Религия

← →
kirasukii (2005-01-19 17:20) [1120]

Да, согласен, кое-где был неточен. Попробую исправиться.

Kerk
...
Ну. Не факт, что "добро" и "зло" - это свойства внешнего мира.

Речь шла о крайностях, под которыми я подразумевал объективные стороны мира. Добро и зло есть крайности, являющиеся оценкой объектов/воздействий внешнего мира. С тем, что добро и зло не являются непосредственно свойствами внешнего мира согласен, однако в формировании системы ценностей человека внешний мир принимает немало участия.

КаПиБаРа © (19.01.05 06:26) [1031]
Самая эффективная позиция может быть ни ложной, ни истинной
Эффективная для кого? Для отдельного индивидуума?
Эффективная для какого-то процесса, например познания:)

Sandman25 © (19.01.05 09:12) [1032]
Пример плохой подобрали ИМХО.
Мертвый - синоним неживого. Поэтому имеем человек либо жив, либо не жив. Третьего не дано. Летаргии, комы и прочее - частные случаи жизни.
Буквальное понимание примера развязало очередной крестовый подход:). Вы можете и не принимать идеи буддизма о дхарме и жизни представленной как слетающееся, расплетающееся (в момент смерти) и снова сплетающееся в бесконечном цикле шелковое полотно. Целью примера было показать возможность наличия какой-то иной точки зрения на ситуацию исходом которой являются события A и не-А, имеющие оценки соответственно B и не-B. Истинность/ложность во внимание не принимаются. Это подобно введению вспомогательной переменной при решении системы уравнений (если такое объяснение в рамках формальной логики Вас устроит).

← →
msguns © (2005-01-19 17:22) [1121]

>Виктор Щербаков © (19.01.05 16:43) [1119]
>Поэтому, это ваше "каким-либо другим" может быть лишь
конкретизацией живого или не живого но по сути отличаться
уже не может.

Еще как может ! И именно по сути ! Возьмем воду. Посмотрим на нее с т.зр. какого-нибудь пигмея из полинезии. Вода может быть или жидкостью (можно пить, купаться, ловить рыбу), либо паром (можно обжечься, если подержать руку над кипящим котелком). Т.е. только 2 состояния: вода или пар. Третьего не дано ! Теперь докажите ему, что вода - это еще и лед ! Он вас назовет фантазером и приведет в пример зеленых человечиков. Тогда вы ему покажите вынутый из походного холодильника кусок льда, положите ему на руку и предложите слизать воду, которая образуется у него на ладони от таяния. Он назовет вас колдуном, и в лучшем случае убежит в джунгли, в худшем - потащит жарить на костре. Пример, кстати, совсем не такой уж аллегорический. С Куком в свое время случилось нечто подобное. Так вот, иногда материалисты напоминают вот этих пигмеев, только вместо костров войны и тюрьмы.

Эх, не сдержался-таки.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-19 17:24) [1122]

> С Куком в свое время случилось нечто подобное. Так вот,
> иногда материалисты напоминают вот этих пигмеев

И кого же съели материалисты ? :)

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 17:26) [1123]

msguns © (19.01.05 17:22) [1121]
Аналогия некорректная. Речь идет о двух противоположных
высказываниях, а не об агрегатных состояниях воды.
В вашем же примере... Вода - это пар либо не-пар.
Третьего не дано. Жидкость - это конкретизация не-пара.
Доступно? :)

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 17:31) [1124]

msguns © (19.01.05 17:22) [1121]
А слова "жидкость", "пар" и "лед" не являются формальными
отрицаниями друг друга как в случае с живой/неживой
Так что, совсем уже по-детски передернули. Нехорошо.

← →
kaif © (2005-01-19 17:32) [1125]

Существует одна проблема. Высказывания могут быть опровергнуты или оправданы лишь высказываниями. Так устроена та самая формальная логика, которая всеми нами признается незыблемой, хотя у одних она - божественный дар, а у других - всего лишь удачный набор мозговых процессов, позволивших австралопитеку успешно убегать от носорогов. Причем последние всегда склонны гордиться особенным цинизмом своих воззрений, как чем-то, что их выгодно отличает от всяких там снобов, любящих тешить свой антропопупизм высокими материями.
Так вот пока высказывания опровергаются/оправдываются лишь иными высказываниями, никакой контакт между миром чувственного опыта и теориями, "обобщающими этот опыт", формально логически невозможен. Надеюсь, не надо это объяснять.
Поэтому те, кто считает доктрины материализма чем-то самоочевидным, сильно заблуждаются или старательно пытаются кого-то обдурить. Скорее всего - самих себя.
Разумеется, я не стою на той позиции, чтобы воспользоваться этой нестыковкой и просто объявить все имеющееся у нас знание вздорным по своей природе, хотя, имей я злую волю, я именно так бы и поступил. Если я критикую позиции материализма, то лишь по той причине, что я хочу, чтобы наше познание было еще более плодотворным и верным. ИМХО, не следует вводить такую излишнюю сущность, как материя, незачем отождествлять восприятие и "мозговые процессы" (хотя бы потому, что существует, например, сознательная и бессознательная часть психики, а процессы суть всегда лишь те же процессы) и незачем приписывать миру объективность a priori. Я пытаюсь выбросить именно то лишнее, что материализм навязывает нам a priori и постоянно при этом лицемерно ссылается на Оккаму. И я защищаю позиции скептиков лишь в той мере, в какой нахожу их позицию конструктивной. Не надо спорить о том, правильно что-то принимать на веру или неправильно. Надо разобраться сначала в положении вещей. И дать себе отчет в том, что очень многие из тех, кто думает, что ничего не принимает на веру, грешит этим в большей степени, чем те, кто в ряде вопросов хотя бы контролирует себя в том, что принимает нечто на веру сознательно, а что - нет. Я вижу, что мы должны идти по пути соглашений (демаркационных критериев) и это принесет нам больше пользы, чем споры. Так как ясные правила игры всегда лучше подковровых сделок или мнений типа "он дурак". И копья ломать тоже бессмысленно. Какая разница, например, как мы определим живое? Жизнь - это феномен. А феномен всегда больше, чем те или иные его определения. Ибо когда мы говорим о существовании определения, мы всего лишь имеем в виду, что такое определение возможно. А когда мы говорим о феномене, для нас важно то, что феномен существует.
Те же состояния комы имеют ряд проблем. Вполне юридических. В некоторых странах законом установлено, что человек, не выходящий из комы в течение стольких-то суток считается мертвым, согласно закону. А вдругих странах нет такого ограничения или там ограничение в несколько месяцев. Это вызывает споры среди медиков и юристов. Дело в том, что есть случаи выхода из комы через много лет. Но они крайне редки. И чисто экономический мотив вынуждает законодателей ограничивать это состояние законом о том "кого считать уже мертвым". Теперь что, верно говорить, что первые две недели человек считается живым, а потом мертвым в силу законодательства? Это наш способ научно мыслить? Поэтому я бы поостерегся искать здесь определение, если мы вообще не знаем, что имеется в виду. Если невозможно никак предсказать, "оживет" пациент, лежащий в коме или "не оживет", то как можно говорить о том, что мы имеем верное определение жизни? Мы имеем определение, приемлемое для практических целей. Но из таких определений невозможно выводить научные высказывания. Определение "стиральная машина это такое квадратное с круглым барабаном внутри" вполне может сгодиться кладовщику, но не инженеру, разрабатывающему стиральные машины.
И вообще я думаю, что будь материалисты чуть-чуть честнее и последовательнее, то они бы и понятие жизни бы выкинули, как "лишнюю сущность", наподобие того, как они это сделали с восприятием (ощущением), сведя его к "мозговым процессам". Жизнь тогда - это просто химические процессы и ничего более. И жизни в живом существе не больше, чем в работающем автомобильном аккумуляторе.

← →
Глюка (2005-01-19 17:33) [1126]

Kerk © (18.01.05 11:19) [989]
Можно дать приблизительное определение. Материя, возникшя из Абсолюта, разделилась на два мира - тонкий мир и физический мир. Физический мир постепенно изменялся по пути формирования галактик, звезд, планет и межпланетного газа. Тонкий мир, т.е. мир сверхвысоких частот, тоже изменялся, только иным путем. В тонком мире стали появляться закрученные поля, которые постепенно усложнялись. То есть тонкий мир эволюционировал за счет развития торсионных полей сверхвысоких частот. Именно эти торсионые поля и являются истоками наших основных чувств - добра, зла и любви. К тому же, внутри закрученных полей сохранялась информация. Психическая энергия находится в диапазоне сверхвысоких частот и имеет прямое отношение к тонкому миру. Процесс закручивания полей в тонком мире мы ассоциируем с добром, а процесс раскручивания, стирающий информацию, со злом. Ощущение добра - это ощущение сохранения информации в торсионных полях нашей души, а ощущение зла - это разрушение информации в душе. Таким образом, добро и зло являются фундаментальными категориями тонкого мира, лежащими в основе его развития и эволюции...

← →
msguns © (2005-01-19 17:41) [1127]

>Игорь Шевченко © (19.01.05 17:24) [1122]
>И кого же съели материалисты ? :)

Привет, Игорь еще раз ! Приятно встретиться ;)
Так вот, продолжу пример с пигмеем. Предположим, что он не съел тебя, а убежал с куском льда в кусты. Но пока он добежал до племени, лед растаял, а вода высохла. И он начал рассказывать свом соплеменником об этом самом льде. Все, ессно, качают головами и крутят пальцами у виска, а наиболее продвинутые требуют у него дать им "пощупать" этот самый лед. Бедный пигмей в затруднительном положении - ведь у них в полинезии льда никогда не было, а техника на каменном уровне и что такое холодильник они не имеют абсолютно никакого представления.
Аналогия напрашивается, не правда ли ?

>Виктор Щербаков © (19.01.05 17:26) [1123]
>Аналогия некорректная. Речь идет о двух противоположных
высказываниях, а не об агрегатных состояниях воды.

Так вот тут-то и собака зарылась ! Это вы считаете, что они противоположны, а другие так не считают ! Иначе откуда взялись сказки о зомби, приведениях и прочих живых мертвых ? И это, как кость в горле, мешает вам проглотить новые куски информации для переваривания и усвоения.

>В вашем же примере... Вода - это пар либо не-пар.
Третьего не дано. Жидкость - это конкретизация не-пара.
Доступно? :)

Недоступно совершенно. Вода имеет три состояния (я уж молчу про снег - для пигмея он будет четвертым однозначно), причем здесь пар ? Опять же жидкость в понятии пигмея вполне может быть паром - туман очень похож на пар и тоже берется (вернее оказывается в конце концов) из воды !
Не надо спешить с ответами,- самоуверенность далеко не лучший помощник. И не только в спорах ;)

← →
Sandman25 © (2005-01-19 17:58) [1128]

[1125] kaif © (19.01.05 17:32)

Уже писали, что материалисты признают и осознают, что формально никакая теория не может быть доказана. В том числе и материализм. Но теория может согласовываться с реальным миром и тем самым быть приблизительно верной. В том числе и материализм :)

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 18:05) [1129]

msguns © (19.01.05 17:41) [1127]
> Вода имеет три состояния

Да хоть восемь. Я о том и говорил, что Ваша аналогия с водой
совершенно некорректна. Речь шла о двух противоположных
высказываниях:
1 живой
2 неживой
Заметьте, не живой/мертвый, а именно живой/неживой!!!
Если Вы считаете, что "неживой" - не есть формальная
противоположность слову "живой", тогда это то, о чем я писал:
специфический термин. В этом случае Ваша аналогия с водой
верна, но... этот случай я и не рассматривал...

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 18:08) [1130]

msguns © (19.01.05 17:41) [1127]
> Не надо спешить с ответами,- самоуверенность далеко не лучший
> помощник. И не только в спорах ;)

Да, всё потому, что кто-то слишком торопиться, читает не
внимательно и, я не уверен, что вдумывается в написанное мной...

← →
kaif © (2005-01-19 18:08) [1131]

Sandman25 © (19.01.05 17:58) [1128]
[1125] kaif © (19.01.05 17:32)
Уже писали, что материалисты признают и осознают, что формально никакая теория не может быть доказана. В том числе и материализм. Но теория может согласовываться с реальным миром и тем самым быть приблизительно верной. В том числе и материализм :)

Вопрос № 1
А можно узнать, что означает согласовываться?

Вопрос № 2
Представление о том, что существует душа, ИМХО, вполне согласуется с реальным миром.
А вот представление о том, что "материя бесконечна во времени и пространстве", ИМХО, никак не согласуется с реальным миром. Тем не менее, материалисты пришли к такого рода заключению. Можете пояснить, как именно они пришли к этому заключению? Им было дано такое откровение или как?

← →
Kerk © (2005-01-19 18:11) [1132]

kirasukii (19.01.05 17:20) [1120]
Буквальное понимание примера развязало очередной крестовый подход:).
Поздно, батенька, поздно... поход уже начался.. :)

← →
kaif © (2005-01-19 18:13) [1133]

Но теория может согласовываться с реальным миром и тем самым быть приблизительно верной.

Уже DS упоминал о приблизительности. Может быть кто-нибудь даст наконец определение приблизительного согласования знания с положением вещей, чтобы я мог понять, о чем идет речь?
Например, я полагаю, что любой периодический процесс может быть описан дискретным рядом Фурье. А любой шумовой процесс может быть описан непрерывным Фурье-спектром. В чем приблизительность такого знания и каким образом оно может быть опровергнуто в будущем? Если кто-то найдет периодический процесс, который не описывается рядом Фурье или как?
Так кто-нибудь даст определение? Я вижу здесь много поклонников определений. Хотелось бы услышать хотя бы услышать точное определение приблизительности, прости меня, Господи!

← →
Глюка (2005-01-19 18:17) [1134]

Предлагаю тему для обсуждения: происхождение человека...

← →
kaif © (2005-01-19 18:20) [1135]

Как вообще высказывание может согласовываться с чем-нибудь кроме высказываний?
Кто-то возьмет и скажет "здесь стоит стул". Я попрошу уточнить, что он имеет в виду под понятиями "стоит", "здесь", "стул". Он даст 3 определения (если вообще сможет). Дальше я спрошу, а где гарантия, что это именно "стул", это именно "здесь" и что этот стул "стоит"? Я боюсь, что очень трудно будет мне что-то доказать, если я займу такую позицию. Максимум, что возможно будет достичь, это подписать между нами соглашение (контракт) считать высказывание "здесь стоит стул" истинным в силу того, что мы оба убеждены (какое слово!!!), что так оно и есть на самом деле и понимаем (какое слово!!!), о чем идет речь, не сильно вникая в детали.

← →
msguns © (2005-01-19 18:20) [1136]

>Виктор Щербаков © (19.01.05 18:05) [1129]
>Заметьте, не живой/мертвый, а именно живой/неживой!!!
Если Вы считаете, что "неживой" - не есть формальная
противоположность слову "живой", тогда это то, о чем я писал:
специфический термин. В этом случае Ваша аналогия с водой
верна, но... этот случай я и не рассматривал...

Если Вы внимательно читали большую часть ветки, а не только тех, с кем дискутируете непосредственно, то не могли не заметить, что "неживой" появился именно как альтернатива слову "живой" и аналог слову "мертвый" когда началась полемика вокруг некоего "промежуточного" (слово неверное, но другого я не нашел) состояния понятия "жизнь". Точно также я могу сказать на живого "немертвый". Поэтому в данном случае роль играют не формулировки, а смысл спора: т.е. может ли существовать некая форма жизни, отличная от живой/мертвой в нашем понимании или нет. Т.е. имеет место тот случай, который Вы не рассматривали ;)

Если Вас покоробило слово "самоуверенность", то я могу легко забрать его назад. Хотя, если честно, наблюдая с интересом (однофамилец все-таки !) за Вашими постами достаточно долго, все же считаю Вас несколько соответствующим этому свойству характера ;)

← →
kaif © (2005-01-19 18:22) [1137]

Но ведь именно такую позицию занимают материалисты, когда им начинаешь что-то говорить, что им непонятно. Дайте нам определение того, дайте определение сего. Докажите, что это не лишняя сущность...
Для материалиста душа - лишняя сущность.
А для мага утверждение "здесь стоит стул" содержит целых три лишних сущности.

← →
msguns © (2005-01-19 18:24) [1138]

>kaif © (19.01.05 18:13) [1133]
>Так кто-нибудь даст определение? Я вижу здесь много поклонников определений. Хотелось бы услышать хотя бы услышать точное определение приблизительности, прости меня, Господи!

В очередь, Ашот, в очередь !!! Пусть сначала разъяснят дураку (т.е. мне) ЧТО есть жизнь как определение.

← →
msguns © (2005-01-19 18:26) [1139]

А я промежду прочим сулил умникам аплодименты.
И девушек.
С цветами.
Красивых, кстати.

← →
DiamondShark © (2005-01-19 18:30) [1140]

> kaif © (19.01.05 18:13) [1133]

> Например, я полагаю, что любой периодический процесс может
> быть описан дискретным рядом Фурье. А любой шумовой процесс
> может быть описан непрерывным Фурье-спектром. В чем приблизительность
> такого знания и каким образом оно может быть опровергнуто
> в будущем? Если кто-то найдет периодический процесс, который
> не описывается рядом Фурье или как?

Приблизительность в том, что для того, чтобы найти периодический процесс в реальности надо эту реальность наблюдать бесконечно большое время, что невозможно даже если вы верите в загробную жизнь после смерти.

← →
msguns © (2005-01-19 18:33) [1141]

>DiamondShark © (19.01.05 18:30) [1140]
>Приблизительность в том, что для того, чтобы найти периодический процесс в реальности надо эту реальность наблюдать бесконечно большое время, что невозможно даже если вы верите в загробную жизнь после смерти.

НЕ ЗАЧТЕНО. Пожалуйста, без эвфемизмов.

← →
msguns © (2005-01-19 18:33) [1142]

>DiamondShark © (19.01.05 18:30) [1140]
>Приблизительность в том, что для того, чтобы найти периодический процесс в реальности надо эту реальность наблюдать бесконечно большое время, что невозможно даже если вы верите в загробную жизнь после смерти.

НЕ ЗАЧТЕНО. Пожалуйста, без эвфемизмов.

← →
DiamondShark © (2005-01-19 18:35) [1143]

> kaif © (19.01.05 18:20) [1135]

Я уже предлагал: добро пожаловать в солипсизм.

← →
DiamondShark © (2005-01-19 18:39) [1144]

> msguns © (19.01.05 18:33) [1142]

Да мне насрать, что там у тебя зачтено. Ты уже давно закусил удила и гонишь.

← →
msguns © (2005-01-19 18:42) [1145]

>DiamondShark © (19.01.05 18:39) [1144]

Оба-на ! Акула стала показывать зубья ! Вечер, однако, перестает быть томным.
А в целом скучнеет: когда неучу нечего возразить, он достает кастет.

← →
Просто так (2005-01-19 19:03) [1146]

Жизнь - есть только медленное умирание. Всё сводится к энтропии. А вот изначальное возникновение жизни в частности и вселенной в общем - это чудо, свидельствующее о том, что законы физики мира не всегда были такими, как в настоящее время, и дающее надежду на то, что когда нибудь мир и его законы станут другими. Причём эти новые законы вполне могут допускать например оживление в новом мире всех умерших в этом мире, или только тех кто верил в такую возможность. Причём таких, бесконечно разных миров, может быть бесконечное количество...

← →
DiamondShark © (2005-01-19 19:18) [1147]

> и дающее надежду на то, что когда нибудь мир и его законы
> станут другими.

Есть веские основания предполагать, что мир, с законами сколь-нибудь значительно отличающимися от нашего, будет для нас весьма малоудобен.

← →
kaif © (2005-01-19 19:34) [1148]

DiamondShark © (19.01.05 18:35) [1143]
> kaif © (19.01.05 18:20) [1135]
Я уже предлагал: добро пожаловать в солипсизм.

Причем здесь солипсизм?

Ты не показал никакой приблизительности. Если невозможен бесконечный процесс, то такой процесс относится к шумовому(второй из двух). У него непрерывный спектр Фурье. Где здесь приблизительность?

Я вот сделал поиск по ветке (Ctrl+F) и заметил, что как скипидар, так и Sandman употребляют слово "боженька". Мне вот что интересно. Откуда у рациональных до мозга костей (с их точки зрения) материалистов берутся аргументы, претендующие не столько на то, чтобы что-то прояснить в сабже, сколько задеть (по их мнению) верующих, взять их на некий понт? Неужели такие приемы рациональны? Почему мистически настроенная часть населения не идет в "крестовый поход" против материалистов в таком же ключе? Я вот подумал и решил устроить такой маленький походец. В свое время DS очень обижался на меня за такие выходки, но вот я опять не удержусь. Не с целью что-то доказать или кого-то обидеть. А токмо желая показать материалистам их же самих со стороны в их способах нападать на "мистически настроенную часть публики".

КРЕТОВЫЙ ПОХОДЕЦ

Очень удобная у материалистов позиция. Уже само по себе то, что она удобная, означает плохая, вшивая. Например, удобно выбрасывать сущности за ненадобностью. Кому нужна такая сущность, как счастье, например? Предлагаю использовать вместо нее "особенный процесс в мозге". Кому нужны такие сущности, как достоинство, честь, любовь? Все это старые слова, которые следует заменить на:

-социально-значимое положение
-адекватное функционирование в обществе
-переоценка сексуального объекта в момент полового влечения

Очень удобно. Дело в том, что честь иногда требует неадекватного поведения с точки зрения общества, если же свести ее к адекватному функционированию, то проблем никаких больше нет. Если свести любовь к половому влечению, тоже ряд проблем снимается. Например, возьмем любовный треугольник. С точки зрения человека, обремененного лишними сущностями, это проблема. А с точки зрения материалиста - нужно просто поискать другой объект для полового влечения. К тому же всегда ясно, кто кому должен уступить. Слабый - сильному. Иначе мы вымрем, как вид.
Вообще нет ничего полезнее, чем теория эволюции. Само то, что ее нельзя фальсифицировать никаким способом, есть скорее плюс, чем минус. Так как всегда можно "на ходу" чего-нибудь выдумать. Например, спрашиваешь, как в процессе эволюции возникла у человека такая удобная для сидения задница? Ответ сразу готов - задница помогала устрашать носорогов и добывать пищу.
Главное - не выдумать случайно новой сущности без надобности. Например, сущность "материя" вовсе не такая лишняя, как многие ученые думают. Должно же что-то существовать объективно? Так как Бог - сущность лишняя, а существовать что-то все-таки должно, то пускай вместо Бога существует материя. И будет, как Бог, вечна и неуничтожима.
Так, с Богом разобрались. Теперь нужно посмотреть, нет ли каких-нибудь лишних сущностей в голове у наших оппонентов. О! Явно. Как минимум, душа и есть такая сущность. Следует ее тоже минимизировать. Это греки всякие, которые боялись явлений природы и верили в покровительство Аполлона, могли сдуру жизнь и душу называть одним и тем же словом. У нас это разные слова. Следовательно, это разные вещи. Но одна из них явно лишняя. Без жизни трудно будет жить, а вот без души - никаких проблем. Души не существует. Существуют "процессы в мозге". Есть процесс - есть сознание, нет процесса - нет сознания. Все думали, что существует электрическая лампа, которая светит и что свет это что-то иное, чем лампа, а на самом деле свет и есть не что иное, как лампа или, на худой конец, проявление деятельности лампы. Так как если лампочку вывернуть, то и света не будет - каждый может убедиться.

ПРЕДЛАГАЮ НОВОЯЗ:
материя - то единственное, что существует
душа - процесс в мозге
истина - приблизительная согласованность слова и дела
любовь - опупизм от полового влечения
бог - лишняя сущность, придуманная для разведения лохов
религия - конкретная метода разведения лохов
наука - нечто, противоположное религии и рулящее у атеистов
молитва - вид аутотреннинга
исповедь - излюбленное развлечение лохов перед смертью
храм - место, предназначенное исключительно для того, чтобы дурить лохов
меценат, жертвующий деньги на храм - лох, которого развели
библия - сборник анекдотов про лохов и для лохов
верующий - лох по-определению
атеист - не-лох по определению
материалист - продвинутый не-лох, умеющий еще и философствовать

То есть материализм придуман лишь с одной целью - не считать себя лохом a priori.

Насколько удобненько жить, заранее зная, что ты не-лох! Совсем другое дело - верующие или мистики. Они живут гордо, зная, что они лохи. Они не боятся смотреть в глаза своей лохости, как это делают атеисты! Они ежедневно, упражняясь в воле и укрепляя дух, преодолевают свою лоховость, а атеисты просто обманывают себя. Так как они такие же лохи и их тоже развели по полной программе. Но они утешают себя определениями, из которых следует, что они не могут быть лохами, так как a не верят ни во что, а таких якобы моженники провести не могут. Мошенники с их точки зрения провести могут лишь верующих. Если им показать лохотрон в центре Москвы, на которолм разводят исключительно атеистов, а верующие, крестясь, обходят этот лохотрон стороной, они все равно не признают, что их тоже можно развести.

← →
Иксик2 (2005-01-19 22:18) [1151]

> Глюка (19.01.05 17:33) [1126]

Боже, они все-таки размножаются!..
Странно, что никто на торсионные поля не отреагировал. :)

> kaif © (19.01.05 19:34) [1148]
>
> Причем здесь солипсизм?
Цитирую:
> Как вообще высказывание может согласовываться с чем-нибудь
> кроме высказываний?

Подразумевается: "никак", надо полагать.
При такой позиции за пределами высказываний и нету больше ничего.

Почему нету? Просто то, что за пределами высказываний, согласовываться (или не согласовываться) с высказываниями не может. Вот и все. Если кому-то очень хочется, чтобы могло согласовываться, то это еще нельзя назвать научным доводом.

> Ты не показал никакой приблизительности. Если невозможен
> бесконечный процесс, то такой процесс относится к шумовому(второй
> из двух). У него непрерывный спектр Фурье. Где здесь приблизительность?
Так ведь непрерывный спектр вы ведь тоже нигде не наблюдали. И не пронаблюдаете.
И не надо путать описание процесса и сам процесс. Не станете же вы утверждать, что если вы описывате процесс как сумму элементарных функций, так там на самом деле происходят одновременно все эти (бесконечное число!) элементарные колебания?

Почему не стану утверждать? Это материалисты что-то утверждают или не утверждают, высасывая свои утверждения из пальца. А я буду утверждать, что там на самом деле происходят все эти колебания. И что в этом странного?

не надо путать описание процесса и сам процесс

Потрясающе! Вот он и есть материализм во всей его красе. Кроме описания процесса, оказывается, мы имеем еще и сам процесс!
Кроме материи, как философской категории, всегда нужно поговорить еще о самой материи, как таковой!

Ну и что такое сам процесс? Только без заклинаний типа "объективная реальность" и т.п. !

Иксик2 (19.01.05 22:18) [1151]
> Глюка (19.01.05 17:33) [1126]
Боже, они все-таки размножаются!..
Странно, что никто на торсионные поля не отреагировал. :)

Торсионные поля - чушь собачья. Нет никаких торсионных полей. По крайней мере в физике. Не надо пытаться свести духовное к "особому виду материального".

Земля - приблизительно планета? Или как? Солнце - приблизительно звезда? Человек имеет приблизительно две ноги и приблизительно одну башку?
Может быть кто-нибудь из почтенных материалистов, наконец, разъяснит, что он имеет в виду под приблизительностью нашего знания о мире?
У водорода атомный вес приблизительно меньше, чем у железа? Приблизительно все тела притягиваются? То есть часть, надо полагать не приятагивается? Или как?
Приблизительно вечный двигатель невозможен?
То есть крокодилы летают, но "очень низЭнько"?

Я, честно, против "материализма" в плане его научной методологии, которая предполагает убирание лишних сущностей при объяснения явлений физического мира, ничего не имею. Но я против сведения таких понятий как: любовь, совесть, честь, красота к банальным физическим процессам. То есть говоря точнее, даже если это формируется на физическом уровне, все равно не надо умалять их ценности. Ведь картинка в формате bmp представляет банальный набор байтов, но не в байтах дело. Ведь эстетическое наслаждение приносит картинка, а не байты. Я не верю, что такое существо как человек, способное к творчеству, к эстетике, имеющее глубокий внутренний мир, способное добиваться больших высот, могло быть создано "слепой" эволюцией, и иметь описанные качества, которые служат лишь, как говорил kaif, средством для отпугивания носорогов.

Если я вздумаю использовать нечестные методы материалистов для защиты религии, то я в два счета докажу бытие Бога. Просто мараться не хочется. Неужели я не мог бы сказать, что нужно отличать описание Бога от самого Бога? И сразу вся критика религии будет отвергнута одним махом. Всегда можно будет сказать "мы еще не до конца познали Господа", "наши знания о нем приблизительны", "Бог приблизительно милосерден и приблизительно справедлив", "Бог создал мир приблизительно шесть тысяч лет назад, но данные у нас могут быть весьма неточными и вообще Вы способны отличать наше представление о том, когда Бог создал мир от того времени, когда он его действительно создал?". Чувствуете, что я здесь подсунул? Это и есть ваш метод, господа хорошие?

И еще я предлагаю не искажать бритву Оккамы. Оккама предлагал не множить новых сущностей без надобности, а не устраивать инвентаризацию всех старых сущностей с целью списания на свалку тех, которые могут кому-то показаться излишними в его узком круге задач выживаемости компьютеризованной обезьяны в эпоху позднего отстоя.

2 digger © (19.01.05 23:18) [1154]
Вы что, не знаете, почему человек так легко учится игре на гитаре и рисованию, а обезьяна никак не учится - хоть тресни? Этому есть научное объяснение. Пока носороги гонялись за австралопитеками-настоящими-мужчинами, те бездельники, которые играли на гитаре и рисовали наскальные картинки вступали в половые сношения с женами автралопитеков-настоящих-мужчин и так развились навыки игры на гитаре и способности к живописи. Если бы эти бездельники еще что-то умели, их бы взяли на охоту и те погибли бы от носорогов, не сумев продолжить род. Потому человечество такое хилое. Я даже задницу так могу объяснить. Пока австралопитеки-нстоящие-мужчины убегали от свирепых носорогов, бездельники сидели на задницах и играли на гитаре или рисовали наскальную живопись. За это жены автралопитеков-настоящих-мужчин их любили и продолджали с ними свой род. Так возникла удобная для сидения задница.

> [1105] Виктор Щербаков © (19.01.05 15:40)

Вот. О том и речь была. Я вчера часа 2 уснуть не мог все Sandaman"у придумывал аргументы - потом очнулся в поту ночью.

> [1106] Sandman25 © (19.01.05 15:43)

За удачу спасибо! У меня вчера температура как выяснилось была. Это присказка. А про догматизм - штука такя - не знаешь когда и как в нее вляпаешься. Другое дело что с тем моим вовсе не обязательно сразу атаковать Мембрану и Академию наук. Это из другой области немножко. Но в шутке любой - опять же доля есть. Все таки и логика - она не из воздуха родилась.

Та же геометрия Евклида - определенный набор инвариантов окружающий нас с детства - геометрия твердых тел. У Пуанкаре это рассматривается - а если бы инвариантная часть иная? Вот жили бы в жидкости, и сами были бы ее. Реализация и формализация - интересны тут, но вот - чтобы у нас было в итоге в начале? Каковы бы были наши первые представления? А если еще дальше? Естественно это на уровне - Трепа. И пока не больше, но можно это иметь в голове? Мне кажется - вполне.

msguns © (19.01.05 15:46) [1108]
Назвался груздем - валяй в бочку ! Пристроился к хору "стриженных мальчиков", поющих со шпаргалки о том,
У меня не может быть своей точки зрения? Мне воевать либо за фашистов либо за коммунистов?

> Т.е. для доказательства первого требуется найти
> объяснение, хотя бы опровергающее второе (доказывать
> второе не нужно, потому что оно не опровергает первое,
> а лишь дополняет, и то в гипотетической форме).

Почему это не нужно? Если я скажу что мое кресло превращается в кенгуру, когда на него никто не смотрит, я должен это доказывать это или т.к. мое утверждение не противоречит тому, что кресло остается креслом пока за ним наблюдают, а лиш дополняет это, то его (мое утверждение) доказывать не нужно, а нужно опровергать то что оно превращается?

> Ждем-с. Народ уже приготовил ладони, а девушки с
> цветами толпятся у рампы. Смелее !!!

Итак к делу. Мы можем наблюдать что материя во вселенной может принимать различные формы например камень и улитка. Приглядевшисть мы заметим что материя принимает и другие формы похожие на камень и на улитку. Что их объдиняет? Их объединяют некоторые свойства. У улитки есть свойства которые отличают ее от камня. В ней протекает "жизненный процесс", который придает этой форме материи некоторые свойства отличающие ее от камня, например способность размножаться и реагировать на внешние воздействия. Камень не обладает такими свойствами.
* Жизненный процесс - это совокупность процессов при наличии которых возможно размножение и реакция на внешние воздействия.
Продолжаем рассуждать. А дохлая улитка является живой? Нет не является, потому что в ней отсутствует "жизненный процесс". Дожлые улитки не плодятся и не прячутся в ракушку, когда их береш руками. Она проявляет свойства близкие к свойству камня. Назовем ее не живой.
Какие свойства должна проявлять улитка в состоянии "в) не живым и не мертвым" я не могу предположить. На что она больше похожа в этом состоянии на улитку или камень? Она хотя бы ползает в этом состоянии или нет?

PS: А вообще классификация живой-не живой безсмысслена :)

kaif © (19.01.05 17:32) [1125]
И вообще я думаю, что будь материалисты чуть-чуть честнее и последовательнее, то они бы и понятие жизни бы выкинули, как "лишнюю сущность", наподобие того, как они это сделали с восприятием (ощущением), сведя его к "мозговым процессам". Жизнь тогда - это просто химические процессы и ничего более. И жизни в живом существе не больше, чем в работающем автомобильном аккумуляторе.
Точно.

msguns ©
Я пытаюсь понять как оно все устроена. Вы тоже.
Я говорю земля плоская, вы говорите земля круглая. Можно сидеть и спорить, а можно поплыть на корабле к горизонту в поисках доказательств своей теории. Даже если никто не вернется можно получить массу впечатлений.

Я тут от скуки решил доказать насчет живой/неживой.
Назовем объект A живым, если он удовлетворяет критерию Kr.
Иначе назовем объект A неживым.
Имеем, что любой объект B будет назван либо живым, либо неживым. По построению.
Кроме того, любой объект B будет либо только живым, либо только неживым. Тоже по построению. Получается, что ни от какой логики (формальной или какой-нибудь другой) мы не зависим.

Религия Найти похожие ветки