Религия

← →
гы (2005-01-10 03:37) [80]

а я мусульманин!!!

← →
Almaz © (2005-01-10 03:39) [81]

> 1. Мой компьютер отныне обладает ощущением цвета в точно
> том же смысле, что и я, то есть имеет восприятие цвета и
> алгоритм его обработки, дающий вполне точный результат.

Если заменить TImage на фотокамеру, воспринимающую тот же цветовой спектр, что и человек, и создать программу, которая анализируя цвет, сможет точно его описать, то, ИМХО, вполне естественно говорить о том, что компьютер обладает возможностью воспринимать цвет.

> 2. Мой компьютер владеет русским языком (понимает его),
> так как точно называет цвета по-русски

Нет. Русский язык нечто больше, чем название цветов.

> 3. Если я разобью свой компьютер, то меня следует судить
> за преднамеренное убийство? За убийство существа, которое
> что-то ощущало и осознавало и вообще по сути мало чем отличалось
> от меня самого. Максимум малым количестовм знаний (пока).
> То есть судить меня, как за убийство ребенка.

Нет, т.к. компьютер не является живым существом по определению. Про наказание за уничтожение собственных вещей законов я незнаю.

> 4. Следует ли считать преступлением, если я выключу сейчас
> компьютер или вырублю "программу, ощущающую цвета"? Прерву
> ли я тем чью-то жизнь и сделаю ли кому-то больно?

Нет. Компьютерная программа не является жизнью по определению.

← →
kaif © (2005-01-10 03:40) [82]

Это еще что! Я могу создать еще более замечательную программу. На окне две кнопки. На одной написано "нажми меня, это мне в кайф", а на другой написано "это мне не в кайф". Если нажать на первую кнопку, программа созает еще один экземпляр главного окна с этими кнопками (размножается!). И пишет в Caption, что испытала дикий оргазм. А если нажать на кнопку "не в кайф", то окно закрашивается красным цветом пишет в Caption = "Мастдай!", после чего перегружается Windows!
Чем не сознание?
Мы уже научили компьютер испытывать удовольствие и злиться!
Так как сознание есть НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК АЛГОРИТМ, то значит, ЭТО И ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. И может придти Швондер и арестовать меня, если я решу эту программу стереть с винчестера. Так как это уже не компьютерная программа, а член общества. А чем он хуже нас с Вами? Он намного лучше нас! алгоритм в нашем мозгу пока никому неизвестен и не факт, что он существует. А так как алгоритм и есть сознание, то в данном случае - сознание есть гораздо более достоверный факт, чем в случае с мозгом, так как алгоритм известен и его можно опубликовать! По крайней мере, если кто спросит "какой именно алгоритм Вы имели в виду, говоря алгоритм?" я точно скажу, какой именно имел в виду. А в случае с мозгом еще ждать надо, когда мозговые хардверщики, ковыряясь осциллографом в системной шине, исходный текст сознания восстановят... Так можно миллиард лет прождать, уверяю Вас. Так как исходный текст, на котором сознание написано было при компиляции полностью слова исходного языка утерял и оставил лишь рзличные заряды нейронов в качестве идентификаторов. Те, кто идут "со стороны Бога" может и изобретут язык, на котором "писалось сознание человеческое", а вот хардверщики (нейропсихологи), боюсь, вряд ли что-нибудь смогут показать, кроме фотографии распределения зарядов во времени или кровотока в коре.

← →
kaif © (2005-01-10 03:45) [83]

Нет. Компьютерная программа не является жизнью по определению.

Очень сильный аргумент. А Бог по определению существует и создал мир и Адама и Еву из ребра его.

Простите, а сознанием обладают только живые существа или вся материя, какая только существует в природе?

Если же сознанием обладают только живые существа, то это связано с тем, что они живые по определению или обясняется какими-то более научными причинами?

← →
Almaz © (2005-01-10 03:47) [84]

> Это очень привычно для нашего сознания. Верить в такого
> рода синхронизм. Но почему это так? Возможно чисто технически
> это обусловлено концентрацией всех восприятий в голове и
> очень тесными нейронными связями.

Возможно и то, что скорость света настолько велика, что не воспринимается нами как конечная.

> Если перерезать телефонный провод, то Вы не сможете продолжать
> разговор с собеседником. Но из этого я не стал бы подводить
> Вас к выводу о том, что телефонный провод и был Вашим единственным
> собеседником.

Хорошо, следует ли из этого, что мозг человека представляет собой некоторый приемопередатчик, связанный по некоторому информационному каналу с некоторым источником ?

← →
Almaz © (2005-01-10 03:50) [85]

> Очень сильный аргумент. А Бог по определению существует
> и создал мир и Адама и Еву из ребра его.

Мне привести определение жизни из учебника биологии или вы сочтете это попыткой вас учить ? Вот по этому, принятому наукой определению, компьютерная программа не попадает под термин жизнь в том контексте, в котором его принимает современная наука.
В данном случае "жизнь" - это термин.

← →
Almaz © (2005-01-10 04:01) [86]

Хорошо, я надеюсь, что теория нейронных сетей вам известна. Известно и то, что людям удалось создать на основе этих сетей самообучающиеся системы - например, уже существую системы распознавания почерка или голоса, настраиваемые в течении некоторого времени. По прошествии некоторго времени, сама нейронная сеть уже не представляет ценности - ценнен "опыт", накопленный сетью. Но тем не менее этот опыт по сути реализуется все тем же алгоритмом, только глядя на текст объектов сети нельзя ничего сказать о конкретной реализации, реализованный на данный момент в сети.
Вот такую сети + опыт этой сети я мог бы назвать прообразом сознания. И если предположить, что опыт накоплен в RAM, то выключив компьютер, вы уничтожите опыт, не сеть, но опыт, накопленный сетью.
Вот о каком алгоритме я говорю.

← →
VAleksey © (2005-01-10 09:38) [87]

Если Вы не страдаете параноей, то это еще не значит, что ОНИ за Вами не следят.

← →
DiamondShark © (2005-01-10 11:04) [88]

> Так вот для того чтобы говорить о том, что мир объективно
> существует (независимо от нашего сознания) я считаю не лишним
> уже сейчас иметь такой универсальный-субъект-для-подстановки-в-формулу-о-существовании-чего-нибудь-вообще.
> Это и есть то, что можно назвать "унивесальный субъект"
> или философский бог.

Смешно.
Значит "универсального субъекта" или "философского бога" мы только что сами придумали для устранения, якобы, противоречивости понятия "объективно существовать". Но сам этот "универсальный субъект" теперь существует только в нашем сознании, следовательно, в решении вопроса "а что будет, когда нас не будет" ничем помочь не может.

← →
DiamondShark © (2005-01-10 11:13) [89]

> 3. Если я разобью свой компьютер, то меня следует судить
> за преднамеренное убийство? За убийство существа, которое
> что-то ощущало и осознавало и вообще по сути мало чем отличалось
> от меня самого. Максимум малым количестовм знаний (пока).
> То есть судить меня, как за убийство ребенка.

Истерики не надо.
Никого же не смущает потребление котлет и колбасы, хотя никто не сомневается, что коровы и свиньи что-то ощущают и что-то осознают.

Так что мимо кассы...

← →
DiamondShark © (2005-01-10 11:18) [90]

Опять же, хорошая иллюстрация к принципу "искать истину до конца, какой бы она странной не оказалась".

Странно, но вдруг выясняется, что некоторые истины нас априори не устраивают.
:)

← →
msguns © (2005-01-10 11:47) [91]

Недавно перечитал "Град обреченный".
И, читая ветку, особенно спор Алмаза с Кайфом, живо вспомнил, как Наставник говорил Андрею во время одной из последних встреч.
А говорил он о том, что человек начинает верить в Бога (Под словом "Бог" в данном случае понимается все сверхестественное и находящееся вне пределов понимания) только тогда, когда у него появляется чувство страха. Прежде всего страха перед смертью. В молодости, когда у человека сильное, здоровое тело, никаких физических признаков смерти он, естественно, не ощущает и поэтому все, что с нею связано, он воспринимает с иронией, в крайнем случае как что-то очень абстактное и лично ему в ближайшее время не грозящее. По мере же старения, тело человека становится подвержено различным заболеваниям и страданиям, мучающим его. Причем не обязательно это физические страдания - это могут быть мучения душевные (вспомним хотя бы Достоевского)
И человек со временем ощущает себя одиноким и беспомощным - и вот тут, только тут, к нему как спасение, приходит Вера. Все равно в кого: Будду, Христа или Одина. Главное, что этот кто-то может ему помочь. Если не в этой жизни, то в следующей.
А каких биологических процессах, и уж тем более алгоритмах тут можно говорить ? Как можно "алгоритмически" описать Вселенную, а ведь она была когда-то и кем-то спроектирована и реализована.
Разве можно в убогое и чисто "спецушное" слово "алгоритм" вложить процесс мышления ? А ощущения ? Вы пожете "спрограммировать", к примеру, любовь ? Или самопожертвование ? Ведь оба элементарно противоречат самым сильным защитным механизмам - инстинтам. Или даже ту же шизофрению ? Отчего она происходит - от того что, "алгоритм" поломался ?
Все же Кайф, ИМХО, правее просто потому, что он не отметает "необъяснимое", а пытается в него заглянуть.

← →
DiamondShark © (2005-01-10 11:51) [92]

> а ведь она была когда-то и кем-то спроектирована и реализована.

Таки, была?

← →
uw © (2005-01-10 13:09) [93]

msguns © (10.01.05 11:47) [91]
Все же Кайф, ИМХО, правее просто потому, что он не отметает "необъяснимое", а пытается в него заглянуть.

А по-моему - отметает. Говорит, что телепатии не существует. Правда, он как-то странно это делает: придумывает собственное определение телепатии ("передача информации нематериальным путем") и говорит, что это основной предрассудок людей. А люди договорились, что телепатия - это "передача мыслей и чувств на расстояние без посредства органов чувств".

kaif, так чего не бывает - передачи информации нематериальным путем или телепатии? Или не бывает того, что для людей не представляет информации? Я не понимаю.

← →
msguns © (2005-01-10 13:20) [94]

>uw © (10.01.05 13:09) [93]
>А по-моему - отметает

Насколько я знаю Ашота, он никогда и ничего не "отметает". Оспаривает, подвергает сомнению, критикует - да. Но не отрицает напрочь (я надеюсь, что правильно нашел объяснение слову "отметает" ?)
А вот манера выражаться у него, действительно, довольно своеобразная - легко "повестись" ;). ИМХО, прощее надо быть, прощее ;)) Но читать его всегда интересно. Хотя иногда сложноватисто ;)

← →
uw © (2005-01-10 13:25) [95]

>msguns © (10.01.05 13:20) [94]

Не, ну я ж конкретный пример привел из этой ветки. И эта мысль им высказывалась и раньше. А что касается интересно, то кто же спорит?

← →
msguns © (2005-01-10 13:27) [96]

Поправка к [91]:
>Все же Кайф, ИМХО, правее просто потому, что он не отметает "необъяснимое", а пытается в него заглянуть.

Правее не Алмаза, конечно, а тех, кто просто называет сабж и все подобное "шизой" или что-то в этом роде. Алмаз просто стал цепляться к формулировкам Ашота, не пытаясь особо вникнуть в смысл его слов, а Кайф и повелся ;))
Все ИМХО, конечно, не в обиду, да и вообще не мне судить.

← →
uw © (2005-01-10 13:47) [97]

msguns © (10.01.05 13:27) [96]
Алмаз просто стал цепляться к формулировкам Ашота, не пытаясь особо вникнуть в смысл его слов

А как же вникнуть в смысл, если сразу быка за рога:

Эту гипотетическую сущность мы называем своим сознанием (Я), существование которого ни доказать ни опровергнуть также невозможно ни в каком опыте.

И какой в этом смысл? Нельзя, к примеру, доказать, что все электроны обладают строго определенным зарядом, но можно ставить эксперименты и каждый раз убеждаться, что для тех, которые попали в поле нашего зрения, это справедливо. Но строго это не является доказательством. Мы каждый день непосредственно наблюдаем проявление сознания в себе и окружающих, а вот предмета сабжа - нет. Поэтому изначальный тезис мне кажется неправомочным. Но смешивать склонность к вере с психическим здоровьем я бы не стал. Хотя примеры встречал...

← →
msguns © (2005-01-10 14:24) [98]

>uw © (10.01.05 13:47) [97]

Дело в том, что сам сабж сформулирован.. как бы это сказать.. несколько провокационно. Если взять только первое предложение и с некоторыми оговорками второе, то можно понять, что речь идет просто о страдающих, к примеру, манией преследования. А это, конечно, люди с нездоровой (опять же с т.зр. общепринятого понятия) психикой. А вот третья фраза однозначно обозначает всех искренее верующих в "загробный мир". Т.е. получается, что автор ставит под сомнение нормальность психики всех, кто так или иначе верит (или верует) в существование "другого" мира.
Далее высказались люди, которые считают "шизой" как и сам "загробный" мир, так и веру в него.
Их оппоненты возразили в том смысле, что не надо считать "розовыми слониками" то, что для нас не есть очевидно и осязаемо, т.к. "есть много в мире, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Вот эту вторую точку зрения стал отстаивать Ашот. Правда в несколько "изысканном" стиле ;)) Что и породило сначала недоумение, а затем и резкое отторжение партнера.

← →
Kerk © (2005-01-10 14:26) [99]

msguns © (10.01.05 14:24) [98]
Что и породило сначала недоумение, а затем и резкое отторжение партнера.
мда.. учебник по сексологии какой-то :)

← →
uw © (2005-01-10 14:34) [100]

>msguns © (10.01.05 14:24) [98]

Мне так показалось, что kaif вообще начал говорить только для того, чтобы высказать сформулированную наконец им мысль:

Бог является людям в тот момент, когда они осознают себя, как часть "мирового сознания". То есть Бог внутри нас, а не вне нас. И путь к нему возможен через осознание самого себя, как сознания, существование которого нельзя ни опровергнуть, ни оказать. И все формы "общения с Богом" могут иметь исключительно характер "откровения", но никак не "телепатического обмена информации". То есть богом невозможно управлять. И Бог не может управлять нами. Наша воля свободна, так как каждый из нас есть сознание. Бог свободен, так как он есть метасознание. Мы не можем заключать с ним сделки по схеме "ты мне - я тебе". Всякая такая сделка есть суеверие и вера в нематериальные механизмы управления, которых нет и быть не может, то бишь вера в "чудеса", которые невозможны по определению.
Мы можем лишь стать частью Бога. Или стать самим Богом, и лишь в нашей свободной воле проявляется Его свободная воля. Проще говоря, если мы делаем то, что считаем верным, то только тогда Бог творит через нас.
Вот таково мое мнение.
Сама вера в "сущность, которая наблюдает" не есть ненормальность. Но вера в то, что эта сущность что-то требует, противное нашей собственной воле, вера в то, что эта сущность что-то "обещает на том свете" и т.п. есть ненормальность.

Эта мысль сама по себе мне очень нравится. А вот дольнейшие разборки - нет.

← →
uw © (2005-01-10 14:38) [101]

Жаль нельзя редактировать свои сообщения: "дольнейшие" - это уже слишком!

← →
msguns © (2005-01-10 14:50) [102]

Это его определение отнюдь не бесспорно. В частности я категорически не согласен с фразой "Бог является людям в тот момент, когда они осознают себя, как часть "мирового сознания". Хотя бы потому, что подавляющее большинство людей, искренне верующих, не знают, что такое "мировое сознание".
И вообще от этой цитаты откровенно попахивает библиотечным.
Что, кстати, он же сам и подтвержает : "Вот таково мое мнение."

← →
Sandman25 © (2005-01-10 15:01) [103]

Бог является людям в тот момент, когда они осознают себя, как часть "мирового сознания".

Т.е. люди перестают верить в собственную исключительность, чувствуют себя такими же ничтожествами, как бомж Вася и алкоголик Петя.

То есть Бог внутри нас, а не вне нас.

Т.е. объективно не существует.

И путь к нему возможен через осознание самого себя, как сознания, существование которого нельзя ни опровергнуть, ни оказать.

Т.е. человек начинает верить в бога, когда начинает сомневаться в собственном сущесвовании (объективном).

И все формы "общения с Богом" могут иметь исключительно характер "откровения", но никак не "телепатического обмена информации".

Т.е. передача данных инициируется отправителем, а не получателем.

То есть богом невозможно управлять.

Естественно. Нельзя управлять тем, кто всем управляет по определению. Circular unit reference.

И Бог не может управлять нами.
Т.е. все-таки он управляет всем и всеми, кроме нас.

Наша воля свободна, так как каждый из нас есть сознание.

Т.е. мы делаем так, как мы хотим, потому что мы хотим.

Бог свободен, так как он есть метасознание.

Т.е. он тоже чего-то там делает и "метахочет".

Мы не можем заключать с ним сделки по схеме "ты мне - я тебе".

Т.е. все-таки бог нами управляет, ограничивая нашу свободу.

Всякая такая сделка есть суеверие и вера в нематериальные механизмы управления, которых нет и быть не может, то бишь вера в "чудеса", которые невозможны по определению.

Т.е. самообман.

Мы можем лишь стать частью Бога.

Т.е. мы так хотим думать. В то же время мы не можем заключать сделки даже сами с собою (ведь мы - часть бога).

Или стать самим Богом, и лишь в нашей свободной воле проявляется Его свободная воля.

Т.е. из части стать целым. Это еще называют манией величия, убиранием конкурентов и монополизацией. Или же самообман.

Проще говоря, если мы делаем то, что считаем верным, то только тогда Бог творит через нас.

Т.е. если мы делаем добро - бог творит через нас, если мы делаем зло - у бога руки остаются чистыми. И все это несмотря на то, что бог нами не управляет, а мы им не управляем.

Вот таково мое мнение.

Т.е. я ничего не могу доказать, но могу выдать полноту картины с требуемой точностью.

Сама вера в "сущность, которая наблюдает" не есть ненормальность. Но вера в то, что эта сущность что-то требует, противное нашей собственной воле, вера в то, что эта сущность что-то "обещает на том свете" и т.п. есть ненормальность.

Т.е. можно верить в Деда Мороза из инфантильности. Но руководствоваться домыслами о том, как бы поступил Дед Мороз и чего бы он хотел, в собственной жизни - инфантелизм, граничащий с кретинизмом.

← →
DiamondShark © (2005-01-10 15:05) [104]

> Хотя бы потому, что подавляющее большинство людей, искренне
> верующих, не знают, что такое "мировое сознание".

Типа, "подавляющее большинство искренне верующих" знают, что такое Бог. Только сказать не могут.
Не делайте мне смешно на всю Одессу.

← →
msguns © (2005-01-10 15:37) [105]

>Sandman25 © (10.01.05 15:01) [103]

Воинствующий атеизм ? Ну-ну. Только вот не кажется ли, что несколько не к месту ? Типа прийти в церковь и затеять там игру в подкидного ?

>DiamondShark © (10.01.05 15:05) [104]

Слышь, иди пошаркай в другом месте. Хватит показывать собственную глупость.

← →
Almaz © (2005-01-10 15:46) [106]

> msguns © (10.01.05 13:27) [96]
> Алмаз просто стал цепляться к формулировкам Ашота, не пытаясь
> особо вникнуть в смысл его слов, а Кайф и повелся ;))

Меня "завели" не формулировки, а вот эта фраза:
> Следовательно,
> если считать ненормальным всякого, кто верит в существование
> "наблюдающих и управляющих сущностей", существование которых
> нельзя доказать в опыте, то мы все окажемся ненормальными
Т.е. то, как априори подается то, что все мы верим в "наблюдающих и управляющих сущностей". Или эту фразу можно трактовать по-иному ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 15:48) [107]

msguns © (10.01.05 15:37) [105]

> Только вот не кажется ли, что несколько не к месту ? Типа
> прийти в церковь и затеять там игру в подкидного ?

А что, сайт Delphimaster.ru официально принят в лоно ?

С уважением,

← →
Almaz © (2005-01-10 15:50) [108]

> msguns © (10.01.05 13:27) [96]

p.s. По вашему приводить контраргументы - это значит "цепляться" ? Я уже не говорю о том, что ряд постов Kaif"a явно говорят о том, что мои посты он или не читал или уж точно не вникал.

[105] msguns © (10.01.05 15:37)

Да, показывание внутренних противоречий часто называют воинствующим атеизмом. Мол, лучше не трогайте то, что не понимаете.
А я вам скажу, что такому определению бога удовлетворяет понятие "человечество в целом", человека разумного как вида животного.
И, по-моему, с точки зрения верующего, кощунственно писать, что бог не всесилен. Если бог нами не управляет, значит мы имеем дело с теорией креационизма, когда после акта творения бог самоустранился и более не вмешивается в то, что происходит. Тогда какая разница, верю я в него или нет: он все равно ни на меня, ни на мой мир не влияет. А уж признание себя богом ведет всего лишь к очередному витку шовинизма - шовинизму не нации и даже не расы, а шовинизму человека вообще, с фашистским отношением к прочим животным.

> msguns © (10.01.05 15:37) [105]

Совочком в меня кинь... Совочком...

То, о чём говорил kaif, к тому, что считают "большинство искренне верующих" не относится никоим образом. И если бы ты дал себе труд вчитаться в то, на тему чего решил пукнуть в пудру, то, вероятно, мог бы додуматься и сам.

[110] DiamondShark © (10.01.05 16:06)

Грешно смеяться над тем, во что верят миллионы людей. Если бы мне еще объяснили, почему...

← →
bvzybr (2005-01-10 16:16) [112]

мы рассмотрели ваш бизнес план и решили взять не много той травы которую вы курите!

> Sandman25 © (10.01.05 16:09) [111]
>
> Грешно смеяться над тем, во что верят миллионы людей. Если
> бы мне еще объяснили, почему...

Если б они ещё сами знали, во что верят.

[112] bvzybr (10.01.05 16:16)

Судя по числу ошибок, Вам еще рано курить траву. Или уже поздно :)

[113] DiamondShark © (10.01.05 16:20)

Если б они ещё сами знали, во что верят.

Они знают. В слово "бог". Сами признаются: "В начале было Слово". :)
Хотя на самом деле грустно. Пойди туда - не знаю куда, верь в то - не знаю что.

> Если б они ещё сами знали, во что верят.

А то как "решительно несогласен" -- так это всегда пожалуйста, а как аргументы -- так либо ссылка на один гигалеминг, либо место неподходящее оказывается.

[116] DiamondShark © (10.01.05 16:24)

Точно. На твоем сайте тот верующий парень уже не показывается, хотя все, что ты ему предложил - дать определение бога. Наверное, ищет в инете :)

"Верую, ибо абсурдно" (С) Тертуллиан

> "Верую, ибо абсурдно" (С) Тертуллиан

Не вырывать из контекста :) Смысл этой фразы - вера на то она и вера, что не основана на доказательствах. Ну тут дело не столь в каких-то научных доказательствах, а в том, что Бог сделает то, что обещал.

Религия Найти похожие ветки