Религия

← →
Sandman25 © (2005-01-14 15:55) [760]

[756] uw © (14.01.05 15:47)

Понятно.
Эх, когда мне объяснят, в чем гениальность сей картины (расстроено)

← →
Danilka © (2005-01-14 15:59) [761]

[760] Sandman25 © (14.01.05 15:55)
Мне думается, это из сказки про голого короля :)

← →
uw © (2005-01-14 16:02) [762]

>Sandman25 © (14.01.05 15:55) [760]
>Эх, когда мне объяснят, в чем гениальность сей картины (расстроено)

Я не обещал говорить про его гениальность...

Вообще-то - гениально то, что абсолютно узнаваемо. Приводишь, к примеру, в спальню подругу, а она говорит: "Ах, какой замечательный Гоген! Это подлинник?" "Да", - отвечаешь ты, и тебе приятно.

← →
uw © (2005-01-14 16:02) [763]

← →
Sandman25 © (2005-01-14 16:02) [764]

[761] Danilka © (14.01.05 15:59)

Ты про фразу о гениальности? Не помню точно, но наверное.

← →
Sandman25 © (2005-01-14 16:05) [765]

[763] uw © (14.01.05 16:02)

-Ах, это настоящий чемодан с кучей денег? Гениально! :-)

← →
Danilka © (2005-01-14 16:06) [766]

[764] Sandman25 © (14.01.05 16:02)
Угу. Есть картины, которые пробирают, когда на них смотришь, думаю, их можно назвать гениальными. А Гоген это или кто-то совсем не известный и не признаный - по барабану. Но я не могу понять людей, которых пробирает черный квадрат в рамочке. :)

← →
kaif © (2005-01-14 16:09) [767]

И вообще смысл моего примера с молнией был в другом. В том что мы все сплошь можем считать что-то научным и доказанным и известным при том, что там полно логических противоречий и несуразиц, а нам лень считать. Мы удовлетворяемся качественными объяснениями, которые по своей сути ничем не лучше по своей "научности" объяснений типа "бог создал мир". И очень немногие из нас вообще умеют что-то посчитать и логически состыковать с остальным своим знанием, а уж совсем единицы считают это своим долгом.

При чем здесь "лидеры"? Лидер - это сфотографированный объект в составе молнии, а не причина молнии. Нигде в ссылке я не вижу ничего о напряженности поля, пробиваемости воздуха и других вещах, о которых я задал вопрос. Да, молния, как и любой разряд, состоит из электронного и ионного потоков. Свечение вызывается за счет теплового излучения. У электронов и ионов разные скорости. Все это может на фотографиях выглядеть как всякие "лидеры" и тому подобная ерунда, не имеющая никакого отношения к существу вопроса "почему молния вообще бьет", а не "как она выглядит, когда бьет?"
Где в статье хотя бы одно указание на количественные характеристики "пробиваемости воздуха"?

← →
Sandman25 © (2005-01-14 16:09) [768]

[766] Danilka © (14.01.05 16:06)
Но я не могу понять людей, которых пробирает черный квадрат в рамочке. :)
Если они верующие, то эту реакцию можно понять.

← →
uw © (2005-01-14 16:18) [769]

>kaif © (14.01.05 16:09) [767]
>Где в статье хотя бы одно указание на количественные характеристики "пробиваемости воздуха"?

Я тебе и раньше предлагал почитать АИЛНППФ Ричарда П. Фейнмана. Он на десятках страниц тщательно описывает свое (да и вообще - физиков) понимание явлений при грозе. Ты мне в тот раз сказал, что не знаешь этого господина и читать его не желаешь. Но почитай все же, то эти 10кВ/см для грозы как-то не очень.

← →
DiamondShark © (2005-01-14 16:22) [770]

> kaif © (14.01.05 15:49) [757]

Спокойнее. Существование адронов высоких энергий никто не отрицает. Просто вы сначала приводите "чучело", дескать, единственная теория -- это та, по которой разряды происходят как в конденсаторе. Потом это чучело радостно громится, и выдаётся "суперидея", которая всё объясняет.
Ладно бы, речь шла просто об узкоспециальном вопросе. Так нет же, ещё делаются глобальные выводы, что кто-то там во что-то верит, и вообще нифига не знает.

Тьфу, срам.

← →
Кудесник © (2005-01-14 16:24) [771]

> Думкин © (14.01.05 07:31) [715]

А откуда ты знаешь, что это ТЫ видишь правильный цвет? Может истинный цвет помидора видит как-раз дальтоник и он не красный, а серо-буро-зелёный... а может вы оба ошибаетесь и он бледно-синий или вообще прозрачный... В отличии от температуры, цвет лишь иллюзия, зависящая от множества факторов... и не один прибор не скажет тебе, какого-же на самом деле цвета помидор, т.к. при дневном свете он один, при люминисцентном овещении - другой, при ультрафиолете - третий... но т.к. иллюзия, которую выдаёт глаз при при попадании в него световой волны определённой длины, при одинаковых условиях, у большинства человеков, примерно, одинакова, то условились, называть её определённым цветом.

имхо... Бог - тоже лишь термин... религия - следствие веры в этот термин... Каждый думает, что прав именно ОН, а остальные дальтоники.

Может и я не прав... помрём - увидим... %)))

← →
kaif © (2005-01-14 16:54) [772]

DiamondShark © (14.01.05 16:22) [770]

> kaif © (14.01.05 15:49) [757]

Спокойнее. Существование адронов высоких энергий никто не отрицает. Просто вы сначала приводите "чучело", дескать, единственная теория -- это та, по которой разряды происходят как в конденсаторе. Потом это чучело радостно громится, и выдаётся "суперидея", которая всё объясняет.
Ладно бы, речь шла просто об узкоспециальном вопросе. Так нет же, ещё делаются глобальные выводы, что кто-то там во что-то верит, и вообще нифига не знает.

Тьфу, срам.

Хорошо. А если теперь я скажу Вам, что идея о том, что молнии провоцируются именно космическими частицами принадлежит не мне, не тому физику, который предлагал нам поставить этот эксперимент по одновременной регистрации молний и адронов, а весьма известному русскому физику, да к тому же нобелевскому лауреату?
Какой же это "узкоспециальный вопрос"?
Откуда такие оценки?
Либо молнии провоцируются частицами и лабораторной моделью грозы следует считать искровую камеру, либо это не так и лабораторной моделью молнии следует считать именно те дурацкие установки, на которых демонстрируется молния детям в школе, то есть электрофорную машину с двумя шарами. Лишь для того чтобы детям доказать, что наука уже знает про молнию все, что достаточно знать с точки зрения ОБЖ.
Я повторюсь, что это гипотеза. Я на исключаю, что для возникновения молнии необходим ряд факторов, включающий и обычную ионизацию воздуха и канал, порожденный космической частицей также. И если оттуда убрать частицу, то никакой молнии не будет, как, впрочем, и если не учитывать общую ионизацию, то останутся без ответа другие вопросы, например, почему грозы не наблюдаются зимой.
Но то, что этот вопрос нельзя считать узкоспециальным, я на этом настаиваю. Возможно, Вам лично совершенно неинтересно, почему бьет молния, и потому Вы так относитесь. Но я вижу большую разницу между объяснением, в котором космические частицы принимают участие и объяснением, из которого они исключены, как, впрочем, и напрочь исключены всякие конкретные количественные данные о "пробиваемости воздуха" в "предгрозовой атмосфере".
Срам - это когда те, кто поклоняется АВТОРИТЕТУ науки так же, как христиане АВТОРИТЕТУ церкви пытаются стыдить людей, для которых не существует таких авторитетов и которые о науке знают не понаслышке, а сами работали в ней десяток лет и допускают критику существующих теорий, так как такая критика есть часть процесса научного исследования.
Если ты такой умный, скажи (только не надо лазить в поисковик), почему, когда кричишь по ветру, звук может распространяться на несколько километров, а когда кричишь против ветра - не слышно даже в десяти шагах? Я утверждаю, что школьного курса физики достаточно, чтобы ответить на этот вопрос. И сдается мне, что Думкин, например, на него ответ найдет. Ты - не знаю. Дерзай!

← →
Внук © (2005-01-14 17:03) [773]

Больше всего мне лично нравится, что тема окончательно свалилась в оффтопик. Давно пора :)))

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-14 17:04) [774]

Кудесник © (14.01.05 16:24) [771]

> А откуда ты знаешь, что это ТЫ видишь правильный цвет? Может
> истинный цвет помидора видит как-раз дальтоник и он не красный,
> а серо-буро-зелёный

Ну при чем тут правильный и истинный? :)
Я, к примеру, могу листья вишни от её плодов отличать не только
по форме или вкусу, но и по цветовому ощущению. А дальтоник не
может. Есть различия в способностях ощущать что-то, а истинность
и правильность из другой оперы :)

← →
kaif © (2005-01-14 17:04) [775]

2 DiamondShark ©
Ну как, думаешь над вопросом, почему ветер "переносит человеческий голос" на большие расстояния?
Интересно было бы услышать направление твоих размышлений на эту тему. Или это тоже "узкоспециальный вопрос", ответ на который обычному человеку знать не обязательно?

← →
Sandman25 © (2005-01-14 17:06) [776]

[775] kaif © (14.01.05 17:04)

Он пару минут тому назад на другом форуме был, так что не надо "наезжать". Это же не телефонный разговор, все-таки :)

← →
kaif © (2005-01-14 17:08) [777]

Прошу всех, кто знает ответ или догадался сам, не мешать DiamnondShark-у осуществлять самостоятельный процесс мышления при помощи объективно существующего мозга на основе данных, которые в этом мозге уже имеются.
Я не люблю, когда мне хамят и хочу, наконец, чтобы хамящие доказали то, о чем они постоянно талдычат. О том, что их мозг может решать простые задачи без помощи божественного вмешательства.

← →
uw © (2005-01-14 17:09) [778]

>kaif © (14.01.05 17:04) [775]

К чему эти упражнения? Предположим, DiamondShark не помнит эту загадку или не догадается, как решить, что это будет означать - что физику, которая это легко объясняет, тем не менее с ее методологией все равно надо отправить на свалку?

← →
kaif © (2005-01-14 17:09) [779]

2 Sandman25 © (14.01.05 17:06) [776]
OK. Но наезжать начал не я.

← →
kaif © (2005-01-14 17:13) [780]

uw © (14.01.05 17:09) [778]
>kaif © (14.01.05 17:04) [775]

К чему эти упражнения? Предположим, DiamondShark не помнит эту загадку или не догадается, как решить, что это будет означать - что физику, которая это легко объясняет, тем не менее с ее методологией все равно надо отправить на свалку?

Нет. Физику отправить не придется. Но теорию о том, что верующие во всем полагаются на авторитет, а атеисты "мыслят самостоятельно", возможно, придется отправить на свалку. Многие атеисты неспособны мыслить самостоятельно за пределами привычных им задачек, которым их научили. И потому ополчаются на любого, кто пытается поставить хотя бы какую-то научную проблему. И при этом не стесняются в эмоциональных выражениях и грешат навешиванием ярлыков, хотя сами этого не любят.

← →
DiamondShark © (2005-01-14 17:25) [781]

> kaif © (14.01.05 16:54) [772]

Ты вообще способен воспринимать что-то кроме своих глюков?
На всякий случай ещё раз: ты рисуешь заведомо упрощенный образ, громишь его, а потом ловко расправляешься с какими-то абстрактными поклоняющимися авторитету, которых сам же себе и нарисовал.

Так доходчивей?

← →
kaif © (2005-01-14 17:33) [782]

Между прочим, я не считаю, что тема полностью выродилась в оффтопик. Дело в том, что доминантой (если не считать вдруг возникшего спора о молниях) все же остается вопрос: существует ли восприятие, которое не есть просто "обработка информации", а нечто большее - существует ли восприятие для нашего сознания, которое, вдобавок, обладает и свободной волей. Так как первое, что я сказал в рамках темы было утверждением: да, сознание существует и оно и есть сущность, которая наблюдает за окружающим миром и чем-то управляет. И что вера в эту сущность ничем качественно не отличается от веры в какую-либо иную сущность, которая за всем наблюдает и чем-то управляет. И что тех, кто верит в такую сущность следует считать ненормальными ровно в той степени, в какой следует считать ненормальными всех, кто считает, что у него лично существует сознание. Но сразу возник спор о том, правомерно ли говорить о сознаниии, если восприятия не существует, а существует лишь процесс обработки информации, который, по определению не может обладать никаким сознанием, а есть не что иное, как то же самое, что происходило бы в киборге, который умел бы все то же самое, что и мы умеем, но состоял из проводов и вентилей. И я на протяжении сотен постингов пытался доказать, что ощущение существует и что ему не соответствует никакой процесс во внешнем мире, на который можно было бы показать пальцем и сказать - вот оно ощущение. Ощущение существует лишь для сознания и оно есть первый факт, который мы имеем. Многие с этим не согласны категорически, другие согласны сразу. Почему это так я и пытаюсь выяснить, допуская любые гипотезы, вплоть до той, что ряд индивидуумов на самом деле не воспринимает никаких ощущений и поэтому не понимает о чем я говорю.

← →
DiamondShark © (2005-01-14 17:35) [783]

Я помню готовое решение задачи о звуке по ветру, поэтому не буду его приводить. Это было бы нечестно.
Кстати, школьных знаний для неё не достаточно (впрочем, я могу и не помнить, каков объём именно школьных знаний).

← →
kaif © (2005-01-14 17:37) [784]

DiamondShark © (14.01.05 17:25) [781]
> kaif © (14.01.05 16:54) [772]
Ты вообще способен воспринимать что-то кроме своих глюков?
На всякий случай ещё раз: ты рисуешь заведомо упрощенный образ, громишь его, а потом ловко расправляешься с какими-то абстрактными поклоняющимися авторитету, которых сам же себе и нарисовал.
Так доходчивей?

Я задал вопрос про ветер. Ты нашел ответ?
Если ты знаешь, почему высоковольтная линия во время грозы не пробивает на землю, а молния из облака бьет в высоковольтную линию - ответь. Назови, наконец, величину пробиваемости воздуха и покажи, почему под линией электропередач она иная, чем над ней и я сдамся. Но ты этого не делаешь. Я ничего не упрощаю. Я выявляю в существующем представлении о молнии то узкое место, от которого всецело зависит возможность удара молнии вообще без нарушения законов известной физики и логики.

← →
kaif © (2005-01-14 17:40) [785]

2 DiamondShark © (14.01.05 17:35) [783]
Ну тогда приведи то решение, которое помнишь. Я не буду считать это нечестным. А мы постараемся проверить, достаточно ли обычных школьных знаний, чтобы ответить на этот вопрос. Мне кажется, что достаточно, иначе окажется, что я задал нечестный вопрос.

← →
Borisich (2005-01-14 18:03) [786]

Встречаются христианский поп, исламский мулла и еврейский раввин. И говорят: “Ребята, давайте жить дружно. Хватит спорить, какая религия лучше, какая хуже, разве это главное. Давайте искать, что нас объединяет. Например, давайте обменяемся опытом по распределению церковной кассы. Конкретный вопрос и жизненно важный. Мы же все люди, и нам надо и о себе думать, да и про бога не забывать. Сколько из церковной кассы себе в карман класть, а сколько пускать на богоугодные дела?
Поп говорит: “Я поступаю по справедливости. Что такое бог? Это абсолют, а абсолют всегда изображался в виде круга. Так вот я на полу храма рисую небольшой круг и кассу с пожертвованиями подбрасываю вверх. Что упало в круг – то богу, что вне круга – то мое”.
Мулла говорит: “Надо же, и я делаю примерно то же самое. Только круг – это не бог, а человек. Бог безконечен, то есть то, что вне круга. Я тоже рисую круг, но побольше, не надо человека умалять: он подобие божье, и бросаю пожертвования. Что попадает в круг – то мое, что вне круга – то божье”.
Раввин говорит: “Вот видите, ребята, оказывается, разница между нашими религиями не носит принципиального характера. Я ведь делаю примерно то же самое. Только я всё упрощаю. Зачем круги рисовать? Это всё лишнее. Я как рассуждаю? Бог-то он на небе, а мы-то здесь, на земле, его слуги. Я тоже подбрасываю пожертвования в воздух и смотрю. Что упало на землю – то моё, что улетело на небо, то божье”. :))

← →
oldman © (2005-01-14 18:08) [787]

Блин, ну и бредятина...
Сразу надо было ответить на изначальный вопрос:
Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который думает, что вера в Бога - это вера в то, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность?
Господа, вас развели как детей неверно поставленным вопросом, а вы в философию ударяетесь...

← →
Borisich (2005-01-14 18:15) [788]

to msguns © (13.01.05 11:17) [537]

> Ты как думаешь, атеистам очень нравится тот факт, что они
> скоро умрут и умрут навсегда, поскольку никакого царства
> не предвидется? Они совсем не желали бы жизни вечной, если
> б увидели хоть один намек на возможность этого? Или, все-таки,
> не все они мазохисты и причины неверия более глубокие? Или
> не хватает смелости принять такую вот неинтересную реальность?
> Как ребенок, который, чтобы спрятаться, закрывает глаза.
> Не стану уж про страуса говорить, а то опять примешь за
> попытку обидеть.

По христианству человек живет на земле всего один раз и после земной смерти попадает навечно или в рай или в ад. Идея прихода рано или поздно в какие-то безконечные по времени стационарные состояния (рай, ад) равносильна идеи полной смерти. Ведь что такое жизнь? Это постоянная смена состояний, это то, что имеет начало и конец. В раю чем человек занимается? Получает удовольствие от чего-то, предположим, от близости с Богом и от Божьей любви. Но это происходит не день, не год, не тысячелетие, а вечно. Безконечно одно и то же – получаешь удовольствие от чего-то. Никаких страданий, переживаний, страхов, борьбы, переходов в другие миры, ничего. Одно и то же, вечно. Нет смены состояний, нет смерти в этом мире, нет никакой принципиальной динамики. Вечный застой. Это не жизнь человека, это болото. Какова цель и смысл жизни в раю? Жизнь в раю безцельна и безсмысленна.
В аду то же самое. Безконечные по времени мучения. Какой в них смысл? Зачем христианскому Богу вечный ад и вечные мучения? В этом смысла нет.
Идея христианского ада поражает своей глупостью. С одной стороны, христиане четко разделяют тело человека и его душу. И утверждают, что душа человека, в отличие от его тела, нематериальна. И тут же рассказывают басни про то, что в аду грешников черти поджаривают на сковороде, варят в кипящем котле, в геене огненной и т. д. Глупо до неприличия. Ведь человек, умирая, расстается с физическим телом, остается только душа, а если она не материальна, то она не может испытывать страдания от каких-либо физических процессов типа поджаривания на сковороде.
Очевидно, что все нелепые описания жизни в христианском аду рассчитаны на людей с примитивным воображением и имеют одну единственную цель – запугать обывателя, живущего на земле.
Да и зачем человеку стремиться в христианский рай? Ведь человек в этом раю уже был, и еврейский бог его оттуда выгнал, выгнал несправедливо и безжалостно. Значит, может опять выгнать ни за что ни про что. Яблоко какое-нибудь не то съешь у него и всё – “добренький” бог выгонит в шею.
Если бы рай и ад были бы временными пристанищами человека, то в этом мог бы быть какой-то смысл. В случае безконечных по времени ада и рая смысл теряется.

Желаю приятного пребывания в раю гыгыгы

← →
Borisich (2005-01-14 18:34) [789]

to kaif

> Но теорию о том, что верующие во всем полагаются на авторитет,
> а атеисты "мыслят самостоятельно", возможно, придется отправить
> на свалку. Многие атеисты неспособны мыслить самостоятельно
> за пределами привычных им задачек, которым их научили. И
> потому ополчаются на любого, кто пытается поставить хотя
> бы какую-то научную проблему. И при этом не стесняются в
> эмоциональных выражениях и грешат навешиванием ярлыков,
> хотя сами этого не любят.

Многие атеисты являются верующими. Только не в бога. А скажем то что в научной книжке написано, и нисколько не подвергают сомнению. Раз написано там значит так и надо. Так что они являются одновременно и верующими и атеистами. А то что верующие во всем полагаются на авторитет это факт. Поскольку кроме авторитета доказать ничем невозможно.

> kaif © (14.01.05 17:40) [785]

Я хоть и не люблю разводов "на слабО"...

У поверхности земли скорость ветра не равномерна по высоте: ближе к земле меньше, выше -- больше. Это аналогично тому, как если бы в неподвижной среде скорость звука менялась с высотой над землёй. В случае распространения по ветру -- скорость звука с высотой растёт, против ветра -- падает. В неоднородной среде траектория распространения звука (вообще любой волны, луча света тоже) искривляется, если по ветру -- вниз, если против ветра -- вверх.
Поэтому при распространении по ветру до наблюдателя могут дойти "лучи", которые бы в неподвижном воздухе прошли бы над ним (если считать, что при крике звук излучается в четвертьсферу, то это большинство излучённого звука).
При распространении против ветра все лучи уйдут поверх наблюдателя.

В равномерном потоке воздуха, разумеется, по-барабану в какую сторону кричать.

> kaif © (14.01.05 17:37) [784]

Я с тобой не спорил о причинах молнии, а указывал на метод полемики.
Ты именно что упрощал. Тебе потребовался переход к "поклонению авторитету", вот ты и изобразил с самого начала, будто все представления о молниях сводятся к аналогии с электростатической машиной.

2 Borisich
А у Вас страшные сны бывают? Интересно, если во время сна Вам скажут, что это не на самом деле, а всего лишь Ваш личный сон, но проснуться Вы уже можете, Вам от этого станет менеее страшно? Интересно, а что может привидиться Вам в Вашем личном сне, как не объекты привычных Вам форм? Если Вы выросли среди сковородок и разговоров о чертях, то, скорее всего, Вам привидятся именно сковороды и черти. Если Вы прожили во дворце и не видели ничего кроме бриллиантов и прислуги, то, возможно, прислуга будет забрасывать Вас бриллиантами. Кто знает, какой ад или рай уготованы лично Вам? Скорее всего Вас ждет тьма. Так как атеисты верят, что после смерти их ждет тьма. Интересно, а сознание, вечно носящееся во тьме Вас больше устраивает? Если да, то это тот вид рая и тот вид ада, который можете считать уготованным лично для Вас.
Желаю приятного времяпрепровождения в вечной темноте!
:)

> Так как атеисты верят, что после смерти их ждет тьма.

Атеисты в это не верят. Это проекция верующего (потому как полагает, что будут какие-то "их", которых может что-то ждать).
Атеисты просто не верят, что после смерти вообще будут какие-то "их".

← →
Borisich (2005-01-14 18:57) [793]

> kaif © (14.01.05 18:38) [791]

> Так как атеисты верят, что после смерти их ждет тьма.

За всех говорим. Я вот например не верю. Хотя и атеист. Я просто не знаю что там. И проверить не могу. Оттуда ведь никто не возвращался. А поскольку фактов нету, что об это говорить. Доказать-то ведь все равно нельзя. Доживем до смерти, там и увидем (а могет и нет).

Критерий истины - практика.

Borisich (14.01.05 18:34) [789]
to kaif
А то что верующие во всем полагаются на авторитет это факт. Поскольку кроме авторитета доказать ничем невозможно.

Для меня это не факт. Если считать верующими тех, кто верит в Бога, но редко посещает церковь и участвует в обрядах, никогда не постится и сам размышляет о том, что написано в Евангелиях, то тогда практически все мои друзья - верующие. Среди них очень мало людей, которые в чем-то сильно полагались бы на чей-то авторитет, уверяю Вас. Видимо Вы говорите о тех, кого принято считать верующими официально. Но такие по определению обязаны полагаться на авторитет иначе их исключат из "паствы". Согласитесь, что это не то же самое, как говорить о некотором свойстве верующего человека, как такового.

2 DiamondShark © (14.01.05 18:37) [790]
Ответ про ветер правильный. Школьных представлений о том, что такое фронт волны и о том, что существует градиент скоростей вполне достаточно, чтобы найти ответ, если, конечно ясно представлять себе, что звук это именно волна.

Я с тобой не спорил о причинах молнии, а указывал на метод полемики. Ты именно что упрощал. Тебе потребовался переход к "поклонению авторитету", вот ты и изобразил с самого начала, будто все представления о молниях сводятся к аналогии с электростатической машиной.

Естественно я упрощал. Всякое рассмотрение физических явлений требует упрощений. Важно не то, упрощал я или нет, а то, погрешил ли я против истины за счет такого упрощения. То есть скрыл ли я какой-нибудь фактор, который может ответить на мой вопрос. Я не считаю, что я где-то погрешил против истины или логики. Если "влажный воздух" настолько отличается от "сухого", что пробивается напряжением 1 вольт/мм, то тогда клеммы автомобильного аккумулятора во время грозы будут закорочены на корпус, а линиии электропередач сплошь будут сверкать молниями, пока не перегорят все электростанции г-на Чубайса. Однако это не так. Следовательно, "влажный воздух" не настолько отличается от "сухого", как можно подумать. Хотя я не против того, чтобы кто-то притащил в студию конкретную величину вольт/мм для предгрозового воздуха. Может быть после этого многие поймут, что в том, что я говорю есть проблема.
Мне не нужен был никакой переход. Я всего лишь хотел показать, что мы все находимся в плену некоторых представлений, не удосуживаясь их проверять, даже несмотря на то, что у нас достаточно информации, чтобы увидеть в них противоречия. И привел в качестве такого человека не кого-нибудь, а самого себя и пример такого представления у меня. Если же ты не понял, зачем я привел пример молнии, несмотря на то, что уже трижды тебе сказали, что именно я хотел сказать и я и другие люди, значит ты просто не хочешь слышать, что тебе говорят, а настаиваешь на своем. И у кого после этого "глюки"?

← →
Borisich (2005-01-14 19:01) [795]

> kaif © (14.01.05 18:38) [791]

> Интересно, если во время сна Вам скажут, что это не на самом
> деле, а всего лишь Ваш личный сон, но проснуться Вы уже
> можете, Вам от этого станет менеее страшно?

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы ...

← →
Borisich (2005-01-14 19:12) [796]

to kaif © (14.01.05 19:00) [794]

> Если считать верующими тех, кто верит в Бога, но редко посещает
> церковь и участвует в обрядах, никогда не постится и сам
> размышляет о том, что написано в Евангелиях, то тогда практически
> все мои друзья - верующие. Среди них очень мало людей, которые
> в чем-то сильно полагались бы на чей-то авторитет, уверяю
> Вас. Видимо Вы говорите о тех, кого принято считать верующими
> официально. Но такие по определению обязаны полагаться на
> авторитет иначе их исключат из "паствы". Согласитесь, что
> это не то же самое, как говорить о некотором свойстве верующего
> человека, как такового.

Млин. Верующий - это тот который верит. Во что, не важно. Хоть в то что его мама инопланетянка. От этого он не станет менее верующим.
А на что кроме авторитета полагаться вере по определнию.
"бог есть!" "откуда дровишки?" "бог сам сказал, что он есть!" "где сказал?" "в библии" "а почему ей надо верить?" "ее бог диктовал" "а это-то откуда знаете?" "бог сказал" "где сказал?" "в библии"... знакомый такой до боли всем программерам глюк - бесконечный цикл :-)

> [774] Виктор Щербаков © (14.01.05 17:04)
> Ну при чем тут правильный и истинный? :)
> Я, к примеру, могу листья вишни от её плодов отличать не
> только
> по форме или вкусу, но и по цветовому ощущению. А дальтоник
> не
> может. Есть различия в способностях ощущать что-то, а истинность
> и правильность из другой оперы :)

Вопрос не в том, что ВЫ можете, а дальтоник не может... вопрос в том, какого цвета на самом деле тот предмет, на который ВЫ оба с ним смотрите? Если принять, что цвет который ВЫ воспринимаете, как физическую данность и характеристику предмета, это лишь отражённый от предмета свет определённой длинны волны... И второй вопрос... Можно ли это вообще узнать?

kaif © (14.01.05 19:00) [794]
Если "влажный воздух" настолько отличается от "сухого", что пробивается напряжением 1 вольт/мм, то тогда клеммы автомобильного аккумулятора во время грозы будут закорочены на корпус, а линиии электропередач сплошь будут сверкать молниями, пока не перегорят все электростанции г-на Чубайса. Однако это не так. Следовательно, "влажный воздух" не настолько отличается от "сухого", как можно подумать.

Теперь я понял твой трабл. Влажный воздух и в самом деле не сильно отличается от сухого. Особенно, если принять во внимание, что проводимость дистиллированной воды (а дождь и есть дистиллированная вода) практически 0. Природа пробоя во время грозы совсем другая.

Известен следующий опыт (во всяком случае, я проделывал его в институте): разбрызгиваешь мелкие капельки, от трения о воздух они электризуются (почему - не будем обсуждать). Если создать электрическое поле, то можно наблюдать, как меняется их скорость. Можно подсчитать заряд наблюдаемой капельки. При этом выясняется, что капельки имеют не произвольные значения заряда, а дискретные. Я, например, эту дискретность рассчитывал и получал заряд одного электрона.

Так вот, во время грозы наблюдаются мощные встречные потоки воздуха, насыщенные капельками. Они электризуются, и весь воздух, а в особенности - облака, становятся насыщенным этими достаточно подвижными зарядами. Внутри облака происходит разделение зарядов: положительные собираются наверху, отрицательные - внизу. Напряжение между тучей и Землей достигает 100 млн. Вольт. А так как и в воздухе ниже туч тоже много свободных зарядов, то в некоторый момент они начинают двигаться, разогревают среду, получается плазма и - пробой. Теперь можно посчитать напряженности и понять, что ни в розетке, ни на клеммах аккумуляторов таких условий не существует. Я подозреваю, что и у ЛЭП тоже нет таких условий - нет там таких напряженностей, встречных потоков и, соответственно, - такой электризованности, как наверху.

2 uw © (14.01.05 21:13) [798]

Я подозреваю, что и у ЛЭП тоже нет таких условий - нет там таких напряженностей, встречных потоков и, соответственно, - такой электризованности, как наверху.

Ты не увиливай, а так прямо и скажи: над проводом ЛЭП эти заряженные капельки есть, а под ЛЭП их нету, поэтому ЛЭП на землю не пробивает, а облако на ЛЭП пробивает. Почему их нет под проводом ЛЭП - бог так решил (по крайней мере лучшего объяснения ты пока не приводишь). Напряжение облака (насколько мне известно) не превышает 6 млн. вольт. Насчет 100 млн это ты загнул. Хотя я могу ошибаться. Давай уточним еще раз напряжение облака и напряжение, а так же высоту ЛЭП.

2 uw
Я подозреваю, что и у ЛЭП тоже нет таких условий - нет там таких напряженностей, встречных потоков и, соответственно, - такой электризованности, как наверху.

Мне совершенно плевать, что там наверху. Пусть с облака висит металлический провод аж до самой той высоты, где твои "условия кончаются". Как с конца этого провода ударит молния на землю? Раньше ты говорил, что все дело в том, что "влажный воздух имеет иную пробиваемость". Ты уже отверг это "очевидное" для тебя объяснение? Может быть, когда и с зарядами разберемся, останется именно то, что я и говорю? Что так запросто молния фиг ударить может и нужен канал, который "своими силами" молния соорудить не в состоянии? И то, что в литературе, на которую приводится ссылки нигде этот вопрос даже не обсуждается (о пробивной способности воздуха), тебе не кажется уже само по себе подозрительным?

Религия Найти похожие ветки