Религия

← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:02) [1200]

[1196] kaif © (20.01.05 15:37)

Приблизительно познается мир, точно исследуются модели (умопостроения).
Если к 2 прибавить 2, получим точно 4.
Если к примерно 2 яблокам прибавить примерно 2 яблока, получим примерно 4 яблока.
Или вот более понятный пример - если к 0.6 критической массы урана прибавить 0.6 критической массы урана, мы не получим 1.2 критической массы урана, потому что произойдет взрыв и уран превратится в другой элемент. То есть 0.6+0.6=1.2, но с ураном это неверно. Модель не верна оказывается.

[1198] kaif © (20.01.05 15:52)

Абсолютная истина в реальном мире невозможна. Абсолютная истина в модели не имеет смысла, потому что в модели мы не имеем истины, мы имеем набор правил и законов, которые мы придумываем для более удобного описания данной модели.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:06) [1201]

И что здесь нового нам сообщает материализм, что было бы неизвестно любому верующему в Бога физику.

Я не знаю, что известно такому физику. Если он знает, что материю нельзя породить или уничтожить, то он не верит в акт творения. Если не знает, то он не физик. Если знает, но считает, что раньше можно было создавать материю, то он фантазер.

← →
kaif © (2005-01-20 16:08) [1202]

КаПиБаРа © (20.01.05 15:51) [1197]
А если верить в бога то будет 4 яблока или 7 яблок (как бог скажет)?
Не правильно ты понимаешь пример с яблоками.

А ты неправильно понимаешь пример с Богом.

Хочешь, докажу, что для ученого полезно верить в Бога?
Ученый, который верит в Бога, не особенно находится под гипнозом естественнонаучных теорий и всегда склонен искать в них ошибки и неточности. Такой ученый скорее способен сделать естественнонаучное открытие, чем ученый, у которого нет мотивации опровергнуть что-нибудь в науке. Простой пример - с молнией. Мне по фиг, буду я выглядеть лохом или нет, когда говорю, что существующая теория грозы меня не устраивает, а атеист боится оказаться лохом, вот он и держится за существующее представление, как бы оно не пестрело противоречиями.
Поэтому все дельные открытия в естественных науках совершили верующие. Фалес, изобретя метод научного доказательства, сразу принес в жертву богам быка в знак признательности. Ньютон был верующим. Эйнштейн был верующим. Мендель вообще был монахом, как и Оккам, которого здесь так уважают. Даже Норберт Винер скептически относился к атеизму. Единственный убежденный атеист среди естествоиспытателей - Зигмунд Фрейд. Да и то, ему просто для психоаналитических исследований нужно было устранить любое умонастроение. Так как религия есть умонастроение, то она ему мешала в его исследованиях, как, впрочем, и атеизм.
Так что из того, что атеизм провозглашает "критичность ума" еще никак не следует, что вместе с атеизмом в головы атеистов проникает эта самая критичность. Как правило люди доверчивы. Люди - лохи. И это нормально. Ничего в этом плохого я не вижу. Я не представляю, как жить в обществе, в котором все "настроены критически" и никто никому ни в чем не доверяет.
Верующие в Бога настроены критически в отношении наук и делают в науказх существенные открытия. Так движется наука. Верующие в науку относятся к наукам некритически, думают, что все сделают за них "профессионалы" и поэтому от атеистов для науки не так много пользы, как они думают. А вреда для общества предостаточно, так именно атеисты любят популяризировать науку вместо того, чтобы ее создавать (а то можно лохануться). При этом они не отдают себе отчета в том, что неполное (частичное) или приблизительное знание может быть вредным и даже опасным для людей. За примерами далеко ходить не надо.
Поэтому все великие мыслители типа Фомы Аквинского доказывали не существование Бога, а необходимость веры в него для человеков.

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-20 16:14) [1203]

kaif © (20.01.05 15:52) [1198]

Знания могут быть истинными, но не истинами. Это
простые требования русского языка, которые я лично
привык уважать. Я вообще считаю необходимым применять
слова только в их прямых значениях, а не
метафорически. Точность понятий - первейшее правило
науки. Поэтому, когда я говорю об абсолютной и
относительной истинах, то я, естественно, имею в виду
только суждения. При этом абсолютной истиной является,
на мой взгляд, такое суждение, которое совершенно
справедливо и не может быть опровергнуто, дополнено
или уточнено. Вам это может казаться плоским, но это
нормальное пользование словами согласно их собственному
смыслу. И только при таком подходе, кстати,
совершенство (абсолютность) определяется именно по
признаку истинности. То есть выявляется именно
абсолютность или относительность истинности (истины),
а не чего-то совсем другого (как это имеет место у
Дицгена и у Ленина, о чём см. выше и ниже).

Когда же, например, понятие "абсолютная истина"
используют вместо понятия "абсолютно истинное знание",
то я расцениваю это просто как отсутствие языкового
чутья, как своего рода неудачную метафору. В связи с
этим обращаю Ваше внимание на то, что у Ленина и в
диамате вообще речь идёт не об абсолютной и
относительной истинах, а именно об абсолютной или
относительной истинности знаний и даже об абсолютном и
относительном знании. А это несколько другой компот.

(ц) А.Хоцей

← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:15) [1204]

[1202] kaif © (20.01.05 16:08)

Я не ученый, и действительно предоставляю заниматься наукой профессионалам. Странно, что Вы считаете это недостатком.
Плох тот ученый, все помыслы которого направлены на поиск ошибок науки. Даже атеист-материалист не начинает свою карьеру с того, что заново доказывает все, что ему когда-либо сообщали.

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-20 16:19) [1205]

kaif © (20.01.05 15:52) [1198]
Здесь подробнее
http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php3?id=50&pid=42&days=10000&js=1&lang=ru
Но это ответ в форуме, чак что придется фильтровать...

← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:20) [1206]

[1203] Виктор Щербаков © (20.01.05 16:14)

Я понимаю абсолютная истина именно в таком смысле - неизменное истинное суждение, не могущее быть опровергнуто.

← →
kaif © (2005-01-20 16:25) [1207]

2 Sandman25 © (20.01.05 16:02) [1200]
Пример с ураном неверный. Мы не прибавляем уран, а заставляем его провзаимодействовать. Причем для запуска цепной реакции нужно нечто большее, чем просто привести в соприкосновение две половинки урана. Нужно добиться критической плотности урана, а не массы, и за определенное время (доли миллисекунд). Если мы просто руками начнем придвигать две половинки урана друг к другу, то они просто расплавятся и испарятся, не успев создать критическую массу в критическом объеме.
Однако даже если остановиться на этом примере, масса никуда не девается. Она превращается в энергию фотонов и нейтронов. И здесь рабоотает абсолютно точно закон сохранения энергии. Не приблизительно, а точно. Так что закон сохранения энергии - пример абсолютного знания, если уж Вы настаиваете на том, чтобы мои примеры относились к "чему-то материальному", а не просто "были бы моделями". Хотя я нахожу пример с подсчетом яблок вполне адекватным. В нкотором нелинейном мире, запутанном римановыми искажениями пространстве при сложении двух яблок с двумя другими вполне могло оказаться, что одно из тех двух яблок было всего лишь "проявлением" другого яблока из другой пары и мы получили бы строго три яблока вместо двух или даже опять два те же яблока. Так что не надо мне здесь приписывать математизм. Говоря 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока мы говорим нечто совершенно строгое об устройстве нашего трехмерного пространства. И этот пример феномена, а не пример из области одной лишь математики.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:29) [1208]

[1207] kaif © (20.01.05 16:25)

Было N атомов урана, добавили М атомов, получили K < N+M атомов.
И не надо зацикливаться на примере, я всего лишь пытаюсь показать, что модель всегда не строго соответствует реальному миру, даже если это такая простая модель, как сложение двух чисел.

← →
Antonn © (2005-01-20 16:31) [1209]

> Sandman25 © (20.01.05 16:02) [1200]

В какой-то(начальный) момент времени у нас будет 1,2 критической массы. Но если подождать...

← →
kaif © (2005-01-20 16:32) [1210]

Sandman25 © (20.01.05 16:20) [1206]
[1203] Виктор Щербаков © (20.01.05 16:14)

Я понимаю абсолютная истина именно в таком смысле - неизменное истинное суждение, не могущее быть опровергнуто.

Суждения, которые вообще не могут быть опровергнуты, сплошь и рядом существуют в математике. Это все следствия аксиом. Однако мы говорим не о таких суждениях. Суждение, которое не может быть опровергнуто опытным путем, согласно принципу фальсифицируемости, мы не должны просто относить к естественным наукам. Остаются суждения, которые могут быть опровергнуты опытным путем, например, суждение "вечного двигателя не существует (невозможен в природе)". Но согласитесь, совершенно одно - утверждать, что суждение может быть опровергнуто, а совсем иное - утверждать, что оно рано или поздно будет опровергнуто. Именно последнее утверждение эквивалентно априорному заявлению "абсолютная истина невозможна". Я против таких заявлений, так как нахожу их безосновательными.

← →
kaif © (2005-01-20 16:35) [1211]

Скажите мне, что Вы верите в то, что закон сохранения энергии когда-нибудь обязательно будет опровергнут и я признаю, что Вы - последователь того материализма, о котором мы здесь говорим.

← →
Скипидар (2005-01-20 16:41) [1212]

Что является, друзья мои, объективным критерием "точности знания"?
Точность выполнения прогнозов. Если закон точно предсказывает наступление какого-то события-он считается абсолютно верным.

Возьмем аналогию из физики. Закон Ньютона позволял предсказывать положение физических тел с точностью до 10 в минус 8 степени метра. Был он "абсолютно точен"-без сомнения. Такая точность предсказания не одно столетие с лихвой покрывала потребности людей. Нуждались ли люди в большей точности? Нет. Был бы востребован закон, позволяющий более точно предсказывать положение тел? Нет. Даже измерить выполнение такого закона люди бы просто не смогли. Так что закон Ньютона являлся абсолютно точным, все измерительные инструменты фиксировали его выполнение.
Прошло время, и появились новые законы физики. Точность предсказания положения тел сегодня: 10 в минус 12 степени метра. Точны ли они? Да, абсолютно. У нас нету измерительных инструментов, позволяющих утверждать, что законы не выполняются. Даже если сейчас умная голова даст закон, согласно которому, например, вблизи массивных черных дыр квантовые законы не выполняются, нам это малополезно-мы не можем проверить, измерить, доказать или опровергнуть. Сегодня нам и не нужен такой закон, говоря другими словами. Но мы знаем-такой закон будет, и сегодняшние законы будут признаны действующими только при слабой базе измерительных инструментов.

По отношению к нашей, весьма специфической области, действует точно такой же принцип-точности выполнения прогнозов. Если хирург скажет, что после лоботомии пациент почувствует себя лучше, и это сработает-значит хирург прав, и его законы верны. Если на следующем этапе развития общества окажется, что пациент после лоботомии теряет способность выполнять некоторые социальные функции, а определенная микстура приведет к настоящему улучшению состояния пациента, что можно подтвердить с помощью МРТ-придет смена устоявшихся законов.
Если методы шаманов работали-их объяснения годились для общества, и их законы считались верными. Если же человечество убедилось, что за Большой Горой нет Хитрой Лисицы, ему придется поискать другой работающий закон.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:44) [1213]

[1210] kaif © (20.01.05 16:32)

Суждения, которые вообще не могут быть опровергнуты, сплошь и рядом существуют в математике. Это все следствия аксиом. Однако мы говорим не о таких суждениях.

Я уже писал, что эти "истины" придуманы по определенным законыам (используемым правилам вывода) из модели (аксиом), поэтому абсолютные истины не имеют смысла в моделях.

Но согласитесь, совершенно одно - утверждать, что суждение может быть опровергнуто, а совсем иное - утверждать, что оно рано или поздно будет опровергнуто. Именно последнее утверждение эквивалентно априорному заявлению "абсолютная истина невозможна". Я против таких заявлений, так как нахожу их безосновательными.

Перечитайте [1206]. Невозможно суждение, "не могущее быть опровергнуто" <> каждое суждение будет опровергнуто. На самом деле = не исключено, что любое суждение будет опровергнуто.

[1211] kaif © (20.01.05 16:35)

Я верю, что закон сохранения энергии может быть опровергнут. Но пока мы не знаем такой вид энергии. Правда, я считаю более вероятным (0.999999), что закон не будет опровергнут никогда.

← →
kaif © (2005-01-20 16:44) [1214]

Я попытался почитать ссылку. Это опять диамат. То есть учение, положившее противоречие в свою основу. Я одного не понимаю. Поппер в начале прошлого века, на основе теорем Рассела, строго доказывает в "Логике научного исследования", что из системы, содержащей противоречие возможно строго вывести любое утверждение, например, утверждение что "крокодилы летают". Либо диалектические философы никогда не читали Поппера, либо им это до лампады, либо умение доказывать все, что закажет партия и правительство, является их главным преимуществом в области философии. Они уже успели доказать, что революция может победить лишь в одной стране, затем доказать, что при развитом социализме невозможна реставрация капитализма, что вселенная существовала всегда и не могла возникнуть из "Большого взрыва", что генетика лженаука, что кибернетика лженаука, и так далее. Интересно, что еще они намерены доказывать?

← →
kaif © (2005-01-20 16:49) [1215]

Sandman25 © (20.01.05 16:44) [1213]
Я верю, что закон сохранения энергии может быть опровергнут. Но пока мы не знаем такой вид энергии. Правда, я считаю более вероятным (0.999999), что закон не будет опровергнут никогда.

Ну так в то, что он может быть опровергнут верить и не обязательно. Если бы он не мог быть опровергнут, он не был бы естественнонаучным законом. То есть мы знаем, что он может быть опровергнут, так как знаем, как именно он может быть опровергнут - демонстрацией вечного двигателя.

Но вот что интересно. Я не верю, что он будет когда-либо опровергнут, а Вы верите. Так кто из нас двоих верующий?

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-20 16:51) [1216]

kaif © (20.01.05 16:44) [1214]
> Это опять диамат.

Отнюдь. Вы напрасно записали автора сообщения в диалектические материалисты. Напротив, он часто с ними дискутирует по ключевым вопросам.

PS Опять похоже на битву с чучелами :(

← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:55) [1217]

[1215] kaif © (20.01.05 16:49)

Лучше не так. Кто из нас двоих догматик, кто из нас излишне уверен в своих познаниях?

← →
kaif © (2005-01-20 16:56) [1218]

2 Скипидар (20.01.05 16:41) [1212]

Вы что, не пониамете, о чем я говорю? Или делаете вид, что не понимаете? Теория Ньютона хорошо иллюстрирует то, что теория может быть опровергнута. Это излюбленный пример марксистов. Сколько моржно повторять то, что подтверждает "относительность любой теории", вместо того, чтобы обратить внимание на то, что в нее не вписывается?

Вот у меня два яблока. Я нахожусь вот здесь вот в нашем пространстве. Не во сне и не в римановых запутках. Я беру еще два яблока. Сколько у меня яблок?????????????

Давайте Ваш приблизительный прогноз в студию!

Ваш прогноз, если Вы:
1. Налоговый инспектор
2. Философ-материалист
3. Нормальный человек.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:59) [1219]

[1215] kaif © (20.01.05 16:49)

Кстати, а на каком основании Вы исключаете, что для неоткрытого пока поля будет соблюдаться закон сохранения энергиии? О неизвестном нельзя делать суждений, насколько мне известно.

← →
kaif © (2005-01-20 17:02) [1220]

Sandman25 © (20.01.05 16:55) [1217]
[1215] kaif © (20.01.05 16:49)
Лучше не так. Кто из нас двоих догматик, кто из нас излишне уверен в своих познаниях?

Догматик от недогматика отличается не тем, что догматик в чем-то уверен, а недогматик никогда не в чем не уверен.
Догматик берет свои заявления с потолка, например, заявление "всякая истина относительна, абсолютной истины не бывает", а не-догматик так себя просто не ведет.
Поэтому те, кто готов исповедывать такие "истины", как "относительность всякой истины" суть догматики. Они даже не видят противоречия в том, что делая такие заявления они уже произносят первый пример абсолютной истины:
Абсолютной истины не существует.
Рассел позавидовал бы изобретателю такого парадокса.

← →
Скипидар (2005-01-20 17:04) [1221]

>kaif © (20.01.05 16:56) [1218]

Я уже признавался, что очень часто не понимаю все эти чересчур длинные посты с отсутствием четко выраженных идей. Я и читаю то их кое-как. И не спорю совершенно, я просто так не умею спорить, беспредметно.

Вот сейчас Вашу мысль я смог понять, и поэтому что-то могу сказать: у меня нету приблизительного прогноза по поводу яблок. Я не понимаю глубину мысли с яблоками и не понимаю, зачем мне это нужно. Вообще-то я смотрю, модерация здесь слабовата. Тема вроде была о психиатрии.

← →
kaif © (2005-01-20 17:06) [1222]

Sandman25 © (20.01.05 16:59) [1219]
Кстати, а на каком основании Вы исключаете, что для неоткрытого пока поля будет соблюдаться закон сохранения энергиии? О неизвестном нельзя делать суждений, насколько мне известно.

На том же основании, на каком Вы отрицаете, что Бог создал мир. На основании того, что незнание не может служить аргументом (ignorantia non est argumentum). Мы не можем базировать свои утверждения на незнании. Вы сами это сказали, поэтому вопрос непонятен.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:09) [1223]

[1220] kaif © (20.01.05 17:02)
Догматик берет свои заявления с потолка, например, заявление "всякая истина относительна, абсолютной истины не бывает", а не-догматик так себя просто не ведет.
Если не обоснуете, почему для нового типа поля будет соблюдаться закон сохранения энергии, Вас смело можно причислять к догматикам. Или нет?

Абсолютной истины не существует.
Рассел позавидовал бы изобретателю такого парадокса.
Это суждение не имеет отношение к реальному миру,
а в качестве части модели выведено по придуманным правилам.
Да, что-то в разговоре с Вами я начинаю каждый пост 2 раза писать :(

← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:15) [1224]

[1222] kaif © (20.01.05 17:06)
На том же основании, на каком Вы отрицаете, что Бог создал мир.

Я действительно не знаю, создал ли бог мир. И я так и говорю - я не знаю и поэтому отказываюсь соглашаться с теми, кто утверждает, что он его создал.

Вы же насчет поля тоже не знаете, однако уже уверены, что закон не соблюдается. Разницу видите? Разрешаете называть Вас догматиком?

← →
kaif © (2005-01-20 17:16) [1225]

Скипидар (20.01.05 17:04) [1221]
Я не понимаю глубину мысли с яблоками

Вы способны понимать только глубокие мысли? И приэтом не способны понимать длинные рассуждения? То есть Вам нужны "короткие по форме" и "глубокие по содержанию" мысли. То есть афоризмы. Тогда Вам - к материалистам. У них этого добра навалом. Берите любую из их "истин" - и вперед. Любопытно, что сами Вы любите писать пространно.

Дело не в глубине мысли. А в примере. Вы утверждаете, что прогнозы могут быть лишь приблизительными. Я показываю на примере с яблоками, что сказанное Вами опровергается простым детским опытом. Вы не видите противоречия. Я понимаю, что марксизм долго приучал всех мыслить одними противоречиями, медимтируя на фразах типа "существует абсолютная истина, состоящая в том, что абсолютной истины не существует". Это так, сказать, то, как марксизм понимает диалектику. Но на секнду напрягите мозг (который в данном случае важен) и подумайте, как возможно предсказать количество яблок в маленькой коробочке, если их там сначала не было, потом добавили туда два я блока, а потом еще дав? Возможно ли точно предсказать, что яблок будет именно четыре? Или нужно сомневаться и говорить приблизительно четыре, ИМХО четыре и так далее?
Если Вы не видите противоречия, значит главная медитация марксизма повредила Ваш мозг бесповоротно. Такое бывает в некоторых культах, если их исповедывать с особым неистовством.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:17) [1226]

Вы же насчет поля тоже не знаете, однако уже уверены, что закон соблюдается.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:20) [1227]

[1225] kaif © (20.01.05 17:16)
как возможно предсказать количество яблок в маленькой коробочке, если их там сначала не было, потом добавили туда два я блока, а потом еще дав? Возможно ли точно предсказать, что яблок будет именно четыре? Или нужно сомневаться и говорить приблизительно четыре, ИМХО четыре и так далее?

ИМХО четыре.
И если потом окажется, что в коробочке жила семья червяков, которая съела пару яблок, то я не виноват. Я о них не знал, но был достаточно мудр, чтобы понимать ограниченность (и поэтому приблизительность!) своих знаний :)

← →
kaif © (2005-01-20 17:27) [1228]

2 Sandman25 © (20.01.05 17:09) [1223]
Хотите говорить о поле, которое "пока не открыто"?
Давайте поговорим. Только учтем, что закон сохранения энергии выводится из изотропности времени. То есть из представления о том, что один и тот же эксперимент может быть повторен с тем же результатом в иное время можно строго вывести закон сохранения энергии. Ваше поле будет полем, с которым два раза нельзя поставить один и тот же эксперимент с тем же результатом? Что-то вроде чудотворной иконы, надо полагать? Кстати, Вы верите в такие иконы? Я лично - нет. Но получается, что я догматик. Вы, вероятно, не исключаете, что такое возможно. Например, у икон может быть именно то поле, о котором Вы говорите. Обнаружит его никогда не удастся, так как оно проявляет неизотропность времени и нарушает закон сохранения энергии. Например, известно, что икона может начать плакать (появление жидкости из ничего!). Чем не нарушение закона сохранения энергии?
Я убежден, что закон сохранения энергии незыблем. По крайней мере в естественных науках это так было и так будет. Можете считать меня догматиком. Мне вообще по барабану. Я корыстный лох-догматик. У меня уже столко ярлыков только из-за того, что я не хочу исповедывать догмы материализма, что я удже ко всему привык и не обижаюсь. Сказано "будете иметь скрорбь в мире", "будут гнать и хулить вас". Что поделать? Меня это мало волнует, так как кроме материального я допускаю и духовный мир. Более того, он здесь - передо мной.

← →
Скипидар (2005-01-20 17:28) [1229]

>kaif © (20.01.05 17:16) [1225]

ОК, сейчас хорошо все сказано, не в пример многим предыдущим.
Ответить можно в том духе, что наука когда-нибудь, может встретить ситуацию, что яблок не четыре. Из паралельного мира пятое яблоко возникнет. Или вблизи черных дыр шесть яблок будет. Не важно, можно много что придумать. Но все это выдумки, пока мы не сможем все это измерить. У нас нет измерителя, который показывал бы нетривиальный результат. Вот такой простой результат. Если же для Вас такие ответы означают, что я марксист и, значит, виноват в расстреле царской семьи-я вам завидую, у Вас все так просто.

Уважаемый, признайтесь-вы любите спорить. )))) Вы-ученый, никто кроме ученых не любит так спорить.

[1228] kaif © (20.01.05 17:27)
Ваше поле будет полем, с которым два раза нельзя поставить один и тот же эксперимент с тем же результатом?

Наверное, можно.
Энергия X-поля переходит в электромагнитную (например), но вот обратно из электромагнитного в X-форму ее не превратить. Увы, такова особенность Х-поля.
Кстати, большой взрыв - это на самом деле Х-реакция, Вселенная была рождена Х-полем. Жаль только, что само Х-поле полностью уничтожено, и мы никогда его не увидим.

Что-то вроде чудотворной иконы, надо полагать? Кстати, Вы верите в такие иконы? Я лично - нет. Но получается, что я догматик. Вы, вероятно, не исключаете, что такое возможно. Например, у икон может быть именно то поле, о котором Вы говорите. Обнаружит его никогда не удастся, так как оно проявляет неизотропность времени и нарушает закон сохранения энергии. Например, известно, что икона может начать плакать (появление жидкости из ничего!). Чем не нарушение закона сохранения энергии?

До этого разговора не верил в иконы. Теперь верю. Действительно, плач икон может оказаться явлением, связанным с X-полем. А может и не оказаться, являясь обычным мошенничеством. Доказательства бы надо, а то о неизвестном нельзя говорить. Пока почему-то каждый раз удается доказать мошенничество.

2 Скипидар (20.01.05 17:28) [1229]
Я не просто люблю спорить. Я люблю спорить, когда в споре происходит какое-то движение вперед, проясняются хотя бы вопросы (ели не ответы) и рождаются новые идеи. А когда спор топчется на месте - я не люблю спорить.
Насчет яблок из подпространства я опять не согласен. Я считаю такие заявления материалистов лицемерными. Так как я не могу, сославшись на такие вещи, например, доказывать что-либо в марскистском суде. Например, что яблоки, которые исчезли с государственного (марксистского) склада, возможно, провалились в подпространство неизвестным пока науке образом. Так что марксисты на практике применяют иное мышление, чем то, что провозглашают на своих священных скрижалях. А так как на одной из ихних скрижалей написано, что практика - критерий истины, то я подозреваю, что они суть лжецы. Так как на одной скрижали написано это, на другой - "абсолютной истины не существует", а на третьей "мир объективен". Надеюсь, последняя истина не является математизмом и ее следует понимать в онтологическом смысле? Тогда на последней ихней скрижали написана именно абсолютная истина и не что иное.

2 Sandman25 © (20.01.05 17:37) [1230]

Доказательства бы надо, а то о неизвестном нельзя говорить. Пока почему-то каждый раз удается доказать мошенничество.

Ну дык не удается доказать лишь по той простой причине, что не удается воспроизвести экспериментально это явление в любой произвольный момент времени. Если же существует поле X, которое не подчиняется закону сохранения энергии, то для такого поля вовсе и не обязательно, чтобы эффект был воспроизводим в любой момент, так как иногда это для поля X не так (аномальное время). Так что ваш способ каждый раз доказывать, что это мошенничество, в первую голову опирается именно на закон сохранения энергии, то есть на то, что аномального времени не бывает. Если же Вы допускаете, что этот закон может нарушаться, Вы автоматически допускаете, что не обязательно, чтобы "эффект плачущих икон" был воспроизводим.

[1232] kaif © (20.01.05 17:52)

А что делать? Наука тоже не идеальна. Чтобы избежать воровства кладовщиков по всей стране, приходится не верить честным служителям господа и их иконам. Из двух зол, так сказать...

[1232] kaif © (20.01.05 17:52)

Кстати, доказывают фальсификацию плача иконы обычно тем, что находят какую-то жидкость в емкости внутри иконы. Так что священники тоже ничего не знают об Х-поле и самопроизвольном ночном плаче икон, когда иконы никто не видит. Если бы не священники, глядишь и Х-поле уже бы обнаружили. Даже тут науку тормозят :)

2 Sandman25 ©
Мне занете, что более всего интересно. Мне непонятно, зачем материализму понадобилось утверждение "абсолютной истины не существует". Я думаю, что Вы признаете, что это утверждение, если его понимать в том смысле, что "любые наши представления о внешнем мире когда-нибудь в будущем будут опровергнуты" не может быть доказано никаким способом. Так в чем же цель таких заявлений? Ведь они вполне могут поставить под удар ту же "теорию об эксплуатации, как о единственном источнике прибавочной стоимости", что не так уж и выгодно было бы марксистам. Это вообще не исключает того, что как-нибудь естественнонаучным путем будет найден сам Господь Бог, Которого в материализме а приори нет. Я долго искал ответ на этот вопрос, но так и не нашел. Я думаю, что целью марксистов являлось не создание какого-либо учения или научной теории, а лишь профанация философии как таковая. Чем объяснить тот факт, что "нет хороших учебников по материализму"? Если бы материализм был хорош, как наука, то нашлись бы люди и написали бы "хорошие учебники". А пока что материализм остается утопией. Все философы, пытающиеся что-то сформулировать в той же эпистемологии стараются избежать "впадения в материализм". Можно, конечно, считать, что им мешает их зловредное "классовое мелкобуржуазное сознание". Но я думаю, что все проще. Для любого непредвзятого философа ясно, что материализм страдает внутренними противоречиями и потому бесплоден как для гносеологии, так и для онтологии. Материализм может быть лишь догматическим, так как объетивность миру можно лишь приписывать, а говоря "материя" никогда не ясно, о чем вообще идет речь, так как нельзя назвать ни одного философского признака материи, который не был бы уже известен физикам или же если это "что-то нетривиальное", не рискнул бы стать посмешищем для физиков завтрашнего дня.
Я не свергаю материализм, как мировоззрение, но отношу его именно к мировоззрениям, наравне с любым другим, например, с верой в существование чертей. Наукой я его назвать не могу, так как он состоит сплошь из голословных заявлений и неспособен выслушивать критику в свой адрес.

← →
Иксик2 (2005-01-20 21:59) [1236]

> Торсионные поля - чушь собачья. Нет никаких торсионных полей.
> По крайней мере в физике. Не надо пытаться свести духовное
> к "особому виду материального".

Так я о том и говорю, потому и удивляюсь, что никто не отреагировал.

← →
Просто так (2005-01-20 22:03) [1237]

Атеизм и материализм - это одно и тоже?

Просто так (20.01.05 22:03) [1237]
нет

← →
Глюка (2005-01-20 23:43) [1239]

Sandman25 © (19.01.05 15:56) [1111]
Нешар сродни, мне думается, черной дыре, пространство вокруг него вогнуто со всех сторон.
Когда падаешь в чёрную дыру, гравитация бесконечно растёт, скорость превышает скорость света в нормальных условиях. А по ...
---как её! что Энштейн придумал? Чем он там доказал ограниченность скорости света? Напомни---
этой штуке :) следует, что при приближении к скорости света, замедляется время для движущегося с этой скоростью объекта. А при превышении что будет, никто не знает.
И вообще мне кажется, что это порталы мнговенного переноса.
Кстати, если это порталы, задумка гениальна! Т.к. они самоподдерживаются за счёт 100% поглощения энергии, в них поступающей. Впрочем, как и материи. Хотя это спорно, что там с материей творится.

Любой закон природы формулируется в форме универсального высказывания. Каждое такое высказывание эквивалентно точному отрицанию экзистенциального высказывания. Например, закон сохранения энергии эквивалентен утверждению "вечного двигателя не существует". Закон всемирного тяготения (все тела притягиваются) эквивалентен высказыванию "нет двух тел, которые бы не притягивались". Все законы природы формулируются именно в таком виде. И все они могут быть фальсифицированы, если кто-то покажет существование явления, которое они запрещают.
Мыслить себе, что "мы приблизительно знаем природу" то же самое, как вместо закона всемирного тяготения мыслить себе отсутствие этого закона. Если мы допускаем, что закон неверен, это означает, что мы не мыслим сам закон. Все тела притягиваются, кроме возможно, некоторых (так, на всякий пожарный) - то, что нам предлагает мыслить материалистическая философия.
Невозможно мыслить закон, утверждающий существованиекакого-то явления, оставляя при этом лазейку для существованияэтого явления. Возможно испорченный материалистической диалектикой мозг это может, но я лично - не могу.
Неправильно говорить, что релятивистская механика отменила ньютоновскую. Просто она запретила еще ряд явлений, например, мгновенное взаимодействие, наложив ограничение по скорости на любые взаимодействия.
Развитие наук состоит в том, что появляются все новые универсальные высказывания. То есть все больший круг явлений исключается из мира, как несуществующие явления. Каждое такое знание в отдельности совершенно точно и никакой приблизительности в нем нет, если под законом природы понимать универсальное высказывание, фальсифицируемое так, как я сказал - примером в виде продемонстрированного явления.
Наши знания пополняются, а не "уточняются". Ньютон запретил существование тел, которые бы не притягивались, Эйнштейн запретил причинно-следственную связь между событиями вне "светового конуса событий". Никто никого не отрицал. Если бы Эйнштейн показал два тела, которые не притягиваются, то только тогда он бы опроверг Ньютона и можно было бы говорить о том, что ньютоновская механика "приблизительно описывает мир", то есть неверна по сути, а есть лишь некоторая "устаревшая модель".

Религия Найти похожие ветки