Религия

← →
Глюка (2005-01-22 19:27) [1320]

kaif © (22.01.05 16:31) [1316]
"Мир - это все, что заключено здесь, - сказал дон Хуан и топнул ногой по земле. - Жизнь, смерть, союзники и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен. Мы никогда не сможем понять его. Мы никогда не разгадаем его тайну. Поэтому мы должны принимать его таким, как как он есть - чудесной загадкой. Обычный человек не делает этого. Мир никогда не является загадкой для него, и, когда он приближается к старости, он убеждается, что он не имеет больше ничего, для чего жить... Вот ужасная цена, которую приходится платить за наши щиты. Воин осознает эту путаницу и учится относится к вещам правильно. Вещи, которые делают люди, ни при каких условиях не могут быть более важными, чем мир. И таким образом, воин относится к миру как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, - как к бесконечной глупости..." (К. Кастанеда. Отдельная реальность)

Как же мы чему-то научимся, если мы состоим из таких, как Вы, которые ничему учиться не хотят
Не злтесь... Пожалуйста...:))
По-моему, у вас слишком завышенная самооценка, дорогой kaif. Да, я не знаю того, что знаете вы, но и вы не знаете того, что знаю я... К примеру, я читаю Евангелие на древнегреческом, даст Господь - скоро буду читать Священные книги на санскрите, знаю 3 языка и понимаю две трети людей, живущих на нашей планете... А хотите, я рассмешу Вас, Kaif? Угадайте, сколько мне лет? Ха! 17! Курьезно. Но, честное слово, это так... :))

← →
Копир © (2005-01-22 19:30) [1321]

Предвижу возражения, типа волна-частица, про дуализм и т.п.
Сам такой!
Но разрешение противоречия в реакции "кислота-щелочь" в продукте
взаимодействия, в воде и, извините за грубость, соли.

А противоречие "волна-частица" разрешается мягко
в факте устройства эксперимента.

Вместо волны и частицы ни воды, ни соли не возникает.
Уровень познания не тот:))

И как бы, даже самым хитроумным способом тривиальный раствор
таблетки слабительного пургена (фенолфталеина) в кислоту
не погружать, он (раствор) только в щелочи даст характерную
фиолетовую окраску.

Философ слабительного не обманет:)))
Побежит, побежит, куда он денется?

← →
Глюка (2005-01-22 19:44) [1322]

uw © (22.01.05 15:56) [1315]

Айзека Азимова читала ("Конец вечности", "Сами боги"), все остальное - нет... Кажется, нет... Не могу сказать точно, но Герберта Уэллся, возможно, читала.

← →
Копир © (2005-01-22 20:40) [1323]

>Глюка (22.01.05 19:27) [1320] :
>К примеру, я читаю Евангелие на древнегреческом

Приятно и очень лестно слышать.
Кто (не в этой ветке, а вообще) говорил о деградации
молодого поколения?

Scito te ipsum.
Переведёте?
Это не др.греческий, уж извините, а просто латынь.

Дело в том, что я бы мог и на др.греческом написать,
да фонты не позволяют.

Впрочем, в Вашей правдивости не сомневаюсь.

Те, которые хотят просто "выпендриться" пишут, что
говорят на др.греческом.

Я вам верю.

← →
Копир © (2005-01-22 20:40) [1324]

← →
Ломброзо © (2005-01-22 20:59) [1325]

>Глюка (22.01.05 14:28) [1314]
>Глюка (22.01.05 19:27) [1320]

Я Вас нипоцдравляю. Хронический, запущенный ФГМ... в таком юном возрасте...

← →
Marser © (2005-01-22 21:07) [1326]

> Я Вас нипоцдравляю. Хронический, запущенный ФГМ

А что это?

← →
Копир © (2005-01-22 21:32) [1327]

>Marser © (22.01.05 21:07) [1326] :
>А что это?

Ув.Ломброзо просто разбрасывает термины,
которыя в обыденном понимании означают
"дырявая память".
Непонятно, как это определение может относиться
к уважаемой госпоже Глюка?
Ведь правда?

Зато врачу и психотерапевту, который просто
обязан знать начала латинского языка,
предложу в качестве невинного теста перевести
предложение, которое я вопросил.

А после (не)удачного перевода потом и про
провалы в памяти.
Рассуждать.

← →
Marser © (2005-01-22 21:34) [1328]

> Копир © (22.01.05 21:32) [1327]

А что за предложение?

← →
Копир © (2005-01-22 21:38) [1329]

Dear Sir, Ломброзо.
СлабО перевести?
А, ведь эту лат. цитату вполне др.греческого
великого философа Пифагора даже в шпаргалках
на 1-м курсе любого мед.института пишут:))

← →
Копир © (2005-01-22 21:47) [1330]

>Marser © (22.01.05 21:34) [1328] :

[1324]

Дело не в переводе:))

Просто тебе, Сергей, пример
на будущее, как можно (и нужно)
поставить оппонента "в тупик".

Если переведёт, то, типа, попался "на удочку".
Если нет -- тем более.

Скорее всего промолчит.

Quod erat demonstrandum.
(Что требовалось доказать:))

← →
Marser © (2005-01-22 21:54) [1331]

> Копир © (22.01.05 21:38) [1329]
> Dear Sir, Ломброзо.
> СлабО перевести?
> А, ведь эту лат. цитату вполне др.греческого
> великого философа Пифагора даже в шпаргалках
> на 1-м курсе любого мед.института пишут:))

Нашел предложение. "Scito te ipsum"
Amicus Copiro sed magis avica est veritas :-) Поэтому должен заметить, что это никак не Пифагор, а Сократ :-)

← →
Ломброзо © (2005-01-22 22:04) [1332]

Великан-человек!

Это ведь Вы в застенках ке-ге-бе таким тонким психологическим обработкам подвергались?

← →
Копир © (2005-01-22 22:24) [1333]

>Marser © (22.01.05 21:54) [1331] :

Cведения или от Рамблера или (уважаю) от Пьера Абеляра?

Ни тот, ни другой не правы.

Я знаю, как эта постгреческая фраза читалась
именно от Пифагора,когда Сократа ещё м в помине не было.

А "врач" так и не ответил.

Т.е. ответил, но совершенно беспомощно.
И не перевёл:))

← →
uw © (2005-01-22 22:25) [1334]

Глюка (22.01.05 19:44) [1322]
Айзека Азимова читала ("Конец вечности", "Сами боги")

Ну, это, на мой вкус, его самые замечательные вещи.

← →
Kerk © (2005-01-22 22:27) [1335]

digger © (22.01.05 19:21) [1319]
"Любовь - это не эмоция. Любовь - это связь двух субъектов." (с) Матрица революция.

Очень авторитетный источник. :)

← →
Копир © (2005-01-22 22:31) [1336]

>Marser © (22.01.05 21:54) [1331] :

>Amicus Copiro sed magis avica est veritas :-)

Платон уже умер.
А я жив.

← →
Marser © (2005-01-22 23:16) [1337]

> Копир © (22.01.05 22:24) [1333]
> >Marser © (22.01.05 21:54) [1331] :
>
> Cведения или от Рамблера или (уважаю) от Пьера Абеляра?
>
> Ни тот, ни другой не правы.
>
> Я знаю, как эта постгреческая фраза читалась
> именно от Пифагора,когда Сократа ещё м в помине не было.

Не угадали :-)
А ведь это база - то, что читают в общем курсе философии. И даже троечник знает, что именно философия Сократа ознаменовала переход от изучения окружающего мира к изучению человека. И главный афоризм - краеугольный камень его учения то именно "Познай себя".
Я немного понимаю латынь, но с этой фразой у меня возникли небольшие трудности, ибо до вас мне очень далеко. В любом случае, определив перевод, я уже не имел никаких сомнений касаемо авторства.

И вообще. Не надо передо мной привычно гнуть пальцы. Хотя бы потому, что мы знакомы не первый день.

← →
Sergey_Masloff (2005-01-22 23:25) [1338]

Глюка (22.01.05 19:27) [1320]
>и понимаю две трети людей, живущих на нашей планете...
Ага, мощно задвинули, внушаить! Тут одного - то человека не поймешь а вы вон как замахнулись.

Копир ©
А зачем вам др. греческий и латынь? И вы их знаете действительно или знаете по паре десятков фраз? Спрашиваю без подколок - правда интересно.

← →
Глюка (2005-01-23 02:16) [1339]

uw © (22.01.05 22:25) [1334]
Я их тоже очень люблю. Одни из моих любимых книжек... :))

Sergey_Masloff (22.01.05 23:25) [1338] Ну я действительно преувеличила, согласна... И вообще: людей и все человечество я не понимаю. Речь шла всего лишь о языках. Да и то, мне нужно ещё время (год, может больше) для того, чтобы понимать все, что люди хотят сказать...

Копир © (22.01.05 20:40) [1324]
Боже... Это то же самое, что и Cognosce te ipsum/// Попробуйте перевести следующее: "Komenco bona - laboro duona" :))

Вообще-то мое сообщение адресовалось kaifу... Странно: почему вас всех это так зацепило?

← →
Marser © (2005-01-23 11:59) [1340]

> Глюка (23.01.05 02:16) [1339]

Так Вы девушка! Я восхищен! А Чезаре нехай сгорает со стыда! :-)

← →
kaif © (2005-01-23 16:25) [1341]

2 All
Я думаю, что Scito te ipsum (точнее ее греческий вариант, Глюка может уточнить, как он записывается) не принадлежит Сократу, так как он вдохновлялся этой идеей, пока не пришел к утверждению "знаю, что ничего не знаю". Насколько мне известно, эта фраза написана на фронтоне одного из греческих храмов, возможно, даже, в Дельфах. И написана, вероятно, на греческом, а не на латыни и не на Object Pasacl-е.
Очень возможно, что фраза принадлежит Пифагору, так как сказать такое мог философ именно такого масштаба. Но скорее всего эта фраза еще более древняя и уходит в тьму веков.

2 Глюка.
Прошу Вас не обижаться на мое сказанное. Я бы так не отреагировал, если бы Вы не стали говорить о торсионных полях, физике и т.п. в сочетании с заявлением "я в этом ничего не понимаю". Вот что бы Вы ответили человеку, который Вам заявил бы примерно следующее:

-Я считаю, что главная беда человечества в том, что мы не понимаем древние языки. А в них заложена вся истина. В древнегреческой фразе homo hominis lupus est, означающей "ничто так не относительно, как все абсолютное" заложено 400 триллиардов гигабайт информации, так как каждая буква в древнегречнском языке имеет 180 миллиардов способов написания, о чем знают только Посвященные.

:) ?

Я предлагаю действовать очень просто. Если думаешь, что знаешь что-то - говоришь. Думаешь, что не знаешь - не говоришь. Но никогда не говоришь что-то в виде громкого заявления, а потом добавляешь, что "вообще-то я ничего в этом не понимаю, но уверен, что дела обстоят именно таким образом".

← →
kaif © (2005-01-23 16:26) [1342]

2 Копир.
Все эти хитроумности насчет кислоты, щелочи и абсолютной истины - это просто игра слов. В этом нет ни философии, ни естественной науки.

Понятие "абсолютной истины" марксисты (Маркс и Ленин) позаимствовали у Гегеля. Гегель выводил понятия друг из друга метафизически (в рефлектирующем мышлении) и называл истиной понятие, являющееся определяющей смысловой основой другого понятия. Под абсолютной истиной Гегель подразумевал понятие, из которого можно было бы вывести все другие понятия вообще, даже законы природы. Ему это сделать, ессно не удалось. Если бы Гегель имел в руках тогда понятие "информации", возможно, он не пошел бы по этому бесплодному пути.
Однако, согласитесь, что марксисты понятие "абсолютной истины" (ловко свиснутое у Гегеля) используют совершенно в ином смысле. А именно - в смысле "полного знания о вещах" (полной информации). Говоря "абсолютной истины не существует" марксисты всего лишь вычурно формулируют гораздо более простое и точное "все о вещах знать невозможно". Это утверждение само по себе верно, так как соответствует действительному положению вещей. Но далее они перефразируют его в другое глубокомысленное и довольно противоречивое утверждение "в конкретный момент времени о вещах можно знать не все, а лишь часть того, что о них вообще можно знать", произнося заклинание "всякая истина относительна". С этим тоже можно было бы согласиться, хотя это не совсем то же утверждение, так как в него проникло "настоящее время" и вообще не рассматривается бесконечный предел. Это все было бы ничего, однако за счет игры слов и подмены содержания они незаметно приводят нас к совершенно иной мысли, что "всякое наше знание частично ложно" (!!!!). Но для того, чтобы из утверждения "мы не всё знаем" следовало "мы всегда знаем нечто частично ложно" еще требуется, чтобы было истинным утверждение "всякое неполное знание частично ложно" или утверждение "истинным может быть только полное знание о вещах". Очевидно, что последнее утверждение просто ложно, так как опровергается любой повседневной практикой применения высказываний о вещах. Поэтому ложно и утверждение "всякая истина относительна" в том смысле, в каком его предлагают марксисты. Фактически они говорят примерно следующее:
Нельзя говорить, что человек абсолютно богат, если он не владеет всей наличностью всех банков мира и все вещи во вселенной, начиная от вакуума, всех атомов и кончая копирайтом на использование любых слов и выражений, включая формулировки законов природы, не являются его собственностью. Следовательно, все богатые относительно богаты, то есть в каком-то смысле нищие. Абсолютно богатым мог бы быть лишь бог, а если его нет (а его, естественно, нет), то и абсолютного богатства не существует. Обратим внимание, как из невозможности человекам овладеть всем миром путем подмены выводится утверждение о невозможности абсолютного богатства вообще, как понятия.
Гегелю такое простительно, так как Гегель говорил только о понятиях. А вот материалистам непростительно, так как они говорят то о вещах, то о понятиях. Из того, что люди не могут знать все о Вселенной, во-первых еще никак не следует, что, например, этого не могут знать какие-нибудь бессмертные инопланетяне. Заявление "всего мы, смертные, успеть узнать не можем" поэтому не равносильно утверждению "все знать невозможно в принципе". Это то же самое, как из утверждения "Невозможно мысленно представить бесконечную прямую линию целиком за время, отведенное человекам между рождением и смертью" автоматически вытакала бы истинность такого математического суждения, как "Бесконечно длинной прямой не существует. Всякая прямая линия имеет конец. Все прямые бесконечны относительно, но не абсолютно.".

← →
kaif © (2005-01-23 16:27) [1343]

Теперь что касается определения
Кислота - это щелочь.
Это не пример абсолютной лжи. Это пример просто противоречия. Эта фраза не истинная и не ложна. Она противоречива (бессмысленна).
Можно преобразовать эту фразу к форме высказывания о факте, например, к такой фразе:
Существует кислота, которая одновременно является щелочью
Далее, если Вам зададут вопрос, что собственно, имеется в виду, Вы можете уточнять.
Если имеется в виду, что существует кислота, которая ведет себя в одном случае, как кислота, а в другом случае, как щелочь, то это просто научная гипотеза и ее можно было бы подтвердить, если бы Вы привели пример такого вещества. Если же Вы не можете приветсти такого примера, то оно продолжает оставаться гипотезой о существовании какого-то феномена, который (наподобие утверждения "существуют кентавры") может оказаться либо вымыслом, либо фактом, который будет подтвержден.
Фальсифицировать такое утверждение в опыте, во всяком случае невозможно. Поэтому это утверждение не может быть частью естественнонаучной теории.
Напротив, выражение "не существует кислоты, которая в каких то реакциях проявляла бы все свойства щелочи" может быть фальсифицировано и такое утверждение может претендовать на право называться законом природы. Так же как утверждение "кентавры существуют" не может быть законом природы, а утверждение "кентавров не существуют" может оказаться законом природы. Так как первое утверждение не фальсифицируемо (не может быть опровергнуто), но лишь верифицируемо (если кто-то покажет кетавра). А второе утверждение - фальсифицируемо (может быть опровергнуто, если кто-то покажет кентавра) и поэтому может претендовать на статус закона природы.
В примере с кислотой и щелочью нет не только абсолютной лжи, там нет даже лжи обыкновенной (True/False), так как там вообще нет суждения, а лишь определение. Противоречивому определению просто не соответствует никакой предмет. Оно не истинно и не ложно - оно просто бессмысленно. Я показал примеры, как можно было бы напонить его смыслом (вещество, проявляющще одновременно свойства кислоты и щелочи). Но это лишь один из видов смысла, которым можно было бы его наполнить, частично устранив противоречие. Если противопречие положено, как полное (чистое), то определение просто бессмысленно. Никакой ложью здесь и не пахнет. Просто этому определению a priori не соотвествует никакой мыслимый предмет. Ложным могло бы быть утверджение:
"Всякая кислота одновременно является заодно и щелочью". Вот это утверждение ложно, так как его можно опровергнуть в опыте. Достаточно взять хотя бы серную кислоту и показать, что это не так.
Таким образом никакого примера "абсолютной лжи" Вы не привели. Если только считать "абсолютную ложь" серьезной логической категорией, а не просто поэтической метафорой. Если это просто метафора (а я утверждаю, что так оно и есть), то тогда можно найти ей массу применений в языке, но только за пределами философии и логики.
Я считаю, что если истина рассматривается, как логическая категория истинности высказываний, то абсолютной/относительной истине ничего в логике не соответствует. Если же истина рассматривается, как что-то иное (Иисус говорит "я есмь истина и свет"), то тогда всякое может быть, но это все не может иметь отношения к материализму, так как материализм претендует на то, чтобы быть наукой о "наиболее общих законах природы и общества", то есть страдает естественнонаучными амбициями (претендует на "естественнонаучность"). А в естественнонаучной сфере и в сфере формальной логики вещи истинами быть не могут. И такая вещь, как "полная информация о вещах" тоже истиной не называется. Это поэзия, но никак не термин, который можно было бы юзать в формальной логике или эпистемологии.

← →
Marser © (2005-01-23 16:35) [1344]

> Существует кислота, которая одновременно является щелочью

HOH, она же H2O
:-)

← →
kaif © (2005-01-23 20:02) [1345]

2 Marser ©
:-)
Вообще я почитал, что тут понаписал и у меня ощущение, что на сей раз получилось длинно и скучно.
Случайно, в связи с другими вопросами, нашел в инете странный текст:

http://www.moskvam.ru/blessed_fire/06_2001/susoev.htm

Пишет Священник Даниил Сысоев.
Ex oriente lux*, или Наш ответ Ватикану Мужи нечестивые и мерзкие -- ведь как только не назвал бы их всякий благочестивый! -- мужи, из мрака вынырнувшие, ибо были они порождением края западного... путем гнусной политики и извращения догматов -- до чего дошли в дерзости своей! -- разорили, истребив, лозу Господа возлюбленную и новонасажденную"1,-- говорил в IX веке святитель Фотий. Так было во времена Фотия, так происходит и сейчас. Последние годы уходящего тысячелетия были ознаменованы усилением натиска вероотступнического Запада на православный мир. На Церковь, только возрождающуюся после страшных гонений безбожников, снова напали мужи нечестивые и мерзкие. Они исполнили слова апостола Павла (2 Кор. 11, 4), ибо проповедуют иного Иисуса, которого не проповедали апостолы и мученики, Иисуса, который нарушил Свое слово о пребывании в Церкви во все дни до скончания века (Мф. 28, 20) и покинул Церковь, оставив вместо Себя смертного "непогрешимого" преемника в Риме. Не вызывает никакого сомнения, что проповедники католицизма имеют иного Духа, которого христиане не получали от учеников Господа: Духа, не от Одного Отца исходящего, как об этом учил Спаситель (Ин. 15, 26), а Духа, имеющего начало от Отца и Сына, как одного Начала; Духа, Который, как и Его Изводители, является не Самостоятельной Ипостасью, Личностью, а ничем другим, как только отношением любви между такими же отношениями (по выражению Фомы Аквинского) внутри единой безликой Сущности. А Она напоминает нам скорее Абсолют индуизма, нежели Бога Авраама, Исаака и Иакова, Бога, открытого нам чрез Иисуса Христа в Истинном Духе Святом. Нет ничего удивительного в их приходе, ибо Писание говорит, что должны появиться лжепророки (Мф. 24, 24). Но возникает вопрос: что мы можем противопоставить этому натиску ереси?

То есть Православная Церковь считает любое иное христианство, кроме своего собственного не только неравноблагодатным своему, а, более того - ересью.
Вспоминается одна беседа на TV, в которой православные священники обижались н католиков, что те переманивают православных в свою веру, мотивируя свою обиду тем, что катлики считаю православие равноблагодатной (угодной Господу) формой веры. Тогда на вопрос ведущего передачи, а считает ли официальная Православная Церковь католичество равноблагодатной формой веры, священники отвечать отказались. Видно здесь есть определенная асимметирия.
Интересно, а с точки зрения Копира, можно ли считать такую неистовую форму веры проявлением любви, или же это скорее напоминает именно лютую ненависть к любому инакомыслию?

Особенно мне понравилось 5-е примеяание:
Причиной этого был грех блуда, отогнавший от итальянских православных благодать Святаго Духа, без Которого сохранить веру невозможно

Почему блуду в православии придают столько значения? Только и слышишь - блуд, блуд...
Пожалуй, я скоро стану атеистом, если еще такое мне попадется на глаза.

← →
Копир © (2005-01-23 20:02) [1346]

>kaif © (23.01.05 16:27) [1343] :

Да.
Трудно Вас на мякине провести.
Но раз Вы полагаете противоречие не в качестве
лжи (абсолютной или относительной) то должны быть
дополнительные критерии для правды и ее отрицания (лжи).

Согласитесь, что таковые тогда должны лежать за пределами логики?

Основывать себя, чтобы стать абсолютными в чем-то ином, кроме
тривиального рассуждения?

Такими критериями могут быть аргументы религиозные, т.е.
вместе и Веры или безверия потому, что и то, и другое - диалектическое,
дополняющее друг друга противоречие.

Что же?

Приведу Вам пример абсолютной лжи, но не на химическом, а совсем
на другом уровне.
Но для восприятия этой лжи (или опять, противоречия?)
нужны иные, а не формульные (опечатки нет) подходы:

"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не
ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

И сказал змей жене: нет, не умрете,"

Великий Кьеркегор, рассматривая таковые конфликты,
называл их парадоксами. Досконально и тщательно
их исследовал, пытаясь разобраться в тонкостях
религиозной логики, которая с одной стороны, не отвергала
возможности греха, с другой, его боялась.

Ортодоксальный (православный) христианин назовет
высказывание змея "абсолютной ложью", но это, согласитесь,
не парадокс кислота-щелочь?

Избитые и всем уже надоевшие намеки про "истинное, но недоказуемое
высказывание" приводить не буду.
Но где, как не в логике искать пример "неистинного и доказуемого"?

Быть может всякий парадокс, так стыдливо названный, и является
примером взаимодействия абс.лжи и абс.истины.

А последних (упомянутых) так единообразно, ни в Природе, ни
в Религии,ни в Истории, ни в Эстетике не существует так же,
как не существует плюса в батарейке,отдельно от минуса.

C искренним уважением, Копир.

← →
Глюка (2005-01-23 21:26) [1347]

kaif © (23.01.05 16:25) [1341]
Я не понимаю в таком случае Вашей реакции: вы же сказали, что не являетесь физиком. А значит и не можете судить... Впрочем, Вас иногда сложно понять. Например:
Больше всего я не верю, что Бога нет. Я - абсолютный неверующий.
Так вы верите или не верите в Бога??? Странная логика:
я не верю в бога.
докажите, что он есть!
Не можете?
Значит есть...:))

← →
Marser © (2005-01-23 21:29) [1348]

> kaif © (23.01.05 20:02) [1345]
> То есть Православная Церковь считает любое иное христианство,
> кроме своего собственного не только неравноблагодатным
> своему, а, более того - ересью.
> Вспоминается одна беседа на TV, в которой православные священники
> обижались н католиков, что те переманивают православных
> в свою веру, мотивируя свою обиду тем, что катлики считаю
> православие равноблагодатной (угодной Господу) формой веры.
> Тогда на вопрос ведущего передачи, а считает ли официальная
> Православная Церковь католичество равноблагодатной формой
> веры, священники отвечать отказались. Видно здесь есть определенная
> асимметирия.

Это есть. Православная Церковь старше других христианских церквей. ей бы быть ещё и мудрее, но в исполнении Московского Патриархата не очень получается. Православие было и остается моим выбором, но не МП. Ибо неприятие любой другой веры это и есть сектанство.

> Глюка (23.01.05 21:26) [1347]
> kaif © (23.01.05 16:25) [1341]
> Я не понимаю в таком случае Вашей реакции: вы же сказали,
> что не являетесь физиком. А значит и не можете судить...

Он электронщик, а это нелегкое ремесло перекликается со многими отраслями физики. К тому же он плотно работал с учеными-физиками...

2 Копир ©
Мы свободно можем заниматься метафизикой и придумывать всевозможные подходы. Мы можем, например, сказать так: высказывания должны быть оправданы, чтобы иметь вес. Высказывания могут быть оправданы другими высказываниями (выведены из них логически), они могут быть оправданы нашей интуицией (как у Шерлока Холмса), верой (как у апостола Павла), оправданы принятыми решениями (Соломон), законами (Моисей), освящены кровью пострадавших за высказывания великомучеников (как Джордано Бруно, сожженный на костре за веру в инопланетян), подтверждаться житейским опытом (высказывание: "все новое-хорошо забытое старое"), соответствовать библейским пророчествам или даже просто быть неверными, но правдоподобными (высказывание "в каменном веке мужчина был добытчиком"), просто нам нравиться (афоризм: "скажи отцу, чтоб впредь предохранялся") и так далее...

И в мутных болотах метафизических споров или на сверкающей глади метафизического океана (кому как нравится думать) возможно все что угодно, но при пристальном рассмотрении проблем возникают некоторые тупики и мы ищем выходы и не видим.
Например, как возможно, чтобы дух и материя взаимодействовали? Если они взаимодействуют физически, то дух и есть материя, например, "процесс в мозге" или еще хуже, например, потустороннее "торсионное поле", которое пока никто не нашел, но оно типа "должно быть". Если же они физически не взаимодействуют, то свободы воли нет, так как дух тогда ввобще изолирован и управлять ничем не может. Может лишь наблюдать. Согласитесь, что я поставил этот вопрос, так сказать, весьма ребром. Но давайте еще пробовать варианты. Кто сказал, что материя есть? Может нам просто так нравится думать? Так и возникает эпистемология, пытающаяся, если не встать на твердую почву, то хотя бы разобраться, что происходит с нашим познанием мира на практике. Как бы там метафизика не забредала в тупики, практикующие ученые (физики, химики, психоаналитики, математики и т.д.) ухитряются каким-то фантастическим способом двигать вперед наши представления о том, что может быть на свете, а чего быть не может. Поэтому возникла традиция (начало ей положил, вероятно Юм) пытаться оправдать возможность наук о мире, изучая сам научный метод на предмет выявления в нем "магической силы" или "фатального изъяна". Наиболее скрупулезное исследование первым провел Кант. Он понял, что индуктивная логика не работает - из фактов чувственного опыта обобщения происходить не могут в принципе. Кант показал, что не только не работает индуктивная логика. Он показал, что не работает там вообще ничего. Ни одна из "категорий разума", как он их назвал, вообще не только логически не вытекает из опыта, а даже додуматься до нее, имея опыт невозможно. Например, "необходимость". Ни из какого опыта никогда нельзя было бы эту категорию выудить, а уж тем более, доказать ее присутствие в мире вещей.
Разумеется, те, кто заявляет, что практика имеет какое-то значение для проверки наших знаний правы. Но ведь весь вопрос в том, как именно соотнести "практику" (в чем процедура соотнесения?) и "теорию". Для этого нужно выявить нечто, что отличает "правильное знание" от "неправильного" (простейший подход). Или же сказать, что "правильное знание" обладает неким свойством (содержит "истину" или "квинтэссенцию"), которой соответствует (правда не ясно как...) нечто, что существует в мире само по себе (здесь неизвестно пока, что смыслить, так как мы можем мыслить мысли но не вещи).
Так вот я придерживаюсь простейшего варианта. Его придерживались Кант, Рассел и Поппер.

Гегеля мало волновали вещи, но его очень интересовали содержательные мысли и он искал сложный вариант (квинэссенцию). Эту квинтэссенцию и будем называть "истиной" в том смысле, в каком ее юзает материализм. То есть Истина - это нечто, что содержится в высказывании, то, без чего высказывание не имело бы ни смысла, ни веса. То есть информация. Истина внутри высказывания это просто информация, согласно материализму. Так как внешнему миру может "соответствовать" скарее всего лишь "информация о внешнем мире". Так как информация эта неполна, то и истина начинает иметь степени. Марксизм разделяет 2 степени истины: относительную и абсолютную. Абсолютной истины, согласно материализму, нет. Конечно, можно задаться вопросом, а зачем тогда о ней вообще говорить? Но он является еретическим для материалиста. Так как если не говорить об абсолютной истине, то непонятно будет, что понимать под истиной относительной. Проблема на мой взгляд в том, что в материализме вообще непонятно, что понимается под истиной. Согласно материализму, сознание "отражает мир". Это очень сложная схема, состоящая из кучи сущностей, все из которых лишние и которую, к сожалению, никак невозможно доказать, но лишь принять на веру.
Назовем то "верное", что возникает в сознании при "отражении мира" истиной. Вот это самое и есть то, что может быть только относительным. Но только в материализме это называют истиной. В логике истиной называют несколько иное.
Основную проблему я вижу здесь в бесконечном регрессе. Если "верное" отражение называть "истинным", то что означает "верное"? Пусть верное - это "адекватное". Но что тогда "адекватное"? Пусть адекватное - это то, что "как на самом деле". Но что значит "как на самом деле"? И так далее...
Допустим, что некая "практика" есть "критерий истины". То есть "отражающее сознание" (субъект) пытается что-то сделать в мире и по тому, насколько ему это удается, мы будем судить о том, насколько "истинны" были его "отражения". Если кто-то думает, что здесь утранена проблема бесконечного регресса, то это не так. Как узнать, что "попытка удалась"? Как узнать из "процесса в голове", в чем была вообще цель попытки? Берем таракана, отрываем у него ноги и подтверждаем, что у тараканов уши на ногах - на команду "беги" тот не реагирует. Полное подтверждение теории на практике. Если "отражающий субъект" полностью удовлетворен этой "практикой", как "критерием", то его "отражение" вполне "истинно", пускай даже "относительно". А что, у Эйнштейна абсолютно? Нет. Следовательно, все в порядке.
Можно на это возразить, что марксисты исповедуют "коллективную практику", а не "индивидуальную". Но это мало что меняет, если "коллектив" делает всегда одно и то же. Например, молится о том, чтобы партия заботилась и солнце вставало и убеждается на практике, что партия заботится и солнце встает.
А никаких специальных требований, кроме того чтобы "практика была коллективна", материализм не выдвигает, так как боится предать светлую память классиков, которые эту тему умалкивают и не впасть в уклонизм, согласившись с тем, что Поппер в вопросах "провеки теорий на практике" сделал все, что требовалось и даже сверх этого. Поппер не из "когорты матриалистов", следовательно, неправ a priori. При этом ни разу не прибегая к таким совершенно излишним понятиям, как "относительная" или "абсолютная" истина.
Кстати, я Вам очень благодарен. Именно Вы, если я верно помню, дали мне первую ссылку на Поппера. Я открыл в нем блестящего философа, возможно, самого блестящего из всех после Канта.
С уважением, kaif.

Глюка (23.01.05 21:26) [1347]
kaif © (23.01.05 16:25) [1341]
Я не понимаю в таком случае Вашей реакции: вы же сказали, что не являетесь физиком. А значит и не можете судить...

Я сказал, что нельзя судить о том, чего не знаешь. Если я не физик, это не значит, что я не знаю физику в такой степени, чтобы отвергнуть разговоры о "торсионных полях" или "кубометрах абсолюта". Я знаю классическую механику, электродинамику, специальную теорию отностительности и немного о поведении элементарных частиц высоких энергий, так как с ними я работал. Квантовую механику, общую теорию относительности и астрофизику я не знаю. Поэтому когда обсуждаются эти сферы, я говорю, что я не физик (физик обязан знать, хотя бы в общих чертах, все эти науки).

Я верю в существование духовных миров и в существование духовных существ высокого порядка (очень светлых и очень темных). В Бога типа Брахмы или Бога-Отца я не очень верю. Я не исключаю, что такое может быть, но я не вижу способа в этом убедиться. То есть возможно мир создал не Бог-Отец, а гениальный творческий коллектив из 4 или 18 богов. Я не вижу оснований для веры в "единого создателя". Но то, что "свет не перестал светить" меня лично очень впечатляет. Великолепие мира и простота его законов превосходит все, что в состоянии придумать человек.

← →
Иксик2 (2005-01-24 12:29) [1355]

> Глюка (22.01.05 19:27) [1320]
> По-моему, у вас слишком завышенная самооценка, дорогой kaif.
> Да, я не знаю того, что знаете вы, но и вы не знаете того,
> что знаю я... К примеру, я читаю Евангелие на древнегреческом,
> даст Господь - скоро буду читать Священные книги на санскрите,
> знаю 3 языка и понимаю две трети людей, живущих на нашей
> планете... А хотите, я рассмешу Вас, Kaif? Угадайте, сколько
> мне лет? Ха! 17! Курьезно. Но, честное слово, это так...
> :))

Правда при этом, вы не имеет ни малейшего представления о физике и довольно странное представление о генетике. Впрочем, это не мешает вам рассуждать о них.
И у кого после этого завышенная самооценка? Насчет того, что вам 17, охотно верю.
Не обижайтесь, просто один из близких мне людей начитался всей этой ... мути, типа Андреева и Лазарева, результат достаточно печальный. Надеюсь, у вас это пройдет.

> [1355] Иксик2 (24.01.05 12:29)

Я бы даже не так сказал. Все-таки языки и эрудиция - это третичные даже признаки работающего интеллекта. Но очень часто именно их принимают за первичные, которые могут и отсутствовать. Язык - это один из способов передачи мысли. Если очень много читать других и только этим гордиться, то может оказаться - что это от того что своих нет. Так видимо.

своих - мыслей.

Думкин © (24.01.05 12:37) [1356]
Я бы так не сказал. Не часто 17 летние девушки заходят на сай о Delphi и читают ветки про религию. А выпендриваться все любят и 17 летние и 40 летние :)

← →
Иксик2 (2005-01-24 13:34) [1360]

> Думкин © (24.01.05 12:37) [1356]

Согласен. Вы выразились очень точно. Думаю все проходят через это в определенное время. Воспринять, воспроизвести, сгенерировать что-то новое - часто обучение происходит именно таким образом. Беда в том, что дальше второго, или даже первого, этапа многие не идут. Если же окружение составляют одни посредственности, то появляется преусловутая завышенная самооценка, так как у окружающих нет и этого.

Религия Найти похожие ветки