Религия

← →
Almaz © (2005-01-10 18:03) [160]

> Попробуй определить это понятие сам.

Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)

← →
msguns © (2005-01-10 18:09) [161]

>Almaz © (10.01.05 18:00) [157]
>Kerk © (10.01.05 18:01) [158]

Во-первых, не надо пришивать к моим словам поповские ужастики, ладно ? Во-вторых, круги ада - это не плита с жаровнями и котлами, где жарятся и варятся грешники. Это придумано было для людей темных и забитых, чтоб боялись грешить. Вы, надеюсь, не из их числа ?
Во-третьих, ну почитайте же хоть что-нибудь на эту тему, елы-палы ! Ну хотя б "Мастера и Маргариту". А если читали, то перчитайте, ей богу, она того заслуживает !

← →
KilkennyCat © (2005-01-10 18:13) [162]

> Almaz © (10.01.05 18:03) [160]

Credo, quia absurdum (верю, потому что - нелепость)

:) ко мне не относится.

← →
DiamondShark © (2005-01-10 18:15) [163]

> Ну хотя б "Мастера и Маргариту".

А, по-твоему, "Мастер и Маргарита" о любви к Богу?
Хм... Однако...

← →
Kerk © (2005-01-10 18:16) [164]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2005-01-10 18:16) [165]

Удалено модератором

← →
msguns © (2005-01-10 18:24) [166]

>DiamondShark © (10.01.05 18:15) [163]
>А, по-твоему, "Мастер и Маргарита" о любви к Богу?

Нет, она об "аде"

>Kerk © (10.01.05 18:16) [164]

Настольная книга ? Рядом с Шитовым и Эдиком ?

← →
Kerk © (2005-01-10 18:27) [167]

msguns © (10.01.05 18:24) [166]
эта... ты Пелевина с этой швалью не путай!

← →
Kerk © (2005-01-10 18:30) [168]

- А что делать? Жить-то надо, - сказал Колян. - Скажи, Володин, а ты в конец света веришь? - Это вещь строго индивидуальная, - сказал Володин. - Вот шмальнет в тебя чечен какой-нибудь, и будет тебе конец света. - Еще кто в кого шмальнет, - сказал Колян. - А как ты полагаешь, правда, что всем православным амнистия будет? - Когда? - На страшном суде, - сказал Колян тихо и быстро. - Ты чего, во все это фуфло веришь? - недоверчиво спросил Шурик. - Не знаю даже, верю или нет, - сказал Колян. - Я раз с мокрухи шел, на душе тоска, сомнения всякие - короче, душевная слабость. А там ларек с иконками, книжечки всякие. Ну я одну и купил, "загробная жизнь" называется. Почитал, что после смерти бывает. В натуре, все знакомое. Сразу узнал. Кэпэзэ, суд, амнистия, срок, статья. Помереть - это как из тюрьмы на зону. Отправляют душу на такую небесную пересылку, мытарства называется. Все как положено, два конвойных, все дела, снизу карцер, сверху ништяк. А на этой пересылке тебе дела шьют - и твои, и чужие, а ты отмазываться должен по каждой статье. Главное - кодекс знать. Но если кум захочет, он тебя все равно в карцер засадит. Потому что у него кодекс такой, по которому ты прямо с рождения по половине статей проходишь. Там, например, такая статья есть - за базар ответишь. И не когда базарил где не надо, а вообще, за любое слово, которое в жизни сказал. Понял? Как на цырлах ни ходи, а посадить тебя всегда есть за что. Была б душа, а мытарства найдутся. Но кум тебе срок скостить может, особенно если последним говном себя назовешь. Он это любит. А еще любит, чтоб боялись его. Боялись и говном себя чувствовали. А у него - сияние габаритное, крылья веером, охрана - все дела. Сверху так посмотрит - ну что, говно? Все понял? Я почитал и вспоминаю: давно, еще когда я на штангиста учился и перестройка была, что-то похожее в "Огоньке" печатали. И вспомнил, а как вспомнил, так вспотел даже. Человек, значит, при Сталине жил, как теперь после смерти! - Не въехал, - сказал Шурик. - Смотри, при Сталине после смерти атеизм был, а теперь опять религия. А по ней после смерти все как при Сталине. Ты прикинь, как тогда было. Все знают, что по ночам в Кремле окошко горит, а за ним - Он. И он тебя любит как родного, а ты его и боишься до усеру, и тоже как бы любить должен всем сердцем. Как в религии. Я про Сталина почему вспомнил - стал думать, как так можно - бояться до усеру и одновременно любить всем сердцем. - А если ты не боишься? - спросил Шурик. - Значит, страха Божия не имеешь. А за это - карцер. - Какой карцер? - Там про это немного написано. Главное, тьма там и скрежет зубовный. Я как прочел, полчаса потом думал, какие у души зубы. Чуть крыша не съехала. Потом дальше стал читать. Так понял, что если говном вовремя назовешься, даже не назовешься, а в натуре поймешь, что всегда говном был полным, тебе амнистия выйдет - в рай пустят, к нему. Главный кайф у них, как я понял, на кума все время смотреть, как он на трибуне парад принимает. И ничего им больше не надо, потому что там или это, или зубами у параши скрипеть, и все. И главное, сука, главное в этом деле то, что другого и быть ничего не может - или на верхние нары, или в карцер. Короче, всю систему просек. Только не въехал, кто так придумал круто? Володин, ты как думаешь? - Ты Глобуса помнишь? - спросил Володин. - Который банкиром стал? Помню, - ответил Колян. - Я тоже помню, - сказал Шурик, отхлебывая освобождающей жидкости из своей фляжки с рельефом. - Сильно перед смертью поднялся. На "поршаке" ездил, цепи на нем по пять кусков каждая были. По телевизору показывали - спонсор, ### ###, все дела. - Да, - сказал Володин, - а как в Париж приехал за кредитом, знаешь, что сделал? Пошел с их банкиром в ресторан, чтоб за столом по душам поговорить. А сам нажрался, как в "Славянском базаре", и давай орать: "официант, двух пед####тов и ведро чифиря"! Он сам голубым не был, просто на зоне... - Мне-то объяснять не надо. Чего дальше было? - Ничего. Принесли. И привели. Там ведь рынок. - А кредит дали? - Не в том дело, дали или не дали. Ты подумай, раз он в таких понятиях жизнь кончил, то он, выходит, с зоны никогда и не выходил на самом деле. Просто так поднялся, что на "поршаке" по ней ездить стал и интервью давать. А потом на этой зоне даже свой Париж нашелся. Так вот если бы этот Глобус со своим чифирем и пед####ами о загробной жизни задумался, что бы ему в голову пришло? - Да он о таком сроду не думал. - Ну а если бы подумал? Если он ничего кроме зоны не знает, а к высшему, к свету, как всякий человек, тянется, что бы он себе представил? - Не пойму тебя, - сказал Колян, - куда ты клонишь. Какой высший свет? Пугачева что ли с Киркоровым? Никогда он не тянулся ни в какой высший свет, а вот вышка ему в натуре светила. - А я понял, - сказал Шурик. - Если бы Глобус о загробной жизни думать стал, он точняк эту твою брошюру себе бы и представил. Да и не только Глобус. Ты, Коль, сам подумай - у нас же страна зоной отродясь была, зоной и будет. Поэтому и Бог такой, с мигалками. Кто тут в другого поверит? - Тебе чего, страна наша не нравится? - строго спросил Колян. - Почему, нравится. Местами. Колян повернулся к Володину. - Слышь, а Глобусу тогда в Париже кредит дали? - Вроде дали, - сказал Володин. - Банкиру этому все понравилось очень. С пед####тами у них там всегда нормально было, а вот чифиря не пробовали. Он там даже в моду вошел, называется чай а-ля рюсс нуво. - Слушай, - сказал вдруг Шурик, - а я чего подумал... Ой... Ну дела... - Чего? - спросил Колян. - А может, все и не так на самом деле. Может, не потому Бог у нас вроде пахана с мигалками, что мы на зоне живем, а наоборот - потому на зоне живем,

← →
Kerk © (2005-01-10 18:30) [169]

что Бога себе выбрали вроде кума с сиреной. Ведь всю эту фигню про зубы у души, про топку, в которой коммуняк жгут, про конвой на небе - это же все сколько веков назад придумали! А у нас просто решили рай на земле построить. Так ведь и построили! В натуре, по чертежам и построили! А как рай построили, оказалось, что он без ада не работает, потому что какой же может быть рай без ада? Это не рай будет, а так, #####. Значит... Не, даже думать дальше боюсь. (с) Пелевин. Чапаев и Пустота

← →
DiamondShark © (2005-01-10 18:32) [170]

> эта... ты Пелевина с этой швалью не путай!

Но и не "Мастер и Маргарита", мягко говоря...

← →
Kerk © (2005-01-10 18:34) [171]

DiamondShark © (10.01.05 18:32) [170]
ну давайте еще "тем самым" померяемся. :)
давайте не будем смотреть на автора, а прочитаем содержание, ок? а то напоминает мне это ветку про украинские выборы.. "Леонтьев говорит чушь по определению, потому что он Леонтьев". (не оффтопика ради)

← →
DiamondShark © (2005-01-10 18:47) [172]

> Kerk © (10.01.05 18:34) [171]
> ну давайте еще "тем самым" померяемся. :)

Атеос упаси! И не собирался даже.

← →
msguns © (2005-01-10 18:52) [173]

>Kerk © (10.01.05 18:27) [167]
>эта... ты Пелевина с этой швалью не путай!

Ну да ?
А вот если сделать эксперимент: прогуляться до книжных раскладок и там поспрашивать у потенциальных покупателей, что круче: Пелевин или Шитов, что они ответят, угадай с трех раз ? Хотя большинство, наверное, о первом и не слыхивали. Это по-повду "широких масс". Может, и некстати ;)

← →
Kerk © (2005-01-10 18:57) [174]

> Это по-повду "широких масс".

да.. :) а если и слыхивали, то не читали.. имхо, писатели разных весовых категорий - Шитов и Пелевин

← →
digger © (2005-01-10 19:13) [175]

> Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть
> доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том,
> кто отрицает)

Думаю определение любви давать не надо (или надо?). Ну, а о признаках совершенной любви отвечу стихом из Библии:
Любовь долготерпит, милосердствует,
любовь не завидует,
любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся,
и языки умолкнут, и знание упразднится.

Этот отрывок взят из синодального перевода.

← →
ray (2005-01-10 20:04) [176]

Опять таки предположение. Банальное. Если большинство (здесь видимо все психически здоровые) чего-то не видят, не слышат, это не значит, что этого нет (примеры не привожу). Если что-то не доказано, это не означает, что это не подчиняется законам вселенной. Насчет бога, думаю, здесь оч немногие знакомы более менее поверхностно с религией. Непонятна цель этого обсуждения!! Корректируются представления о мире?..

← →
Kerk © (2005-01-10 20:07) [177]

ray (10.01.05 20:04) [176]
Если большинство (здесь видимо все психически здоровые) чего-то не видят, не слышат, это не значит, что этого нет (примеры не привожу).
А есть те, кто видит и слышат бога? И их надо считать психически здоровыми? :)

← →
ray (2005-01-10 20:12) [178]

"Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это и высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте тому, что вы создали в своем воображении, убедив себя, что это есть божественное откровение... Не верьте ничему лишь на основании авторитета ваших наставников или духовников. После исследования верьте тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим свое поведение "

"… не будьте ведомы рассказами, обычаем или молвой. Не будьте ведомы властью священных слов, ни явной логикой или доказательством, ни рассмотрением видимости, ни прелестью умозрительных мнений, ни кажущимися возможностями, ни идеей "это мой учитель". Но, когда вы знаете по себе, что некоторые вещи неблагоприятны, ложны, плохи, тогда откажитесь от них... И когда вы знаете по себе, что некоторые вещи благоприятны и хороши, тогда примите их и следуйте им. "

выводы делайте сами

← →
ray (2005-01-10 20:19) [179]

> Kerk © (10.01.05 20:07) [177]

Опять таки что вы понимаете под Богом? Я вот, что думаю, если бог какая-то сущность материальная, или нет, от этого знания, что-то изменится? Я не могу знать наверника. НИчего для меня не изменится. Про шизофреников, слышаших бога, я не говорю. Кого только не встретишь.

← →
Kerk © (2005-01-10 20:22) [180]

ray (10.01.05 20:19) [179]
да ничего я не воспринимаю под Богом.. я отвечатл на твой пост [176] в контексте сабжа.

← →
}|{yk © (2005-01-10 20:56) [181]

Как наука рассматривает такой объект: религию? А как она вообще рассматривает объект, его природу и сущность? Тут есть специальные научные требования как по методике изучения, так и по пониманию степени достоверности выводов. Обычный разговор оппонентов о вере и неверии, о существовании бога и пользе или вреде религии часто сводится к простым обрывочным препирательствам. 1) “Все ваши протесты против бога неосновательны, потому что вы не можете доказать, что бога нет.” 2) “Мы верим в бога, но ведь и вы верите в материю и в то, что бога нет! Вот скажите, вы верите в материальность мира?” - после такого вопроса следует некоторое замешательство. Товарищ понимает, что эти “веры” принципиально разные, но четко и быстро, а возможно и медленно, сформулировать не в состоянии. 3) “Верить в бога - полезно для людей, ибо вера в идеальное возвышает их.” Как говорил Достоевский, если бога нет, то всё позволено! Ну, во-первых, если бог есть, то тоже всё позволено. Только, возможно, думают, что придется расплачиваться. Однако не во всех религиях одинаково, да и найдутся люди, готовые расплачиваться. С другой стороны, хороши же хваленые верующие, делающие что-то доброе людям по принуждению, а не по истинной доброте и в то же время гордящиеся своей особой, недоступной атеистам приобщенностью к добродетели. И если уж на то пошло, типичная еврорелигия требует поклонения богу и даже ухода от реальной жизни, а не совершения добра людям. Что-то в церковные святые, кажется, не попало ни одного трудящегося. Во-вторых, и это главное, коренной вопрос даже не в том, полезно ли верить в бога или нет, а есть ли он. Что толку верить, если его нет? К чему доводы о полезности чего-то мистически-идеального, если нет ничего сверхъестественного? Можно к старости от испуга пожалеть, что нет загробного мира, но от сожалений, как заблаговременных, так и запоздалых он не появится. Так что оставим эти уловки примитивной или двойной морали: они приличествуют обманщикам, которые желают, как говорят в среде жуликов, лишь “впарить” жертвам нечто утешительное и успокоительное. Главный вопрос всё-таки в том, есть ли бог. И тут верующие (и их защитники, которых достаточно среди неверующих) уличают неверующих в том, что все стоят на одной степени правоты: и те, и другие якобы одинаково верят в свою правду. Но это неверно. Отношение к своим правдам и их основания у верующих и неверующих разные. У неверующих основания несравненно шире и глубже, и они, в отличие от верующих, обычно останавливающихся на известных сказках, всегда готовы принять новые доводы. Так что же говорит наука о методике познания объекта? А вот что. Есть три важнейших момента в выяснении природы и сущности того или иного явления: а: правильный, научный алгоритм прояснения картины - это историческое рассмотрение возникновения и развития объекта или явления; б: при исследовании реальности критерий правильности и доказанности выводов принципиально отличается от аналогичного критерия в математике или в формальной логике и заключается в достижении максимально согласованной картины всего знания, т.е. понимание объекта должно быть естественно встроено в общую картину мира, согласовано с другими знаниями; в: руководящий принцип согласования и отбора решения - принцип бритвы Оккама: не вводи сущностей сверх необходимых; ясно, что он работает совместно с задачей получения всего согласованного знания. Начнем со второго пункта, потому что обычно камнем преткновения в “логических” спорах оказывается неверное представление о критерии правильности вывода. О малограмотных людях говорить не будем: они выступают как страдательные объекты, ведомые не теми пастырями или просто суеверными страхами, не проявляя дотошной требовательности и логики в вопросе доказательств и выводов. Речь идет о более “продвинутых” лицах. Однако очень многие образованные люди страдают склонностью к уж-жасной строгости и точности доказательств: вынь им да положь совершенно строгое, абсолютно доказанное доказательство, на меньшее они не согласны ни в какой мере. Эта требовательность идет от привычки видеть настоящее доказательства исключительно наподобие или прямо в виде математических теорем, которые совершенно определенно заканчиваются точкой. Ничто иное не воспринимается как весомое доказательство. Они требуют полной достоверности: а где тут у вас точка? Если ее нет, то предшествующие рассуждения как будто бы не имеют никакой цены. В математике и формальной логике это верно, а в реальных делах - нет. В математике нечто или доказано, или не доказано, промежуточных состояний не существует. А в реальности те или иные утверждения всегда существуют с той или иной промежуточной степенью достоверности или правильности высказывания или формулировки, и понимать заключения о реальности надо именно в рамках такой системы весов. Вот это-то и не понимается, по крайней мере отчетливо, как важнейший методологический факт. Дело в том, что в реальности вообще ничего нельзя доказать (соответственно, и опровергнуть) абсолютно строго, как это делается в математике или формальной логике. (На непонимании этого, как говорится, ломались западные недиалектические методологи со своими верификациями-фальсификациями, а также эпистемологическими анархизмами.) В реальности некоторая сумма доводов создает более или менее обоснованное мнение, неслучайное впечатление той или иной вероятности ожидания события, явления или свойства, тем более неслучайное, чем более весомо, комплексно и систематически приведены и скомпонованы доводы. Научное знание о реальности и есть комплекс таких представлений и ожиданий с наиболее обоснованными отличными от нуля и единицы вероятностями (весами) реализации явления. Тут кто-то воскликнет: ну так, следовательно, нельзя доказать, что бога нет! Нет, это неверно по существу. Абсолютно строго - нельзя. Но практически достоверно, с достаточной надежностью для практики - можно. Например, с не меньшей надежностью, чем то, что завтра взойдет солнце или что не слишком сильно подброшенный вверх камень через некоторое время станет падать вниз. А ведь неявно как бы представляется, что если не

← →
}|{yk © (2005-01-10 20:56) [182]

доказано стопроцентно, то альтернативы должны рассматриваться равноценно, их следует ожидать равновероятно. Это коренная ошибка. Как работает критерий правильности в обыденной реальности? Вот два примера. Человек ест еду вилкой. Накалывает кусочек и направляет в рот. Разумеется, нельзя доказать, что при очередном таком движении он не попадет себе в глаз, да еще с большой силой. Ну и какова же вероятность, что так произойдет? Неужели 50 на 50? Конечно нет, никто из нормальных людей так не думает и все продолжают пользоваться вилками как ни в чем не бывало. Оцениваемая вероятность указанного травмирования ничтожно мала. И не только на основании нескольких предыдущих благополучных исходов, но главным образом на основании всей предыдущей практики, понимания процесса и оценки хотя бы собственного состояния. Или пусть нам надо встретить какого-то человека. Где мы будем его искать? Неужели в любом месте, даже, скажем, в пустыне Атакама? А почему бы и нет? Ведь нельзя доказать, что он сейчас на работе, хотя ему там в настоящее время и следует быть, и нельзя доказать, что он не где-то в очень отдаленном месте. Но мы не будем принимать во внимание ничтожно малые, как мы оцениваем, вероятности и в первую очередь позвоним к нему на работу. Вероятности разных ситуаций мы оцениваем не с помощью математических теорем, а на основании обдумывания практики, и не стопроцентно, но часто с вероятностями, близкими к достоверности. Таким образом, следует отбросить как не соответствующее реальности мнение о полной непригодности неполных доказательств в реальности. В реальности доказательство тем более весомо, чем в большую сферу реальности оно естественно и всесторонне вписывается. Вот еще пример, иллюстрирующий разницу в типе доказательств в математике и в науках о реальности. Первую свою статью молодой, а впоследствии знаменитый математик Колмогоров написал по статистической обработке результатов археологических раскопок, но ему сказали, что в истории на каждое утверждение требуется не менее пяти доказательств, после чего он оставил историческую стезю в покое. Пять доказательств - это, конечно, было сказано фигурально, просто для приведения в соответствующее чувство решительного и самоуверенного специалиста не в той области на понятном ему языке (возможно, математику и прожектеру в истории А.Фоменко подобного никто не сказал). Но рациональная доля замечания заключалась в требовании широкой и всесторонней оценки и увязанности явления вместо одного формального силлогизма. Разносторонние доводы, удачно поддерживающие интерпретацию анализируемого наблюдаемого явления, в результате поддерживают и источники своего обоснования, так что образуется целая взаимно увязанная и согласованная система представления о реальности и доказательства правильности понимания действительности в целом и в его частях. Непосредственное отношение к такому пониманию обоснованности имеет замечательное объяснение Гегелем разницы между сознаниями сновидения и бодрствования. “Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философииј Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения (то есть помимо самого физиологического процесса сна. - В.Г.) и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления. Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образовј Бодрствование есть конкретное сознание ј взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном самочувствии.” [1] (...которое не содержит памяти об обыденно замечавшихся бы парадоксальностях, указывающих на ненормальность, необычность бытия, - так же, как успешная проверка на согласованность построения содержит в итоге запоминаемое обоснованное удовлетворение при опускании промежуточных конкретностей. - В.Г.) Я видел сон. В комнате в уже далекие времена к косяку двери была прибита типичная тогда дюралевая однорожковая вешалка. И вдруг, когда кто-то коснулся ее чем-то металлическим, она раскалилась до желтого свечения (при этом не плавясь и не обжигая косяка!). Вероятно, там проходил электрический кабель, и при касании металлическим предметом шел ток, нагревавший эту вешалку. При повторных касаниях крючок снова быстро накалялся. Странно было только, что электроцепь не замыкалась. Как же тогда шел ток? И это недоумение продолжалось до пробуждения. Вот тогда и пришло полное понимание той ситуации как набора не полностью связанных картин. Можно было проследить связь разных элементов сновидения с занимавшими меня тогда вопросами, однако их отзвуки соединились обрывочно, весьма случайным образом и как-то локально, не согласованно с широкой картиной, всегда имеющейся в состоянии бодрствования. Аналогично и осознание превосходства одной теории над другой возникает в усматривании того, что она обеспечивает больший круг взаимного согласования наблюдений и необходимых привходящих обстоятельств. При этом все различные данные и частные теории, а также принимаемые как правила и условия общие положения взаимно подтверждают друг друга. Именно поэтому совершенно ошибочными являются часто встречающиеся предложения явных прожектеров заново, практически с чистого листа переписать более

← →
}|{yk © (2005-01-10 20:56) [183]

или менее работавшую прежде достаточно общую теорию, например - всю физику или философию. Их построения, поневоле более узкие, не поддерживаются массой других фактических знаний, и являются, выражаясь по-гегелевски, случайными, наподобие сновидений. Перейдем теперь к бритве Оккама - требованию обходиться в объяснении и описании картин явлений как можно меньшим числом предположений, допущений, параметров, сущностей. Это требование имеет двоякий характер и двойную цель, которые работают в одном согласованном направлении - в направлении большей обоснованности и универсальности (широкой применимости) интерпретации (теории) явления и всего знания. В принципе можно было бы для каждого факта, каждой экспериментальной точки строить свою отдельную теорию. Да эти факты и сами по себе уже есть в некотором смысле локальные теории: при том-то получилось то-то. Однако такая метода лишает знание об этих конкретных фактах-теориях всякой предсказательной силы на будущее. Уже в соседней точке или в другой момент применимость такого локального “знания” становится по идее нулевой. Желательно, чтобы теории объединяли группы данных, были применимы в разных точках и могли предсказывать с некоторой приемлемой точностью хотя бы в промежуточных точках. Такое единое описание содержит меньше параметров, чем набор отдельных разрозненных описаний. (При допущении неабсолютной точности описания такой порядок обобщения и вообще само познание, как мы знаем по опыту, возможны.) В этом и сила фундаментальных теорий, дающих основание, базис для целых областей явлений и приложений, например, классической механики. С другой стороны, уместное, естественное вхождение частных теорий в более общие, также минимизирующее количество необходимых “сущностей”, создает взаимоподтверждаемую систему знаний, как бы единую общую теорию. Чем более она широка, тем более достоверна, по крайней мере в своих общих принципах и основаниях, и большей предсказательной силой обладает. Требование вхождения данной интерпретации или частной теории в круг других научных теорий есть, с одной стороны, конкретная реализация известного критерия общественно-исторической практики, поскольку в теориях и обобщается исторически наработанное наукой знание, а с другой - пополнение, расширение и развитие этой практики. Таким образом, интерпретации, никак не стыкующиеся с остальной массой достаточно хорошо установленных знаний, не имеют предсказательной силы, т.е., попросту говоря, ошибочны. Так сходятся в своем действии второе и третье из указанных выше требований научной методологии - необходимость согласования знаний и принцип бритвы Оккама.
В.Губин

← →
}|{yk © (2005-01-10 21:01) [184]

Но тем не менее я, вполне согласный со всех вышесказанным, не могу не отметитьчто все мы (ну, хотя бы в Украине - как практически 100% христианской стране) - являемся носителями христианской морали, привнесенной Евангелием. Возможна, это мораль и не сильно отличалась бы морали, которая возможно могла развиться из языческих воззрений праукраинцев, прабелорусов или прановгородцев, однако фактом есть огромнейшее влияние церкви на духовную жизнь украинства за последнюю тысячу лет.

← →
DiamondShark © (2005-01-10 21:04) [185]

И не влом было постить...
http://gubin.narod.ru/NAUKABOG.HTM

← →
тварь (2005-01-10 23:05) [186]

А вот то, что на всем протяжении нынешней цивилизации подавляющее большинство людей верили в богов (не суть важно в каких - главное, верили) - это, конечно, для нынешних просвещенных и начитанных мастеров вовсе не аргумент.
Этому есть есть вполне разумное объяснение: страх перед необъяснимым, непонятным. Ведь ты сейчас не веришь в то, что небо - свод, над которым находятся воды... А почему? Наверное, знаешь, что это не так. Так что же получается, что Откровение Бога (Библия) имеет, мягко говоря, небольшие нестыковочки с действительностью?

Но все равно остаются те места, доказательства которых получишь только после смерти.
Получишь ли?

И вот вопрос:
Если верующие (христиане) считают по сабжу, что такой человек может считаться здоровым, то они так же отнесутся и к родноверцам(в бога Рода, отца всех богов, в Перуна, в Велеса, в Ярило)?

← →
digger © (2005-01-11 00:14) [187]

> И вот вопрос:
> Если верующие (христиане) считают по сабжу, что такой человек
> может считаться здоровым, то они так же отнесутся и к родноверцам(в
> бога Рода, отца всех богов, в Перуна, в Велеса, в Ярило)?

Я лично не считаю таких людей психически больными (конечно если они не доходят до крайностей). И среди христиан встречаются всякие непотребства, которые можно счесть за сумашествие (а может таковыми и являющиеся). Но сам факт веры в Бога, по крайней мере, каким он представлен христианством и исламом, не считаю психической болезнью.

← →
Sandman25 © (2005-01-11 09:09) [188]

Из личного опыта могу сказать, что слышание голосов бывает связано с чересчур гибкой психикой, когда субъект способен усилием воли вызвать слуховые галлюцинации у самого себя. Проявляется это не сразу, сначала кажется, что послышался какой-то посторонний шум, потом начинаешь прислушиваться и в следующий раз шум становится громче и разборчивее. Поистине, правы те, кто утверждают, что для того, чтобы услышать бога, нужно только очень сильно захотеть этого. Вот только с доказательством существования бога это не имеет ничего общего. Грош цена всем этим божественным откровениям. Жаль, что до сих пор точно неизвестно, как все это объясняется на физиологическом уровне, а то бы у многих религиозных пропагандистов была бы выбита почва из-под ног. Я потом ради интереса напрвил гибкость психики в другое русло, убедив себя, что очень умный, очень добрый и очень красивый. Некоторое время в это искренне верил, даже забыв о том, что сам себе приказал так думать. Тайны психики, в общем :)

>Kerk Тогда эта сущность после смерти обеспечит верующему некие блага, иначе обречет на вечные мучения ?

Давнеько я здесь не был, Привет КЕрк, ты теперь решил о религии поговорить , и кажется ты т говорил о БОГЕ, если я не ошибаюсь Тогда эта сущность...
Тот кто думает что слышал БОГА , предлагаю ему поити к невропатологу или к психиатру, и пить глицин 5 раза в день по две таблетки и настойку элеутрокока, я на полном серезе говорю.
А так если разрешите , яхотел бы высказаться. Настолько все элементарно просто и из-за этой простоты мы просто не замечаем те доказательсьва существования БОГА, которые нас окружают.
Начну с самого первого,ученными доказано то что был БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ, врезультает которого возникланаша вселенная, возникло понятие пространства и времени, он возник(т.е. взрыв) из одной точки нулевого объема с бесконечной плотностью, т.е. это что такое это есть ничего, и говорить о какихто гуманойдов инопланетя якобы которые чтото создавали- это глупость, даже граничит с идиотизмом

Тот кто создал такой порядок не может быть с ограниченным умом , знанием, мощью,силой-т.е ето есть абсолют котрый не ограничен ни пространством и временем(т.к. они появились после взрыва), т.е. этот абсолют есть БОГ,владыка всего. Если я скажу что сейчас сейчас сам по себе в комнате окажется 500 кило апельсина ,идиоты всшего класса скажут принес призрах,дух, измненение в магнитном поле, чужь собачая...., а большинство посчитаю меня глупцом и скажут предлагаю ему поити к невропатологу или к психиатру, и пить глицин 5 раза в день по две таблетки и настойку элеутрокока, и будут 100% правы, а как тогда вы можете говорить, что нет бога и что мир возник сам по себе , и как тогда считать нормальными психически людьми тех кто утверждает что нет бога, где логика ? :)

2 }|{yk © (10.01.05 21:01) [184]

С прошедшими (наступившими) тебя.
Я уже как-то раз тебя спрашивал: а что ты вкладываешь в понятие христианская мораль?

← →
Скипидар (2005-01-11 10:34) [191]

В принципе, недалекий человек, глядя за работой Delphi-программиста может заключить, что тот только и может, что батоны на форму бросать, а с точки зрения психиатрии он вообще является инфантом с нереализованной тягой к игре, страдающим аутизмом.
Предложение верующим посмотреть другим взглядом на свою веру, протаскивая свои доморощенные и примитивные представления о психиатрии и вере, конечно, бесцеремонно и не тактично. А почему бы вам самим не попробовать измениться, раз уж вы предлагаете другим измениться и изменить свое мнение и свою веру? Почему бы не поискать специсточники, в которых отражается реальный и современный взгляд психологии и психиатрии на веру, обряды, молитву? А почему бы не попробовать понять верующего, а не приписывать свои представления о чувствах верующего?
Вспоминается анекдот: школьники на экскурсии в обсерватории спрашивают у ученого, чем он тут занимается. "Астрономией"-отвечает тот. "Фуу, а мы это еще во второй четверти прошли..."-фыркают ученики. Не слишком ли поспешно мы считаем самих себя компетентными во всем?

Ты прав ,Скипидар,но с лоюой колокольни видится то что я говорил, ибо есьм ИСТИНА, да пребудет ЛОГИКА во веки веков, АМИНЬ !!!

kaif © (09.01.05 19:36) [39]
Но если мы по аналогии верим в то, что у кого-то есть сознание, почему бы нам не поверить по аналогии в мировое сознание? Я не вижу причин от этого незамедлительно отказываться только по той причины, что "у него нейроны, как у меня", а у "мироздания нет нейронов". Что означает "у него", "у меня", "у мипроздания"? Разве мы все не есть части одного и того же "мироздания"?
Очень здравая мысль. Но другой, не похожий процесс сознания нужно называть богом? Ну будет он умнее и сильнее в 1000 раз. Почему он бог? Вы для микроба тоже бог?

pika © (11.01.05 10:01) [189]
Начну с самого первого,ученными доказано то что был БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ
Неужели. И когда успели доказать эту теорию?

>pika © (11.01.05 10:01) [189]

Местами почти невозможно понять написанное из-за чудовищных описок и ошибок. Пожалуйста, пишите более внятно.

Скипидар (11.01.05 10:34) [191]
тут же открытая дискуссия. я б и сам рад был, если б верующие ответили мне на ряд вопросов о религии.. дык ведь не получается у них.

pika © (11.01.05 10:01) [189]
иными словами, ты свел вопрос к тому, что считать богом? хитро-хитро.. :) вот только христианство, например, под богом понимает совсем не то, что ты описал.

все прочесть не смог)

но... приходится общаться иногда со всякими сектантами... люди "очень добрые и отзывчивые"... короче такое впечатление что нож держат за спиной... сам ни во что не верю, да и другим не советую!

Странные вы люди.
Как можно спорить о вере?
Разве только по молодости...
Был у меня один хороший знакомый. У него 3 дочери и младшенькая заболела раком крови (белокровие) Это практически не лечится, тем более в России в 1990-х годах. Угробил он кучу денег за три года, что пытался ее спасти, здоровье свое они с женой сильно подорвали. И от ужаса их ожидающего, от безисходности, от тоски (представте себя на их месте) обратились они к богу. Молиться стали. Всей душой.
И выздоровела доча.
Я не про то, что бог помог. (Я, например, в силу своего пионерского детсва, в это поверить не могу) Кто/что там помогло - не знаю. Я про то, что надо быть полнейшим идиотом чтобы сейчас им с пеной у рта доказывать, что бога нет и быть не может.
О боге не спорят - к нему приходят или нет.

Неужели. И когда успели доказать эту теорию?

В рамках существующих гипотез - доказали. Если сильно интересно - могу у бати спросит, он как раз этой темой занимается.

[198] Ega23 © (11.01.05 13:27)

Никто не гарантирует, что теория БВ верна. Она всего лишь отлично согласуется с текущими фактами и выглядит более выигрышной по сравнению с другими теориями.

Религия Найти похожие ветки