Религия

← →
pika © (2005-01-12 01:23) [280]

Теория эволюции мастдай
http://harunyahya.ru/-Kerk, вот кстати дружище вспомнил об этом сайте, спасибо kull что напомнил, Керк -кажется тебе это понравится :)))

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 01:24) [281]

kull (12.01.05 01:15) [279]

> Вот я, например, в живую не видел Путина, откуда мне знать,
> что он есть на самом деле. (можно Пелевина вспомнить :)
> )

А я, например, тебя не видел. Скорее всего, тебя тоже нету, а есть программка, которая с определенного IP-адреса периодически постит в ветку различного рода сообщения :))

← →
pika © (2005-01-12 01:35) [282]

http://harunyahya.ru/
Это интересно !!!!, даже атеисту-можно перед сном почитать это !

← →
pika © (2005-01-12 01:45) [283]

Керк, не плохой сайтик, но у меня что-то не получается окрыть
http://kerk.frandt.com/downloads.shtml
но у меня на прокси стоит ограничитель, может из-за этого !!!

← →
kaif © (2005-01-12 02:21) [284]

Almaz © (10.01.05 03:47) [84]
Хорошо, следует ли из этого, что мозг человека представляет собой некоторый приемопередатчик, связанный по некоторому информационному каналу с некоторым источником ?

Нет, я уже сказал, что общение сознания с миром идей (или с Богом, если угодно) происходит по иному принципу, чем обмен информацией.
Как по-Вашему, когда учитель "доносит" до ученика, что отношение длины окружности к ее диаметру равно ПИ, сколько бит информации он ему сообщает? Давайте, наконец, говорить строго, если у ж мы употребляем слово "информация". Так сколько бит? Давайте считать. Сколько вариантов существует? Существует только один вариант ответа - отношение длины окружности к диаметру равно ровно ПИ и никак иначе. Так как здесь нет даже двух вариантов, то здесь ровно ноль бит информации. Во всей математике ровно ноль бит информации, так как она вся тривиальна (точнее, тавтологична). Но она ведь объективна. Она существует для нас и разные математики приходят к одним и тем же идеям и для них имеют значения доказательства на основе аксиом, которые суть просто набор слов, которому соответствуют довольно сомнительные по своей тождественности в двух разных головах представления. Как такое возможно? Просто информация не всегда равносильна содержанию. Существует содержание (идеи), которое не есть информация. Кант говорил "назвать вещь - это значит очень мало сказать о ней, назвать идею - это очень много сказать об идее). Так вот о мире вещей мы обмениваемся именно информацией, так как миром вещей мы управляем. С миром идей мы контактуем иным способом - непосредственно сознанием. Мы не можем "управлять миром идей". Идеи тождественны природе сознания (дух познает дух), а материальный мир - для сознания внешний. Сознание с материальным миром вообще напрямую не контактует. Оно лишь наблюдает за явлениями (воспринимает), но оно ее не получает и не передает никакой информации.

← →
kaif © (2005-01-12 02:21) [285]

Никогда не испытывал особого желания защищать церковь или какую-либо конкретную религию. И сабж в общем-то был посвящен другому вопросу: можно ли считать "нормальными" людей, верящих в "небесное надзирательство" или их следует признать потенциальными пациентами для клиник?
Тем не менее атеистически настроенные участники не удержались от того, чтобы не начать защищать атеистическое мировоззрение, прибегая к обычной аргументации, которую я не нахожу в ряде пунктов более корректной, чем та, к которой прибегает Церковь и ее "служители".
Ради справедливости хотелось бы внести в рассмотрение некоторые новые, на мой взгляд аспекты, которые, как мне кажется, напрашиваются, если вникнуть в смысл предлагаемой атеистами аргументации своей позиции.
Основной аргумент уничижительного толка против веры состоит в том, что любой верующий должен рассматриваться, как существо униженное по той причине, что он исполняет заповеди из страха перед "вечными муками" в отличие от атеиста, который, якобы, по определению, исполняет те же заповеди исключительно "из чистых помыслов". Почему этот аргумент мне представляется лицемерным в том употреблении, в каком он в ходу у атеистов? Да по очень простой причине. Дело в том, что всякий раз, когда я (kaif) выступаю за анархию (за политический атеизм), считая государственно-репрессивный механизм бессмысленным злом и веря (искренне!) в добрые помыслы и чистоту сердца большинства людей (99%), живущих в нашем обществе, именно атеисты, как это не странно, выступают моими злейшими оппонентами и настаивают на безусловной необходимости репрессивных общественных механизмов и государственного управления, настаивая на том, что гораздо большее число людей, чем 1% не может себя вести по-человечески добровольно, а должно принуждаться к такому поведению страхом перед уголовным законодательством, тюрьмами и даже смертной казнью. Любопытно, что "верующая" или, так скажем, "мистически настроенная" общественность проявляет меньшую активность в отстаивании положений о том, что если "не дать во-время в глаз, то ряд лиц иной язык в принципе не понимает". Этот взгляд на людей, являющийся (как мне представляется) прямым следствием дарвинизма и теории естественного отбора, присущ атеистическому мировоззрению совершенно имманентно. Чтобы не быть голословным, запишу в ряды лиц, обычно поддерживающих "очевидную необходимость репрессивных институтов" в обществе таких участников, как uw, Юрий Зотов, DiamondShark, Игорь Шевченко, YuriGL и др. Заранее прошу прощения, если кто-то не хотел быть записан "в общую компанию" по такому признаку. Но если кто-то скажет из перечисленных мною лиц, что он верующий или что он анархист, готовый полагаться исключительно на "добрую волю" и "чистоту помыслов" людей, не видящий никакого резона в мощных репрессивных институтах, я сразу извинюсь и вычеркну его из этого списка.
Соответственно у меня возникает вопрос. Если по мнению атеистов (а я вижу, что это мнение именно таково) ряд людей в принципе не способен исполнять нормы общественного поведения иначе, чем из страха, то неужели страх перед "вечной гибелью души" более унизителен, чем страх перед государственно-репрессивными институтами, которые, по мнению атеистов необходимо иметь, чтобы вообще коллективно существовать? Неужели человек, действующий порядочно исключительно из страха перед уголовным осуждением чем-то выгодно отличается от человека, действующего порядочно из страха перед осуждением "небесным"? ИМХО, ничем он не отличается "эстетически в выгодную сторону". Таким образом уничижительный нравственный приговор в отношении лиц, воздерживающихся от зла из страха перед Господом оказывается на поверку совершенно лицемерным доводом, так как при этом неверующие выставляются, как люди сплошь действующие "по чистоте сердца", хотя это вовсе не так.
Итак, мы выяснили, что с точки зрения самих же атеистов, существует определенное количество людей, которым страх жизненно необходим для того, чтобы вести себя "по-людски". При этом те же атеисты подтвердят, что уголовное наказание в этом смысле эффективно лишь когда оно неотвратимо. У меня сразу вопрос. Какое наказание с точки зрения преступника более неотвратимо? То, которое ему назначит Господь, видящий все дела его "в душе его" или государственно-репрессивный механизм, который в лучшем случае в половине случаев вообще не раскрывает преступлений или раскрывает неохотно, а в оставшейся половине не может доказать вины, так как не может собрать достаточно доказательств и улик? Какой страх был бы дешевле для общества, гуманнее и эффективнее для тех, кто может жить по-людски лишь из страха? Страх перед неотвратимой и вечной небесной карой, перед которой невозможно никакое лукавство, или страх перед целой системой коррумпированных репрессивных институтов, которым вечно мало своей зарплаты и тюрьмой, которая уже "как дом родной" и в которой можно, будучи "авторитетом" чувствовать себя круче, чем многие из тех, кто "на свободе" ?
ИМХО, страх перед небесной карой в этом смысле эффективнее. Я не рассматриваю то, насколько он рационален. Я всего лишь говорю о том, что для преступника страх перед государственно-репрессивным механизмом не более рационален, так как во-первых вероятность попасться весьма низка, а во-вторых, тюрьма, а для некоторых даже вероятная смерть не вызывают того страха, который мог бы удержать их от злодеяний, особенно если они не видят иных альтернатив.

← →
kaif © (2005-01-12 02:22) [286]

Можно ли подтвердить то, что я говорю, какими-нибудь фактами из жизни? Я думаю, что да. Насколько я слышал, в России процент верующих среди заключенных и вообще уголовников очень высок (значительно выше, чем среди законопослушных граждан). Причем я могу предположить, что наиболее высоким он должен быть именно среди "авторитетов" - людей, которые вообще уже не боятся ни тюрьмы, ни смерти. Почему я это предполагаю? Я полагаю, что любой человек в здравом уме не приемлет безусловного зла и старается уменьшить его всеми возможными способами. И если он видит, что существующие репрессивные общественные механизмы уже не в состоянии отвратить его от излишнего зла (например, от того, что воры называют "беспределом"), он вынужден обратить свой взор к более действенному авторитету, чем государство или общество, - к Господу Богу. Многие преступники, страдающие от той жизни, из которой они уже не в силах вырваться (преступный мир весьма жесток), надеются в вере обрести именно то "душевное добро" и терпимость, которые они утеряли в циничном мире той действительности, которая их окружает. Что атеисты могут предложить таким людям взамен?
Именно поэтому Иисус приходил к падшим, к налоговым инспекторам и грешникам, возвращая им надежду на милость Бога в случае действительного искреннего раскаяния в душе за все совершенные злодеяния и твердое решение "больше не грешить". Зачем приходить Иисусу к "чистым сердцем" и "нищим духом" порядочным атеистам, которые "и так блаженны"? Им никакой Бог не нужен. Если человек совершил тяжкое преступление, то, даже отсидев положенный срок в "нашей тюрьме", он уже не может так просто вернуться в общество. Даже при полном раскаянии на нем, как минимум, висит судимость. Ему никто не выдаст загранпаспорт, его нигде не возьмут на работу. У него уже масса товарищей, могущих "предложить поучаствовать в хорошем деле", которые, возможно, оставят его в покое, лишь если он им скажет, что он теперь решил завязать из-за веры в Господа, но никакие иные аргументы не будут иметь для них никакого значения, так как в мире аргументов их аргументы всегда будут убедительнее, чем его аргументы. Вспомним "Криминальное чтиво". Жюль решил, что Господь ему послал знак. И Траволта не может сломить его своими аргументами в решимости Жюля больше не убивать. Именно потому и не может, что аргументы бессильны перед верующим. Тот готов даже стать бомжем, только чтобы больше не убивать. Атеисты находят в этом зло (в очевидном бессилии любых аргументов против веры), хотя, ИМХО, это не всегда зло, а в ряде случаев - единственно возможный выход из создавшейся ситуации. Вряд ли можно назвать Жюля человеком тщедушным, которого легко "запугать адом" вроде того образа верующего, униженного и гадкого, который пытаются построить атеисты. Он не боится смерти. Он не боится даже ада. Для него стало чудом не то, что пули пролетели мимо, а что Господь снизошел до него, до наемного убийцы и ублюдка и подал ему Знак. Значит он не конченный человек, как он всегда думал (и "общество" в этом с ним согласилось бы на все 100!). Он такой же человек - вечно открытая возможность для добра. Не будь Иисуса и его "Благой вести", которую он принес грешникам, смог бы Жюль изменить свой образ жизни? ИМХО, не смог бы. Неважно, правда это с научной точки зрения или неправда. Поэзия антинаучна. Луна не может быть "грустной" или "глупой". Но мы не называем поэта клиническим невротиком. Образ Бога вдохновлял Тициана. Он вдохновлял Баха. Какая разница, существует Бог с точки зрения физики или не существует? Важно лишь то, что существует идея спасения души к новой жизни через раскаяние в совершенном зле, которую никогда не заменит никакой государственно-репрессивный институт и никакое научно-популярное учение о "процессах в мозге".
Еще я хотел бы сказать о словах. Есть слова и есть слова. Возьмем, к примеру слово "целомудрие" и слово "воздержание". Как по-вашему, в чем разница? Раньше говорили "он целомудрен" или "она целомудрена". Сейчас говорят "он воздерживается", "она воздерживается". "Целомудренный" исполнен достоинства. "Воздерживающийся" унижен, так как чего-то постоянно как бы лишен. Это очень тонкая вещь. Но сначала появляются слова вроде "воздержание", "сексуальное удовлетворение", а потом происходит "сексуальная революция" или иное непотребство, как например, "борьба за особенные права гомосексуалистов создавать браки"... Слова из "науки" проникают в обыденную речь благодаря горе-популяризаторам и меняют окружающий нас мир, творя новую историю. Давайте тотально заменим в повседневном употреблении слово "порядочный человек" словом "лох" и посмотрим, что будет с нашим обществом через несколько лет. Порядочным человеком хочется быть, а лохом - не хочется. Это магия слов. С "научной точки зрения" "лох" и "порядочный человек" - синонимы. Можно вместо слова "душа" начать употреблять "процессы в мозге" и быстро выяснится, что всем нам нужен Гулаг. "Душа" останется лишь для поэтов. Поэт скажет женщине: "ты - моя душа", а "нормально адаптированный гражданин" постесняется так сказать, так как это старомодно (так пусть говорят всякие лохи!). И "ты - мой процесс в мозге" он тоже не скажет. То есть он уже ничего вразумительного не скажет. Или скажет что-то типа "такая вот фигня у меня к тебе, а у тебя та же фигня?". "Да... та же фигня, блин" :).

← →
pika © (2005-01-12 02:37) [287]

Кайф, красиво говоришь, мыслишь логично, но у тебя слишком резкий подход и рубишь ты с плеча, надо подходить к этому попроще !!!
Суть религии- единобожие, смысл жизни- поклонение единому и ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ физически и душевно,которое выражается в том что надо быть рабом перед БОГОМ(ты и так раб, хотя не признаешь) и быть равным перед людьми и не быть слабым перед нашими страстями и похотями...
P.S. Жизнь без веры бессмыслена и пуста !!!

← →
kaif © (2005-01-12 03:19) [288]

2 pika © (12.01.05 02:37) [287]
Суть религии- единобожие, смысл жизни- поклонение единому и ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ физически и душевно,которое выражается в том что надо быть рабом перед БОГОМ

Хочешь заведу с тобой богословский спор? И покажу тебе, что неправ ты. Иисус говорит (боюсь переврать по памяти, но примерно так): "Раб не знает, чего хочет господин, но сын знает, чего хочет отец", "Отныне Вы не рабы, но - друзья". Благая весть Иисуса в том, что "отец любит сына и все дал в руку его".
Моя трактовка:
Иисус как бы пришел, посмотрел на людей и испросил у Отца прощения для человеков за грехи их. Отец же как бы поставил вопрос ребром: настолько любишь людей, что жизнь бы отдал за них? Отдай за них жизнь - тогда поверю, что стоят они того, что испашиваешь для них. Иисус и отдал. И получил власть испросить перед Господом прощения для любого грешника, который отвратится от зла в покаянии. Не знаю, стоила ли игра свеч... Но он это сделал. Наверно у него нашлись на то причины. Я так понимаю логику Евангелия. Смысл не в том, что Иисус воскрес, а втом, что он отдал жизнь за свою веру в то, что даже самый последний ублюдок из нас не есть конченный человек у него есть шанс отвратиться от зла.
Иисус говорит, нет большего служения, чем отдать жизнь за друзей своих. В этом смысл. А не в том, чтобы чувствовать себя рабом там или мерзостность свою в себе постоянно ощущать. Это все какие-то запутки Православной Церкви и батюшек. Если открыть Евангелия и почитать наконец, то мерзость в лицемерии человеков и в ненависти к жизни и свету, а не в том, что они грешны или злы.
...И Бог был свет человеков. И свет не переставал светить. И тьма не объяла его.
Где здесь рабы? Где здесь мерзостность?
Это уже потом. Павел в своих посланиях пишет примерно "раб пусть слушается господина своего, так как любой порядок и любая власть от Бога." Но кто такой Павел? Неужели то, что говорил Павел важнее того, что говорил Иисус и писали евангелисты? Павел и есть главный могильщик идей Христа. Сначала он борется с христианами, потом ему является Иисус и говорит: "Почему гонишь меня, Савл?". И Павел вдруг уверовал. В жизни не поверю. Павел как был фанатиком, так и остался им. Талантливым и вдохновенным фанатиком. Если движение нельзя победить, надо его принять и возглавить! Он мне напоминает бывшего члена Политбюро вдруг решившего стать демократом. И все эти соборы "Вселенские". Вопрос о непорочности Пречистой Девы, решаемый голосованием. Как Вам? Вот это и есть мерзостность. Иисус в гробу бы перевернулся, лежи он во гробе. Как говорил Ницше - ради непорочности одного зачатия взяли и опорочили все остальные! И те первосвященники, которые тогда требовали от Пилата, чтобы тот распял невинного человека сегодня проповедуют совершенно искаженное учение от Его же имени, не рекомендуя пастве самой читать и интерпретировать Евангелия... Вам известно, что Церковь сохраняет за собой монопольное право толкования Писаний? Разве этому учил Иисус? Лицемеры!

И это я всего лишь взял христианство, а есть еще масса религий, например, ислам или буддизм. И ни в одной из них человек не рассматривается, как раб Божий.
Откуда вообще эта шиза насчет рабов?

← →
kaif © (2005-01-12 03:25) [289]

Если бы Иисус считал людей рабами Бога, он никогда не сказал бы фразы "истина сделает вас свободными".
А те, кто настаивает, что христианство в том, чтобы считать себя рабом Божьим, суть порождения ехидны. Неважно, атеисты они при этом или священники.

← →
kaif © (2005-01-12 03:37) [290]

И я могу доказать, что они суть порождения ехидны. Если придерживаться истины, то нелепо верить в то, что кто-то захочет считать себя рабом. Поэтому те, кто настаивает на такой вере, выбирают трактовку веры, наиболее неприемлемую для нелицемерного ума и чистого сердца.
Поэтому желающему верить придется лицемерно принуждать себя к вере, что создаст в нем вместо свободы, о которой говорит Иисус, чувство вины, котрое как раз и нужно священнику, чтобы постоянно намекать пастве на ее "мерзостность" и доказывать ей настоятельную необходимость посещать регулярно церковь и слушать его дурацкие проповеди. То есть для того, чтобы вместо Бога живого, о котором говорит Иисус, паства имела ритуалы. Иисус же говорит: "Что больше, храм или существо, обитающее в нем? Что больше, жертвенник или жертва, лежащая на нем?". Я так понимаю, что Иисус против ритуалов, но за то, чтобы люди взглянули на суть - на саму свою веру в Свет.
Богу не нужно, чтобы ему били челом. Он создал человека по образу и подобию своему. И нигде в Писаниях мы не найдем, чтобы Бог бил челом. Значит и нам незачем этим заниматься.

← →
Kerk © (2005-01-12 03:41) [291]

pika © (12.01.05 1:45) [283]
не понял. :)
при чем там эта страничка? :)))

← →
kaif © (2005-01-12 03:49) [292]

Если бы вдруг Иисус появился сейчас здесь на форуме, то он сказал бы:
Не тот среди Вас верующий, кто говорит, что верующий и не тот атеист, кто говорит, что атеист. А лишь тот верующий, кто верит, что даже самый последний маньяк и злодей способны покаяться и отвратиться от зла. Так как Царствие Небесное подобно зерну. Оно мало, но из него вырастает дерево, так что птицы небесные прилетают и укрываются в ветвях его.

Я верю, что он так бы и сказал.

Так как мы всегда спорим не о вере в Бога, а о вере в человека.

Как говорил пастор Шлаг в "17-и мгновеньях весны": я верю в Бога в человеке, а вы верите в обезьяну в человеке.

← →
Kerk © (2005-01-12 03:52) [293]

kaif © (12.01.05 3:49) [292]
опять же это можно воспринимать как рекламу "Царствия небесного". см про крепостничество в [265] :)

← →
kaif © (2005-01-12 04:03) [294]

Наверняка всегда найдутся
1. Верующий, который будет верить в чудо, например в то, что Иисус сейчас чудесным образом появится на сайте и скажет, что пришел пасти нас жезлом железным.
2. Мошенник, который зайдет под ником "Иисус"
3. Ламер-атеист, который после этого уверует в Писания
4. Профессионал-атеист, который еще раз убедится, что никакого бога нет, так как существуют мошенники.
5. Верующий, который разуверится, обнаружив, что его дурят уже и на форумах.
6. Тот, кто убежден, что Бог есть, но на форуме под ником "Иисус" - мошенник.
7. Тот кто убежден, что Бога нет и на форуме под ником "Иисус" - мошенник.

Не знаю, в чем разница в пунктах 7 и 8. Поэтому ряд атеистов не спорит с верующими, так как обе стороны знают, что спорить просто не о чем.

← →
Kerk © (2005-01-12 04:08) [295]

интересная логика. я может просто плохо искал. ну трудно читать такой стилистики тексты по утру.. :)
Пика, буду рад замечанием.. или дополнениями, если я не правильно трактую цитируемый фрагмент

Вселенная не является сотворенной кем-либо. Если бы она была сотворена, то тогда она должна была быть сотворенной Богом в определенный момент времени из Небытия. Для того чтобы принять утверждение о сотворенности Вселенной нам, прежде всего, потребуется признать, что было время, когда Вселенной не существовало, а потом она была сотворена Богом из Небытия. Но это признание неприемлемо с точки зрения науки.2 Полицер выразил в этом утверждении мнение всех материалистов того времени, которые полагали, что наука работает на них и вскоре их вера будет подтверждена фактами. Однако очень скоро наука доказала то, во что так упорно не желали верить материалисты, выраженное словами Политцера "если бы она была сотворена, то … нам потребуется признать, что было время, когда Вселенной не существовало, а потом она была сотворена Богом из Небытия". Наука доказала, что Вселенная имела строго определенный миг начала бытия.
крах атеизма http://harunyahya.ru/

← →
Sandman25 © (2005-01-12 09:11) [296]

[241] DiamondShark © (11.01.05 18:34)

Может, это вообще физически недостижимое состояние. Вроде абсолютного нуля.

Интересная идея. Но тогда получается, что Вселенная не существовала вечно, а была появилась в момент БВ, ведь состояние вблизи сингулярности не является устойчивым. Хотя если даже сингулярность и была, причем устойчивым состоянием, то вообще непонятно, почему она вдруг взорвалась. Разве что сингулярность длилась мгновение, а Вселенная постоянно пульсуриет, разлетаясь после взрыва и сжимаясь в сингулярность опять.

Но тогда получается, что состояние до скачка вообще принципиально ненаблюдаемо.

О чем я и талдычу. Состояние не только до, но и во время взрыва ненаблюдаемо, а мы тут пытаемся гипотезы напридумывать... непроверяемые. Почти как некоторые философы :)

Для таких оценок применяются другие методы. Принцип похож, но используются другие пары изотопов.

Я неясно выразился. В книге рассматривалось около десятка различных изотопов различных хим. элементов, по каждому из них поднимались прошлые данные и строились графики радиоактивности. В результате по каждому из графиков можно было сделать один и тот же вывод - период изменяется. Трудно пересказывать книгку, которую читал более 10 лет назад :(

Да, но достаточно велики, чтобы обнаружить их по несуразностям радиоуглеродного метода. Противоречие :)

Почему? Если период полураспада порядка миллиона лет, то за 10 тысяч лет погрешность из-за изменения постоянно распада будет относительно мала.
Это я условно называю радиоуглеродным анализом все анализы на содержание радиоактивных изотопов, на самом деле там мог не только углерод использоваться.

Кстати, о чём книга-то?

Не помню уже, вроде бы посвящена именно анализу изотопов.

Не может измениться скорость распада только одного изотопа. Если меняется скорость распада, то значит меняются константы фундаментальных взаимодействий. А это бы касалось вообще всего вещества, так что эффекты были бы повсюду.

В том то и дело, что не одного, а всех. Выделенное предложение действительно логично, и неопровержимо. Похоже, что все-таки была какая-то систематическая ошибка при прошлых измерениях. Жаль, что мы не специалисты в этих областях.

← →
Sandman25 © (2005-01-12 09:55) [297]

[254] SerSar (11.01.05 23:03)

Сильно сказано. А что такое "Человек"? Определение человека в студию, как любит говорить DS :) Что означает оставаться человеком и зачем(!) им оставаться, если нет свободы воли и все сводится к какому-то там неведомому алгоритму физиологии?

1. Определение своими словами, нестрогое. Человек - это индивидуум, чем-то отличающийся от остальных, причем в хорошую сторону. Тот, кто не боится бороться (ср. с "смирись, такова воля бога"), кто согласен отвечать за свои поступки (ср. с "я слаб, меня ввел в искушение тот, чье имя не называют" = я не виноват, меня нельзя судить/ругать), кто видит бред в бредовом (ср. с "младенцы грешны от рождения", вместительность рая 250.000 людей, cпорим, что за все время было убито больше младенцев - кому-то места не хватит, welcome to hell).
2. Зачем им оставаться? Это называется эволюция. Если бы мы не "росли над собой" (c), мы бы до сих пор убивали соплеменников за еду и насиловали собственных сестер.
3. Я не утверждал, что нет свободы воли. Вообще не понимаю, как наличие бога связано со свободой воли. Свободу воли не нужно даровать, как свободу крепостному, она есть от рождения. Правда, некоторые ее потом сами отдают, считая, что они недостойны принимать решения, лучше положиться на доброго боженьку, он подскажет и научит.

← →
Sandman25 © (2005-01-12 10:05) [298]

[284] kaif © (12.01.05 02:21)
Как по-Вашему, когда учитель "доносит" до ученика, что отношение длины окружности к ее диаметру равно ПИ, сколько бит информации он ему сообщает? Давайте, наконец, говорить строго, если у ж мы употребляем слово "информация". Так сколько бит? Давайте считать. Сколько вариантов существует? Существует только один вариант ответа - отношение длины окружности к диаметру равно ровно ПИ и никак иначе. Так как здесь нет даже двух вариантов, то здесь ровно ноль бит информации.

Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете, что такое информация.
Допустим, случайная величина принимает значение из диапазона (0,1). Я Вам сообщаю, что она приняла значение, большее 0.5. Сообщил ли я Вам какую-то информацию? А если я уточню, и скажу, что она приняла значение 0.712313213455. Сообщил ли я Вам информацию? Больше ли ее, чем в первом случае?

← →
pika © (2005-01-12 10:08) [299]

Kerk[291] Просто она не загрузилась поэтому спрашиваю !!!
Кайф[289].- Ни кого не хочу обижать, но опираться на БИБЛИЮ я ни стал бы, почему -(ты можешь сам найти эти факты),в 4м веке нашей эры Византийский император Юлиан собрал знатоков Библии, и Библия была переписана,единственно осталась Евагелие от Барнабы(Варнавы), т.е. первоисточник, но она была уничтожена остались только отрывки.Понимаешь да , о чем я говорю ?!!

← →
Sandman25 © (2005-01-12 10:13) [300]

[285] kaif © (12.01.05 02:21)

На прошлой неделе прочитал "Обитаемый остров" Стругацких, и теперь я могу ответить на Ваш вопрос - страх перед уголовным наказанием "благороднее" промывания мозгов. Лучше я буду бояться, что если я кого-то убью, чтобы завладеть его женой или имуществом, меня посадят на 15 лет, чем я буду бояться, что мой сын попадет в ад, если не будет себя считать ничтожеством или есть мясо во время поста.

← →
Kerk © (2005-01-12 10:16) [301]

pika © (12.01.05 10:08) [299]
Kerk[291] Просто она не загрузилась поэтому спрашиваю !!!
попробуй еще раз..я просто не понял..если твой ограничитель пустил на сайт, почему на страницу не пускает..

в любом случае все то же, что и на странице доступно в http://kerk.frandt.com/files .. там даже больше :)

← →
Sandman25 © (2005-01-12 10:19) [302]

[286] kaif © (12.01.05 02:22)

Можно долго говорить о том, как полезна обществу вера в бога, вот только к существованию бога это отношения не имеет. Давайте пока не поздно, лучше придумаем другую сказку, чтобы не было такого большого числа неверящих в эту сказку. Почти серьезно.

← →
uw © (2005-01-12 10:24) [303]

kaif, ты меня уже начинаешь пугать. На мой взгляд, свобода совети заключается не в том, что любой kaif, пусть даже и очень умный, будет походя причислять меня к верующим или неверующим, к выступающим за смертную казнь или против нее, а в том, что только я в каждый момент времени могу говорить или не говорить о своих предпочтениях. А то ведь может случиться так, что вслед за Путиным помолиться в храм придут Идущие вместе. И я приду... из чувства самосохранения. А ты все будешь писать и писать об атеистах, материалистах и прочих никах, встречавшихся на твоем жизненном пути. И какой мне будет практичский смысл от твоих извинений?

← →
msguns © (2005-01-12 11:45) [304]

>kaif © (12.01.05 02:21) [285],[286],[288-290]

Красиво говорите, Ашот. Приятно читать и разделять Ваши мысли. Однако большинство здесь все это не примут. По причине, о которой уже не раз говорил.
Да еще потому, что опять Вы не удержались и "взбрыкнули". Записать ИШ и ЮЗ, не говоря о других Вами перечисленных, в явные богоборцы - это, ИМХО, чересчур. Ведь Христос говорил "Не суди и да не судим будешь".

← →
DiamondShark © (2005-01-12 12:03) [305]

> kull (12.01.05 01:15) [279]

Мне вот интересно, если ты сам же оцениваешь свой ответ как примитивный и глупый -- для чего ты его публикуешь? Для демонстрации примитивности и глупости?

← →
Kerk © (2005-01-12 12:06) [306]

DiamondShark © (12.01.05 12:03) [305]
речь не об ответе, а о примере была (это по поводу примитивности). спокойнее надо быть.

← →
Внук © (2005-01-12 12:21) [307]

>>msguns © (12.01.05 11:45) [304]
Раз ты (можно на ты?) все еще заглядываешь сюда, хочу продолжить наш разговор. В посте msguns © (11.01.05 15:31) [218] ты дал замечательный ответ про Чапаева и носки, но почему-то дальше выводы не сделал. А дело вот в чем:
1. Для отслеживания причинно-следственных связей не нужно понятия Бога. Так что для отравления Чапая вряд ли нужно привлекать эту многострадальную сущность. Но не это самое главное.
2. При разговоре с любым верующим (кроме тех, кто верит по инерции, а их нельзя назвать верующими в строгом смысле, верно?), при выяснении, как он уверовал, или почему он верит, рано или поздно приходишь к сухому остатку - "бог мне нужен". И не более того. А теперь снова хочу напомнить про Чапаева и его носки. А самое смешно - у всех отношение к Богу чисто потребительское. Просто потребности разные, у кого примитивные, у кого - более сложные и тонкие.
Я, естественно, уже никого не пытаюсь переубедить (перерос), но иногда я все-таки удивляюсь... Это сродни тому, как строгий и суровый во всем по жизни человек становится совершенной размазней, если только имеет дело со своим разбалованным до предела дитятей. Так и с верой. Трезвый взгляд на вещи, и тут же полное отсутствие критического мышления, как только речь заходит о религии.

← →
DiamondShark © (2005-01-12 12:31) [308]

> это, ИМХО, чересчур. Ведь Христос говорил "Не суди и да
> не судим будешь".

Если учитывать, что это высказывание является ничем иным, как суждением, то получается забавно :-)

← →
Иксик2 (2005-01-12 12:37) [309]

> pika © (12.01.05 10:08) [299]

Ой мама, они и здесь! Писать не умеют, а туда же... Надеюсь они не будут размножаться, а то мне и в реале хватает.

2all
Не обращайте внимание, это крик души.

Kerk © (09.01.05 16:26)

Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность. Согласно его представлению об этой сущности, для того, чтобы она не подстраивала несчастья, необходимо следовать определенным правилам. Тогда эта сущность после смерти обеспечит верующему некие блага, иначе обречет на вечные мучения ?

Если верит только в перечисленное, то нельзя.

а почему на [265] никакой реакции? комментарии психиатра по сабжу как-никак.

>Внук © (12.01.05 12:21) [307]
>Раз ты (можно на ты?)

Можно ;)

>1. Для отслеживания причинно-следственных связей не нужно понятия Бога. Так что для отравления Чапая вряд ли нужно привлекать эту многострадальную сущность.

Бог не сущность. По крайней мере я бы не называл этим словом то, что неосязаемо, необоняемо и невидимо. Хотя бы потому, что "Богом" может быть много сущностей, даже целая цивилизация, подобная "Странникам" Стругацких.
Для "отслеживания причинно-следственных" нужен прежде всего разум и способность к абстактному мышлению, т.е. именно то, то Бог дал Человеку. В отличие от остальных живых существ. Если Человек ближе к Богу, то и шансов на успех у него, ИМХО, больше.

>2. При разговоре с любым верующим (кроме тех, кто верит по инерции, а их нельзя назвать верующими в строгом смысле, верно?)..

Что значит "верит поинерции" ? Можно любить "по инерции" ? Или ненавидеть ? ИМХО, можно верить или не верить. С разной силой, конечно.

>.., при выяснении, как он уверовал, или почему он верит, рано или поздно приходишь к сухому остатку - "бог мне нужен".

Откуда такой вывод ? Или это ты о себе ?

>А самое смешно - у всех отношение к Богу чисто потребительское. Просто потребности разные, у кого примитивные, у кого - более сложные и тонкие.

А вот это в яблочко. Правда, я тут ничего смешного не вижу. Только вот слово "большинство" - явный перебор. Что ты скажкшь о мнахах-отшельниках - что они "потребяют" от Бога, живя в скитах или вообще в ямах и питаясь одними растениями, не видя людей годами ? Бог в большинстве случаев выступает в роли своеобразного мерила, судьи, оценивающего поступки и мысли человека внутри самого человека. Вне общества, государства и т.д.
Причем, как справедливо заметил kaif, от него "не спрятаться, не скрыться". Если это считать "потреблением", то да, можно сказать, что человек потребляет Бога и как судью самого себя.
То же, что принуждает человека обращаться к Богу за конкретной помощью, например, чтобы избавиться от болезни или приумножить капитал, назвать этим словом неверно с т.зр. великого и могучего. Т.к. человек ничего еще не потребил от самого факта обращения, он всего лишь попросил.

>Я, естественно, уже никого не пытаюсь переубедить (перерос), но иногда я все-таки удивляюсь...

Аналогично..

>..Это сродни тому, как строгий и суровый во всем по жизни человек становится совершенной размазней, если только имеет дело со своим разбалованным до предела дитятей. Так и с верой. Трезвый взгляд на вещи, и тут же полное отсутствие критического мышления, как только речь заходит о религии.

Да-да, вот в этом один из парадоксов Человека как сущности: им попеременно владеет то Добро (Бог), то Зло (Дьявол). Но это уже как бы не в тему.

Kerk © (12.01.05 00:17) [265]
мнение специалиста:
Подавляющее большиство "верующих" (христианских) в действительности никакого "всевидящего глаза" и т.п. не ощущают. Религия для них либо просто табуированная традиция, либо вариант крепостничества ("по-батрачу жизнь на хозяина, потом он в рай за это пустит")...

Как обычно, ложное представление о учении христианства. Что тут коментировать?

> Как обычно, ложное представление о учении христианства.

И где там хоть слово об учении?

DiamondShark © (12.01.05 13:06) [314]
И где там хоть слово об учении?

...большиство "верующих" (христианских)... +

"по-батрачу жизнь на хозяина, потом он в рай за это пустит")...

А еще можно вспомнить про рабское служение, про инквизицию, крестовые походы и т.д. и т.п.

Просто не нужно путать следование евангелию и следование своим представлениям о Боге.

> А еще можно вспомнить про рабское служение, про
> инквизицию, крестовые походы и т.д. и т.п.

можно. но не будем. про все это, а также про зеленых гоблинов там ни слова.

> BiN © (12.01.05 13:14) [315]

Так значит речь всё-таки о верующих, а не об учении.
Учение учением, а у верующих своя практика.

> Просто не нужно путать следование евангелию и следование
> своим представлениям о Боге.

А никто и не путает. В цитируемом заключении как раз и идёт речь о тех, кто "следует своим представлениям".

DiamondShark © (12.01.05 13:29) [317]

Я всегда привык думать, что если говорится о "верующих (христианских)", то речь идет о людях, верующих в христианское учение, т.е. учение Христа, а не "учение" своего я, своего сознания или воображения.

[318] BiN © (12.01.05 13:36)

Учение Христа - это когда учитываются только слова Христа? На интерпретации и толкования наплевать? Тогда придется только руки себе отрубать да щеки подставлять.

> BiN © (12.01.05 13:36) [318]

Нет людей, верующих в какое-то учение, а есть люди верующие в своё понимание этого учения. Это раз.
Когда оценивается какая-либо группа людей, она, во-первых, называется по их собственному самоназванию, и, во-вторых, оценивается, в первую очередь, по их же собственной практике. Это два.

Мо квешн?

Религия Найти похожие ветки