Религия

← →
kaif © (2005-01-17 00:07) [880]

Позиция Иисуса в этом вопросе очень проста: "нет ничего тайного, что не стало бы явным". Однако такому заявлению можно лишь верить, но строго доказать такого рода утверждения невозможно в принципе. По крайней мере естественнонаучным путем. Так как для этого нужно иметь возможность подглядывать чужие мысли, то есть наблюдать за тем, чего нет явно (что пока не присутствует в мире явлений) или же иметь способ реконструкции мыслей из процессов мозга, но тогда человек окажется в условиях, когда у него заведомо не может быть тайных мыслей. Остается эксперимент, в котором нужно не только иметь способ реконструкции мыслей из процессов в мозге, но такой реконструкции, при которой сам испытуемый об этом ничего не знает. Однако тогда (если эти эксперименты вообще не являются тайными) каждый будет знать, что такое возможно и окажется именно в роли человека, который верит в то, что за ним в принципе могут наблюдать какие-то сущности и управлять его поведением. И его поведение может быть иным уже в силу этого. И тогда мы опять не сможем поставить чистый эксперимент. Остается лишь один путь - нужно вести исследования по реконструкции мыслей из процессов в мозге, но вести такие исследования тайно от всех, иначе они не смогут гарантировать чистых результатов. Согласитесь, довольно мрачная перспектива для науки.

← →
kaif © (2005-01-17 00:09) [881]

2 uw © (16.01.05 23:56) [879]
Ты как-то жаловался, что не получается у тебя со мной по-хорошему. Знаешь, у меня тоже - перевираешь ты много. Так что, буду писать, как умею, и как-нибудь переживу твои очередные истерики. Будь здоров.

Истерики? Ты уверен в своих словах?

← →
kaif © (2005-01-17 00:16) [882]

2 uw © (16.01.05 23:56) [879]
Но ни там, ни здесь я не говорил, что знаю, как на самом деле.

Тогда, пожалуйста, возьмись защищать все, чего ты не знаешь. Почему тебя именно молния так взволновала? И с чем ты тогда спорил сам? Я говорю, что молния ударить не может. Ты говоришь - может. Я спрашиваю, как. Ты говоришь - не знаю. Я говорю - ну и ладненько. Ты говоришь - нет. Не ладненько. kaif лжец, идиот, перевиральщик и истерик. Так кто из нас истерик? Ты или тупой или ты получаешь удовольствие от того, чтобы развдить людей на длинные разговоры, а потом смеяться над ними.

← →
uw © (2005-01-17 00:21) [883]

Мне и вправду временами смешно.

← →
kaif © (2005-01-17 00:27) [884]

uw © (17.01.05 00:21) [883]
Мне и вправду временами смешно.

Так обратись к врачу или выпей валерьянки.

← →
uw © (2005-01-17 00:29) [885]

Попробую.

← →
Kerk © (2005-01-17 06:05) [886]

kaif
uw
Господа, не стоит оно того.. :)

← →
Думкин © (2005-01-17 06:41) [887]

> uw ©

То есть, как понял - ы вас давний спор. Ну ладно. Я же остаюсь при точке зрения высказаной в [739] Думкин © (14.01.05 14:51). Мне молния - до барабана. И содержимое про адроны - я просто опустил. Не в этом была суть, как мне показалось. Пример может быть удачным и неудачным - опять же для разных людей. Вот в соседней ветке я написал про ткачей в Индии и неутруждая себя сильно поиском привел сайт где это упоминалось, так вот Блекмен докопался до сайта - полностью игнорируя сущность и сам вопрос. Ну такой он. Про грозу единственное что керутится - что ясной картины нет и до сих там. И это не только фильм "Иду на грозу". Но говорить на ЭТУ тему с серьезной мордой лица - я не считаю себя вправе.

> kaif ©

Фейнмана можно бы и почитать. У него действительно есть в его лекциях этот момент. А он - один из ведущих физиков мира, один из содателей КЭД. А его лекции - по праву считаются замечательными.

В остальном - досчитайте до 10.

А вот - ВСЕ ЧТО ИМСПЛЬЗУЮТ ЛЮДИ - СЛОВА и ФАНТАЗИИ. Это куда интереснее. С этим как? Вот кулак - это что? А если тебя по зубам? И каждый день. И т.д и т.п.

← →
Kerk © (2005-01-17 06:57) [888]

> докопался до сайта - полностью игнорируя сущность и
> сам вопрос.

дык это вполне нормально для данного форума. :(

← →
Думкин © (2005-01-17 07:04) [889]

> В остальном - досчитайте до 10.

Это к обоим.

А последний абзац - в никуда.

> [888] Kerk © (17.01.05 06:57)

Почти для всех.

← →
Kerk © (2005-01-17 08:32) [890]

Думкин © (17.01.05 7:04) [889]
Почти для всех.
может быть. я на других форумах на отвлеченные темы не треплюсь. :)

← →
КаПиБаРа © (2005-01-17 09:10) [891]

kaif © (17.01.05 0:07) [880]
Остается эксперимент, в котором нужно не только иметь способ реконструкции мыслей из процессов в мозге, но такой реконструкции, при которой сам испытуемый об этом ничего не знает.

Поподробнее можно Не понял из чего следует данный вывод.

Я думаю что еще достаточно долго невозможно будет точно интерпретировать мысль человека. Даже если зафиксировать какие то процессы происходящие в мозгу для нас это будет закодированной информацией, ключь к которой находится в текущем состоянии мозга.
Для примера это как взять информацию из базы данных и закодировать ее используя в качестве ключа сам файл базы. Т.е. не имея полностью файла мы ничего не получим. Со временем файл меняется и мы опять не сможем декодировать информацию.
Возможно сначала будут разработаны устройства, которые будут настраиваться на конкретный мозг и фиксировать простейшие мысли-команды. Например "я хочу морковку", устройство будет различать мысли "я хочу" и "морковка". Но оно не сможет понять "я хочу манго". Оно поймет что человек что то хочет, но не поймет чего, т.к. не настроена на мысль о манго. Т.е. устройство будет работать примерно так же как голосовой набор в современных телефонах.
В далнейшем возможно будут разработаны устройства, которые более интегрированны с мозгом будут более обучающимися и использовать сам мозг как часть своих элементов. Мозг каждого человека "общается с собой" на своем только ему понятном языке. И для того что быпроисходила взаимодействие с другими людми нужен какой то общий язык. Это устройство и будет переводчиком с "языка" мозга на общепонятный язык.
Тогда будет возможна трансляция изображений из мозга и "радиотелепатия" обмен мыслями по радиоканалу и много чего еще.

← →
Иксик2 (2005-01-17 09:21) [892]

> Borisich (15.01.05 16:17) [831]

Меня всегда удивляла та ненависть, с которой обрушиваются на христианство его противники, при этом декларируя себя рациональными людьми.
Меня удивляло то, что группа людей объявляет себя противниками христианства, атеистами называясь при этом сатанистами; то, что Ницше называл себя антихристом; то, что многие из самых кровавых режимов последних веков несли с собой отрицание христианства (как то атеизм, а затем культ Разума Великой Французской Революции, атеизм коммунистов, оккультизм фашистов).

вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

Вернее меня удивляли не сами эти факты, в них, как раз, нет ничего удивительного. Удивительно то, что их не упорно не хотят замечать.
По плодам их узнаете их. Вы правы, коммунисты и другие многое взяли из христианства, но если подумать, это ничего не говорит о христианстве, но лишь о тех, кто брал.
Сатане не дано творить, лишь копировать и извращать.
Как я уже говорил, мне спор теистов и атеистов в чистом виде, представляется как конфликт методологий, поэтому здесь каждый волен выбирать для себя. Я видел что делала в жизнях людей любовь Христа, видел как менялись люди. Никто другой не проповедовал любви как Христос. Да, были другие, которые несли любовь к великой арийской расе, за счет ненависти к евреям, славянам и другим неарийцам, были те, кто несли любовь к пролетариату, за счет ненависти к богачам и презрения к интеллегенции. Но я видел измененные жизни людей из всяких сословий, с разным прошлым, измененных любовью Христа.

← →
Kerk © (2005-01-17 09:24) [893]

Иксик2 (17.01.05 9:21) [892]
Меня удивляло то, что группа людей объявляет себя противниками христианства, атеистами называясь при этом сатанистами
ты видимо ничего о сатанизме не знаешь. сатанизм - это и на самом деле атеизм.

← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 09:44) [894]

по сабжу, по МОЛНИЯМ имхо воздух пробивается при напряженности 3Кв/мм однако высокая частота может облегчить пробиваемость .. (катушки Тесла?)

← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 09:46) [895]

Иксик2 (17.01.05 9:21) [892]

> Но я видел измененные жизни людей из всяких сословий,
> с разным прошлым, измененных любовью Христа.

я тоже ..
по сабжу, это почти недоказуемо, просто надо почувствовать ..

← →
КаПиБаРа © (2005-01-17 09:46) [896]

kaZaNoVa © (17.01.05 9:44) [894]
А откуда частота?

← →
Kerk © (2005-01-17 09:46) [897]

kaZaNoVa © (17.01.05 9:46) [895]
по сабжу, это почти недоказуемо, просто надо почувствовать ..
а ты чувствовал? раз говоришь..

← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 09:51) [898]

КаПиБаРа © (17.01.05 9:46) [896]
я делал дома (!!!) генератор на 20-25Кв, пробивало раза в 2 больше расстояние чем по расчёту, частота была 400-3000Гц (типа автотранформатора на строчнике) наблюдал Коронный разряд - свечение на конце провода, когда была влажность ..

Kerk © (17.01.05 9:46) [897]
почувствовать может любой человек, если истинно уверует ..
что-то обьяснить людям, кто отрицает саму идею веры, считаю нереальным ...

а вообще, каждый человек живёт на основе своих стереотипов, как ему удобно ..

← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 09:51) [899]

> А откуда частота?

возможно от вибрации, столкновение молекул .. ?

← →
Kerk © (2005-01-17 09:52) [900]

kaZaNoVa © (17.01.05 9:51) [898]
почувствовать может любой человек, если истинно уверует ..
Сам ты веруюешь? Ты это чувствовал? Или тебе это рассказали?

← →
Иксик2 (2005-01-17 09:58) [901]

> Kerk © (17.01.05 09:24) [893]

Ты невнимательно читаешь.

← →
Kerk © (2005-01-17 10:00) [902]

Иксик2 (17.01.05 9:58) [901]
я читаю внимательно. Сатана к сатанизму отношения не имеет (если не считать названия).

← →
Kerk © (2005-01-17 10:00) [903]

Иксик2 (17.01.05 9:58) [901]
я читаю внимательно. Сатана к сатанизму отношения не имеет (если не считать названия).

← →
Иксик2 (2005-01-17 10:05) [904]

> Kerk © (17.01.05 10:00) [902]

Вот я и говорю, что невнимательно читаешь :) Я говорил о том, что мне кажется странным такое название, когда декларируется атеизм.

← →
Kerk © (2005-01-17 10:07) [905]

Иксик2 (17.01.05 10:05) [904]
"Сатанизм" - это пиар-ход. Как отрицание религии.

← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 10:08) [906]

Kerk © (17.01.05 9:52) [900]
ответил по аське, тут писать не буду))

← →
uw © (2005-01-17 10:11) [907]

Думкин © (17.01.05 06:41) [887]
Но говорить на ЭТУ тему с серьезной мордой лица - я не считаю себя вправе.

Я тоже. Кстати, это одна из причин, по которой ты мне не очень интересен как объект исследования (надеюсь, это звучит необидно). Вообще-то, на форуме много людей, мне симпатичных. У некоторых из них мировоззрение очень сильно отличается от моего, но я никогда не пытаюсь их исследовать активно. Kerk выше сказал: «Я немножко потерял нить. А когда с мозга перешли на молнии?» Я-то и не переходил вовсе. Kaif мне тоже очень симпатичен, но мое любопытство в случае с ним зашкаливает, и я нередко перехожу установленные для себе границы :)

← →
Иксик2 (2005-01-17 10:16) [908]

> Kerk © (17.01.05 10:07) [905]

Возможно, а возможно это просто они так думают.

← →
Borisich (2005-01-17 10:51) [909]

> вразлет © (15.01.05 18:11) [834]

> Ну, а почему не допустить, что отрава заложена в каждом
> из нас? Быть может, самой природой в каждом из нас заложен
> механизм потребности в вере? И, естественно, сообщество
> верующих рождает религию и связанную с ней атрибутами. Если
> это действительно так, то человек не верующий по определению
> является неполноценным

если бы да кабы, да во рту росли грибы... Примеры и факты пожалуйста, а предположить можно все что угодно, например, что мир сотворен муравьями, а где доказательства?

> YurikGL © (15.01.05 18:26) [835]

> Таким образом системный анализ показал, что наличие или
> отсутсвие религии сыграло очень большую роль в развитии
> человечества.

Очень большую, не значит положительную. Я не отрицаю, что политеистизмы внесли положительную роль в развитии человека от homo к sapiens, однако могу возразить по поводу монотеизмов.

> YurikGL © (15.01.05 18:38) [838]

> Так, например, 10 заповедей. Можно вдумываться в них, объяснять
> себе зачем они нужны, а можно их просто запомнить и выполнять.
> Второе проще и эффективнее.

Угу. Думать всегда сложнее. Маленькими шажками к обезьянке?

> kaif © (15.01.05 21:16) [855]

> Я склоняюсь несколько к иной классификации религий по признаку
> хорошая/плохая. В этом смысле я согласен с Фроммом, который
> делил религии на гуманистические и авторитарные.

Во первых, я не делю религии и что либо на хорошее и плохое. Эти понятия очень далеки от реальной жизни. Вообще, термины "Добро" и "Зло" являются общепринятыми терминами, которые каждый понимает по-своему, но считает, что его личное мнение соответствует пониманию любого другого человека. Это также – мнимые конвенции, наряду со "справедливостью" и т.п. Основа их – проецирование собственного миропонимания на других субъектов. Т.е. "абсолютные" критерии некорректны вследствие некорректности неполной индукции, на основе которой они выстраиваются. "Я так считаю, мой сосед так считает, мой дедушка так считает, значит – абсолютно все так считают", или короче, но психологичней: "А разве может быть иначе?!" Гораздо более правильным будет рассуждать с позиции польза/вред, причем для каждого конкретного субъекта/объекта.

Далее, по поводу гуманизма. Он также является негативным для развития человечества (если мы конечно не к обезъянке стремимся). В природе все больные и нежизнеспособные особи вымирают, не оставляя после себя потомство. За счет этого идет постепенное усовершенствование организмов. Если этого не делать, то развитие останавливается, что мы с вами сейчас успешно и наблюдаем. Оглянитесь вокруг, полностью здорового человека найти крайне сложно. И с каждым годом ситуация ухудшается.

> Согласитесь, что сам сысл Благой Вести в том, что "бог возлюбил
> людей", а не в том, что он "жертву принес".

А толку то от того что он возлюбил?

> Так как язычество всегда построено на поклонении "злым"
> богам и духам наравне с "добрыми". Я не знаю ни одного языческого
> культа, который не содержал бы этой двойственности. А двойственность
> требует жертв, приносимых "злым богам" и о характере этих
> жертв нетрудно догадаться.

Гм. А в чем тут негатив. И потом, в язычестве нет абсолютно злых и абсолютно добрых богов. Каждый мог сделать как пользу, так и вред какому-то человеку. И вообще понятие хороший/плохой (добрый/злой) не имеют ничего общего с действительной жизнью. Например, лев убивает антилопу - добро это или зло? Смотря для кого - для льва добро (и то не абсолютное - вдруг антилопа чем - то болеет и лев заболеет) - он сам наестся и не умрет, и детей накормит; для антилопы - зло нет ее больше. Вот так-то. В язычестве (да и в наших любимых русских сказках) то же абсолютного добра и зла нету. А считается что у каждого явления есть свои положительные и отрицательные стороны.

> А так как "свято место пусто не бывает", я скорее буду поддерживать
> любую классическуюб религию, чем пытаться ее высмеять или
> отменить ее насильственным путем.

Хм. Предположим такая ситуация. Ну пусть не в нашем обществе, а где-то еще сложилась такая ситуация, что класической религией испокон веку была религия тумбо-юмбо. Согласно этой религии нужно было ходить на гору и раз в два года отрубать палец. Скажитье Вы бы и эту религию поддерживали, даже если бы все вокруг так делали? Или все таки нужно немного подумать, а не поддерживать то что принято всеми. Или вы демократ, и думаете что два милиона лемингов никогда не ошибаются?

> Иксик2 (17.01.05 09:21) [892]

Глядя на мир, нельзя не удивляться :) (с)Козьма Прутков

> Сатане не дано творить, лишь копировать и извращать.

Гм. Вы воспринимаете сатану как личность? По моему это слово переводиться как противник. Причем не обязательно христианства.

Кстати, а вы никогда не задумывались, почему добро делают, а зло – творят?

> Я видел что делала в жизнях людей любовь Христа, видел как
> менялись люди. Никто другой не проповедовал любви как Христос

А я не видел, может поделитесь информацией.
И каким образом любил их Христос?

← →
Иксик2 (2005-01-17 11:20) [910]

> Кстати, а вы никогда не задумывались, почему добро делают,
> а зло – творят?

Правда? Если вы имеете ввиду лингвистическую конструкцию, то можно и так и эдак: творить добро и делать зло.

> А я не видел, может поделитесь информацией.
> И каким образом любил их Христос?

С удовольствием бы поделился, если бы не второе предложение. Лучше не использовать такие приемы.

[909] Borisich (17.01.05 10:51)

если бы да кабы, да во рту росли грибы... Примеры и факты пожалуйста, а предположить можно все что угодно, например, что мир сотворен муравьями, а где доказательства?

Повнимательней, плз, речь шла об обьяснении фактов, а именно того, что всю дорогу человек склонялся к вере, и, как оказалось, не обязательно к вере в Бога

> Очень большую, не значит положительную. Я не отрицаю, что
> политеистизмы внесли положительную роль в развитии человека
> от homo к sapiens, однако могу возразить по поводу монотеизмов.

Однако общества с монетеистической культурой вытесняли общества с политеистической культурой.

>YurikGL © (17.01.05 11:43) [912]

Можно сказать и иначе: монотеистическая идея оказалась более привлекательной для человека.

← →
Borisich (2005-01-17 12:07) [914]

> Иксик2 (17.01.05 11:20) [910]

> Правда? Если вы имеете ввиду лингвистическую конструкцию,
> то можно и так и эдак: творить добро и делать зло.

Во всех монотеистических религиях правом творить наделен только "Создатель" (сама номинация говорит об этом). И часто у него все же есть право "перетворчества" – изменения сотворенных объектов (скажем, потом в христианстве и иудаизме). Причем право это абсолютно. Мало того, любая попытка иного субъекта выступить в роли Творца жестко пресекается религией. Причем пресекается не только в рассуждениях и богословской литературе, но и на практике – вспомните "категорические протесты" и прочие палки в колеса по поводу генной инженерии, евгеники, синтеза ДНК et cetera. Если вы это называете "добром" то флаг вам в руки и ежика тудаже.
Да, кстати, хотелось бы услышать ваши определения добра и зла. Желательно не аргументировать типа "Добро - это отбога, а зло от дъявола" хотелось бы что-либо более конкретного.

> [909] Borisich (17.01.05 10:51)

> Повнимательней, плз, речь шла об обьяснении фактов, а именно
> того, что всю дорогу человек склонялся к вере, и, как оказалось,
> не обязательно к вере в Бога

Я не спорю, что большинству людей, трудно думать, им проще ВЕРИТЬ. И на любой вопрос гораздо проще ответить, так бог велел, так бог хотел. Поэтому не все из нас Коперники и Менделеевы.
Если Вы считаете НОРМОЙ для думающего человека во что-то ВЕРИТЬ, и не подвергать сомнению, тогда Вы лично можете считать меня человеком, который этой нормы не признает, то-есть ненормальным.

← →
Borisich (2005-01-17 12:13) [915]

> YurikGL © (17.01.05 11:43) [912]

> Однако общества с монетеистической культурой вытесняли общества
> с политеистической культурой.

И происходило это по причине терпимости политеизмов и нетерпимости монотеизмов, к другим религиям. Однако это еще не доказывает положительности воздействия монотеистической идеологии на пути от Homo к sapiens.

← →
Иксик2 (2005-01-17 12:25) [916]

> Borisich (17.01.05 12:07) [914]

> Мало того, любая попытка иного субъекта выступить в роли
> Творца жестко пресекается религией. Причем пресекается не
> только в рассуждениях и богословской литературе, но и на
> практике – вспомните "категорические протесты" и прочие
> палки в колеса по поводу генной инженерии, евгеники, синтеза
> ДНК et cetera. Если вы это называете "добром" то флаг вам
> в руки и ежика тудаже.

Странное вы вывели из моих слов.
Кстати, не генную инженерию, не синтез ДНК я бы "творением" не назвал. Используются не хилые строительные блоки.

> Да, кстати, хотелось бы услышать ваши определения добра
> и зла.

О добре и зле первым заговорили вы, вам и ... карты в руки.
А за ежика отдельное спасибо.

>Borisich (17.01.05 12:07) [914]
>Во всех монотеистических религиях правом творить наделен только "Создатель" (сама номинация говорит об этом). И часто у него все же есть право "перетворчества" – изменения сотворенных объектов (скажем, потом в христианстве и иудаизме). Причем право это абсолютно. Мало того, любая попытка иного субъекта выступить в роли Творца жестко пресекается религией. Причем пресекается не только в рассуждениях и богословской литературе, но и на практике – вспомните "категорические протесты" и прочие палки в колеса по поводу генной инженерии, евгеники, синтеза ДНК et cetera. Если вы это называете "добром" то флаг вам в руки и ежика тудаже.

Давайте все же различать три "кита": Веру, Религию и Церковь.
Вы все время пытаетесь поливать то Религию, то Церковь, бесконечно цитируя писания, с какой-то изощренной злобой извращая их смысл. При этом Вера как бы Вами не трогается, она как бы имеет право на жизнь. Но ведь ни Кайф, ни другие Ваши оппоненты (кроме, пожалуй, Pika) и не защищают ни Религию, ни (особенно) Церковь. Вы рьяно стали защищать атеистов только потому, что Кайф имел неосторожность сгоряча приписать им погибель России. В чем, он, кстати, тут же и покаялся.
В Ваших же постах наблюдается какая-то вселенская уверенность. Причем орущая на весь космос: типа, кто не так думает, то он ненормальный ! Перечитайте свои посты, за редкими исключениями, они производят впечатления выкриков измученного застарелой подагрой параноика: сплошая блызгающая слюной злоба. И при этом нельзя не сказать, что в словах нет смысла, иногда очень даже есть, но по форме... И все же, что плохого вам сделали христиане ? Вот лично Вам. А ?

>Да, кстати, хотелось бы услышать ваши определения добра и зла. Желательно не аргументировать типа "Добро - это отбога, а зло от дъявола" хотелось бы что-либо более конкретного.

А Вы не знаете, да ? Или же знаете, но строите из себя шута горохового ? Провоцируете с целью высмеять и оплевать очередную "жертву" Вашего уязвленного (христианами ?) самолюбия ?

Понятия добра и зла не существуют объективно.

> Я не спорю, что большинству людей, трудно думать, им проще
> ВЕРИТЬ. И на любой вопрос гораздо проще ответить, так бог
> велел, так бог хотел. Поэтому не все из нас Коперники и
> Менделеевы.

Вера (по крайней мере христианская) не мешает науке. Наука с т.з. христианских мыслителей занимается исследованием творения. Здесь никто думать не запрещает. А вот ответить на вопрос о целях, смысле творения наука не может. Здесь и нужна вера. История знает имена верующих ученых: Фарадей, Паскаль и т.д. Просто раньше за неимением научных данных люди полагали что молнии извергает Бог. Бог создал физические законы, которые действуют автономно, но он иногда вмешивается в ход процессов. Вот в отличии от атеистов христиане верят, что мир и человек созданы.

Религия Найти похожие ветки