Религия

← →
Внук © (2005-01-12 17:24) [400]

>>msguns © (12.01.05 17:20) [398]
>>примем гипотезу, что есть (или была) какая-то сила (интеллект, раса, цивилизация и т.д., подчеркните нужное), которая явилась первопричиной
А потом будем искать нулевую причину возникновения первопричины? А потом - минус первую? :))

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 17:24) [401]

> Ведь нигде в них нет речи о Боге, как о некоей личности,
> но тем не менее что-то, несомненно влияющее на наш мир,
> присутствует

Стругацкие, это вообще-то фантастика...

← →
msguns © (2005-01-12 17:25) [402]

Кстати, из всех перечисленных мною книг, ИМХО, самая глубокомысленная - "Град обреченный". Именно в ней Стругацкие дали намек на ответ на извечный вопрос "Если Бог есть, то почему он допускает безобразия ?". ИМХО, ответ заключается в том, что Боги - тоже люди. В смысле существа, которым свойственно ошибаться и даже попадать в тупик. И вот тогда они из роли творцов и создателей превращаются в созерцателей и аналитиков. А мы все находимся как та программа в режиме отладки.

← →
msguns © (2005-01-12 17:30) [403]

>Внук © (12.01.05 17:24) [400]
>А потом будем искать нулевую причину возникновения первопричины? А потом - минус первую? :))

Да ради бога, Саня, можно пойти в ближайший кабак, взять пузырь и закусь... Потом снять телочку помолочнее и..
Вообще ничего искать не надо, а ? Зачем заморачиваться-то ?
Но ведь ищут же.. Тысячи и тысячелетиями..

>Игорь Шевченко © (12.01.05 17:24) [401]
>Стругацкие, это вообще-то фантастика...

А тебе, Игорь, не кажется, что прелесть и популярность Стругацких именно в том, что их "фантастика" очень реалистична ?

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 17:32) [404]

msguns © (12.01.05 17:20) [398]

> но тем не менее что-то, несомненно влияющее на наш мир,
> присутствует.

Я бы предложил на этом остановиться. Да, есть что-то пока
непознанное. Но говорить, что это личность или цивилизация
и т.п. как-то странно. Какая-то непонятная непознанность
получается. Ваша гипотеза теряет содержание, если об этой создавшей всё и вся силе ничего не известно. А если известно,
то откуда??? Как вообще можно додуматься до такой гипотезы?
Что привлекалось помимо обычной фантазии?

← →
digger © (2005-01-12 17:32) [405]

> Создать само существование нельзя. Выходит, что и
> бог что-то преобразовывал? Тогда ваш бог не больше чем
> обычный инопланетянин.

В Библии написано: "создал из ничего". Значит может создавать.

> Не Вы ли утверждали, что для того, чтобы бог пришел, нужно
> сначала в него поверить?
> Если я девушку зову и она оборачивается, кто с кем пытается
> познакомиться? :)

Я имел в виду немного другое. А именно: "Бог первым доказал свою любовь, когда умер за наши грехи". Значит Бог делает первый шаг. Затем мы должны этому верить (что Бог любит нас). Только когда мы в него поверим, он (т.к. мы ему позволии) будет действовать в нашей жизни

> Зато это очень греет ЧСВ верующих: вот какая сильная сила
> нами интересуется! Значит и сами мы не фигли-мигли с квасом.

Да мы не фигли-мигли. И гордость среди верующих встречается. Ведь имея такое представление о себе, трудно не впасть в искушение (ведь Сатана был раньше первым из Ангелов, но возгордился). Именно поэтому Бог через Христа показывает нам пример смирения - противоположность гордости. Гордость - опасный путь. И принцип "блаженны духовно нищие" тоже прививка против гордости.

← →
Внук © (2005-01-12 17:33) [406]

Ладно, я на сегодня завязываю. Если кого задел - извините, в душу с кирзовыми сапогами не собирался.
Давненько я такой активности в этом форуме не проявлял.
Было забавно...

← →
DiamondShark © (2005-01-12 17:35) [407]

> Ведь нигде в них нет речи о Боге, как о некоей личности,

Тут всё больше на Библию ссылаются. А там личности -- хоть отбавляй. Этакая, скажем прямо, болезненная личность.

> но тем не менее что-то, несомненно влияющее на наш мир,
> присутствует

Не присутствует. По крайней мере, чтоб такое заявлять, надо иметь возможность понаблюдать мир сам по себе, без присутствия, и с присутствием, а это человеку в принципе невозможно.

Зато возможно исторически рассмотреть становление человеческих представлений о всяких там силах, из чего заключить, что они есть следствие ошибок мышления.
Опосля чего задвинуть их фтопку и забыть.

← →
Внук © (2005-01-12 17:39) [408]

>>msguns © (12.01.05 17:30) [403]
Отвечу напоследок, пока не ушел.
Чтож ты, Сергей, из крайности в крайность. Кабак, девки, поедемте в номера...
Я ж не про то, что искать не надо. А про то, что искать и как. А от ваших первопричин ничего не становится яснее и понятнее - потому как будет потом поиск нулевой причины. Легче все непонятное НАЗВАТЬ, а не ОБЪЯСНИТЬ, чем вы и занимаетесь.

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 17:40) [409]

digger © (12.01.05 17:32) [405]
С такой аргументацией не ко мне.
В библии много чего написано не подтверждающегося на практике.
С таким же успехом можно на сказку о колобке ссылаться.
Лично мне известно только преобразование одного существующего в
другое существующее. Если покажете на практике как из ничего
берется что-то - ваша взяла.

← →
Sandman25 © (2005-01-12 17:43) [410]

[409] Виктор Щербаков © (12.01.05 17:40)
Если покажете на практике как из ничего
берется что-то - ваша взяла.

По-моему, в этом случае тем более не будет места для бога - всего навсего "сработает" неизвестный ныне физический закон, позволяющий создать что-то из ничего.

← →
DiamondShark © (2005-01-12 17:43) [411]

> Здесь не доказывалось, что вещи созданы изходя из посылок.

Это подразумевается. Откуда же ещё можно взять утверждение, что все вещи созданы, как не по аналогии?
Ясен пень, не доказывается, это установка на уровне "и так всем ясно".

> А что все созданное имеет смысл.

Это разве доказывалось?! Я, видимо, пропустил? Можно повторить?

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 17:47) [412]

Sandman25 © (12.01.05 17:43) [410]
Так и есть :) Я всего лишь соглашусь с тем, что можно создать
что-то из ничего, но отсюда еще не следует существование
бога или верность написанного в библии.

← →
digger © (2005-01-12 17:47) [413]

> В библии много чего написано не подтверждающегося на практике.
>

Тогда уж по-конкретнее.

> Если покажете на практике как из ничего
> берется что-то - ваша взяла.

А где я возьму "ничего". Да я и не Бог. Если "ничего" - это вакуум, то это тоже не совсем точно. "Ничего" - это скорее всего что-то нематериальное.

← →
DiamondShark © (2005-01-12 17:49) [414]

Какое ещё "ничего"?! Не сметь использовать слово "ничего"!
Это пустышка, формальный выверт языка, понятие без содержания.

← →
Sandman25 © (2005-01-12 17:53) [415]

[414] DiamondShark © (12.01.05 17:49)

Возможно ли существование абсолютного вакуума? Место, в котором сейчас ничего нет, а через год наконец-то дойдут различные поля, излученные в момент Большого Взрыва. Или ты сторонник теории о том, что пространство не существует без материи?

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 17:53) [416]

digger © (12.01.05 17:47) [413]

> Тогда уж по-конкретнее.

Нужны библейские нелепицы?
Читайте книгу Давида Найдиса "Библейская правда".

> А где я возьму "ничего". Да я и не Бог. Если "ничего" -
> это вакуум, то это тоже не совсем точно. "Ничего" - это
> скорее всего что-то нематериальное.

Где возьмете - Ваши проблемы.
Да, ничего - не материальное, т.е. не существующее.
Его просто нет. И где вы возьмете то, чего нет - не знаю.
Ваш бог где-то взял :))))))

← →
digger © (2005-01-12 17:56) [417]

> Это подразумевается. Откуда же ещё можно взять утверждение,
> что все вещи созданы, как не по аналогии?
> Ясен пень, не доказывается, это установка на уровне "и так
> всем ясно".

Я же говорил, что это аксиома, которая утверждается в Библии. И в нее можно только верить или нет. А доказывать нет смысла.

> Так и есть :) Я всего лишь соглашусь с тем, что можно создать
> что-то из ничего, но отсюда еще не следует существование
> бога или верность написанного в библии.

Как я уже говорил, я не доказываю существование Бога. Я лишь утверждаю некоторые мысли, основываясь на наборе аксиом, на доказательство которых я не посягаю. А вы хотите получить всему доказательства. Для науки - это хорошо. Но а здесь - ВЕРА. Лично мне не надо доказательств (логических), поэтому я не занимался специальными поисками по этому вопросу. Существуют лишь косвенные доказательства, которые можно трактовать двояко. Прямых нет. Я понимаю, что с вашей стороны это звучит безумно. Да и вообще Библии - это не учебник по физике, географии и т.п. Здесь затрагиается другая сфера.

← →
Borisich (2005-01-12 17:58) [418]

Удалено модератором
Примечание: Все то же самое без мата

← →
digger © (2005-01-12 18:08) [419]

> И тех спас, кто еще не родился и грехов-то еще не успел
> наделать? А он уже их грехи взял на себя? Взял 2000 лет
> назад то, чего еще не было?

Умер за грехи всех надо понимать так: имеют возможность все, но принимают не все.
А на счет смерти на кресте - т.к. Христос был наказан за наши грехи, а наказанием за наши грехи является отделение от Бога --> правомерность оставления Христа Богом, что-бы исполнилось обещанное.

← →
digger © (2005-01-12 18:11) [420]

> Если кто-то УЖЕ ВЗЯЛ на себя грехи ВСЕГО человечества и
> всех УЖЕ заранее СПАС, то теперь всё человечество может
> делать всё , что угодно: убивать, резать, насиловать, воровать,
> клеветать. Всё равно все грехи взял на себя Христос и ВСЕХ
> спас (от чего-то, непонятно от чего).

Христос спасает от власти греха. Т.е. если ты принимаешь его благодать, то получаешь способность жить праведно, то бишь по закону Бога.

← →
msguns © (2005-01-12 18:13) [421]

>Borisich (12.01.05 17:58) [418]

Типичная идеология неоинтеллектуала-потребителя: дайте пощупать, дайте посмотреть, дайте понюхать. Одним словом "ДАЙТЕ". И "ЧТОБ Я ПОВЕРИЛ". Да никто не даст ! Вера, Бог - понятия не потребительские ! Это не колбаса, на которой написано содержание свинины, говядины, консервантов и т.д. А в случае чего можно сделать хим. анализ. Поймите, что все это лишь повод ДУМАТЬ. И ИСКАТЬ. САМОСТОЯТЕЛЬНО. Если нет желания, то о чем речь ? Ну ведь никто не заставляет никого ВЕРИТЬ. Ну сколько же об этом можно долдонить ! Нет, приходят новые борисычи и требуют "дайте". Иначе - все вы тут шарлатаны и шизы.

← →
digger © (2005-01-12 18:13) [422]

> Бог-отец занимался чем-то более важным, чем спасать своего
> любимого сына.

"И не пожалел сына своего единородного, что-бы спасти нас". Смерть Христа являлась необходимым условием нашего спасения

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 18:13) [423]

digger © (12.01.05 17:56) [417]
> Я лишь утверждаю некоторые мысли, основываясь на наборе
> аксиом, на доказательство которых я не посягаю.

Зачем?

> А вы хотите получить всему доказательства.

Без доказательств я считаю высказанное необоснованным,
только и всего. Многие делают так же.

> Существуют лишь косвенные доказательства, которые можно
> трактовать двояко. Прямых нет.

Можно проще: доказательств нет.
Что это еще за прямые и косвенные???

← →
digger © (2005-01-12 18:18) [424]

> Зачем?

Если бы я был проповедником, то говорил бы с целью твоего уверования. А так - я лишь отстаивал позицию верующих в связи с тем, что...(см. заголовок ветки)

> Что это еще за прямые и косвенные???

Ну есть же в криминалистике такое понятие - косвенные улики.

← →
Borisich (2005-01-12 18:20) [425]

digger © (12.01.05 18:11) [420]

> Христос спасает от власти греха. Т.е. если ты принимаешь
> его благодать, то получаешь способность жить праведно, то
> бишь по закону Бога.

А зачем вообще нужно жить по закону бога, с какой целью?

← →
Kerk © (2005-01-12 18:21) [426]

Borisich (12.01.05 18:20) [425]
А зачем вообще нужно жить по закону бога, с какой целью?
ты не понял. об этом не надо думать. надо верить в то, что это необходимо. :))))

← →
msguns © (2005-01-12 18:22) [427]

О Библии.
Знаете, когда в детстве мальцу вместо сказок о колобке читать вслух "Братьев Карамазовых" или "Государство", он будет смеяться или плакать. Но ничего не поймет !
Тот, кто высказывается насмешливо об этой книге (или подобных) просто еще не дорос до нее. Ее нельзя читать как бестселлер или приключения.
Забыл, блин, имя француза - автора "Забавных" Библии, Евангелия и т.д. Он "творчески" переписал содержание этих книг, истолковав тексты в крайне извращенной половой форме.
Когда-то я читал его книжонки с упоением. И ржал. Примерно как Борисыч. Сейчас мне даже в руки противно взять эту "литературу".
Не потому, что я благоговею перед той же Библией, а совсем по другим причинам.
Другой пример: дайте рэперу или "технарю" послушать Шаляпина или Дель Монти. Он высмеит их обоих. Потому что ему кажется, что это отстой и вовсе несовременно. И совершенно справедливо ! Придет время и он поймет, что есть отстой, а что - вне времени.

← →
digger © (2005-01-12 18:22) [428]

> А зачем вообще нужно жить по закону бога, с какой целью?

А за чем жить по законам государства? Потому, что законы издаются с целью нормального функционирования системы. Законы Бога - это законы жизни вообще. Неверующих это не касается.

digger © (12.01.05 18:18) [424]

> есть же в криминалистике такое понятие - косвенные улики.

Хватит с меня аналогий. Давай прямо.
Что такое доказательства вообще и чем прямые отличаются от
косвенных в частности? Аналогии можно приводить, но лишь
потом, для лучшего понимания с моей стороны.

>Забыл, блин, имя француза

Лео Таксиль

> Хватит с меня аналогий. Давай прямо.
> Что такое доказательства вообще и чем прямые отличаются
> от
> косвенных в частности? Аналогии можно приводить, но лишь
>
> потом, для лучшего понимания с моей стороны.

Прямые доказательства являются необходимыми и достаточными. Косвенные не обладают достаточностью. Так понятно?

← →
Borisich (2005-01-12 18:26) [432]

to msguns © (12.01.05 18:13) [421]

> Поймите, что все это лишь повод ДУМАТЬ. И ИСКАТЬ. САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Само понятие абсолютной веры неприемлемо для думающего человека. Что такое абсолютная вера? Это слепое принятие каких-то доктрин или идей за абсолют. Без обсуждения, без доказательств, без проверки, без допущения возможности альтернатив. Вера слепа. Вера отключает сознание. Знания, опыт, эксперимент не нуждаются в вере.
Сильнее всего принцип слепой веры и главенство веры над разумом выразил отец церкви Тертуллиан: “Верую, потому что абсурдно”. Можно ли жить по этому принципу? Ни очем не думающему человеку не только можно, но и нужно. Думающий человек должен руководствоваться противоположным принципом: “Подвергай всё сомнению”. Тертуллиан абсолютно прав в своем призыве. Абсолютная вера – это и есть вера в абсурды. Если бы какое-нибудь учение не было бы абсурдным, то, конечно, верить в него не было бы необходимости. А вот когда предлагается абсолютный бред, то без веры не обойдешься.
Вера удобна людям которые не очень любят думать, у которых плохо работает голова. Им трудно и нечем думать, рассуждать, доказывать, напрягать свои скудные мозги. Тяжело. А верить легко. Сказали тебе – давай верь в это, веришь в это, сказали – верь в совсем другое, веришь в совсем другое. Рассудок напрягать не надо.
Вера – страшное оружие оболванивания народа. Истинно верующий человек страшен своим фанатизмом и неспособностью не только понять, но даже и выслушать другую точку зрения. Вера полностью парализует сознание. Попробуйте побеседовать с истинно верующими коммунистами, для которых Ленин является святым. Разговор с такими людьми убивает всякое уважение к человечеству. Никакие факты, аргументы, логика не прошибут их “святой” веры. Их мозги запаяны верой и могут думать только в направлении накатанной колеи их вероучения.

>digger © (12.01.05 18:22)

Уважаемый, Вы хоть и сказали, что не проповедник, но именно проповедовать Вы и пытаетесь. Вас тут просто не услышат. А если попытаются услышать, то не поймут. Будут стебаться и хохмить над всем, что Вы скажете. Вы хотите, чтобы над Христом ржали как подростки от безногого калеки на паперти ? Если нет, то прекратите цитировать - это ведь просто богохульство какое-то !
Ладно, когда хают Бога,- это личное дело каждого. Но когда смеются над реально жившим и отдавшим себя на растерзание человеком - это уже просто подло. Не давайте им повода, прошу Вас.

digger © (12.01.05 18:25) [431]

> Прямые доказательства являются необходимыми и достаточными.
> Косвенные не обладают достаточностью. Так понятно?

Понятно. Достаточных доказательств существования бога нет.
Есть какие-то недостаточные. Почему их называют
доказательствами - не понятно.

to Borisich (12.01.05 18:26) [432]
Сначала вера, а потом доказательства. Т.е. Бог проявляется в нашей жизни через нашу веру. Поэтому - нельзя здесь говорить о слепой вере. Если бы Бог не исполнял обещанного в Библии (дар жить свято, заботиться о верующих, исцелять болезни), то Христианство долго бы не прожило.

>Игорь Шевченко © (12.01.05 18:24) [430]
>Лео Таксиль

Да, конечно ! Не сомневался в начитанности и хорошей памяти мастеров ;)

>Borisich (12.01.05 18:26) [432]

Вот скажите, с какой целью Вы вмешались в эту полемику ? Чтобы доказать всем "недумающим" человекам, какие они дураки, что верят во всякую чушь ? Так об этом твердят здесь 3/4 участников. Что нового внелси в этот строй лично Вы своими постами ? ИМХО, абсолютно ничего. Зачем трудиться ?

digger © (12.01.05 18:32) [435]

> Сначала вера, а потом доказательства.

Зачем верующему доказательства?
Плохо верует что ли?

Ну, спасибо за интересную полемику.
Просто скажу на прощание:
"Имеющий уши да услышит"
"Имеющий глаза да увидит"

и еще
"Никогда не говори никогда"

С уважением.

← →
Borisich (2005-01-12 18:37) [439]

to digger © (12.01.05 18:32) [435]

> Если бы Бог не исполнял обещанного в Библии (дар жить свято,
> заботиться о верующих, исцелять болезни), то Христианство
> долго бы не прожило.

Доказательство в студию (кроме книжек естессно).

Христианство так долго просуществовало и существует до сих пор, потому как государству удобнее управлять людми, которые верят. В том числе и в реформы государства.

> Зачем верующему доказательства?
> Плохо верует что ли?

Что же - тогда запретить Богу отвечать на молитвы верующих?

Религия Найти похожие ветки