Религия

← →
Глюка (2005-01-30 02:20) [1480]

AZ © (29.01.05 21:28) [1477]
А уже бесполезно...))) Все равно, спасибо за заботу.

← →
nikkie © (2005-01-30 05:30) [1481]

>содержание апокрифического Евангелия от Фомы
аха... так и надо было сразу говорить. а то "Иисус сказал". :)

если Вы имеете своей целью прояснение, а не запутывание дискуссии, то делайте явные ссылки, откуда Вы цитируете. для меня было очевидно только, что это не текст из Евангелий. а многие здесь, я думаю, могли решить именно так.

я не берусь рассуждать на тему датировки этого текста, того был ли автор лично знаком с Иисусом, действительно ли Иисус говорил эти фразы или насколько неискаженными они были записаны (и переведены), но мое впечатление от довольно беглого прочтения его - набор фраз, вырваных из контекста. изрядная доля высказываний имеет аналоги в канонических Евангелиях, но здесь они обитают в смысловой пустоте, которая позволяет интерпретировать их как угодно.

например:
Иисус сказал: Покажи мне камень, который строители отбросили! Он — краеугольный камень. (от Фомы)

Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит, и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка. (от Матфея, аналогичные тексты есть от Марка и от Луки)

по-крайней мере теперь я понимаю Ваши сетования на то, что ничего непонятно и с этим можно только смириться... :)

честно говоря, я сразу и не понимал, какие затруднения в понимании может вызывать текст про сучок и бревно. мне казалось, что эта притча стала общекультурной и одинаково легко понимаема и верующим, и атеистом. впрочем, я и сейчас не понимаю, что тут непонятного, но по крайней мере увидел, откуда ноги растут...

мое мнение - не надо искать здесь сокровенного знания. если Вы все же хотите толковать эти фразы - не отбрасывайте канон, в том числе и Ветхий Завет, скорее всего в нем ключ. Иисус проповедовал в русле определенной традиции и часто ссылался на писание. если читать исключительно одного Фому, то, без знания соответствующего псалма, текст про камень - тайна за семью печатями.

← →
nikkie © (2005-01-30 05:35) [1482]

кстати, не очень корректно называть этот текст "Евангелием", поскольку благой вести тут нет - ни о Божьей любви, ни о смерти и воскресении.

"... а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." (это Павел такое написал).

← →
Глюка (2005-01-30 21:15) [1483]

если Вы имеете своей целью прояснение, а не запутывание дискуссии, то делайте явные ссылки, откуда Вы цитируете. для меня было очевидно только, что это не текст из Евангелий. а многие здесь, я думаю, могли решить именно так.

Мне кажется, что в моем контексте источник не представлял особой важности. К тому же Библии люди (большинство людей) толком-то и не знают, поэтому им абсолютно все равно, откуда это взято.

по-крайней мере теперь я понимаю Ваши сетования на то, что ничего непонятно и с этим можно только смириться... :)
Я такого не говорила. В Библии все понятно, но понятно не ВСЕМ! Мы понимаем все слишком буквально...

честно говоря, я сразу и не понимал, какие затруднения в понимании может вызывать текст про сучок и бревно.
Как мы это понимаем в повседневной жизни? "Не фига за других говорить, сам не лучше..." Да-да, именно так мы это и понимаем. А смысл-то вкладывался совсем иной: это призыв к духовному совершенствованию, просветлению. Лишь открытие божественной истины в собственном сознании дает право человеку судить о чем-либо и указывать другим людям на их недостатки, однако не в плане осуждения, а в плане раскрытия глаз на происхождение этих недостатков. Помощь в осознании этого и есть цель, которую преследовал Иисус.

кстати, не очень корректно называть этот текст "Евангелием", поскольку благой вести тут нет - ни о Божьей любви, ни о смерти и воскресении.
Вы о чем? О сюжетной линии? Да, её нет, но это вовсе не значит, что мы не можем назвать это Евангелием. Сюжет это только внешняя оболочка, гораздо важнее - философский подтекст, идейное зерно. Я не спорю, без примера очень сложно что-либо понять, но "имеющий уши услышит".

← →
nikkie © (2005-01-31 01:33) [1484]

>Мне кажется, что в моем контексте источник не представлял особой важности. К тому же Библии люди (большинство людей) толком-то и не знают, поэтому им абсолютно все равно, откуда это взято.
а завтра эти незнающие люди будут говорить, что Иисус призывал родителей ненавидеть? нет уж, давайте лучше расставим точки над i.

>>по-крайней мере теперь я понимаю Ваши сетования на то, что ничего непонятно и с этим можно только смириться... :)
>Я такого не говорила. В Библии все понятно, но понятно не ВСЕМ! Мы понимаем все слишком буквально...
я что-то запутался в местоимениях... вероятно эту фразу следует читать так:
"Мне (Глюке и другим просвященным) в Библии все понятно, но понятно не ВСЕМ! Вы понимаете все слишком буквально...
???

а вот это:
Разумнее сказать: "Нам (тем более мне) этого не понять". С этим надо смириться. Слишком много в нашей жизни стереотипов... Пока мы не избавимся от них, мы не поймем истинный смысл слов Иисуса...
надо было интерпретировать так:
Слишком много в вашей жизни стереотипов... Пока вы не избавитесь от них, вы не поймете истинный смысл слов Иисуса...
???

давайте под словом "мы" прежде всего понимать себя? и не будем говорить за других, а?

← →
nikkie © (2005-01-31 01:53) [1485]

Как мы это понимаем в повседневной жизни? "Не фига за других говорить, сам не лучше..." Да-да, именно так мы это и понимаем.
это называется не "понимать", а "употреблять". если некий Вася мне на форуме скажет про сучок и бревно, я может пойму именно как "сам не лучше", а может и нормально, зависит от контекста, в котором он употребит. но когда я читаю в Евангелии слова Иисуса:
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
то у меня не возникает ощущения, что мне сказали "сам козел".

А смысл-то вкладывался совсем иной: это призыв к духовному совершенствованию, просветлению.
имхо, Вы некорректно интерпретируете слова Иисуса в терминах, принадлежащих совсем иной - восточной религиозной традиции. вероятнее всего, в древнееврейском или арамейском языке и слов таких не было "просветвление", "духовное совершенствование". и уж тем более "кармически наказуемо". Иисус проповедовал в традиции закона и пророков, поэтому не надо в его проповеди искать идеи буддизма, скажем. точно также, то, что он говорил, понимаемо без привлечения астральных тел и торсионных полей.

← →
pika © (2005-01-31 02:08) [1486]

Иксик, извиняй что с ответом задержался просто готовился к экзамену - не успел урлу найти !!!
вот они- лицезрей,.... опять таки призываю тебя к размышлению над истинной, призываю жить не только эмоциями и желаниями а плюс еще и разумом :))))

http://www.islam.r2.ru/prophet.htm
http://www.islam.r2.ru/polosin.htm

Если это тебя не удовлетворит прошу высказаться и еще дам тебе пару материалов.

P.S. Я уверен ,Иксик, что все то что я сказал тебе ты воспринял всерьез только 10%, если даже столько, но знаешь самое интересное и главное - это те которые со стороны смотрят на это и читают они же не тупые , они (хотя бы половина)наверняка говорят "А чё Pika приводит факты и доказательства, и Иксик просто отнекивается как пятиклассник, и нифига не может опровергнуть", знаешь как это называется, .... не знаешь ?!, я тоэе не знаю, но кажется это называется - софистикой, если что-то не так извиняй, я с добрым умыслом :))))

← →
nikkie © (2005-01-31 02:12) [1487]

>Вы о чем? О сюжетной линии?
скажите, для Вас смерть и воскресение Иисуса - это только сюжетная линия? а для христиан это и есть смысл Евангелия. я разве недостаточно ясно об этом написал в прошлый раз?

гораздо важнее - философский подтекст, идейное зерно.
для "интерпретаторов" Иисуса это очень удобно - свести Его к набору философских высказываний. тогда Он ни чем не будет отличаться от Мухамеда, Конфуция или Будды. а также и от Джозефа Смита, преподобного Муна, Рона Хаббарда и Сёко Асахары. можно заниматься сколько угодно духовным самосовершенствованием. для этого Иисус не нужен. собственно и Бог тут ни к чему.

← →
kaif © (2005-01-31 03:36) [1488]

Я несколько раз имел случайную возможность убедиться в истинности высказывания Иисуса о сучке и бревне. Дело в том, что если никак не удается вынуть сучок из глаза брата, то это всегда свидетельствует именно о бревне в собственном глазу. Как только разберешься со своим бревном, действительно находишь способы, как вынуть сучок из глаза брата. Это просто закон, причем один из фундаментальных законов (принципов) самого сознания. Сознание, видимо, построено на неких принципах симметрии. Каким судом судишь, таким и сам будешь судим. У Иисуса очень много на этот счет сказано. Он говорит о нашей природе. О природе самого нашего духа. Мы не можем попирать природу своего духа бесконечно. Рано или поздно мы заходим в тупик. Иисус притчами или прямыми высказываниями показывает выход из тупика, показывает, как освободить дух. Любое искажение "симметрии" в сознании приводит к лицемерию. Лицемерие к порокам и глупости. Пороки и глупость - к бедам. Потом мы начинаем вопрошать Бога: почему так? А что он может сделать? Разве что показать нам путь. Но Он не может идти вместо нас по этому пути или принуждать нас идти по нему, так как такое принуждение тоже нарушило бы принцип "симметрии". Человек вправе заиметь намерение или отказаться от намерения. В этом свобода. Но если человек хочет делать вид, что имеет намерение, а это не так, то он впал в лицемерие и тогда он уже получает награду свою. Лицемерие просто выключает человека из контакта с внешним миром и другими людьми. Он остается наедине с собой и своим лицемерием. Потому Иисус, ИМХО, и говорит: тот уже получает награду свою. Сколько раз мы говорим себе "хочу то-то" или "я должен то-то". А потом оказывается, что нет в нас такого намерения. А есть лишь мнение. Мы вменяем себе долг одновременно с чувством вины, равным ему по величине (и обратным по знаку). А намерение остается равным нулю. Тогда мы и "получаем награду свою" в виде чувства вины и постной мины.

намерение = долг - чувство вины

"Реструктуризация" долга в чувство вины эквивалентна отсуствию намерения исполнить долг. Точно так же "реструктуризация" желания в чувство несчастности с обратным знаком эквивалентна нулевому намерению осуществить желание.

намерение = желание - чувство несчастности

И в том и в другом случае у нас будет постная мина. Нельзя действовать из чувства вины или чувства несчастности. В таком действии нет намерения. И Иисус об этом говорит однозначно, говоря, что если кто-то что-то делает со страдальческим лицом, то тот уже получает награду свою. Если в действии нет намерения, то оно бесплодно. По плодам их узнаете их. О намерении много сказано также у Кастанеды, если кто помнит. Это все действительные законы духа. Имейте намерение или откажитесь от него. Пусть слова ваши будут да-да, нет-нет. А что сверх того, то от лукавого.

Это моя интерпретация. Здесь нет оценок это просто законы духа.

← →
Иксик2 (2005-01-31 11:31) [1489]

> pika © (31.01.05 02:08) [1486]

Тебя же просили от нормального историка ссылку. К тому же ты не дал того, что обещал - информацию о том, что Библия переписана.

> это те которые со стороны смотрят на это и читают они же
> не тупые , они (хотя бы половина)наверняка говорят "А чё
> Pika приводит факты и доказательства, и Иксик просто отнекивается
> как пятиклассник, и нифига не может опровергнуть",

Ты что ребенок? Какие такие факты ты приводишь? В твоем тексте приведены слова Свидетелей Иеговы, к которые имеют такое же отнощение к Христианам, как я к Конфуцианству, и их опровержение. Сейчас я опровергну утверждение о том, что земля покоится на трех китах и скажу что выиграл pica в споре.

А по поводу критики библейского текста, так это вообще смешно. Во-первых критика на уровне детского сада - критикуются параллельные ссылки(!). Эти ссылки не означают, что параллельный текст идентичен тому с которого идет ссылка, ссылка идет на схожие по тексту места. Даже существует альтернативная система ссылок (Tompson Chain Reference), где учитывается именно смысл. Это все равно, что критиковать не текст а разбитие на главы. Ты говоришь, что я воспринял это на 10%, но если бы ты сам прочитал это перед тем, как запостить, то понял бы какая это ерунда.
В другом месте пытаются дискредитировать Евангелие ("Три неправды Иоанна"), а потом пытаются доказать неправоту Павла опираясь на Евангелие, которое сами же считают
дискредитированным. И т.д. и т.п. Поэтому я и сказал, что это для недоумков без всякого критического мышления.
Критика книги Бытие особенно интересна. Пророк Мохаммед говорил, что книгу Моисея послал ему Бог, значит Бог ему солгал? Или пророк Мохаммед солгал, а тот, чьи цитаты ты приводишь говорит правду? Отмазки, типа евреи/христиане изменили Библию не катят, так как сейчас имеются тексты Ветхого Завета, существовавшие задолго до рождения Мохаммеда. Так где тут факты? Белиберда одна, уж извини. И на пятиклассника гораздо больше похож ты, так как бездумно веришь в сказки взрослых дядь.

← →
Иксик2 (2005-01-31 11:50) [1490]

> Иксик2 (31.01.05 11:31) [1489]

Перечитал написанное. Pica, ты уж извини за резкий тон, обидеть тебя я не хотел. И под недоумком, я имел ввиду не тебя. Ты, скорее всего просто ребенок, по-крайней мере наивный очень :). А недоумки - это взрослые дяди, которые читают подобную чушь и основывают на ней жизненную позицию.

Удачи.

← →
Глюка (2005-01-31 15:17) [1491]

имхо, Вы некорректно интерпретируете слова Иисуса в терминах, принадлежащих совсем иной - восточной религиозной традиции. вероятнее всего, в древнееврейском или арамейском языке и слов таких не было "просветвление", "духовное совершенствование". и уж тем более "кармически наказуемо". Иисус проповедовал в традиции закона и пророков, поэтому не надо в его проповеди искать идеи буддизма, скажем. точно также, то, что он говорил, понимаемо без привлечения астральных тел и торсионных полей.

Да при чем тут эти несчастные торсионные поля? Господи... Не валите все в одну кучу, я вас умоляю... Мне до сих пор неясно, каким образом Блаватская причастна к Евангелию. Если хотите иронизировать, то делайте это с умом...
По поводу идей буддизма. На мой взгляд, неверно думают те, кто огульно отрицает признание христианством закона Кармы и перерождения (повторения рождений). Христианство-то может и отрицает это, но Иисус нет. В Евангелии от Иоанна приводится случай, когда Иисус "отверз очи" слепому от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
В вопросе учеников и в словах Иисуса заключен ответ на отношение его к законам Кармы и перерождения. Если человек по греховности своей слеп от рождения, то согрешить он мог только в прошлой жизни, чтобы понести "кармическое" наказание в настоящей. Куда уж яснее!
Терпение и ровное (смиренное) восприятие ищущим всех невзгод и гонений (впрочем, ровно как и радостей) - снова повседневной жизни: претерпевший до конца спасется. Чем вам не философия буддизма?
Ещё пример. Иисус постоянно настаивает на том, чтобы слушатели и ученики бодрствовали: "И так бодрствуйте на всякое время и молитесь". Что понимает Иисус под бодрствованием? Это прежде всего бдительность сознания. Человек должен осознавать все, что входит в его сознание и выходит из него в виде слов, мыслей, действий. Только так можно контролировать свое сознание и не быть послушной бессознательной игрушкой в руках сатаны. Совершенно недопустимо действовать, мыслить, говорить автоматически (по привычке), не осознавая происходящего. Любое движение сознания должно высвечиваться, как на экране. А это и есть практика активной медитации...

я что-то запутался в местоимениях...
Я тоже...:)) Мы - это люди (в том числе и я). Когда я говорю, что "мы" не понимаем, это не значит, что это понимаю я, просто понимаю, что мы все не понимаем... ))) Scio me nihil scire (Socrates)/ Что-то вроде того...

а завтра эти незнающие люди будут говорить, что Иисус призывал родителей ненавидеть?
Это фраза взята из Евангелия от Фомы. И это не призыв ненавидеть своих родных. Что это - каждый пусть решает для себя сам.

тогда Он ни чем не будет отличаться от Мухамеда, Конфуция или Будды.
А что является критерием различия? Только фабула, композиция, форма подачи материала, различные объяснения одинакового явления для различных народов. Так это по-моему закономерно... Различие это обусловлено различиями менталитета народов, вот и все...

можно заниматься сколько угодно духовным самосовершенствованием. для этого Иисус не нужен. собственно и Бог тут ни к чему.
Так они все именно к этому и призывали! К духовному самосовершенствованию. А вот насчет бога и Христа пока ничего определенного сказать не могу, не разобралась. Может, действительно, не нужны.

← →
digger © (2005-01-31 15:36) [1492]

Ученики Его спросили у Него: Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
В вопросе учеников и в словах Иисуса заключен ответ на отношение его к законам Кармы и перерождения. Если человек по греховности своей слеп от рождения, то согрешить он мог только в прошлой жизни, чтобы понести "кармическое" наказание в настоящей. Куда уж яснее!
Если посмотреть на это высказывание в контексте буддизма, то может быть и можно найти в этом карму.
Если рассмотреть это высказывание в контексте Библии, то вот что получается: в Ветхом завете Бог говорил, что он наказывает детей за грехи родителей. Поэтому его ученики и спросили об этом. Но слепой не нес наказание за грех. Просто он был тем на котором Иисус д.б. продемонстрировать свою силу исцелять, чтобы подтвердить, что он сын Бога.

← →
digger © (2005-01-31 15:36) [1493]

← →
kaif © (2005-01-31 15:59) [1494]

2 Глюка
Так они все именно к этому и призывали! К духовному самосовершенствованию.

Не уверен. Иисус говорит - "Вы боги". Иисус говорит "Можете прибавить росту себе хотя бы на один локоть?". Иисус говорит "И волосы у вас все сочтены". Я не разделяю мнения, что Иисус призывал к духовному самосовершенствованию. Иисус призывал к отказу от лицемерия и к принятию Истины. То есть он считал людей и так совершенными. Достаточно совершенными, чтобы обратиться к всету. "Исполни заповеди и спасешься". Так ведь он ответил молодому богатому человеку, когда тот подъехал на мерседесе. А когда тот сказал "я исполняю заповеди" Иисус что сказал? Сказал - продай свой мерседес и раздай бедным. И опечалился молодой человек. В чем смысл этой истории? В том, что молодой человек несовершенен и если бы ему был мерседес по барабану, то он стал бы совершенен? А именно так сказал бы Будда "Где здесь мерседес?Где здесь молодой человек? Я вижу лишь суетность вокруг иллюзии мерседеса и иллюзии молодого человека о мерседесе". Где здесь "раздай бедным"? Если продать мерседес, ведь кто-то другой окажется в аналогичной ситуации (покупатель). Если раздать бедным "деньги от продажи", то искушение постигнет теперь бедных, которым можно будет сказать "пойдите и раздайте все, что имеете еще более бедным". Проблема видимо здесь в чем-то ином. Проблема в том, что молодой человек испытывает Иисуса, показывая, что исполнение заповедей не гарантирует спасения. А Иисус просто показывает, что сам мотив такой претензии зиждется на чувстве собственного превосходства, которое зиждется всего лишь на "имении мерседеса" и ни на чем более. И проблема в этом необознованном превосходстве, так как нет никакой заслуги перед Господом в том, чтобы иметь мерседес или в том, чтобы лишиться его. Заслуга может быть лишь в том, что "исполняющий заповеди" сможет спастись, так как достаточно прост душой, чтобы это было так просто. Будьте просты как голуби и мудры, как змии. Ведь так именно говорит Иисус. А молодой человек на мерседесе прост, как змий и мудр как голубь. В этом все дело. И рекомендации Будды были бы в этой ситуации прямо противоположными. Будда сказал бы "взорви свой мерседес". Нет, возможнол сам Будда так бы не сказаол, так как Будда был великий человек. Возможно са Будда сказал бы точно то, что сказал Иисус "проадй и раздай нищим". Но тот гипотетический Будда, которого мы мыслим, сказал бы "взорви мерседес". Фишка с мерседесом не в "имении мерседеса", а в том, чтобы его "не было у других". Поэтому очень опечалился молодой человек, когда Иисус сказал "продай мерседес". Продавая мерседес молодой человек лишается своего преимущества, а не просто имущества. В этом фишка. После продажи у него не будеит мерседеса, а тот будет у другого чела. И денег не будет, так как он их раздаст нищим и те будут смеяться над ним. И говорить - у нас твои деньги, а у тебя ничего нет. То есть он не может избавиться от мерседеса. Мерседес - проблема, а не преимущество. Не потому что мерседес иллюзия (майя), а потому что не бывает преимуществ.
Духовное самосовершенствование - это преимущество. Иисус не мог этому учить.
Вы сами, стремясь к совершенствованию, употребляете слова "людишки", например. Иисус не одобрил бы этого. Точнее он сказал бы Вам: продайте свое "духовное совершенство" и раздайте его нищим. Ибо никто не совершенен кроме, как Господь. И не можете Вы росту себе прибавить ни на один локоть. Так как в одной руке у Вас будет аттестат о духовном совершенстве девятого дана, а в другой - слова богохульные вроде "людишки" и лжепророчества в стиле Мулдашева.

← →
nikkie © (2005-01-31 16:26) [1495]

Мне до сих пор неясно, каким образом Блаватская причастна к Евангелию.
Вы считаете, что если некто N перетолковал слова Иисуса, то нельзя это назвать "Евангелие от N"? или это не Блаватская написала "Эзотерический характер Евангелий"?

>В вопросе учеников и в словах Иисуса заключен ответ на отношение его к законам Кармы и перерождения.
не было у евреев слова такого "карма". соответственно не было и понятия такого. Ваша интерпретация - чистейшая фантазия. впрочем и не Ваша, наверное. кто это придумал - Блаватская, Андреев, Рерих или кто еще? Вы уж простите, что я такой необразованный...

не говорил Иисус о множественных жизнях и перерождении. а говорил Он вот, что:
Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. (от Иоанна 5-я глава)

← →
kaif © (2005-01-31 16:33) [1496]

Вот Вы меня упрекнули в высокомерии. Нет во мне высокомерия. Знаете, почему я так думаю, что нет? Потому что меня это никак не задело и не обидело. Меня это просто опечалило. Так как я увидел высокомерие в Вас. Человек находит скверным в первую голову то, что заботит его самого. Выньте бревно из своего глаза.
Если Вы готовы подвергнуть себя испытанию на предмет выскомерия, я покажу, как это сделать, так как я вижу в Вас нечто большее, чем одно лишь высокомерие. Я вижу в Вас склонность искать Свет и способность видеть Свет. Но Вы избрали не совсем тот путь. Вы решили накапливать все необычное, так как не верите, что Истина заключена во вполне обычных вещах. Возможно, обычные вещи Вас сильно подвели в жизни и Вы задыхаетесь в обычном, так как обычным живут также и нечестивцы.
И Вам кажется, что любой, кто ищет необычное и вдохновлен поиском Света, уже идет по верному пути. Но это не так. Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. А Мулдашев, например, слеп. Не случайно он бросил офтальмологию и занялся изысканиями в областях, в которых не сведущ. Широка дорога и пространен путь, ведущие в погибель и многие идут этим путем. Так сказал Иисус.
Всякое богатсво есть упражнение в грубости. Даже "духовное совершенствование". Во всяком случае в том виде, в котором Вы сейчас его понимаете. Верблюд не может пройти сквозь игольное ушко именно из-за того, что верблюд огромен и груб. А для игольного ушка нужна тонкость. Тонкость не имеет ничего общего с высокомерием или с нападками на высокомерие. Тонкость не гордится знаниями. Тонкость пьет из источника вечной жизни, так как она может видеть совершенство и великолепие мира без того, чтобы искать в нем необычное. Но для тонкости нужно научиться отделять правду от вымысла, науку от лженауки, религию от ее суррогатов. Одной веры мало. Вера - вообще ничто. Знать значит уметь. Если Вы умеете помирить двоих непримиримых - Вы миротворец. И тогда Вы блаженны. Если умеете избежать зла - Вы блаженны. Если Вы не умели помирить непримиримое, а теперь научились - Вы приблизились к Свету. Так как без этого невозможно решать такие задачи. Дух не совершенствуется. Дух есть просто дух. Он может лишь освободиться. Для этого нужно отделить зерна от плевел. Но именно отделить, а не вырвать плевелы с корнем, так как вырывая плевелы, можно помять и пшеницу.

← →
nikkie © (2005-01-31 16:40) [1497]

>Мы - это люди (в том числе и я).
замечательно. значит эти слова:
>"Нам (тем более мне) этого не понять". С этим надо смириться.
Вы к себе тоже относите? почему же тогда
>Я такого не говорила.
???

>А что является критерием различия?
Иисус называл себя Богом. остальные из мной упомянутых, кроме Муна, - нет. либо давайте считать, что он просто псих, либо... Иисус умер и воскрес, остальные - нет. впрочем, Вы предпочитаете видеть в Иисусе только проповедника. тогда, конечно - фабула, да подача материала.

← →
kaif © (2005-01-31 16:43) [1498]

Нет никаких "законов кармы". Карма это просто причинность, сама идея причинности. Говоря карма, индусы имеют в виду то, что у всякого явления есть причина. Более ничего. Они верят в перевоплощение душ и естественно, причинность простирает свои последствия "через жизни". Это естественный логический способ мыслить идею причинности (карму) в сочетании с верой в перевоплощение души. Если говорить о "законах кармы", то все законы, в который имеется причинность, есть законы кармы. Если человека уволили за прогул, то это тоже карма. По крайней мере для нормального философа это так. И если человек верит в перевоплощение душ, то нет ничего необычного в том, что он сейчас испытывает проблемы по какой-то причине из прошлой жизни.
Будда хочет освободить дух от этой причинности. Это та же идея свободы воли, что и в нашей культуре. Дело в не "карме, висящей над нами, которую нужно познать и с нею считаться". Дело в том, чтобы пробудиться, то есть перестать быть игрушкой в руках причинно-следственного механизма и стать свободным. Будда значит пробужденный, а не "познавший законы кармы".

← →
kaif © (2005-01-31 16:49) [1499]

2 nikkie ©
А как ты считаешь, когда Иисуса спросили "Ты - Илия?", что имели в виду? Не воплощение Илии? Или когда в Откровении говорят о Звере, который "тот самый дьявол", речь не идет именно о воплощениях дьявола?
Я не спорю, мне просто хотелось бы прояснить для себя. Мне тоже почему-то кажется, что евреи считали идею перевоплощения довольно естественной. Возможно у них не было представлений о причинности (карме) или они не придавали этому значения. Но то, что души "воплощаются", ИМХО, для них было естественным. Если душа может отсюда попасть "на тот свет", то логически допустимо, что она может обратно "придти сюда". Вряд ли евреям такое в голову не приходило.

← →
Иксик2 (2005-01-31 16:58) [1500]

В продолжение к

> Иксик2 (13.01.05 08:37) [523]

> Иксик2 (17.01.05 09:21) [892]

Я видел измененные жизни. Я знаю людей, которые повстречав Христа, перестали быть такими как раньше. Знаю несколько сотен людей, большей частью азербайджанцев, в нашей церкви, не бояшихся исповедовать Христа в мусульманской стране. Знаю некого В., который еще в советское время собирал людей у себя дома и потом много лет руководил нашей церковью в Баку. Несколько лет назад он уехал в Среднюю Азию и основал церкви в Туркменистане И Киргизии. Его сын, Дима вел церковь в Казахстане. Он погиб в автокатастрофе, вместе с женой и трехлетней дочерью, возвращаясь из церкви отца в Алма-ату. В. не проклял Бога, зная, что однажды встретит сына вновь. Он проповедовал по всей Средней Азии, достигнув сотен людей.

Знаю группу людей в городе Али-Байрамлы, бывших наркоманов, уголовников, которые ездили в крупные города на грабежи, ездили, кстати и в Россию. Приняв Христа, они завязали с прошлым. Я провел среди них несколько дней и видел их жизни, хотел бы я иметь такую веру. Каждый день они выходят на улицы и проповедуют Христа. Их преследуют, их ненавидят соседи-мусульмане, но они продолжают верить.

Слепые прозревают, хромые ходят

Знаю некого Р., местечкового еврея, мечтавшего свалить из этой, Богом забытой, страны. После нескольких лет в церкви, он, практически не знавший азербайджанского языка, стал ездить по глухим деревням Азербайджана, проповедуя Христа и осел в одном из районных центров, основав там церковь. Жителей, ставших посещать его церковь, стали вызывали в прокуратуру (!), угрожали и требовали оставить церковь. Они выстояли и не отвергли Того, Кто сделал их жизнь другой.

На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.

Знаю некого М., который привел ко Христу сотни, если не тысячи, людей по всей Европе и Средней Азии. В Казахстане его сбила машина, в больнице, когда было подозрение, что он останется инвалидом на всю жизнь, он сказал, что готов отдать вторую ногу чтобы сбивший его водитель принял Христа. Знаю Жужу, богатую венгерку, которую болезнь приковала к инвалидному креслу. Она приехала в Азербайджан и служила в церкви здесь, до самой смерти от прогрессирующей болезни.
Знаю некого Ш., проповедующего Христа по всей Африке. В одной их африканских стран он заболел серьезной болезнью, врачи сказали ему, что вдали от цивилизации он не проживет и нескольких лет. Уже много лет после этого он продолжает ездить по всему континету и наши церкви в Африке насчитывают тысячи человек.

Знаю некого Ф. в Баку, он и его брат были убежденными мусульманами. Он принял Христа, сейчас он женат и счастлив в браке, недавно у них родилась дочка. Его брат пошел наемником в Чечню, погиб, насколько я знаю родители до сих пор ищут его тело.

По плодам их узнаете их.

Я видел исцелившихся наркоманов, я видел грабителей, ставших проповедниками. Что может быть большим свидетельством, чем жизнь, измененная любовью?

← →
nikkie © (2005-01-31 17:27) [1501]

>kaif
>А как ты считаешь, когда Иисуса спросили "Ты - Илия?", что имели в виду? Не воплощение Илии?
небольшая поправка - это у Иоанна Крестителя спрашивали.
И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. (от Иоанна, 1гл)
впрочем и про Иисуса тоже было подобное:
Услышал Ирод четвертовластник о всем, что делал [Иисус], и недоумевал: ибо одни говорили, что это Иоанн восстал из мертвых; другие, что Илия явился, а иные, что один из древних пророков воскрес. (от Луки, 9гл)
в этих двух местах хорошо видно, как евреи разделяют Илью и других пророков. ожидалось, что Илья придет. допускалось, что пророк воскреснет. по тривиальной причине - Илья не умирал, в Ветхом Завете описано его вознесение.

>Или когда в Откровении говорят о Звере, который "тот самый дьявол", речь не идет именно о воплощениях дьявола?
ну это вообще ни о чем не говорит. не уверен, что речен идет именно о воплощении, но даже если так. дьявол - не человек. могу еще пример дать: Иисус - воплощение Бога. но отсюда не следует, что души могут туда-сюда шастать.

>Мне тоже почему-то кажется, что евреи считали идею перевоплощения довольно естественной.
мне кажется, что идея о том, что мертвый несколько сот лет пророк возьмет и воскреснет, никак не может быть согласована с идеей о постоянных перерождениях. если перевоплощение единично и есть исключение из правила - то согласовать можно. но свидетельств тому, что евреи допускали такое, я не вижу.

я вижу такое:
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евреям, 9гл)

← →
kaif © (2005-01-31 18:16) [1502]

2 nikkie © (31.01.05 17:27) [1501]
Ok. Ты меня убедил. Да, я вспомнил. У Иоанна спрашивали, не Илия ли он. А он сказал, что он "глас вопиющего в пустыне".
Согласен, что идея воплощения (единичного или даже несколькократного) есть нечто совершенно иное, чем идея вечной сансары, когда души туда-сюда шастают, как ты удачно выразился. Здесь есть о чем задуматься. Не получается ли так, что индуизм с его "перевоплощениями" есть некая разновидность феноменологического материализма, в котором так же, как и в обычном вульгарном материализме надо всем довлеет причина (карма) и никакого места для свободной воли попросту нет? Но тогда идеи Будды о "прекращении сансары - вечной цепи перерождений" должны быть более близки нам, нежели индуизм и йога. И практика показывает, что так оно и есть. Буддизм перешел национальные границы и распространился по миру, став мировой религией. Даже хиппи часто были буддистами, чего нельзя сказать об индуизме, который так и остался видом этнической веры.
И то, что христианство придает такое значение человеческой личности, в отличие от того же буддизма, возможно, есть следствие такой "неповторимости", "однократности" воплощений. Возможно потому и греху придается столько значения, а страданию - так мало значения.
Интересно, а есть ли в индуистской системе понятие пророка? ИМХО, возможность пророчества определенным образом отрицает сполошную причинность. Так как пророчество может сбыться, а может и не сбыться, по идее. Хотя как правило сбывается :(. Но здесь есть место для свободы воли, в отличие от мира сплошной причинности.
Общим для меня в христианстве и буддизме является отрицание ценности материального мира, разницу же я вижу в ценности человеческой личности, которой в буддизме нет, а в христианстве есть. Однако исторически все переходит в свою противоположность. И на деле в системах, в которых исключена человеческая личность, гуманизма зачастую бывает больше, чем в системах, в которых она поставлена "во главу угла".
Как получилось, что именно христианство, наиболее последовательно отвергавшее все земное, погрязло в потребительской культуре по уши? Откуда столько алчности и ненависти к ближнему своему? Откуда культ золотого тельца, на поклонении котором и на отрицании которого уничтожено столько судеб и жизней? Как случилось, что именно христианство породило полное безбожество, бесчинства и преступления против человечности, от которых содрогнулись бы даже людоеды, если им об этих событиях расскакзать? Не получается ли, что плевел-то слишком много выросло на поле "царствия небесного"? кто в этом виноват? Церковь? Учение? Иисус? Или евангелисты? Я не знаю...

← →
вредитель (2005-01-31 18:47) [1503]

>Как получилось, что именно христианство, наиболее последовательно отвергавшее все земное, погрязло в потребительской культуре по уши?

Моя точка зрения на этот вопрос состоит в следующем.
Христианство, на самом деле развивает эгоизм, ибо в его основе лежит простейшая трансакционная модель - ты праведно живешь, тебе за это даруется жизнь вечная. Так как людям в большей степени свойственен эгоизм (это обусловленно некоторыми эволюционными причинами), то целью их является получить жизнь вечную (благо для себя), а не жить праведно (благо для ближнего), что усугубляется воздействием христианских идей (допускающих отпущение грехов, в отличии от кармы), в европейском обществе, на личность с самого рождения, в результате чего, эгоизм получает все большее развитие в личности. Лишь истинные альтруисты способны жить действительно согласно христианским канонам.

kaif
Благодаря вам, я понял почему стоит читать и уважать священное писание [1494], однако, пожалуйста ответьте на каверзный и провокационный вопрос вульгарного материалиста (не меня:)
Иисус говорит - "Вы боги". Иисус говорит "Можете прибавить росту себе хотя бы на один локоть?"

Может ли Cоздатель сотворить камень, который сам не сможет поднять.

Берусь утверждать, что с точки зрения формальной логики ворос сформкулирован правильно.

Ответ. (не смотрите)

Создатель такой - же как и создания (не всемогущ).
Варианты допускаются.

← →
digger © (2005-01-31 19:03) [1504]

Христианство, на самом деле развивает эгоизм, ибо в его основе лежит простейшая трансакционная модель - ты праведно живешь, тебе за это даруется жизнь вечная.
"я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти" Ап. Павел.
«...Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит». (1 Кор. 13, 4-7).
Эгоистичным, с Христианской т.з., человек стал после грехопадения. И сам со своим эгоизмом справиться не может. Для этого и пришел Христос. Христианство - не набор правил, соблюдая которые попадаешь в рай. Христианство, т.е. сам Христос - живая сила, способная преобразить человека. "И не по делам нашим, что-бы никто не хвалился". Христос сказал, что "блаженны духовно нищие", т.е. те, кто не имеет духовного богатства, а получил его от Бога. Только в этом случае человек избавляется от гордости за то, что он жил праведно.

← →
вредитель (2005-01-31 19:14) [1505]

>Христианство, т.е. сам Христос - живая сила, способная преобразить человека. "И не по делам нашим, что-бы никто не хвалился". Христос сказал, что "блаженны духовно нищие", т.е. те, кто не имеет духовного богатства, а получил его от Бога. Только в этом случае человек избавляется от гордости за то, что он жил праведно.

Я собственно про то и говорю, не на всех оно так действует, не всяк это способен осознать и предаться экзальтации.

Если уж говорить о нищих, то могу предложить вам иную модель. Христианство обесценивает бренную жизнь. А если сделать ее ценностью? Тогда посредством альтруизма человек, осознавая первостепеннуюценность жизни для себя, должен осознать такую же ценность жизни для ближнего. Как видите, модель также прекрасна как и христианская (правда появляется несколько интересных вопросов о морали, которая суть страх, порожденный умышленным незнанием, и самоограничении человека). Только вот где бы этот альтруизм взять, можно ли его воспитывать с рождения, также как эгоизм?

← →
kaif © (2005-01-31 20:59) [1506]

2 вредитель

Я не нахожу альтруизм чем-то позитивным. ИМХО, если эгоизм это способ на ближнего наплевать, то альтруизм это способ над ближним еще и доминировать.
Я отвечу на вопрос о камне. Дело в том что для меня религия это не какая-то логическая задачка о понятиях, которую я решаю, а совершенно практическая вещь.
Вот, допустим, Вы - программист. Программист подразумевает творец. А юзер подразумевает не-творец, но юзер. Задайтесь вопросом, какой юзер хорош? Хорош ли юзер, который, запуская программу, всякий раз благодарит ее творца и искусно ею пользуется или тот юзер, который ничего не ценит, не любит, постояннно нервничает, не чистит мышь, вводит данные неверные и не во-время, но зато требует непрерывно "поддержки", считает, что Вы ему что-то постоянно должны, что Вы обязаны удовлетворять любые его прихоти, даже если они противоречат другим его прихотям и не совместимы с ними ни в каком виде? Хорош ли юзер, который разливает шампанское на клавиатуру, а затем зовет Вас потому что у него "Ваша программа не работает"? Юзер, который не знает, что у монитора существует сетевой шнур и что если его выдернуть, задев ногой, то это не повод еще звонить в службу поддержки и требовать того, кто написал программу, которая "испортила его монитор"?
А теперь представим себе юзера, который спрашивает Вас:
-А Вы сможете написать программу, которая настолько сложна, что Вы уже сами не сможете понять, как она работает? Если не сможете такую программу написать, то значит Вы не программист, так как программист может написать любую программу, если задача четко поставлена. Если же Вы сможете такое написать, то значит Вы все равно не программист, так как программист - это чел, который вообще-то хотя бы понимает, как работают его программы.
Ну как? Доказал Вам юзер, что Вы не программист?
Предположим, что доказал.
O.K.
Но это при условии, если он беседовал с Вами лично.
А теперь представим себе, что пришли, допустим, Вы за своим вознаграждением за написанную программу. И застаете юзеров за таким разговором. Один юзер у другого спрашивает: как по-Вашему, программисты существуют? Тот говорит, что, ИМХО, да, существуют. Правильно ли говорить, что программист, это тот, кто всегда может написать программу, если ясно поставлена задача (формально логически верно)? Но тогда, спрашивает первый, может ли программист написать программу, которую сам не сможет понять, как она у него работает? Следовательно, программистов не существует. То, что у нас в компе крутится - завелось там само собой в результате естественного отбора на потребительском рынке случайных комбинаций битов на поврежденных винчестерах и CD-ROM-ах. Так? Так. Вот тут чувак стоит. Говорит, что он вот это написал и что он - программист. Говорит, что если платить не хотите, то хотя бы скажите спасибо. Пошлем его на xxx...?
Вот как бы Вы дальше с ними разговаривали?
Пойдите и докажите им, что они ошиблись. Где ошиблись?
Тогда, может быть, и ответ на свой вопрос тоже найдете.

С уважением,

← →
digger © (2005-01-31 21:14) [1507]

Если уж говорить о нищих, то могу предложить вам иную модель. Христианство обесценивает бренную жизнь. А если сделать ее ценностью?

Вот парадокс Христианства: "кто душу свою сбережет, тот потеряет ее. кто потеряет свою душу ради меня, тот сохранит ее в жизнь вечную". "Если упавшее зерно не умрет, то не принесет плода". Что-бы обрести, нужно потерять.

Только вот где бы этот альтруизм взять, можно ли его воспитывать с рождения, также как эгоизм?
А эгоизм воспитывается с рождения или все-таки мы уже с ним рождаемся? Очевидно, что-бы стать эгоистом особого труда не надо. А вот альтруистом - это надо постараться. В Библии написано: "нет правидного ни одного".

← →
Глюка (2005-01-31 21:49) [1508]

Иисус называл себя Богом.
Тысячу раз нет! Иисус не мог сказать подобной глупости!
"Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
Получается, что понятие "Бог" однозначно тождественно понятию "Дух". Но как тогда трактовать Его же слова, касающиеся приоритетности различных ипостасей Бога?
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Истинно говорю вам: будут прощены Сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили, но кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
Тот, кто высказал хулу на Отца, ему простится, и тот, кто высказал хулу на Духа Святого, ему не простится ни на Земле, ни на небе.
Таким образом, по Иисусу основой мироздания является Бог-Дух. ("В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"). Слово (или Логос) и есть идея Всего Сущего. Эта субстанция является основой всех форм и их творцов (к их числу относится и Бог-Отец), которые являются творениями Бога-Духа. И действительно: иерархически Иисус ставит Бога-Духа на первое место, Отца как творца форм - на второе, а Себя (Сына)на третье. Вспомните его высказывание: "Отец Мой более Меня".

Вы предпочитаете видеть в Иисусе только проповедника.
Да, я вижу только проповедника, а кого видите Вы?

Тысячу раз нет! Иисус не мог сказать подобной глупости!
"Великая благочестия тайна: Бог явился к нам во плоти" - цитата из Библии. "Отдал сына своего единородного". Слово "единородный" означает "такого же рода". "Прежде нежели был Авраам был я", "Все им, чрез него и для него создано". "кто может прощать грехи кроме самого Бога", а Христос прощал грехи. Здесь мы сталкиваемся с догматом от Троице. Даже в первой главе книги Бытия написано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему..."

← →
Глюка (2005-01-31 22:28) [1510]

Нет никаких "законов кармы".
Карма - понятие вполне определенное. Другое дело как понимаете это слово вы. Карма - это опыт (положительный или отрицательный), приобретаемый ДУШОЙ в процессе жизни.. Вроде, буддизм понимает это так.

Интересно, а есть ли в индуистской системе понятие пророка?
Нет. В буддизме даже нет понятия бога.

← →
Глюка (2005-01-31 23:03) [1511]

"Отдал сына своего единородного".
Безусловно, Дух Божий исходил от Иисуса и по чистоте был близок к Духу Отца (Я и Отец одно - в смысле единства в Духе), но значительно разнился по силе. Потому-то Иисус говорил Своим ученикам: "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"
"И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему..."
"Ты запутался в собственных мыслях, - поставил диагноз Наставник. - Конечно, есть Бог, есть Боги. Мы живем в так называемом трёхмерном мире. Бог обитает столь далеко, что человек, пока он на Земле, не может получить даже общее представление о нем. И человек пытается дать свое объяснение. Бог видится ему чем-то человеческим или сверхчеловеческим, - если тебе так больше нравится. Но в своем тщеславии он полагает, что создан по образу и подобию Бога. Он думает также, что в других мирах нет жизни. Но если только мы созданы по образу Бога, а люди других миров не похожи на нас, - что станет с нашим представлением о том, что лишь человек сотворен по Его образу" (Лобсанг Рампа, "Пещеры Древних", беседы с Учителем)

Глюка (31.01.05 22:28) [1510]
>Нет никаких "законов кармы".
Карма - понятие вполне определенное. Другое дело как понимаете это слово вы. Карма - это опыт (положительный или отрицательный), приобретаемый ДУШОЙ в процессе жизни.. Вроде, буддизм понимает это так.

И тем не менее. Ищем в Яндексе.
http://www.san.pp.ru/book/diskal/dis12.htm
Карма: закон причины и следствия

http://www.realyoga.ru/index.php?r1=1&r2=4&r3=3&id=434&book_id=390

«Karman» — действие, деятельность здесь обычно понимается как ритуальная деятельность, жертвенное приношение, согласно толкованию Шанкары, который говорит о ведических жертвах рисом и пр., указывая, что именно эти ритуалы являются причиной существования всех существ.

http://ethics.narod.ru/articles3/daskalos2.htm

Карма: закон причины и следствия*. Закон причины и следствия: этот закон знаком как учёным, так и мистикам. Этот божественный закон роста, гармонии и сбалансированности определяет, что любое действие ведёт к определённой реакции. Любой поступок, любая мысль и любое чувство имеют своё следствие, которое может быть благоприятным или вредным. Карма, термин, пришедший с Востока, обозначает накопление “последствий”. Этот, не ограничивающийся грубоматериальным уровнем, вразумляющий закон может воздействовать через многие жизни, но также и в течение значительно более коротких промежутков времени.

Как видите, сам термин карма означает закон причины и действия. Точнее закон "накопленного суммарного действия". Не опыта ДУШИ, а именно действия. И таково не только мое понимание, а общепринятое понимание этого термина. А вот у Вас особенное понимание. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

← →
вредитель (2005-01-31 23:29) [1513]

>Дело в том что для меня религия это не какая-то логическая задачка о понятиях, которую я решаю, а совершенно практическая вещь.
Меня всегда удивляла подобная позиция людей, имеющих отношение к религии, тем неменее, рьяно стремящихся доказать истинность своих воззрений. Как видно, одно другого не исключает, ибо практическая задача не может не базироваться на теоритической основе (хотя возможно, я где-то ошибаюсь, упуская из виду трансцендентные корни религиозного мышления).

По поводу невозможности существования программистов.
>Правильно ли говорить, что программист, это тот, кто всегда может написать программу, если ясно поставлена задача (формально логически верно)?
Допустим.
>Но тогда, спрашивает первый, может ли программист написать программу, которую сам не сможет понять, как она у него работает?
Дополню, пойдя от обратного, программист, который это может - всемогущ.
Теоритически нет, хотя в реальности, как вы знаете, такое встречается довольно часто:)
>Следовательно, программистов не существует.
Не существует всемогущих программистов.

Конечно, утверждения о том, что Создатель всемогущ (как собственно о том, что его не существует), не содержалось в вопросе, это нечестно, однако ортодоксальные проповедники часто именно это утверждают, применяя логические методы, и упрекая других за использования таковых (веры хотят, с самим Господом поговорить пока-что не довелось, скрывается). Честно ли это, если известна абсурдность всемогущества? Что есть всемогущество? Всезнание (включая абсолютное провидение), возможность совершения действия в любой точке вселенной, или одновременно во всех точках (как-то ведь этот мир был создан за конечное время, приблизительно равное семи дням, если верить писанию, хотя лучи света рассекают пространство его, не встречая препятствий миллиардами лет), и еще что-то, неподвластное моему осознанию, ибо я всемогущим не являюсь. Но это абсурд, хотя об этом говорят и хотят, чтобы им верили (лично общался со священником, который пытался доказать мне, что Бог существует вне<i/> пространства и времени, и при этом имеет власть над происходящим, после того как я спросил его о том, что являлось носителем СЛОВА, которым был Бог, до создания мира, указывая на то, что существование материи не отрицает существования информации, в отличии от ее отсутствия [информация без носителя или канала передачи, без света и тьмы - абсурд, что само по себе трудно оспорить логически]). В таких случаях им на помощь приходит понятие чуда. Чудо, и все тут.
И кто после этого агитирует нас не лукавить (о поведении неортодоксальных проповедников вообще умолчу)? ЛИЦЕМЕРЫ! (То что я являюсь лицемером, не отрицаю.)

Возможно, мои рассуждения кажутся вам смешными, однако это рассуждения человека, смотрящего на систему извне, считающего ее искусственной надстройкой над реальностью, видящего некоторые ее защитные механизмы и то, что прекрасной теории практически нет на практике, хотя неосуществимость либо осуществимость данной теории не способного опровергнуть.

>Я не нахожу альтруизм чем-то позитивным. ИМХО, если эгоизм это способ на ближнего наплевать, то альтруизм это способ над ближним еще и доминировать.
Существует интересная теория о том, что жизнь человека определяется тем, как он относится (большую часть времени) к другим людям и к себе (подробнее: Эрик Берн, "Люди которые играют в игры").
Представим следующую схему (схема не самая сложная)

+Я +Ты
+Я -Ты
-Я +Ты
-Я -Ты(позиция депрессивного человека)
где: + положительное окношение к, - отрицателбное отношение к.

К сожалению, я не могу определить, позицию в которой сказана эта фраза (одно из двух +Я -Ты, -Я -Ты, хотя склоняюсь к мнению, что +Я -Ты из-за стремления доминировать), однако мне это ненужно, надеюсь, это будет полезно прежде всего вам, ибо считаю, что в качестве практического средства с успехом можно применять инструменты отличные от религии, и альтруизм позитивен.

С уважением,

Иисус не называл себя богом и не называл себя сыном Божьим. Он всегда называл себя Сыном Человеческим. Его обвиняли в том, что он называет себя сыном Божьим только за то, что он говорил о Боге, как об Отце своем небесном. Если понимать его сказанное "Вы - боги", как то, что Отец небесный не только Его отец, то мы все - дети Отца небесного. Кроме тех, ессно, кто есть порождение ехидны и рожден для вечной ночи, ибо возлюбил Тьму более, чем Свет. Иисус говорит же, что если бы Вы были дети Авраамовы, то творили бы его дела. Что имеется в виду? Авраам умер слишком давно, чтобы кто-то мог быть непосредственно сыном Авраама из присутствующих. ИМХО, под "дети Авраамовы" имеется в виду "те, кто произошли от Авраама по духу". Так же и "дети божьи" - те, кто происходит от Бога под духу. Так мне кажется. Я понимаю, что сейчас рискую вызвать гнев кририков и презрение атеистов одновременно. Но это мое мнение и моя трактовка сказанного Иисусом.

>Следовательно, программистов не существует.
Не существует всемогущих программистов.

А вот и нифига. Подумайте хорошенько, напрягите мозг и поймете, что программистов не существует вообще. Так как программиста (не всемогущего, а просто программиста !) мы определили как:
1. Способного написать программу (в данном случае любую программу, пусть самую простую, но ту, которую он не мог бы понять)
2. Способного понимать как работают его программы.

Всемогущество здесь непричем. Мы требуем противоречия и показываем, что не существует предмета, который подпадал бы под такое определение. Ну и что же, что не существует такого предмета? Таково свойство любых противоречивых определений. Найдите мне двуногое без перьев, у которого было бы три ноги. Или летающего крокодила, который не в состоянии оторваться от земли.

Я читал "Игры, в которые играют люди" и "Люди, которые играют в игры" и вообще всего Берна, включая его "Транзакционный анализ". Могу сказать, что после Зигмунда Фрейда Эрик Берн - крупнейший и лучший по моему мнению психоаналитик классической школы. Прекрасные вещи. Вот только не пойму, какое это имеет отношение к религии и ее "ненужности". Для меня все общественное сознание есть религия. Если из тела вырвать сердце, ногти еще некоторое время будут расти. Но тело уже мертво. Сердце религии - божество. Устраните божество и религия (а вместе с ней и жизнь и культура всего народа) придут в упадок. Что произошло после того, как из православной культуры России вырвали бога? Начались Содом и Гоморра. Пока быстренько не состряпали нового бога в виде сначала Ленина, а потом Сталина, а потом все равно все стало опять сгнивать. Когда выдрали остатки "веры в компартию" имеем опять труп. Такой труп, что уже некоторые начинают Сталина вспоминать с благоговением типа "тогда у народа была цель". Нельзя вырвать божество из религии и надеяться, что религия не разрушится. А религия - это все. Даже Ваше представление о том, что существует Государство, что существует работа, семья и школа, что существеит какая-то мораль - все это тело гигантской религиозной структуры, которая есть не что иное, как сонм иррациональных понятий. Понятий о долге и чести, о добродетели и сострадании, о ближнем и дальнем, о врагах и друзьях. Если Вы думаете, что можно безопасным способом выкинуть оттуда Бога, то Вы напоминаете мне свинью из известной басни Крылова, которая, нажравшись желудей, подрывать у дуба корни стала. Не обижайтесь. Я не зхочу Вас назвать свиньей. Но Крылов так показал этот образ. Образ человека, который думает, что желуди могут расти и без корней, на чистом, так сказать "альтруизме". Не могут. Иначе миссионеры проповедовали бы среди людоедов не христианского Бога, а альтруизм, как способ людоедов быть продвинутыми людоедами. Я думаю, что им бы предложили просто проявить альтруизм и дать себя съесть. А потом долго бы смеялись над их глупостью.

kaif © (31.01.05 23:36) [1514]
Ты прав. Все верующие называются детьми Бога. Но вопрос о Божественности Христа очень важен для христианства. Вот пара стихов:

И Слово стало плотию,
и обитало с нами,
полное благодати и истины;
и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен,
то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной
в жертву за грех и осудил грех во плоти,

Из этого видно, что Иисус - воплощение Бога. Слово Единородный означает "одного рода".

2 digger © (01.02.05 00:55) [1516]
Я не придаю такого значения тому, что Иисус был богом. То есть я допускаю, что так возможно мыслить. Но ведь Иисус, кажется, где-то говорит о том, что те, кто с ним, пусть берут свой крест и идут вместе с ним. В то же время в другом месте он спрашивает "Можешь ли креститься тем крещением, которым я крещусь?". Здесь есть все же разница между обыкновенным верующим и Христом. Христос "искупил грехи всех" перед Отцом. Повторить такое никто не в силах, да и незачем. В этом разница. "Я есмь путь и истина". Что здесь имеется в виду? Это очень сложные вопросы.
Я придерживаюсь более скромной позиции:

1. Бога нужно хотя бы уважать. Так как юзеру пристало уважать творца. Это просто хотя бы пристойно, тем более, что ничего дельного мы, как юзеры, пока сами не сотворили.
2. Иисус говорил много дельного, независимо от того, был он Богом или не был. И чем больше размышляешь о его сказанном, тем больше удивляешься силе сказанного. Так что нужно быть совсем нечестивым человеком, чтобы совершенно не понимать, что говорил Христос.
3. У Иисуса совершенно неповторимый и узнаваемый стиль. Он настолько мощный, что даже огрызка фразы достаточно, чтобы понять, это Иисус сказал или эти слова кто-то пытался приписать Иисусу искусственно. Одним словом, если и было Слово, то это слово есть Дух Святой, то Слово пребывало с Иисусом - это точно. Это не просто пророк типа Иоанна Богослова с его "Откровением". Это именно носитель Слова. Можно сказать, что Дух Святой пребывал на нем. Не случайно Иоанн Креститель, увидев того, на кого спустился дух и пребывает на нем, увидел в нем Христа.
4. Неуважение к богу сродни неуважению к своим собственным родителям. Если кто-то говорит "боженька", то почему он не говорит "папашка" своему отцу? Хотя тот, кто не знал никогда отца вполне мог бы так сказать. "Папашка был дурацким мужем. Папашка женам изменял". Возможно именно уважение к родителям в Армении имеет прямое отношение к тому, что и ярых атеистов я там не встречал. Как, впрочем, и тех, кто стал бы разбивать в кровь лоб в неистовой челобитной вере. Бог существует и это настолько естественно, что всякий знает, что вот этого-вот-злодеяния Бог бы никак не оценил иначе, чем как то-чего-действительно-не-следует-делать-ни-в-коем-случае. Есть Бог или нет его - какая разница? Важно то, что вот-это-вот Бог бы вопринял как бесчеловечный поступок, нечестивый поступок. Ведь не обязательно родителю быть живым (существовать налично), чтобы сын устыдился своего действия, представив, что родитель узнал бы о таком действии. Важно то, что главное свойство сознания - способность поставить себя на место другого. Это та симметрия, о которой я говорю. Это "одухотворение". Без этой деятельности нет сознания (con-scientia). Мы, мысля Бога, ставим себя на Его место и смотрим на себя Его глазами. Это можно назвать поэзией, но в этом вся соль. Как возможно "возлюбить брата своего", не имея такой "эмпатии"? Я полагаю, что никак. Один готов одухотворять ручьи и облака, другой не верит ни во что, кроме "мозговых процессов" и "стимулов к выживанию". Вы - соль земли, - говорит Иисус, - если соль перестанет быть соленой, то чем сделаешь ее соленой?. Если мы под сознанием перестанем понимать со-знание, то что мы вообще будем понимать под сознанием? Мы наделяем друг друга сознанием. Благодаря Слову. Убери эту способность видеть друг в друге подобное, что останется? Тело вне меня? И почему я должен заботится о каком-то внешнем теле? Потому что иначе моя популяция не выживет? А мне по барабану популяция. Почему именно я должен думать о популяции больше, чем о себе лично? Пусть другие думают. Что против этого сможет сказать в-доску-рационалист от материализма?

"Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
Получается, что понятие "Бог" однозначно тождественно понятию "Дух". Но как тогда трактовать Его же слова, касающиеся приоритетности различных ипостасей Бога?

С чего ты взял , что БОГ -это дух, и что такое в твоем понимании "ДУХ" ? Это "дух"- в смысле душа !!!

____________________

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Хула если он была прознесена в гневе, то ты должен покаятся и попросить у БОГА прощениие - ибо БОГ ПРОЩАЮЩ.
Не прощается многобожие, не прощяется придавание ему сотоварищей, жену, сына, и кого либо еще, Ибо ВСЕВЫШНИЫ БОГ-есть АБСОЛЮТ, а АБСОЛЮТ в вышеперечисленных вещах не нуждается !!!
____________________
Истинно говорю вам: будут прощены Сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили, но кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
Тот, кто высказал хулу на Отца, ему простится, и тот, кто высказал хулу на Духа Святого, ему не простится ни на Земле, ни на небе.

____________________
____________________
____________________
____________________

2 pika © (01.02.05 09:54) [1518]
Не прощается многобожие, не прощяется придавание ему сотоварищей, жену, сына, и кого либо еще, Ибо ВСЕВЫШНИЫ БОГ-есть АБСОЛЮТ, а АБСОЛЮТ в вышеперечисленных вещах не нуждается !!!

Не хотел бы затевать межрелигиозный спор, но, согласись, что если бог есть АБСОЛЮТ, то он вообще ни в чем не нуждается. В том числе и в поклонении ему.
Вот ты говоришь, что БОГ ПРОЩАЮЩ. Какой же он тогда АБСОЛЮТ? Чтобы быть АБСОЛЮТОМ он должен быть ВСЕПРОЩАЮЩ. Но тогда какой смысл в твоих утверждениях, что не прощяется придавание ему сотоварищей? Если бы я был АБСОЛЮТ, то мне было бы совершенно по барабану, придают мне сотоварищей или не придают, наделяют меня женой или нет. А вот если бы я был не АБСОЛЮТ, а патриархальный мужской шовинист, вот тогда бы я оскорбился, что кто-то рядом со мной посмел мыслить жену там, сына или еще кого-то. Но разве АБСОЛЮТ так себя может вести?

← →
вредитель (2005-02-01 13:47) [1520]

А вот и нифига......
-А Вы сможете написать программу, которая настолько сложна, что Вы уже сами не сможете понять, как она работает? Если не сможете такую программу написать, то значит Вы не программист, так как программист может написать любую программу, если задача четко поставлена. Если же Вы сможете такое написать, то значит Вы все равно не программист, так как программист - это чел, который вообще-то хотя бы понимает, как работают его программы.
Вынужден констатировать факт - программистов не существует. Из этого не следует, что некто не может написать программу, которую может понять. Т.е. как назвать того, кто может написать программу и может понять как она работает (давайте подумаем, помня, что это не Программист).

>Что произошло после того, как из православной культуры России вырвали бога?....Пока быстренько не состряпали нового бога в виде сначала Ленина, а потом Сталина, а потом все равно все стало опять сгнивать.
Вы считаете, то что, насаждалось было православной культурой, но без Бога? Если же православная культура осталась, то почему она позволила поставить на место бога проповедника единственно верного учения (хотя, видимо по этому и позволила)? Впрочем это известная закономерность, подмеченная еще христианами - свято место пусто небывает.

>...все это тело гигантской религиозной структуры, которая есть не что иное, как сонм иррациональных понятий. Понятий о долге и чести, о добродетели и сострадании, о ближнем и дальнем, о врагах и друзьях. Если Вы думаете, что можно безопасным способом выкинуть оттуда Бога, то Вы напоминаете мне свинью из известной басни Крылова, которая, нажравшись желудей, подрывать у дуба корни стала.
Понимаю, мое поведение со стороны религии выглядит как бунтарство против предопределенности. Смещение Бога с пъедестала ведет к загниванию, разрушению и смерти, поэтому трогать его не следует. Если понятие свободы воли требует живого индивида, то свободы воли нет, ибо если я выбираю безбожие, то выбираю смерть. Кстати, я понял, почему религиозные люди скептически относятся к созданию ии - программистов нет, сам человек грешен и программистом стать неможет по определению.

Бог существует и это настолько естественно, что всякий знает, что вот этого-вот-злодеяния Бог бы никак не оценил иначе, чем как то-чего-действительно-не-следует-делать-ни-в-коем-случае. Есть Бог или нет его - какая разница? Важно то, что вот-это-вот Бог бы вопринял как бесчеловечный поступок, нечестивый поступок.
Воспользуясь известным инструментом, предположу, что Бог - лишняя сущность. Почему человек не может сделать это (посмотреть на себя и окружающих) со стороны самостоятельно? Нехватает объективной системы оценок, от которой можно оттолкнуться? Довольно грубой системой таких оценок является закон. Вижу, что закон божий дополняет закон и действует на более тонком уровне, дабы свести действие закона к минимуму. Но... закон сей основан на страхе (не говорите мне, что Бог - есть любовь, он же и страх, грозящий гееной огненной). Страх этот препятствует осознанию, видению целостной картины происходящего.... Это работает эффективно, но разум видевшего уже не может с этим смириться. Посему видевший задается вопросом, а нельзя ли создать систему оценок, не основанную на страхе, учитывающую истинные, как ему кажется, механизмы взаимодействия членов общества, ибо он видит, что механизмы религии построены, на сокрытии? Нельзя ли научится бороться с тшеславием, сознательно строя свою позицию, а не ждать пока оно возникнет? Возможно ли сопереживание, не вызываемое страхом, но личной инициативой, из осознания собственной потребности в сопереживании? Однако, контингент в черных длинных одеждах, с крестами, говорит ему, что сопереживание возможно только во страхе, чтобы он шел от них подальше, ибо только наше учение верно и никакое другое.... Что собственно подтверждается склонностью Эволюции к как можно более полному использованию хорошо работающего механизма, даже если есть лучший, что повидимому, является фундаментальным законом природы.

>Мы наделяем друг друга сознанием. Благодаря Слову. Убери эту способность видеть друг в друге подобное, что останется? Тело вне меня? И почему я должен заботится о каком-то внешнем теле? Потому что иначе моя популяция не выживет? А мне по барабану популяция. Почему именно я должен думать о популяции больше, чем о себе лично? Пусть другие думают. Что против этого сможет сказать в-доску-рационалист от материализма?

Думаю, что в доску рационалист от материализма сможет сказать по этому поводу вот что:
Мы наделяем друг друга сознанием. Благодаря Слову. Убери эту способность видеть друг в друге подобное, что останется?
Слово наделяет вас лишь иллюзией ("одухотворение"), по поводу того, что вы понимаете - что есть сознание. Сознание невозможно познать с помощью сознания или слова - его производного, частным случаем которого является Слово. Сознание можно "видеть" (и только) без слова и без Слова.

что останется? Тело вне меня? И почему я должен заботится о каком-то внешнем теле? Потому что иначе моя популяция не выживет? А мне по барабану популяция. Почему именно я должен думать о популяции больше, чем о себе лично?
Действительно, лучше не заниматься решением этих вопросов, а уйти в монастырь, вести аскетическую отшельническую жизни и тихо помереть. Это конечно крайность. Однако упертый вдоску материалист, считает, что религия есть способ придать смысл бессмысленной жизни, бегство от предопределенности, попытка искусственно расширить этот узкий несовершенный мир, где эгоистичному разуму, всячески претесняемому капиталистами, тесно и обидно, что по уходу из него вообще ничего не будет.

О крайностях. Крайне ортодоксальные проповедники считают, что без (возьмем для примера) "одухотворения" никакой любви и эмпатии быть не может. Причем, скорее всего, понимают под перечисленными терминами абсолютную любовь и абсолютную эмпатию. Под одухотворением понимается нечто непознанное, что познать невозможно. По этому, считают, что познавший не может испытывать этих чувств. На мой взгляд, в крепости их позиций большую роль играет страх перед предопределенностью (познанно ~ предопределено).
Крайность бывает иной, если вспомнить про всяческих вахабитов в различных их, тоже кстати, порождений религиозного мышления, являющегося очень удобным препаратом для промывания мозгов из-за своей способности сокрывать.

Вот что думает по этому поводу упертый до невозможности материалист.

Религия Найти похожие ветки