Религия

← →
DiamondShark © (2005-01-10 16:39) [120]

> Sandman25 © (10.01.05 16:28) [117]

Что-то мне подсказывает, что с ним мы больше не увидимся.

← →
Almaz © (2005-01-10 16:43) [121]

> Не вырывать из контекста :)

Тертулиан говорил это без контекста :) А вот смысл этой фразы можно понимать по-разному. Хотя, ИМХО, Тертулиан имел ввиду именно то, что вы сказали.

← →
digger © (2005-01-10 16:44) [122]

Вера в существование Бога - промежуточный этап. Для некоторых он не нужен вовсе. Взять тех же детей, не обремененных знаниями. Для Бога главное вера (=доверие) ему.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 16:45) [123]

> Для Бога главное вера (=доверие) ему.

Это он тебе лично сказал ? Если нет, то не стоит умножать сущностей сверх необходимости, ок ?

← →
digger © (2005-01-10 16:48) [124]

> Это он тебе лично сказал ? Если нет, то не стоит умножать
> сущностей сверх необходимости, ок ?

Если бы он мне лично сказал, то это опять не было бы верой. Я верю, что Библия - Его откровение. Иногда приходится верить, даже если окружающая действительность говорит об обратном.

← →
digger © (2005-01-10 16:52) [125]

Честно, мне часто хочется самому получить доказательства по тому или иному вопросу. Но, как говорится: "блаженны не видящие, но верующие"

← →
Sandman25 © (2005-01-10 16:53) [126]

[122] digger © (10.01.05 16:44)

Вера в существование Бога - промежуточный этап

Простите, это как? Верить в бога и не верить, что он существует?
Или верить в существование бога, но не верить в бога (=в то, что он говорит)?

← →
Sandman25 © (2005-01-10 16:54) [127]

[125] digger © (10.01.05 16:52)

Значит, Вы не верующий, а просто верящий на слово, доверчивый :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 17:02) [128]

> Но, как говорится: "блаженны не видящие, но верующие"

Угу, ими управлять легче.

← →
DiamondShark © (2005-01-10 17:05) [129]

> digger © (10.01.05 16:44) [122]
> Вера в существование Бога - промежуточный этап.

Извиняюсь, промежуточный между чем и чем?

> Для Бога главное вера (=доверие) ему.

Кому "ему"?

Неужели непонятно, что в подобных заявах нет не то чтобы смысла, а вообще какого-либо содержания, пусть даже и неверного.

Кому/чему предполагается верить? Что подразумевается за этим загадочным словом: бог?
Если гноссеологические заморочки, в стиле kaif-а, то, пардон, никакой веры там и близко не предполагается.
Если же что-то вроде традиционных религий, то тут-то как раз самое место доказательств и потребовать, поскольку религии -- это не отвлечённое умствование, а штука очень даже практическая, пытающаяся разрулить всю жизнь, вплоть до вечной.

← →
Kerk © (2005-01-10 17:12) [130]

DiamondShark © (10.01.05 17:05) [129]
религии -- это не отвлечённое умствование, а штука очень даже практическая, пытающаяся разрулить всю жизнь, вплоть до вечной.
и делают это совсем не бесплатно для верующих.
церковь для верующего - вроде посредника.. как ком.партия - это посредник между мной и моей верой в светлое будущее.

← →
DiamondShark © (2005-01-10 17:16) [131]

> Иногда приходится верить, даже если окружающая действительность
> говорит об обратном.

Ой, как замечательно.
Тогда я предложу вам скушать фантик от кофетки, но поверить, что вы скушали вкусную шоколадную конфетку. Если вы захотите сказать, что это бред, вам придётся признать, что и другая вера вопреки действительности -- бред, потому что основания для обоих вер одинаковы, а менно -- равны нулю. Если же, по-вашему, эти веры всё же чем-то различны, то и объясните: чем.

← →
msguns © (2005-01-10 17:16) [132]

Самое интересное то, что "богу" по большому счету все равно - верит ли в него Вася или Петя или нет. А вот Васе или Пете этот самый "бог" будет нужен. Ладно, пусть я дурак. А вот то, что на всем протяжении нынешней цивилизации подавляющее большинство людей верили в богов (не суть важно в каких - главное, верили) - это, конечно, для нынешних просвещенных и начитанных мастеров вовсе не аргумент. Ведь простой пример из Стругацких (они тоже "психи", ага ?), который я привел, просто и доступно объясняет, зачем человеку нужен бог. Второй вопрос (а может третий или десятый), что от имени и именем этого бога человечество всю историю творило безобразия, пользуясь именно этой безоглядной верой. Главное, что Бог реально помогает людям в самых трудных ситуациях. Ссылок давать не буду, спросите у своих родителей о Боге или просто побеседуйте с любым верующим - и вы увидите, что у него есть нечто такое, что вам не доступно. И не пытайтесь сразу навешивать на них ярлыки и, тем более, высмеивать. Просто попробуйте врубиться, глядишь, и что-то покажется интересным.
Чтобы расставить точки: я не являюсь верующим в том понимании, которое общепринято. Более того, не хожу в церковь и не очень-то уважаю церковнослужителей. И считаю Религию инструментом. Как, впрочем, и государство. Инструментом оболванивания и подчинения. В целях банальной наживы. Тем не менее я абсолютно убежден, что Бог существует. Не знаю в каком виде и обличье. Знаю только, что его частица живет в каждом из нас. Просто мы не умеем и не хотим с нею знаться. Хотя в 20 и даже в 30 я был ярым атеистом, как и большинство в этой полемике. И также уверен, что человек, как впрочем и весь мир - это не "продукт эволюции" по Дарвину или там еще по кому-то. Кто, как и зачем сотворил это, я не знаю. И никогда не узнаю. Как, например, то, почему именно у моих родителей родился я. Но это знание мне и не нужно. Во всяком случае, пока. Ведь, греясь на солнце или купаясь в океане, большинство ничего не знает ни о самом солнце, ни даже об океане (например, в химическом смысле) - однако это не мешает получать радость от загара и купания.

← →
digger © (2005-01-10 17:18) [133]

> Простите, это как? Верить в бога и не верить, что он существует?
> Или верить в существование бога, но не верить в бога (=в
> то, что он говорит)?

Второе.

> Значит, Вы не верующий, а просто верящий на слово, доверчивый
> :)

Ну не совсем так. Если в Библии написано, что Бог будет отвечать на молитвы верующих. Я сначала верю, а потом получаю доказательства. Но сначала вера.

> Угу, ими управлять легче.

К сожалению, не без этого. :(

> Кому "ему"?
>
> Неужели непонятно, что в подобных заявах нет не то чтобы
> смысла, а вообще какого-либо содержания, пусть даже и неверного.
>
> Кому/чему предполагается верить? Что подразумевается за
> этим загадочным словом: бог?
> Если гноссеологические заморочки, в стиле kaif-а, то, пардон,
> никакой веры там и близко не предполагается.
> Если же что-то вроде традиционных религий, то тут-то как
> раз самое место доказательств и потребовать, поскольку религии
> -- это не отвлечённое умствование, а штука очень даже практическая,
> пытающаяся разрулить всю жизнь, вплоть до вечной.

Я основываюсь, что Библия - слово Бога. Т.е. имею в виду - верить написанному. Старый завет сложноват - писался для евреями для евреев. Ну а новый завет адрессован всем. Но все равно остаются те места, доказательства которых получишь только после смерти. Так что - в основном нужно верить.

← →
Kerk © (2005-01-10 17:18) [134]

msguns © (10.01.05 17:16) [132]
"Бога, к сожалению, нет." (с) Б.Н.Стругацкий

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 17:20) [135]

msguns © (10.01.05 17:16) [132]

> А вот Васе или Пете этот самый "бог" будет нужен.

Безусловно.

http://www.follow.ru/article/271 - можно даже прочитать, зачем он нужен.

> Главное, что Бог реально помогает людям в самых трудных
> ситуациях.

С точно такой же вероятностью в трудных ситуациях людям реально помогают зеленые человечки с Альдебарана.

С уважением,

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 17:21) [136]

> Ну а новый завет адрессован всем.

Это точно или опять лишние сущности ? :)

← →
digger © (2005-01-10 17:26) [137]

> Ой, как замечательно.
> Тогда я предложу вам скушать фантик от кофетки, но поверить,
> что вы скушали вкусную шоколадную конфетку. Если вы захотите
> сказать, что это бред, вам придётся признать, что и другая
> вера вопреки действительности -- бред, потому что основания
> для обоих вер одинаковы, а менно -- равны нулю. Если же,
> по-вашему, эти веры всё же чем-то различны, то и объясните:
> чем.

Здесь я пас. Если я сначала был подвержен влиянию Ислама, то не уверен, смог бы изменить свои взгляды на христианские. Но опять же верю: "что с искренними Бог поступает искренно, а с лукавыми по лукавству их...". Под веру невозможно подвести доказательную базу.

← →
digger © (2005-01-10 17:28) [138]

> Это точно или опять лишние сущности ? :)

Новый Завет реальная книга. :) В ней написано, что ее содержание необходимо донести до всех народов.

← →
msguns © (2005-01-10 17:28) [139]

>Kerk © (10.01.05 17:18) [134]
>"Бога, к сожалению, нет." (с) Б.Н.Стругацкий

Ну, конечно же ! Нету ! Например, его нету для Керка, для Шарка, ИШ, Сандмана и т.д. Так же, как для меня, к примеру, не существует черных дыр. По той простой причине, что я вообще себе не представляю, что это такое.

>Игорь Шевченко © (10.01.05 17:20) [135]
>С точно такой же вероятностью в трудных ситуациях людям реально помогают зеленые человечки с Альдебарана.

Я тебе уже как-то говорил, Игорь, что лично тебе ни Бог, ни его помощь пока не нужны. Ну и чудненько. Только вот за всех-то не надо расписываться, а ? Мне лично он помог конкретно, и не раз.

← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:29) [140]

[132] msguns © (10.01.05 17:16)

Вот это уже другое дело, с этим я готов согласиться. Бог действительно нужен многим людям. Вы не поверите, но он был нужен даже мне. В моей жизни был такой период, что я был близок к тому, чтобы стать верующим, даже голоса слышал... Но что-то произошло (я предпочитаю думать, что я проанализировал свою жизнь), я резко и сильно изменился. Я понимаю, что бог был бы мне полезен даже сейчас, но сопротивляюсь этому желанию вновь снять с себя всякую ответственность, забить себе голову разной ерундой, окнуться в виртуальный мир своих фантазий, снять с себя ответственность. Душевного спокойствия и философского подхода к жизни я пытаюсь добиться сам, без привлечения "помощи". Так правильнее и так мудрее, в конце концов. Человек должен оставться Человеком, даже если очень трудно, а не становиться служителем Бога. "Религия - опиум для народа" (c)

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 17:32) [141]

msguns © (10.01.05 17:28) [139]

> Только вот за всех-то не надо расписываться, а ?

Сережа, ты тоже - не все. Ок ? :) Я к тому, что на основании собственных ощущений не стоит делать далеко идущие выводы.

С уважением,

← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:32) [142]

[133] digger © (10.01.05 17:18)

Второе.

Понятно. Наверное, так происходит при переубеждении атеистов, которые отказываются верить в бога под предлогом того, что если бы бог был, он бы не допустил всего того зла, что происходит.

← →
digger © (2005-01-10 17:38) [143]

Да Бог помогает людям. Но он хочет (написано в Библии) иметь отношения с человеком не на основе кнута и пряника, а на основе любви. Просто испорченная натура человека легче мотивируется кнутом или пряником. Этим и пользовались во все времена т.н. священнослужители. И слушать их не надо. Т.к. между Богом и человеком только один посредник - Христос (ну, это конечно с христианской т.з.)

← →
msguns © (2005-01-10 17:40) [144]

>Sandman25 © (10.01.05 17:29) [140]
>Я понимаю, что бог был бы мне полезен даже сейчас, но сопротивляюсь этому желанию вновь снять с себя всякую ответственность, забить себе голову разной ерундой, окнуться в виртуальный мир своих фантазий, снять с себя ответственность.

Ого ! Зачем так утрировать ? Бог нужен человеку не только в качестве носителя пресловутой "жилетки", но и для того, чтобы творить. Более того, я считаю, что человек не сможет стать творцом в полном смысле этого слова (неважно, в какой области - от искусства до науки) без помощи Бога, т.е. без внутренней твердой веры в то, что ЭТО ему с божией помощью под силу.

>Человек должен оставться Человеком, даже если очень трудно, а не становиться служителем Бога.

Богу не надо служить - его надо любить (читай - любить Бога в себе). Нигде, никому и никогда Христос не говорил, что Богу надо служить. А если это написано, то переврано переводчиками или "стенографистами". Служат богу, вернее должны служить, только те, кто посвятил свою жизнь Церкви. Но об этом уже не хочется писать - и так все в общем-то ясно.

← →
digger © (2005-01-10 17:41) [145]

> Понятно. Наверное, так происходит при переубеждении атеистов,
> которые отказываются верить в бога под предлогом того, что
> если бы бог был, он бы не допустил всего того зла, что происходит.

Это отдельная "больная" тема, которая не сходит с многочисленных христианских форумов.

← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:42) [146]

[143] digger © (10.01.05 17:38)

Судя по Библии, дело в священослужителях. Как еще можно относиться к истории о погубленной смоковнице (которая не имела плодов потому, что в то время года и не должна была их иметь!), как не к кнуту.
И как еще можно относиться к истории о накормленных одною рыбой людях, как не к прянику ("халява" в русском переводе Библии:-)).

← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:42) [147]

[146] Sandman25 © (10.01.05 17:42)
Судя по Библии, дело не в священослужителях

← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:45) [148]

[144] msguns © (10.01.05 17:40)
Ого ! Зачем так утрировать ? Бог нужен человеку не только в качестве носителя пресловутой "жилетки", но и для того, чтобы творить. Более того, я считаю, что человек не сможет стать творцом в полном смысле этого слова (неважно, в какой области - от искусства до науки) без помощи Бога, т.е. без внутренней твердой веры в то, что ЭТО ему с божией помощью под силу.

Атеисты называют это чувство уверенностью в своих силах. Я знаю, что я могу и что я не могу. Причем тут бог???

Богу не надо служить - его надо любить (читай - любить Бога в себе)

Это и есть служба. Я не хочу его любить. А он меня заставляет. Почему он не хочет просто оставить меня в покое? А он вместо этого обещает мне страшные мучения, только за то, что я его не любил. Сплошное лицемерие и бред.

> И как еще можно относиться к истории о накормленных одною
> рыбой людях, как не к прянику ("халява" в русском переводе
> Библии:-)).

Дальше идут слова - "вы ходили за мной не потому что слышали и уверовали, а потому, что ели и насытились"

>Игорь Шевченко © (10.01.05 17:32) [141]
>Сережа, ты тоже - не все. Ок ? :) Я к тому, что на основании собственных ощущений не стоит делать далеко идущие выводы.

Игорь, знаешь в чем у нас с тобой разница ?
Представь, что Вася когда-то сорвался с 5-го этажа, но все же остался живым и даже не калекой. Как-то раз он услышал, как Петя утверждал, что человек в принципе не может остаться живым-здоровым, свалившись с 15-метровой высоты. Вася ему говорит, что может. Не всегда, не все, но это возможно. А Петя ему в ответ про "зеленых человечиков", "шизу, которая косит" и т.д. Т.е. Вася не говорит, что ВСЕ останутся живы-здоровы, он просто утверждает, что это возможно. Петя же отрицает напрочь и требует принести ему заключения врачей или хотя бы документальные съемки падения. Иначе - ВСЕ разобьются насмерть или покалечатся.

Просто, когда Христос кормил людей - он хотел показать, что Бог заботится о них, а не заманить их халявой. А когда говорил о суде, то не с целью напугать, а с целью показать наказание за грех. Ведь суд обещан быть справедливым. Ну на счет вечных мук, то это еще одна "больная" тема. Единственное, что я могу сказать: "совершенная любовь изгоняет всякий страх".

msguns © (10.01.05 17:49) [150]

> Представь, что Вася когда-то сорвался с 5-го этажа, но все
> же остался живым и даже не калекой. Как-то раз он услышал,
> как Петя утверждал, что человек в принципе не может остаться
> живым-здоровым, свалившись с 15-метровой высоты

Это аналогия из другой оперы, извини, так как при желании воспроизводима.
Мимо.

С уважением,

>Sandman25 © (10.01.05 17:45) [148]
>Это и есть служба. Я не хочу его любить. А он меня заставляет. Почему он не хочет просто оставить меня в покое? А он вместо этого обещает мне страшные мучения, только за то, что я его не любил. Сплошное лицемерие и бред.

Кто заставляет ? Бог ? Так он что, сержант с мозольными кулаками, седая старуха с грязной мокрой тряпкой ? Или начальница, требующая ласк от молодого здорового подчиненного ? А если ты чувствуешь, что кто-то или что-то не оставляет тебя в покое, то, может, это и не Бог вовсе, а, например, твоя совесть ? Вот, кстати, еще один термин. Пусть алмаз впишет его в какой-нибудь алгоритм. Забавно будет взглянуть

> определение "совершенной любви" в студию!

Попробуй определить это понятие сам. Ведь в Библии нет определения этого понятия, а есть его признаки. Я не мастер давать определения. Я лишь привел цитату из Библии.

msguns © (10.01.05 17:56) [154]
> Кто заставляет ? Бог ?

Неверующие, но праведные люди после смерти попадают в первый круг ада - так, кажется ? Это типа любовь такая ?

> Пусть алмаз впишет его в какой-нибудь алгоритм. Забавно
> будет взглянуть

Мне он там нафиг не нужен.

msguns © (10.01.05 17:58) [155]
нифига себе бескорыстная.. если не буду любить, приедтся провести больше, чем выходные, в аду.

digger © (10.01.05 17:59) [156]
интересный подход..
сейчас я начту утверждать наличие суперскалярного гидроматаплюмбума.. но определение, предложу дать тебе.

> Попробуй определить это понятие сам.

Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)

Религия Найти похожие ветки