Религия

← →
uw © (2005-01-13 13:28) [640]

Думкин © (13.01.05 13:18) [638]
Мозгом видимо? Вам же если голову отрезать вы и голода не почувствуете?

Какой-то неудачный пример, имхо. После такой ампутации у меня все органы чувств перестанут работать. Если бы после этого у меня появился орган, непосредственно ощущающий время, то можно было бы и попробовать.

← →
Alx2 © (2005-01-13 13:30) [641]

>Думкин © (13.01.05 13:18)
>Но мы то их различаем. И действуют они на нас по разному - так?
>Зеленый помидор я есть не буду, а вот красный - с
>удовольствием. Как я их отличил не укусив?
>Что-то значит было что привело меня к пониманию различия? Это
>объективно?

Тут объективно способность глаза/мозга по-разному реагировать на частоту и интенсивность света. А мы просто классифицировали свои ощущения, назвав их цветом, тьмой, или светом.

>uw © (13.01.05 13:13)
>Каким местом? Пульс ощущаем, голод ощущаем...
Пульс. Вы же можете сосчитать количество ударов за определенный промежуток времени? Или хотя-бы почувствовать, что бьется сердце. Как один удар мы отличаем от другого?
Или почему мы можем сказать о смене дня и ночи, то что оно периодически повторяется?

Наконец, ведь вы можете без приборов "чувствовать время"? Например, засечь минуту. А потом свериться с секундомером. Наверняка ошибка не будет большой.
Так вот вопрос. Как такое возможно? Как оно объясняется, если не чувством времени?

← →
Думкин © (2005-01-13 13:31) [642]

> [640] uw © (13.01.05 13:28)

Так вот мозг и есть этот орган. Человеческий конечно. С помидорами как?

← →
Думкин © (2005-01-13 13:33) [643]

> [641] Alx2 © (13.01.05 13:30)

А где начало объективности? Вот мы назвали это длинами волн и частотой, а на самом деле это.... и далее. Классифицировали - но они все таки были. Помидор был зеленым, а стал красным. Зачем - если это только выдумка?

← →
msguns © (2005-01-13 13:35) [644]

>digger © (13.01.05 13:13) [635]
>Я уважаютвою твою веру, но не могу согласиться, что идею личного Бога придумали попы.

Я, наверное, плохо выразил свою мысль. Конечно, не попы. Более того, до единобожия было язычество, где все боги были личностями.
Дело вовсе не в словах. Я просто хотел сказать, что "Богом" может быть группа людей, творческий коллектив, цивилизация наконец. Восприятие же "Бога" именно как личности ближе человеку, к ней обращаться проще и надежнее, чем к некой группе с непонятным распределением прав и ответственности.

Я не претендую, конечно, ни на какие утверждения или, боже упаси, на истину. Это всего лишь один из вариантов миросозерцания и богопонимания, имеющий, ИМХО, право на жизнь.

← →
uw © (2005-01-13 13:37) [645]

Alx2 © (13.01.05 13:30) [641]
Как такое возможно? Как оно объясняется, если не чувством времени?

Не знаю. Я потому и привел примеры с пульсом, голодом. Возможно, еще отсчитываем про себя, когда ждем минуту, или подсознательно считаем количество вдохов... Вообще-то, время очень высокая абстракция, а Хронос был уже тысячи лет назад. Странно.

← →
Alx2 © (2005-01-13 13:42) [646]

>Думкин © (13.01.05 13:33)
Объективность - изменение хим. состава помидора :)
Можешь выделить цвет так, чтобы он не являлся свойством?

← →
Думкин © (2005-01-13 13:48) [647]

> [646] Alx2 © (13.01.05 13:42)

Зря все-таки в цвет влез. По самые эти самые помидоры огребу. Надо на грудь - а то что-то мыслей нет. Ушел. Из ветки. Но про время - я при своих пока.

← →
uw © (2005-01-13 13:49) [648]

Думкин © (13.01.05 13:31) [642]
Так вот мозг и есть этот орган. Человеческий конечно. С помидорами как?

Против помидоров я ничего не имею. Они мне нравятся больше огурцов. Может, потому что красные?

← →
Alx2 © (2005-01-13 13:53) [649]

>uw © (13.01.05 13:37)
>Возможно, еще отсчитываем про себя
Это опять подразумевает существование чувства времени.
Иначе как отличить один вздох от другого?
Что позволяет чувствовать скорость счета (в примере с отсчетом минуты)?

← →
msguns © (2005-01-13 13:55) [650]

← →
DiamondShark © (2005-01-13 13:59) [651]

О помидорах, цвете, и объективности:

http://gubin.narod.ru/FMM-06.HTM
http://gubin.narod.ru/KIROVDOC.HTM

http://gubin.narod.ru/BOOK-93.HTM
Главы 3--4

http://gubin.narod.ru/BOOK2003.HTM

Интересно мнение Думкина, как физика.

← →
Иксик2 (2005-01-13 14:00) [652]

> pika © (13.01.05 00:55) [492]
> digger © (13.01.05 00:46) [487]
>
> to pika
> 1.А правда, что в Коране разрешено физически истреблять
> "неверных"?-Если эти не верные напали на твой дом и на твое
> селение, т.е. короче говоря творят беспредел у тебя ...

Однажды я навещал в больнице одного друга, а рядом с ним и в соседних палатах лежали раненные боевики, шла вторая чеченская. Наше правительство пускало к себе этих подонков, а по телевизору во всю твердили, что у нас их нет, а Россия придирается.
Так к чему это я, когда они узнали что мы христиане, они нам многое рассказали, про свое отношение к "неверным". Они, знаешь ли, очень многое расценивают как нападение и беспредел.
Я понимаю, сейчас последует отлучение боевиков от мечетии все такое, но кроме опыта общения с ними, мне очень часто приходится сталкиваться с простыми, мирными мусульманами и я знаю, что это не только мнение радикалов.

← →
Думкин © (2005-01-13 14:02) [653]

> [651] DiamondShark © (13.01.05 13:59)

:( Я от философии думал в 2000-м отвязался. Опять? И почему физика? Лучше uw как физика помучить. Почитаю, но мнение не факт что выложу.

← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-13 14:05) [654]

> Kerk © (13.01.05 13:15) [637]
> я не о том. не сами процессы конечно. а их изменяемость.
> они изменяются потому, что есть время? или наоборот?

Сделаем еще одно замечание о выводах теории относительности. Ее автор показал, что свойства пространства и времени не только могут меняться, но что пространство и время объединяются вместе в единое целое — четырехмерное “пространство время” Искривляется именно это единое многообразие. Конечно, наглядные представления в такой четырехмерной сверхгеометрии еще более трудны и мы здесь не будем на них останавливаться.

http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/blackwhole/Novik/blackn.htm

← →
uw © (2005-01-13 14:06) [655]

>Думкин © (13.01.05 14:02) [653]
>Лучше uw как физика помучить.

Брось, меня что как физика, что как химика - все едино!

← →
Sandman25 © (2005-01-13 14:06) [656]

[624] Kerk © (13.01.05 12:51)
ну почему... учитывая, что бог триедин, то можно допустить, что он и является и не является личностью одновременно. :)

:) Это уже не то. Тогда я могу сказать, что я человек, и не человек. А потом выкручусь тем, что объясню, что "я" двоедин и состоит из "я-человек" и "я-мой кот по кличке Лорик".

[625] msguns © (13.01.05 12:51)

Я пример подкорректировал.
2+2=4 и 2+2<>4
Причем без всяких дополнительных условий и пр.

[628] uw © (13.01.05 12:56)

Это у тебя от неразвитости воображения. Древние греки легко воспринимали Гею и как Землю, на которой живем, и как личность, которая как бы тоже по ней может передвигаться. Я к этому, как и греки, привык. А вот когда христианин произносит слово "Бог", подразумевая Христа, то я, думая о том самом Сотворении, полностью теряюсь.

Я не так давно живу на свете, еще не привык :)
А если серьезно, для меня личность - тот, кто себя осознает. Либо бог себя осознает, имеет какие-то мысли, возможно желания, либо не осознает и не имеет. Третьего не дано. Либо я неверно понимаю слово личность.

← →
DiamondShark © (2005-01-13 14:11) [657]

> Более того, до единобожия было язычество, где все боги были
> личностями.

Сразу несколько ошибок.
Язычество не было до единобожия, как, впрочем, и после. Оно просто было.
Язычество не есть многобожие. Язычество может вообще не быть "божием".
Не все боги в язычестве были личностями. Хотя бы потому, что не во всяком язычестве вообще были боги. А, например, Род -- стопудово не личность.

← →
blackman © (2005-01-13 14:14) [658]

>Почитаю, но мнение не факт что выложу.
Про помидоры ? :) Про них откровенно могу сказать, что это вещь в себе и вещь для нас :
Может показаться, что в деятельностном подходе вопрос о познании вещи в себе автоматически замутняется обязательным смешиванием, слиянием в вещи для нас объективного (вещи в себе) и субъективного. Но как раз наоборот: откровенная, отчетливая постановка вопроса о механизме формирования объекта (вещи для нас) в деятельности с материалом и позволяет поставить решение этого вопроса на регулярную основу. Заметим, что знание о вещи в себе может быть получено только в деятельности с ней. Свойства чего-то существуют лишь постольку, поскольку они могут проявляться во взаимодействии с другим. Свойства, никак не могущие проявиться, относятся к области мистики, не существуют. Но взаимодействия мы познаем только в деятельности, ставя {изучаемый} объект в те или иные условия и изучая последствия.

Т.е. сначала съедаем (изучаем) потом изучаем последствия. Если с молоком вместе, то не очень хорошие, а если с огурчиками и с водкой, то вроде бы и ничего.
Значится так:
Свойства которые проявляются остальное (во втором случае, с утра) относятся к области мистики. Но они же объективно существуют и требуют опохмела. Кому верить и куды бечь ? :)

← →
msguns © (2005-01-13 14:20) [659]

ИМХО, дискуссия зашла в тупик. Помидоры-огурцы. Сейчас еще Вацлипуцли приплетут или Ра..

Спасибо всем.

Работать, работать и работать, как завещал великий...

← →
Alx2 © (2005-01-13 14:22) [660]

>blackman © (13.01.05 14:14) [658]
Извините, вы забыли источник привести. А то на плагиат похоже :)
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=5398

← →
DiamondShark © (2005-01-13 14:30) [661]

> А если серьезно, для меня личность - тот, кто себя осознает.

Угу. Только вот х-тиане (и вообще верующие в личностных богов) в упор не видят отсюда одного фундаментального следствия: личность ограничена.

Верующие в метафизического бога тоже не без глюка, т.к. забывают о том, что такой бог глух, слеп и вообще бесчувственен. Поэтому какие либо "любви", "обращения", "веры" и проч. совершенно бессмыслены. Ну, все равно, что "любить" закон всемирного тяготения, или "обращаться" к трёхмерности пространства.

← →
Внук © (2005-01-13 14:37) [662]

>>DiamondShark © (13.01.05 14:30) [661]
А если Бог все время такой, каким его удобно видеть в данный конкретный момент? То личность, то метафизический, то дедушка на облаках, то прислуга. Вот удобно-то, а?
Знаменательно, но сколько верующих, столько и определений Бога. Так о чем спорить? Вернее, про кого?

← →
NailMan © (2005-01-13 14:38) [663]

Гы! Скоро в этом топике будет 666 ответов, давайте на этой цифре остановимся :-)

Создадим новый, а этот закончится на символической религиозной ноте.

Ну плз!

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Кудесник © (2005-01-13 14:53) [664]

> Думкин © (13.01.05 12:54) [627]
> Экий ты. Так есть - на меня-то действует. А дальтоник -
> человек с нарушениями в организме. Понимаешь, да?

Вот по этому при разговоре с дальтоником необходимость в этой условности сразу отпадёт, т.к. она перестанет выполнять свою функцию, для которой придумана... вы перестанете понимать друг друга, и вам придёться искать другие пути.

> А как ты определил что они изменяющиеся процессы? И если
> бы ты это не придумал - процессы стали бы стационарными?

Тебе глаза на что дадены? Увидел человек, что когда он из пещеры выходит, то на улице, то светло, то темно и увидел, что это повторяется, поэтому назвал первое - днём, а второе - ночью... и уведел, что это хорошо. Сказал соседу, что пойдём на охоту когда день и ночь смениться один раз... и назвал это сутками... и сказал завтра... но не дождался его, т.к. сосед выспался и пришёл когда яркая ерунда над головой стала снижаться к деревьям... и стал он дробить день на меньшие части... и назвал это временем... %)

> Думкин © (13.01.05 13:18) [638]
> Зеленый помидор я есть не буду, а вот красный - с
> удовольствием. Как я их отличил не укусив? Это объективно?

Это ОПЫТ... сын не вкусных ошибок %)

← →
Думкин © (2005-01-13 15:00) [665]

> [664] Кудесник © (13.01.05 14:53)

Опыт? Причем тут опыт? Один зеленый, другой красный - я их различил.
В разговоре то отпадет, но съев зеленый - он таки поморщится.

А про соседа - не катит. Сосед то опоздал и остался злым и голодным.

← →
Думкин © (2005-01-13 15:01) [666]

И дробил - значит было что дробить. Что он дробил?

← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-13 15:05) [667]

Большая советская энциклопедия
Время,
основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с движущейся материей.

← →
NailMan © (2005-01-13 15:07) [668]

[666] Думкин © (13.01.05 15:01)
И дробил - значит было что дробить. Что он дробил?
ГЫ! Вот он посланник Са...! :-))))

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

>>Капибара убитая вирусом (13.01.05 15:05) [667]
Ну и ладушки. Теперь докажите, что явления друг друга не сменяют, и я сразу соглашусь, что время не существует.

← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-13 15:13) [672]

>>Sandman25 © (13.01.05 15:10) [670]
Только если быть точным, то наоборот. Нужно доказать, что ни одно явление не сменяет другое.

> Думкин © (13.01.05 15:00) [665]
> Опыт? Причем тут опыт? Один зеленый, другой красный - я
> их различил.

А откуда ты узнал, что красный - вкусно? :)
А красный он стал потому-что изменились свойства среды... какого цвета небо? %)

> Думкин © (13.01.05 15:00) [665]
> А про соседа - не катит. Сосед то опоздал и остался злым
> и голодным.

А сосед тут к тому, что они не поняли друг друга, один ушел на охоту днём, но утром, второй припёрся тоже днём, но к вечеру... %)

> Sandman25 © (13.01.05 15:10) [670]
> [669] Внук © (13.01.05 15:09)
>
> Достаточно найти недвижущуюся материю.

Не достаточно.
Надо доказать, что вся материя не движется.
А очевидно, что это не так.

А всё-таки? Какого цвета красный помидор? А фих его знает... %)

> В "черной дыре" посмотри.

Ну, оставляя за кадром подробности в чёрной дыре, заметим, что это всего лишь один пример.
А тебе надо доказать общеутвердительное положение.

[676] DiamondShark © (13.01.05 15:26)

Согласен. Найдя недвижущуюся материю, мы получим отсутствие времени в указанном регионе. Затем находим точку, в которой есть движение, а значит и время. Между указанными точками где-то есть точка, в которой должны происходить странные вещи: все-таки там "рождается" время :)

> Sandman25 © (13.01.05 15:34) [679]
> Согласен. Найдя недвижущуюся материю, мы получим отсутствие
> движения в указанном регионе.

Только и всего...

Религия Найти похожие ветки