Религия

← →
Kerk © (2005-01-09 16:26) [0]

Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность. Согласно его представлению об этой сущности, для того, чтобы она не подстраивала несчастья, необходимо следовать определенным правилам. Тогда эта сущность после смерти обеспечит верующему некие блага, иначе обречет на вечные мучения ?

← →
uny © (2005-01-09 16:28) [1]

хорошо законопослушным - они не понимают))

← →
Kerk © (2005-01-09 16:30) [2]

uny © (09.01.05 16:28) [1]
не понял

← →
Fin © (2005-01-09 16:31) [3]

Думаю может.

← →
antonn © (2005-01-09 16:31) [4]

> что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно
> вмешивается невидимая сущность.

the matrix has you...

← →
kaZaNoVa © (2005-01-09 16:31) [5]

по сабжу, может

← →
Fin © (2005-01-09 16:32) [6]

Kerk, а вы законопослушный?

← →
AlexG © (2005-01-09 16:33) [7]

ДА, такой ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫЙ ШИЗОФРЕНИК :))

← →
Kerk © (2005-01-09 16:33) [8]

как может?
паранойя... шизофрения... мании всякие...
вот примерно такой диагноз.

← →
olookin © (2005-01-09 16:46) [9]

Не может. Счет 2-1 в пользу того, что может.

← →
Cincinnut (2005-01-09 17:40) [10]

Хм :)

Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ государство, которое
верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно
вмешивается невидимая сущность. Согласно его представлению
об этой сущности, для того, чтобы она не подстраивала несчастья,
необходимо следовать определенным правилам.

← →
Kerk © (2005-01-09 17:41) [11]

Cincinnut (09.01.05 17:40) [10]
бред

← →
ПЛОВ © (2005-01-09 17:53) [12]

>Kerk ©

Вы, конечно, абсолютно уверены что никаких там "сущностей" не существует потому что их просто не может быть!!! Это типа все выдумки и фобии буржуазного загнивающе-отсталого общества... :)))

← →
Kerk © (2005-01-09 17:54) [13]

ПЛОВ © (09.01.05 17:53) [12]
если человек слышит "голоса".. он верующий или шизофреник? аргументируй ответ.

← →
ПЛОВ © (2005-01-09 18:05) [14]

> Kerk ©

Да вариантов ответа сколько угодно: это может быть и психическое заболевание, и буйные соседи :)
Существует НЕЧТО такое, что невозможно (современными научными методами) однозначто подтвердить или однозначно опровергнуть. Человек то может быть и вполне здоров, а жизнь ему "портит" как раз это НЕЧТО.

← →
Fin © (2005-01-09 18:08) [15]

Kerk В первоначальном варианте про слышит "голоса".. не чего не упоминалось.

← →
Anonimus © (2005-01-09 18:08) [16]

Kerk © (09.01.05 17:54) [13]
Полностью согласен.

Kerk © (09.01.05 16:26)
Не думаю, что такой человек может быть психически, а главное, психологически здоров. Это ж какая-то мания преследования.

Ну а если какая "Сущность" и есть, то пусть лучше под ноги не лезет да не мешает мне со своей жизнью самому управляться 8-Е

← →
Kerk © (2005-01-09 18:08) [17]

> Человек то может быть и вполне здоров, а жизнь ему
> "портит" как раз это НЕЧТО.

почему портит (говоря о религии)?
может, если наука не может подтвердить существование, то может в это верить не стоит? может стоит эту сущность игнорировать, пока конкретных подтверждения существования/не существования не появится?

пока диагноз - паранойя и шизофрения. :)

← →
uny © (2005-01-09 18:13) [18]

Вы что, правда верите что есть здоровые? = нету. возьми любого, пообщайся, и будет как в фильме - "у каждого свои недостатки". другое дело может ли справиться без лекарств. дедки обычно легко, да ещё так устойчиво. наверно они здоровые)

← →
Kerk © (2005-01-09 18:14) [19]

uny © (09.01.05 18:13) [18]
я тебя во второй раз не понимаю. :) что ты хочешь сказать?

← →
uny © (2005-01-09 18:17) [20]

хочу сказать, что чем глубже анализ, тем больше найдёшь - болезней, комплексов или хоть чего. но человек может справиться со многим, и если уж что то действительно ужасное - в больницу. поэтому не думаю что можно остальных называть здоровыми - не на небе же все живут

← →
Kerk © (2005-01-09 18:18) [21]

uny © (09.01.05 18:17) [20]
а причем тут сабж?

← →
ПЛОВ © (2005-01-09 18:18) [22]

> почему портит (говоря о религии)?

Ну "не портит", а помогает жить... :))) Это не принципиально...

> может, если наука не может подтвердить существование, то
> может в это верить не стоит? может стоит эту сущность игнорировать,
> пока конкретных подтверждения существования/не существования
> не появится?

Дык большинство людей так и делает... Пока они с ЭТИМ не столкнуться сами (лично я никогда с "потусторонними" вещами дела не имел :) так что судить о их вреде/пользе не могу). Мне кажеться (сугубо личное мнение), что используя общепринятые методы наука вообще никогда не докажет и не опровергнет существование подобных вещей. Нужно как-то менять сами методы и саму науку, а то и все наше представление о действительности вообще...

← →
Kerk © (2005-01-09 18:20) [23]

ПЛОВ © (09.01.05 18:18) [22]
> Пока они с ЭТИМ не столкнуться сами

Столкнуться можно только с тем, существование чего возможно подтвердить.

← →
ПЛОВ © (2005-01-09 18:26) [24]

> Столкнуться можно только с тем, существование чего возможно
> подтвердить.

Я имею в виду подтвердить ФАКТАМИ (которые можно понюхать, измерить, увидеть на экране моника или полапать руками вдоль и поперек как и положено у нас в науке), а не собственными впечатлениями, чувствами или мыслыми.
Если человек, к примеру, видел ЧТО-ТО или слышал или еще как-то воспринимал некую информацию, ему обычно не верят... А вот если бы он это словил, связал и принес в лабораторию в кулечке, тогда другое дело... :)

← →
Danilka © (2005-01-09 18:26) [25]

Может, повезет и в эту ветку забредет Kaif.. :))

Kerk, сдаецца мне, что на самом деле верующие никакой манией преследования не страдают. :))
Правда, я таких вживую не видел.

← →
jack128 © (2005-01-09 18:53) [26]

ПЛОВ © (09.01.05 18:26) [24]
Если человек, к примеру, видел ЧТО-ТО или слышал или еще как-то воспринимал некую информацию, ему обычно не верят... А вот если бы он это словил, связал и принес в лабораторию в кулечке, тогда другое дело... :)
а вот если 4 млрд увидят на небе второе Солнце??? Это будет достаточным основанием считать, что такое явление существует??? ;-)

← →
kaif © (2005-01-09 18:59) [27]

Но ведь каждый из нас считает, что он сам есть сущность, которая постоянно наблюдает и даже (!) управляет некоторыми своими действиями. Эту гипотетическую сущность мы называем своим сознанием (Я), существование которого ни доказать ни опровергнуть также невозможно ни в каком опыте. Следовательно, если считать ненормальным всякого, кто верит в существование "наблюдающих и управляющих сущностей", существование которых нельзя доказать в опыте, то мы все окажемся ненормальными.
Теперь, если каждый из нас является носителем некой сущности (сознания), существование которой нельзя ни опровергнуть, ни доказать, то что нам мешает точно так же допустить существование некой метасущности (метасознания или Бога), которая точно так же за всеми нашими действиями наблюдает и даже частично управляет? И тогда, если мы не считаем себя ненормальными в первом смысле (в вере в существование нашего сознания), то мы не вправе считать ненормальными и тех, кто верит в более раширенный вариант того же самого (метасознания).
Разумеется, нужно найти трогие критерии, позволяющие нам не смешивать эту веру (в Бога) с суевериями, которые нам часто присущи и которые порождаются вытесненным чувством вины за содеянные "грехи" и проекцией ее на внешний мир в форме обычных невротических симптомов. Человек, проецирующий свое чувство вины и испытывающий страх за содеянное "перед небесами" зачастую может оказаться простым невротиком, изобретающим себе "внешние сущности" для того, чтобы избавиться от гнета бессознательных мотивов, отягощающих его психику. Такого человека можно считать невротиком (ненормальным) и возможно поэтому Зигмунд Фрейд считал религию "коллективным неврозом". Мне лично диагноз, поставленный Фрейдом всему обществу, кажется верным лишь отчасти. Возможно, с точки зрения эмпирической психологии, действительно верным было бы считать (чисто этимологически) образ небесного карающего Отца всего лишь проекцией бессознательного инфантильного страха перед отцом реальным, связанным с инцестуальными детскими мотивами, но не будь философской (логической) возможности непротиворечиво мыслить себе Бога (метасознание), то невозможна была бы никакая религия. Проще говоря, в естественнонаучных теориях нас всегда интересует критерий их верификации практикой, но совершенно не интересует, откуда конкретно в голове Ньютона или Эйнштейна появились те или иные идеи. И даже если выяснится, что сама идея изменения размеров предметов в релятивистской механике порождена вытесненным кастрационным комплексом Эйнштейна, это не будет иметь никакого значения для истинности или неистинности его теории. Точно так же и вера в Бога-отца, порожденная бессознательными мотивами инцестуального характера не обязательно не соответствует никакому "небесному предмету" лишь на том основании, что проистекает из "сомнительных источников" этимологически.
Так что же мы могли бы выдвинуть в качестве "демаркационного критерия", чтобы отделить религию от простого суеверия (невроза)? Я бы выдвинул критерий исключительно маетиально-информационного характера. Человек, верящий в то, что с Богом (или иной метасущностью) возможно общение, не есть невротик, по моему мнению. А вот человек, верящий в то, что с Богом возможен информационный обмен (управление), заблуждается. Отношения с Богом возможны лишь по "схеме синхронизации", ИМХО. Это то, что в христианстве называется откровением. Например, одна и та же идея может прийти в голову сразу многим людям. Это я и называю "синхронизацией". Я убежден, что любое сознание лишь постольку возможно, поскольку возможна такая "синхронизация". То есть откровение ("синхронизация") лежит в природе любого сознания (даже самого обыкновенного, человеческого). Это нечто прямо противоположное телепатии (передачи информации нематериальным путем). Вера в телепатию есть основной предрассудок людей. Телепатии не существует. А вот "синхронизация" существует. Но эта "синхронизхация", ИМХО, не имеет никакого отношения к материальным процессам "передачи информации из одной точки в другую". Эта теория, на мой взгляд, ставит все на свои места. Бог является людям в тот момент, когда они осознают себя, как часть "мирового сознания". То есть Бог внутри нас, а не вне нас. И путь к нему возможен через осознание самого себя, как сознания, существование которого нельзя ни опровергнуть, ни оказать. И все формы "общения с Богом" могут иметь исключительно характер "откровения", но никак не "телепатического обмена информации". То есть богом невозможно управлять. И Бог не может управлять нами. Наша воля свободна, так как каждый из нас есть сознание. Бог свободен, так как он есть метасознание. Мы не можем заключать с ним сделки по схеме "ты мне - я тебе". Всякая такая сделка есть суеверие и вера в нематериальные механизмы управления, которых нет и быть не может, то бишь вера в "чудеса", которые невозможны по определению.
Мы можем лишь стать частью Бога. Или стать самим Богом, и лишь в нашей свободной воле проявляется Его свободная воля. Проще говоря, если мы делаем то, что считаем верным, то только тогда Бог творит через нас.
Вот таково мое мнение.
Сама вера в "сущность, которая наблюдает" не есть ненормальность. Но вера в то, что эта сущность что-то требует, противное нашей собственной воле, вера в то, что эта сущность что-то "обещает на том свете" и т.п. есть ненормальность.

← →
digger © (2005-01-09 19:02) [28]

>Согласно его представлению
> об этой сущности, для того, чтобы она не подстраивала несчастья,
> необходимо следовать определенным правилам. Тогда эта сущность
> после смерти обеспечит верующему некие блага, иначе обречет
> на вечные мучения ?

Основными мотивами человека являются кнут и пряник. Для людей с религиозным мышлением такая мотивация превращается в описанное тобой.

> а вот если 4 млрд увидят на небе второе Солнце??? Это будет
> достаточным основанием считать, что такое явление существует???
> ;-)

Я имел в виду отдельно взятых людей. Массовость наблюдения однозначно говорит о его существовании. Сколько людей верят, что за ними постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность? Уж не одна и та же, случайно? На этот вопрос ответить невозможно (пока) т.к. восприятие "сущности" у каждого свое...

> Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который
> верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно
> вмешивается невидимая сущность.

Встречный вопрос:

Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который
НЕ верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно
вмешивается невидимая сущность?

I>> сознания, существование которого нельзя ни опровергнуть,
> ни оказать.

Ну если мы до этого додумались, значит наше сознание таки существет... Я, вообщем, понял, к чему тут все приводилось... В основном с > [27] согласен...

з.ы. Будем на том свете, тогда и проверим, что там за "сущности" шастают... :))

kaif пришел =)

> Но ведь каждый из нас считает, что он сам есть сущность,
> которая постоянно наблюдает и даже (!) управляет некоторыми
> своими действиями. Эту гипотетическую сущность мы называем
> своим сознанием (Я), существование которого ни доказать
> ни опровергнуть также невозможно ни в каком опыте. Следовательно,
> если считать ненормальным всякого, кто верит в существование
> "наблюдающих и управляющих сущностей", существование которых
> нельзя доказать в опыте, то мы все окажемся ненормальными.

Простите, Вы хотите сказать, что все верят в то, что внутри нас находится некоторая сущность, которая нами управляет ?
О какой-такой "гипотетической сущности Я" Вы говорите ? Эта "сущность" и есть человек - вполне материальное и осязаемое существо - и то, что он управляет своими действиями и, естественно, наблюдает свои же действия мне не кажется чем-то во что нужно верить.

> Встречный вопрос:
>
> Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который
> НЕ верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь
> постоянно
> вмешивается невидимая сущность?

Главное, что-бы этот человек не считал себя Наолеоном или Юлием Цезарем :))))

ПЛОВ © (09.01.05 19:03) [29]
Массовость наблюдения однозначно говорит о его существовании. Сколько людей верят, что за ними постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность?
видеть - одно, верить - совсем другое.. не пытайся выкрутиться. :)

вообще kaif во многом прав. отвечать ему пока не буду.. сначала сформулирую получше.. :)

2 Almaz ©
Я говорю о том, что мы называем своим сознанием. Ведь каждый из нас себя представляет, как некоторое единое сознание. Если бы Вы оказались на месте шизофреника, сознание которого разваливается на "мультиличности" и он не в состоянии не только "управлять собой", но и даже воспринимать обыкновенный человеческий юмор, то, вероятно, Вы бы со мной согласились. Вера в существование "сознания" и "личной ответственности" или "моей воли" вовсе не так очевидно чем-либо может быть обоснована. Это "осознание себя, как целого" и есть сущность, о которой я говорю. Мы называем это "моим сознанием", "Я". Но кто может экспериментально подтвердить или опровергнуть в каком-либо опыте, что это "Я" существует? кто может подтвердить в каком-либо опыте, что кроме "реакций на раздражение" существует и само "зрение, как восприятие"? кто может доказать экспериментально, что "он ощущает цвет", а фотодиод не ощущает, а лишь превращает энергию фотонов в электрический ток? А раз "существует" по нашему мнению "наше сознание" или "душа ощущающая", то с чего мы так решили? Можно ли эту душу найти каким-то прибором? Можно найти лишь передачу импульса от очередного дендрита к очередному аксону и модуляцию спонтанного разряда ганглиозных клеток (нейронов), что принципиально ничем не отличается от процессов в венском стуле, на который кто-то сел и тот скрипит. Но мы говорим, что у нас есть сознание, а у стула его нет. Почему? Если быть последовательными вульгарными материалистами, то мы либо должны считать, что у стула тоже есть душа и когда на него садятся, он скрипит, так как "недоволен" тяжестью севшего на него зада, либо мы должны считать, что никакого сознания не существует вообще. И если кто-то вздумает говорить, что ему больно и он ощущает эту боль, то в этом заявлении не больше смысла, чем в скрипе венского стула.
Итак, если мы не сумасшедшие и не оголтелые вульгарные материалисты, а люди, готовые искать истину до конца, какой бы она странной не оказалась, мы прежде всего вынуждены будем признать факт существования "моего сознания " хотя бы в качестве "моей души", которая "что-то ощущает", а не только выпускает мезханические реакции во внешний мир, говоря, что "якобы ощущает", как если бы мы все были некие "киборги-Терминаторы", имитирующие реакции в совершенстве, но не способные к ощущению.
Но если бы у нас не было сознания (единства нашего "опыта воспрития и управления"), а были бы лишь "ощущения", смогли бы мы говорить даже об этих ощущениях? Скорее всего не смогли бы, так как именно ЕДИНСТВО ВОСПРИЯТИЯ и дает нам возможность эти ощущения осознать как факт. Таким образом сознание есть некий механизм такого рода "синхронизации восприятий", при котором возможно говорить о сознаниии, как о факте "Я". Но именно этот факт эмпирически подтвердить невозможно. можно лишь обнаружить, что кто-то орет, когда его режут, а стул скрипит, когда на нем сидят. Сказать, что кто-то что-то ощущает, когда его режут есть непозволительное пренебрежение к логике. И такое заявление может быть построено лишь на вере, базирующейся на аналогии "если я осознаю ощущение, то, вероятно, и он осознает ощущение", если это "не мой эксклюзивный сон о том, что я родился на свет". А вера в то, что "у него есть сознание" ничем не отличается от веры "в сущность, которая за всем наблюдает и чем-то управляет", так как "его сознание" и есть такая сущность. И мое сознание есть такая сущность. Она (мое сознание) для меня - голый факт. Его (сознание) - результат простой веры в аналогию, не более. Но если мы по аналогии верим в то, что у кого-то есть сознание, почему бы нам не поверить по аналогии в мировое сознание? Я не вижу причин от этого незамедлительно отказываться только по той причины, что "у него нейроны, как у меня", а у "мироздания нет нейронов". Что означает "у него", "у меня", "у мипроздания"? Разве мы все не есть части одного и того же "мироздания"? И если наше сознания смотрит на мир нашими глазами, то кто сказал, что "мироздание" в этот момент не смотрит нашими глазами на себя?

> готовые искать истину до конца, какой бы она странной не
> оказалась

А я вот заметил, что кое-кому очень страшно оказаться "фотодиодом", хоть бы это и оказалось истиной ;-)

Религия Найти похожие ветки