Религия

← →
kaif © (2005-01-21 00:15) [1240]

Любой закон природы формулируется в форме универсального высказывания. Каждое такое высказывание эквивалентно точному отрицанию экзистенциального высказывания. Например, закон сохранения энергии эквивалентен утверждению "вечного двигателя не существует". Закон всемирного тяготения (все тела притягиваются) эквивалентен высказыванию "нет двух тел, которые бы не притягивались". Все законы природы формулируются именно в таком виде. И все они могут быть фальсифицированы, если кто-то покажет существование явления, которое они запрещают.
Мыслить себе, что "мы приблизительно знаем природу" то же самое, как вместо закона всемирного тяготения мыслить себе отсутствие этого закона. Если мы допускаем, что закон неверен, это означает, что мы не мыслим сам закон. Все тела притягиваются, кроме возможно, некоторых (так, на всякий пожарный) - то, что нам предлагает мыслить материалистическая философия.
Невозможно мыслить закон, утверждающий существованиекакого-то явления, оставляя при этом лазейку для существованияэтого явления. Возможно испорченный материалистической диалектикой мозг это может, но я лично - не могу.
Неправильно говорить, что релятивистская механика отменила ньютоновскую. Просто она запретила еще ряд явлений, например, мгновенное взаимодействие, наложив ограничение по скорости на любые взаимодействия.
Развитие наук состоит в том, что появляются все новые универсальные высказывания. То есть все больший круг явлений исключается из мира, как несуществующие явления. Каждое такое знание в отдельности совершенно точно и никакой приблизительности в нем нет, если под законом природы понимать универсальное высказывание, фальсифицируемое так, как я сказал - примером в виде продемонстрированного явления.
Наши знания пополняются, а не "уточняются". Ньютон запретил существование тел, которые бы не притягивались, Эйнштейн запретил причинно-следственную связь между событиями вне "светового конуса событий". Никто никого не отрицал. Если бы Эйнштейн показал два тела, которые не притягиваются, то только тогда он бы опроверг Ньютона и можно было бы говорить о том, что ньютоновская механика "приблизительно описывает мир", то есть неверна по сути, а есть лишь некоторая "устаревшая модель".

← →
kaif © (2005-01-21 00:19) [1241]

Я описался:
Невозможно мыслить закон, отрицающий существование какого-то явления, оставляя при этом лазейку для
существования этого явления.

← →
nikkie © (2005-01-21 01:01) [1242]

> [1046] Sandman25
> A + ~A = полное множество
> A * ~A = пустое множество
не вступаясь за восточно-философские закидоны, а просто на тему корректности рассуждений...

во-первых, кто сказал, что понятие "мертвый" есть отрицание понятия "живой".

>Насчет признака нешара подумайте все-таки.
воображаемый диалог:
- это тело - шар или куб?
- ни то и ни другое.
- ты козел, че ты мне мозги компостируешь, это либо шар, либо не шар. так и скажи - это либо шар, либо куб.
:)

во-вторых, то, про что ты говоришь называется "правило исключенного третьего". возможны логические системы, которые не включают в себя это правило. я уже раз рассказывал про такое направление в обоснованиях математики, как интуиционизм. они решительно отказывались от использования правила исключенного третьего и доказательств от противного, как следствия. согласно их идеологии для доказательства того, что субъект мертв недостаточно доказать то, что он не жив (даже если мы согласились считать понятие "мертвый" отрицанием понятия "живой").

да даже и в классической логике теорема Геделя говорит о существовании утверждений А таких, что ни A, ни ~A не доказуемы.

я уж молчу про k-значные или нечеткие логики. можем еще вспомнить про корпускулярно-волновую теорию, как пример применимости обыденной логики.

>Думкин
>А то сейчас логику вспоминать начнем и меня будет тошнить. :)
modus ponens! уже тошнит? :))

>[1129] Виктор Щербаков
Речь шла о двух противоположных
высказываниях:
1 живой
2 неживой
Заметьте, не живой/мертвый, а именно живой/неживой!!!
заметьте, это Sandman почему-то в таком русле стал толковать:
Мертвый - синоним неживого. [1032]
откуда он это взял, непонятно. в исходном тексте было именно "живой-мертвый". [1022]

>[1159] КаПиБаРа
>Какие свойства должна проявлять улитка в состоянии "в) не живым и не мертвым" я не могу предположить. На что она больше похожа в этом состоянии на улитку или камень? Она хотя бы ползает в этом состоянии или нет?
она коагулирует. просто биология на сегодняшнем уровне развития не в состоянии это распознать. согласно DS (или DS в интерпретации kaif-ом :))) мы скажем, что она приблизительно мертва.

← →
nikkie © (2005-01-21 01:09) [1243]

>[1206] Sandman25
>Я понимаю абсолютная истина именно в таком смысле - неизменное истинное суждение, не могущее быть опровергнуто.
берусь доказать, что твои воззрения противоречивы. еще раз напоминаю про теорему Гёделя. существуют утверждения A такие, что невозможно доказать ни A, ни ~A. примером такого утверждения в некоторой аксиоматике теории множеств служит континуум-гипотеза: "существует ли множество имеющее большую мощность, чем множество натуральных чисел, но меньшую, чем множество действительных чисел?". согласно твоему пониманию истины, и A, и не A получаются истинны. у тебя противоречие.

← →
uw © (2005-01-21 01:12) [1244]

kaif © (20.01.05 17:27) [1228]
Давайте поговорим. Только учтем, что закон сохранения энергии выводится из изотропности времени.

Время не изотропно. Существует сколько угодно необратимых процессов. Время производит впечатление однородного. Это означает, что законы природы не меняются со временем. Это предположение эквивалентно закону сохранения энергии, придуманному человеком еще до того, как он задумывался об однородности времени. Но время неоднородно, во всяком случае, так мы сейчас об этом думаем. По сравнению с первыми мгновениями после Большого Взрыва законы, константы, природа полей - все изменилось. В тот момент не то, что вечный двигатель, рождалась Вселенная вместе с пространством и временем. О каком законе сохранения речь! А теперь все более-менее устаканилось и приблизительно сохраняется.

← →
nikkie © (2005-01-21 01:19) [1245]

>[1230] Sandman25
>До этого разговора не верил в иконы. Теперь верю.

во дела! до сих пор я был уверен, что все споры на форуме не способны изменить мнения спорящих. и вот - только что перед нами произошло чудо! в чудеса я верил и так, а теперь получил явное подтверждение.

← →
nikkie © (2005-01-21 01:33) [1246]

да, кстати.

>[1201] Sandman25
Если он знает, что материю нельзя породить или уничтожить, то он не верит в акт творения. Если не знает, то он не физик.

не физик по определению? :)))
если я предъявлю физика, который верит в Бога это заставит тебя отказаться от своего утверждения?
кстати, Ньютон - был физиком или нет?

Если знает, но считает, что раньше можно было создавать материю, то он фантазер.

только что мы наблюдали, как на глазах у изумленной публики Sandman25 признал себя фантазером. :)))

← →
nikkie © (2005-01-21 02:33) [1247]

>[1213] Sandman25
Я уже писал, что эти "истины" придуманы по определенным законыам (используемым правилам вывода) из модели (аксиом), поэтому абсолютные истины не имеют смысла в моделях.

терминологически ты используешь неправильно термин "модель". в твоем тексте надо заменить слово "модель" на "аксиоматическая теория" или "аксиоматика". моделью же называют реализацию аксиоматики с помощью некоторой конструкции, в которой эти аксиомы оказываются фактами.

пример. есть аксиоматика геометрии Евклида (если я не путаю, то псогласно Понтрягинскому учебнику их 5, но у самого Евклида было больше). из этих аксиом выводится куча утверждений - вся наша планиметрия. это чистая аксиоматическая теория. но когда мы доказываем геометрическое утверждение, то рисуем чертеж. по сути наши интуитивные представления о двумерном пространстве (которые можно формализовать как R^2) - это модель, реализующая данную аксиоматику.

выкинем аксиому параллельности - получим другую систему аксиом - 4 штуки. но наша модель будет точно так же моделью и для этой аксиоматики. вот только утверждение о существовании единственной параллельной прямой будет верно в этой модели, но не выводимо в аксиоматике.

мораль. доказательство методом Пифагора - нарисовать чертеж и сказать "смотри!" - нельзя считать доказательством, поскольку в конкретной модели могут выполняться свойства недоказуемые в формальной аксиоматической модели.

но модель, реализующая аксиоматику - не бесполезная вещь. она позволяет доказать непротиворечивость системы аксиом. модель Пуанкаре или модель Лобачевского доказывают, что аксиоматика, состоящая из 4-х наших аксиом + аксиомы о бесконечности параллельных прямых непротиворечива. кстати, модели этой аксиоматики являются и моделями нашей "урезанной" аксиоматики из 4-х аксиом.

мораль. модели могут быть разные. утверждения, верные в одной модели, могут быть неверны в другой.

кстати, набрел тут на любопытный текст касательно преподавания геометрии в школе
http://www.umka.noolab.ru/didakt_mater1.php#p5
полностью не читал, но выглядит интересно. кстати там же и по поводу приблизительности измерений и абсолютности доказательств.

← →
nikkie © (2005-01-21 02:34) [1248]

>Sandman25
пойми меня правильно, я не придираюсь к тебе... просто я два дня на форум не заходил, а тут пришел и прочитал последние две сотни постов. меня и прорвало... :))

>all
извините, если я много тут понаписал, но если сил хватит, то планирую еще одну вещь написать...

← →
nikkie © (2005-01-21 02:43) [1249]

кстати, небольшое уточнение. я написал, что, согласно теореме Гёделя, "существуют утверждения A такие, что невозможно доказать ни A, ни ~A" (в некоторой аксиоматике). на самом деле, только что на примере евклидовой геометрии мы увидели пример недоказуемого и неопровергаемого утверждения, теорема Гёделя для этого не нужна. но теорема Гёделя интереснее. она говорит, что в любой достаточно богатой аксиоматической теории (в любой теории, содержащей аксиомы арифметики) всегда есть недоказуемые утверждения, отрицание которых также недоказуемо.

так что идея "ну и что, что ни A, ни не A не доказуемы - сделаем A аксиомой" не канает. сколько бы мы не добавляли таких аксиом нам никогда не получить полной системы. всегда будут оставаться недоказуемые утверждения.

← →
Думкин © (2005-01-21 06:19) [1250]

> [1242] nikkie © (21.01.05 01:01)

Уже. :) Вот про исключенное третье я и говорил. Но я не дока в этом и потому не хотел вставать на лед не надев коньки, а переть в валенках. Я же про логиков писал - там почти каждый второй пациент. :)

> [1243] nikkie © (21.01.05 01:09)

И Брадобрей туда же. И мой поп Петя из села Зюзя. Но Sandman назвал это "метасуждением". И вопрос якобы закрылся.

← →
КаПиБаРа © (2005-01-21 07:03) [1251]

kaif © (20.01.05 16:35) [1211]
Скажите мне, что Вы верите в то, что закон сохранения энергии когда-нибудь обязательно будет опровергнут и я признаю, что Вы - последователь того материализма, о котором мы здесь говорим.

Допускаю возможность того что он будет дополнен, а не опровергнут. Возможно туда еще приплетут время.

kaif © (20.01.05 16:56) [1218]
Вы что, не пониамете, о чем я говорю? Или делаете вид, что не понимаете? Теория Ньютона хорошо иллюстрирует то, что теория может быть опровергнута
Я бы сказал не опровергнута, а дополнена. Она не является в корне не правильной. Она не рассматривает всех условий. Вы не захотели понять в чем заключается "приблизительности знания о мире", по этому думаете что законы нужно опровергать. На самом деле идет последовательное приближение нашего представления о процессах происходящих вокруг к тому что реально происходит вокруг нас.

kaif © (20.01.05 17:16) [1225]
Я могу тебе детсадовский пример про яблоки привести.
Берем 2 яблока, прибавляем еще 2 яблока, сколько будет. Четыре? Неа... Будет три яблока! Почиму? Одно яблоко гнилое было.
Так вот пока нас не интересовало качество яблок - их 4. Как только мы заинтересовались их качеством то при ближайшем рассмотрении получаем 3 яблока.

← →
Думкин © (2005-01-21 07:08) [1252]

> [1251] КаПиБаРа © (21.01.05 07:03)
> kaif © (20.01.05 17:16) [1225]
> Я могу тебе детсадовский пример про яблоки привести.
> Берем 2 яблока, прибавляем еще 2 яблока, сколько будет.
> Четыре? Неа... Будет три яблока! Почиму? Одно яблоко гнилое
> было.
> Так вот пока нас не интересовало качество яблок - их 4.
> Как только мы заинтересовались их качеством то при ближайшем
> рассмотрении получаем 3 яблока.

А каким образом ты взял 2 яблока, когда одно было гнилое и ты взял одно?

← →
КаПиБаРа © (2005-01-21 07:10) [1253]

Думкин © (21.01.05 7:08) [1252]
Они в коробках были запечатаны.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 08:50) [1254]

[1235] kaif © (20.01.05 18:20)
Я думаю, что Вы признаете, что это утверждение, если его понимать в том смысле, что "любые наши представления о внешнем мире когда-нибудь в будущем будут опровергнуты" не может быть доказано никаким способом.

Мне казалось, что я достаточно ясно объяснил разницу между "будут" и "могут". И доказывать тут нечего.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 08:53) [1255]

[1239] Глюка (20.01.05 23:43)
Нешар сродни, мне думается, черной дыре, пространство вокруг него вогнуто со всех сторон.

Мне кажется, Вы ошибаетесь. По Вашему, вокруг моего дома и моего тела будет одно и то же строение пространства, а для шара оно вдруг будет особенное. Тем более, что шар - это абстракция, шара в природе не существует.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 08:57) [1256]

[1240] kaif © (21.01.05 00:15)

Мне кажется, Вы забываете о том, как получаются законы. Закон не наблюдается непосредственно. Мы наблюдаем кучу тел, все они притягиваются друг к другу, и тут наш разум подсказывает нам, что, вероятно, имеет место универсальный закон.
Но ведь разум может и ошибиться.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:02) [1257]

[1242] nikkie © (21.01.05 01:01)

Почитайте [1160]. Все доказывается по построению, без всяких исключенных третьих.
Насчет мертвый-неживой. Я не зря привел шар-нешар. Признаков мертвого не существует. Единственным признаком является то, что тело не является живым.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:07) [1258]

[1243] nikkie © (21.01.05 01:09)

Речь про конкретное суждение "Объект А является живым". Оно либо ложно, либо истинно. Недоказуемость каких-то других суждений тут не влияет.
Кстати, насчет суждения о существовании множетсва. Мне очень интересно, как можно опровергнуть утверждение "существует B" и одновременно опровергнуть утверждение "не существует B". Для опровержения второго следует найти такое B, а для опровержения первого? :)
Не надо путать невозможность доказать и возможность опровергнуть, ладно?

← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:10) [1259]

[1245] nikkie © (21.01.05 01:19)

Я раньше об иконах серьезно не задумывался, особенно после прочтения книги, в которой показывалось несколько способов фальсификации. В то, что они плачут из-за Х-поля, я не верил и не верю. Я всего лишь перестал исключать такую возможность огульно.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:14) [1260]

[1246] nikkie © (21.01.05 01:33)

Физик - это тот, кто пытается объяснить мир. Если он объясняет что-либо (или вообще всё) волей бога, то он не физик. Пока Ньютон искал законы, он был физиком. Когда он переставал искать законы (не потому что ему уже всё ясно, а потому что считал, что всё равно не поймет волю бога), он становился обычным верующим.
Я не физик, ко мне данная классификация неприменима :)

← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:15) [1261]

[1247] nikkie © (21.01.05 02:33)

Ты прав, с терминологией у меня серьезные проблемы. Но думающие люди всегда могут понять друг друга :)

← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:24) [1262]

[1250] Думкин © (21.01.05 06:19)

Насчет указанного парадокса и метасуждений.

http://inwar.ru/01/03/1.html

← →
Думкин © (2005-01-21 10:10) [1263]

> [1262] Sandman25 © (21.01.05 09:24)

Спасибо почитаю, только за ящиком поллитр сгоняю. :)

Но парень там неслабо зажигает (я это на похмел оставлю http://inwar.ru/01/02/2-2.html#2-2-2):

"Гармоническая теория чисел – это неотъемлемая составная часть (раздел) гармонической арифметики: арифметической системы нового поколения, основанной на абстракции актуаль-ной бесконечности и лишенной противоречий канторовской теории множеств. Последовательное использование и значительное обогащение абстракции актуальной бесконечности (при одновременном полном отрицании логической и математической адекватности абстракции потенциальной бесконечности в ее стандартной – атемпоральной - трактовке) – весьма существенное, но далеко не единственное отличие гармонической теории чисел от классических числовых (шире - арифметических) систем." "(1) Монадическое – Множественное. Известно, что в классической арифметике – по неясным причинам (скорее всего, по «нерушимой» традиции) - числами называются только объекты, имеющие однозначное (монадическое) цифровое представление. Например, 5; 117; 0,(632) и т.д. Никому никогда не приходило в голову называть числами, например, множественные (диапазонные) объекты вида d<>p, включающие в себя все числа от d до p или вида d<(c<>n)>p, включающие в себя числа от d до p за вычетом множества чисел диапазона c-n (d, p, c, n - произвольные числа). Указанная «избирательность» классической арифметики, проистекающая от неадекватного (традиционно чрезмерно узкого) представления о собственном предмете, прямо противоречит приведенному выше определению числа (квантисистемы, аритмоса), которое является понятием, ответственным за квантитативные содержание, объем и состав любого мыслимого или реально существующего объекта." "Множественные числа – это числа (аритмосы, квантисистемы, квантитативные понятия), имеющие многозначное цифровое представление, то есть содержащие в своем квантитативном составе более двух объектов (представляющие собой некоторое точно определенное множество монадических чисел). Множественные числа впервые введены в гармонической арифметике (в классических арифметике и алгебре объекты математические подобного типа отсутствуют). Арифметика множественных чисел многократно превышает традиционную теорию множеств по всем качественным параметрам и особенно – в смысле видового богатства объектной базы и разнообразия допустимых операций над объектами. "

← →
Sandman25 © (2005-01-21 10:21) [1264]

[1263] Думкин © (21.01.05 10:10)

Я вообще-то впервые читал о метасуждениях на другом ресурсе, но ссылку найти не смог. О метасуждениях в самом конце статьи написано.

О брадобрее вот тут рассказывается
http://progr.narod.ru/math/logic_paradox/logic.htm

← →
kaif © (2005-01-21 10:29) [1265]

2 Sandman25 © (21.01.05 09:10) [1259]

Вас устроит, если я Вас буду считать a priori не совсем честным человеком, а приблизительно честным? Даже если у меня нет пока никаких фактических оснований сомневаться в Вашей честности, я ,лишь на основании методологий материализма, могу утверждать, что одно то, что завтрашнее мое мнение о Вас может измениться эквивалентно утверждению о том, что Вы уже сегодня приблизительно честный человек, или в приблизительно в какой-то степени преступник, согласно закону исключенного третьего в этом вопросе.

Вот Вы же допускаете, что попы засовывают в иконы пузырьки. Я, хоть и не верю в "плачущие иконы", но уж тем более не верю в то, что попы будут заниматься такой ерундой. Но Вы же верите? Вы что, когда-нибудь видели попа, который бы этим занимался? Или видели человека, который видел? Или Вам известен судебный процесс на эту тему? Вы довольствуетесь досужим вымыслом. А позиционируете себя, как атеист - человек, склонный критически рассматривать любое высказывание. Если бы Вы критически рассматривали любое высказывание, то быстро пришли бы к выводу, что так как попы, как минимум, верующие, то очень маловероятно, чтобы кто-нибудь из них решился на такое святотатство, как встраивать в иконы всяческие пузырьки. Разумеется, я не исключаю, что существуют и среди попов атеисты, которые могли бы заняться таким бизнесом. Но важно здесь другое. То, что Вы готовы верить любым бредням, если они Вам что-то ПРОЯСНЯЮТ, или Вам кажется, что проясняют. Так устроен любой человек, Вы не исключение. Просто атеисты не дают себе в этом отчета, так как критический ум им приписывается a priori, так же, как верующим приписывается его отсутствие.
А вот мой догматический ум и некоторое знание людей подсказывает, что скорее иконы заплачут физически, чем хоть один поп решится встроить в икону пузырек. Скорее всего плачущие иконы это какое-то недоразумение. В физике на 1 правильный эксперимент приходится 1000 ошибочных. Скорее всего и с иконами (с точки зрения естественных наук, конечно), чего-то просто не учитывают. А вот попы с пузырьками - это просто фантастика, ИМХО. Возможно был один такой поп, да и тот наверняка итальянец, да и тот - герой какой-нибудь веселой народной байки, с характером, как у Челентано и рожей, как у Фернанделя.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 10:45) [1266]

[1265] kaif © (21.01.05 10:29)
Вас устроит, если я Вас буду считать a priori не совсем честным человеком, а приблизительно честным

Меня устроит, если Вы будете считать, что я способен совершить нечестный поступок. Но пока я его не совершил (или Вы о нем не узнали), я был бы очень признателен, если бы Вы меня считали честным.

Вы что, когда-нибудь видели попа, который бы этим занимался? Или видели человека, который видел? Или Вам известен судебный процесс на эту тему? Вы довольствуетесь досужим вымыслом.

Вы верите только в то, что видели, или в то, что слышали на судебном процессе?
Я об иконах читал в советской книге, в которой было описано много других фактов, которые я раньше проверял. Поэтому я счел себя вправе поверить на слово. Конечно, это не гарантирует истинности, и даже можно придумать алгоритм обмана на этой основе. Ну а что Вы хотите? Один человек утверждает, что иконы плачут, когда их нито не видит, и допустим, он не ошибается. Другой утверждает, что техника с его склада была уничтожена X-полем, и он ошибается. Оба человека не врут, они верят в то, что "видели". Существует ли критерий, который заставит меня верить первому и не верить второму? ИМХО, нет. Ни наука, ни вера тут не помогут. Надо либо обоим верить, либо обоим не верить, либо дважды бросать монетку по поводу доверия каждому из них. Я выбираю обоим не верить.

Если бы Вы критически рассматривали любое высказывание, то быстро пришли бы к выводу, что так как попы, как минимум, верующие, то очень маловероятно, чтобы кто-нибудь из них решился на такое святотатство, как встраивать в иконы всяческие пузырьки.

У нас разное мнение о попах. Я считаю, что некоторые попы в бога не верят. В качестве аргумента могу привести факты о мужеложестве в монастырях и семинариях. Мужеложество - один из самых больших грехов, если мне не изменяет память. И еще мне кажется, что некоторые попы пошли бы на преступление, если бы знали, что оно не будет обнаружено и может принести им материальную пользу.

← →
kaif © (2005-01-21 12:11) [1267]

2 Sandman25 ©
Все же в вопросах практических (презумпция честности) мы, как ни странно, стоим на одной позиции. При этом моя позиция совпадает в этом вопросе с моей "терией познания", а Ваша почему-то от Вашей "теории познания" странно отличается. Я готов считать Вас честным человеком и считать свое знание абсолютной истиной до тех пор, пока не представлены доказательства иного и не хочу менять эту свою позицию на "критическую подозрительность, чтобы не оказаться вдруг лохом, когда, наконец, и Sandman-а органы выведут на чистую воду" :). Я не представляю, как можно здесь иметь что-то третье, будучи в твердой логике и отвергая лицемерие.

← →
kaif © (2005-01-21 12:16) [1268]

Я под законом природы мыслю точно такую же презумпцию. Пока не опровергнут - существует. А когда опровергнут - просто не существует. Высказывания либо истинны, либо ложны. Не на 32,5% истинны или на 99.9999% истиннны. А булев тип. Истинны/ложны. Что сверх того - от лукавого Ленина.

Я вижу, что спор о приблизительности зашел в тупик, хотя я считаю, что если такой ожесточенный спор происходит, то это говорит о том, что спор здесь не только о словах.
Поэтому еще раз сформулирую свою точку зрения, на этот раз более полно. Я не просто не хочу понимать положение материализма о приблизительности наших знаний, сформулированное в виде "всякая истина относительна". Я отказываюсь это понимать, так как считаю любое возможное понимание этого утверждения ложным высказыванием.

1. Во-первых то, что касается понятия "истина". В формальной логике, да и в науке вообще, истинность - это свойство высказываний (быть истинными или ложными), а не сбособ устанавливать соответствия (Pointer-ы) между понятиями и вещами. Поэтому не бывает, например, "истинных определений", а бывают лишь истинные суждения в рамках определений. Материализм же настаивает именно на истине, как на способе квалифицировать качество наших "знаний" в сравнении с "внешним миром", причем так, как будто бы у материалистов в руках имелась некая таинственная микросхема-компаратор, позволяющая на один вход подать наше знание, на другой вход - мироздание, а на выходе получить сигнал рассогласования "истина/ложь/приблизительная истина/приблизительная ложь", который, надо полагать, и имеется в виду под "приблизительностью знаний". Я категорический противник такого подхода и постараюсь показать, почему он ложен и почему вместо того, чтобы помочь встать нам в рассуждениях на твердую почву, этот подход ведет нас в тупик.
а) Форма, в которой существует наше "знание о мире", согласно материализму, есть не что иное, как "мозговой процесс". Если встать на позиции нормального непредвзятого исследователя, то это не мозговой процесс, а "деятельность мышления". Но на какой бы позиции мы не стояли, никакого прямого соответствия (чтобы мочь сравнивать) между тем, что происходит в природе и тем, что "содержится в знании" нет и быть не может. Мозговой процесс "о гравитации" сравнивать с "самой гравитацией" совершенно бессмысленно, и так же бессмысленно сравнивать "содержание мысли о гравитации" с "самой гравитацией". А именно на этом настаивает материализм, используя понятие "истины" для таких сравнений. Закон всемирного тяготения в нашем мышлении (или "наших мозгах" - кому как нравится) имеет так же мало общего с процессами движения планет, как красное с кислым. Нет в нас никакого микрокосма, который бы "отражал" макрокосм (если только мы сейчас ученые, а не материалистические даосы). Единственное место, где происходит "стыковка" между нашими знаниями и внешним миром - это наши прогнозы явлений и их подтверждение. Эти прогнозы всегда имеют все необходимые критерии (если это, конечно, научные прогнозы) для того, чтобы в каждом случае точно можно было ответить на вопрос, прогноз "сбылся" или "нет" или "не знаем". Законы природы формулируются нами таким способом, что, пока наши прогнозы 100% сбываются, эти законы признаются существующими. Если прогнозы перестанут сбываться (отрицательный эффект Майкельсона), то существование каких-то законов или верность каких-то теорий мы можем подвергнуть сомнению, но нам нужны очень веские основания для того чтобы это сделать. Итак, наши знания дают нам не приблизительные, а совершенно точные "соответствия", так как возможная приблизительность измерений нас не интересует, а интересует лишь подтверждение/опровержение прогноза, так как никакого иного способа "соотносить" наше знание с миром явлений у нас нет.
б) Если прогноз не подтверждается, то мы в первую оченредь ищем ошибку измерения и обычно именно ее и находим. Если же мы можем доказать (откалиброваться так, что это возможно доказать), что ошибка измерения ниже, чем наблюдаемое отклонение от прогноза, то мы говорим о научном открытии (открытии нового "эффекта"). Если мы введем понятие приблизительности a priori, мы не сможем открыть ни одного такого "эффекта", а каждый раз лишь будем заклинать "мы не до конца знаем природу" (я встречал таких "ученых"). Хотя бы для того, чтобы утверждать отклонение от ошибки измерений, нам нужен какой-то альтернативный способ калибровки, чем то явление, что мы измеряем. Этот альтернативный способ калибровки будет иметь доказательную силу лишь в том случае, если у нас нет оснований сомневаться в каких-то иных известных нам законах природы, которые мы используем для калибровки, а есть основания сомневаться лишь в той теории, которую мы сейчас проверяем на прочность в нашем эксперименте. Если же мы будем сомневаться во всем подряд, то мы не сможем откалиброваться и, следовательно, не сможем доказать существование "эффекта", а, следовательно, не сможем опровергнуть ни одну существующую теорию. А именно такое сомнение a priori нам и предлагает материализм.
в) В предыдущих абзацах я настаивал на том, что приблизительных прогнозов в естественной науке не бывает, так как прогнозы формулируются так, чтолбы иметь однозначный ответ (сбудется/не сбудется). Или это вообще не прогноз (плохо поставленный научный эксперимент). Иначе такие прогнозы были бы всегда верными a priori, а теории, из которых они вытекают, не фальсифицируемы в принципе. Однако за пределами естественной науки такие прогнозы вполне возможны. Например, астрология всегда дает именно приблизительные пронозы. Если появилась комета, значит быть войне. Но есть вероятность, что "прогноз не сбудется", так как мы не можем учесть влияние всех звезд и планет (их слишком много, а наши знания не безграничны). Но астрология после этого продолжает настаивать на том, что прогноз был верным (!). То есть прогнозы в астрологии всегда верные, независимо от того, сбываются они или нет. Для того, чтобы так было достаточно допустить лазейку в виде ненулевой вероятности прогноза не сбыться. Заявлять о приблизительности научных прогнозов, как ненулевую вероятность иного развития событий, эквивалентно тому, чтобы поставить знак равенства между астрологией и естественными науками.

2.Во-вторых. Хорошей традицией в номальной философии (я не имею в виду афористическую философию в стиле Василия Ивановича и Петьки) является привычка избавляться от понятий и суждений (особенно бездоказательных), запутывающих дело вместо того, чтобы его прояснять. От суждений, сводящих нас с твердой почвы на зыбкую. Я нахожу, что заявления типа "всякая истина относительна" или "всякое знание приблизительно" ничего не проясняют, а лишь запутывают, к самому знанию ничего полезного не добавляют и потому я не вижу смысла держаться за такие определения. Если кто-то может возразить мне и сказать, какую именно научную или эпистемологическую проблему пытаются решать с помощью заявлений "всякая истина относительна" я буду весьма признателен. Я лично здесь не вижу никакой "гносеологической проблемы", которую это заявление об "относительности истины" могло бы решить. Какую проблему-то чуваки решали?

3. Мне интересно, почему это положение материализма с таким упорством защищается участниками форума. Вам-то это положение что дает? Какую проблему с Вашей точки зрения оно решает? Если же оно ничего особенного Вам не дает, то почему бы его не послать подальше вместе со всем остальным учением о том, что "при коммунизме денег не будет"?

[1267] kaif © (21.01.05 12:11)

Почему Вы называете это абсолютной истиной?
Вспомните мое определение абсолютной истины - суждение, которое не может быть опровергнуто, которое останется верным всегда. Сперва называете абсолютной истиной, потом меняете свое мнение (после того, как меня налоговая посадит) и называете ложью.

[1268] kaif © (21.01.05 12:16)

Правильно, текущие законы истинны, но не абсолютно истинны.

[1269] kaif © (21.01.05 12:16)

Про приблизительность знаний я прекращаю спорить, извините. Мы друг друга не понимаем.

Мы друг друга не понимаем.

По моему кого и легко понять, - так это kaif"а.
Все по полочкам.
Не понять его получится только у того, кто сам этого не хочет.

[1269] kaif © (21.01.05 12:16)

Я нахожу, что заявления типа "всякая истина относительна" или "всякое знание приблизительно" ничего не проясняют, а лишь запутывают, к самому знанию ничего полезного не добавляют и потому я не вижу смысла держаться за такие определения.

Я нахожу, что заявления типа "закон Ньютона абсолютно верен, то есть он никогда не будет опровергнут (дополнен)" являются безосновательными и могут оказаться ложными. При отсутствии таких заявлений мы имеем то, что мы имеем - любой закон может оказаться неверным. То есть для получения приблизительности знания не нужно ничего добавлять к существующим суждениям. Напротив, нужно добавить ни на чем не основанное предсказание будущего, чтобы объявить имееющееся знание точным и абсолютным.

[1271] Reindeer Moss Eater © (21.01.05 12:32)

Вы правы, я его понимаю. Вроде бы. Но вот достаточно ясно и четко объяснить ему свою позицию не могу :(

Sandman25 © (21.01.05 12:23) [1270]
[1267] kaif © (21.01.05 12:11)
Почему Вы называете это абсолютной истиной?
Вспомните мое определение абсолютной истины - суждение, которое не может быть опровергнуто, которое останется верным всегда. Сперва называете абсолютной истиной, потом меняете свое мнение (после того, как меня налоговая посадит) и называете ложью.

Суждение, которое не может быть опровергнуто не может быть суждением в области естественных наук. Это тривиально. Зачем вообще вводить такие определения, как абсолютная истина? И кто сказал, что противоположной абсолютной истине должна быть истина относительная? Нельзя ли ограничиться скромным набором слов: определение, суждение, истина, ложь? Если бы Вы ограничились высказываниями типа "существуют суждения, которые могут быть опровергнуты", "такие суждения выстуают как логические формы для прогнозов явлений в естественных науках", я бы с Вами не спорил, а только хлопал бы в ладоши. Но Вы говорите "абсолютной истины не существует". Что это означает? Что-то там еще мерещится. Например утверждение "всякая истина относительна". Мало того, что это высказывание еще требует толкований, оно претендует на универсальный закон. И сформулирован он не так, как Вы его толкуете. Никто не написал "Не существует абсолютной истины в погнозах естественных наук". Наприсано гораздо более громкое заявление "Не существует абсолютной истины". А где такая могла бы существовать? Нигде? Тогда о чем вообще идет речь? В мозгу она могла бы существовать, к примеру? Или в воображении могла бы? Что, черт побери, имеется в виду под "истина существует", если в материализме ничего не существует, кроме материии?
Если так высокопарно говорится всего лишь о том, что "мы можем ошибаться", то высокопарность не есть признак философии. Точность в выражениях есть признак философии. Если только не считать философией всякое наукообразное умствование.
Объясните мне, зачем Вам создавать новое словосочетание (абсолютная истина), вызывающее массу дополнительных сбивающих с толку ассоциаций? В чем резон? Что нам это дает? Объясните, что это нам дает.

Давайте так.
Я согласен на все 100%, что любая естественнонаучная теория фальсифицируема (иначе он не была бы естественнонаучной теорией) и не исключено, что какие-то научные теории будет пересмотрены и, возможно, даже законы признаны несуществующими. ведь был признан несуществующим закон "природа боится пустоты".
Но о чем мы спорим?
Мы спорим о сущности философии.
Для Вас философия - это поэтический сборник расплывчатых заявлений, которые как бы интуитивно призваны направлять нас в правильную сторону наподобие Священного Писания. Философия говорит "всякая истина относительна - абсолютной истины не бывает", а мы должны вдумчиво читать, медитировать и толковать это или заниматься этаким богословием (обсуждать толкование философских истин на форуме "Потрепацца").
Для меня философия - точная наука. Точнее математики. Так как математика имеет дело лишь с формами мысли, а философия - с содержанием мысли. Философия никогда не устает задавать один единственный вопрос "что именно мы мыслим, говоря...".
Так вот, если Вам дорог материализм, как поэзия, можете себе его оставить, причем желательно в виде сборника афоризмов.
Если же Вы действительно считаете, что я в чем-то неправ, дайте мне, пожалуйста, кроме Вашего определения "абсолютной истины" еще три других определения. И ответьте мне на вопрос, существует ли абсолютная ложь. И приведите пример.

Дайте, если можете, определения:

-относительной истины
-относительной лжи
-абсолютной лжи

Существует ли абсолютная ложь?

И еще подумайте и ответьте самому себе. Высказывание "Я - человек" просто истинно, относительно истинно, или абсолютно истинно?

kaif © (21.01.05 13:03) [1275]
Дайте, если можете, определения:

-относительной истины
-относительной лжи
-абсолютной лжи

Существует ли абсолютная ложь?

И еще подумайте и ответьте самому себе. Высказывание "Я - человек" просто истинно, относительно истинно, или абсолютно истинно?

А причем здесь материализм? :)

> Я лично здесь не вижу никакой "гносеологической проблемы",
> которую это заявление об "относительности истины" могло
> бы решить. Какую проблему-то чуваки решали?

Я давал ссылку на Губина.
Показано решение одной гноссеологической и двух вполне себе естественно-научных проблем.

Еще короче сформулирую для участников, которым лень читать длинные постинги.

1. Демаркационный критерий эмпирической науки - фальсифицируемость наблюдением (Поппер). Всякое эмпирическое утверждение должно мочь быть проверяемо в опыте. Если теория не может быть опровергнута в опыте, то она не может относиться к области эмпирических наук.
2. Дополнительный демаркационный критерий для естесственных наук - объективность наблюдения (kaif). Эксперименты не должны включать умонастроение, как условие. Всякая эмпирическая теория, которая теребует для своего подтверждения/опровержения умонастроения участников эксперимента (например, веры), не может относиться к области естественных наук, а должна быть отнесена к области магии, мистики или оккультизма.
3. Опровержение естественнонаучных теорий при помощи эксперимента всегда должно давать однозначный ответ: такой-то прогноз, дедуктивно вытекающий из естественнонаучной теории, не сбылся, то есть какие-то феномены существуют, хотя их быть не должно (например, вечный двигатель) или не существуют, хотя обязаны были бы существовать (например, эфир).
4. Все, что не относится к естественным наукам можно назвать метафизикой. В том числе математику и логику.
---------------
Ни в каких дополнительных понятиях типа "абсолютная истина" или "остносительная истина", "субстанция", "квинтэссенция", "материя" и подобных им мы в гносеологии не нуждаемся и они должны быть устранены в соответствии с рекомендациями Оккамы, как лишние сущности.
Если физика, магия или оккультизм прибегают к понятию "материи" или "квинтэссенции" или еще к каким-то сущностям для своих теорий - это им не возбраняется, так как их теории проверяемы в опыте (объективном или субъективном) и они всегда могут пересмотреть свои воззрения. То есть "материя" не обладает каким-то особым статусом по отношению к другим понятиям эмпирических наук (энергия, импульс, пространство, время, духи, флюиды и т.п.)
Всякая попытка утвердить "материю" или "квинтэссенцию" a priori в качестве сущего есть дурная метафизика, которой нам сегодня следует, по возможности, избегать. Так как такая метафизика склонна приписывать миру феноменов сущности и свойства этих сущностей (бесконечность во времени, к примеру), которые могут не согласовываться с опытом и потому эти утверждения должны быть немедленно выведены за пределы метафизики и помещены в естественнонаучную область со всей строгостью требований, предъявляемых к доказательности утверждений в области естественных наук.
Старая метафизика занималась "пустотой", "материей", "квинтэссенцией" и т.д. лишь по той причине, что натурфилософия (физика) была составной частью метафизики (философии) вообще.
Поэтому нам негоже обвинять старую метафизику в наивности и противопоставлять ей "настоящую науку", так как старая метафизика есть матерь всех наук и ее вечное стремление создать целостную картину мира вдохновляло лучших ученых во все времена.

DiamondShark © (21.01.05 13:39) [1277]

> Я лично здесь не вижу никакой "гносеологической проблемы",
> которую это заявление об "относительности истины" могло
> бы решить. Какую проблему-то чуваки решали?

Я давал ссылку на Губина.
Показано решение одной гноссеологической и двух вполне себе естественно-научных проблем.

И какие именно, если не секрет, проблемы были решены, по Вашему мнению?

kaif

Абсолютная истина - искусственное понятие, введенное философами, которые искали что-то стабильное в плане истинности. Верное всегда и везде суждение, которое не может быть опровергнуто. То есть если бы оно было бы неверным, это было бы заметно, но о суждении заранее известно, что оно верно и никогда не будет опровергнуто ("не может быть опровергнуто" используется в двух разных смыслах, вероятно, в этом причина Вашего непонимания).

На тело А действует сила с направлением в сторону тела Б, причем величина этой силы равна F ньютонов. Это суждение, в данный момент его значение "истина". Мы не знаем, будет ли оно иметь значение "истина" через 500 лет. И все же мы выводим универсальный закон всемирного тяготения, который согласуется с текущим моментом. Мы не знаем, верен ли он внутри черной дыры или при сверхсветовых скоростях, то есть верен ли он для всех объектов во всех условиях. И все же мы пользуемся этим законом, потому что пока он согласуется со всеми объектами и всеми условиями, в которых проводились измерения (наблюдения). Поэтому мы считаем этот закон приблизительно верным. Конечно, он может оказаться точным, а может и не оказаться. Заранее мы этого не знаем. Мы можем определить момент, начиная с которого будет ясно, что закон не верен. Но мы не можем определить момент, начиная с которого будет ясно, что закон верен.

Религия Найти похожие ветки