Религия

← →
kaif © (2005-02-02 09:16) [1560]

Almaz © (02.02.05 00:53) [1555]
> kaif ©
Разрешите задать такой вопрос. Как исходя из Вашего утверждение о том, что "Я" человека является некоторой сущностью (если я неправильно Вас понял - пожалуйста поправьте меня) объяснить то, что ребенок в первые год(ы) жизни говорит о себе в третьем лице, т.е. не осознает себя как "Я" ?

"Я" как сущность появляется к 21-му году жизни. И то не у всех. У многих людей "Я" остается словом-указателем (Pointer) на тело. Я не говорил, что "Я" тождественно сознанию. "Я" как сущность есть рефлексия духа (указатель на сознание), "Я" как слово есть просто указатель на внешний материальный предмет, так же, как и другие собственные имена.

Я понял Вашу точку зрения "о сложнейших детерминированных процессах в обществе". Не будем лукавить, свобода воли в ней - иллюзия, если индивидуум, как участник процесса, отождествляется с "процессами в мозге". Я не отрицаю, что "распределенный процесс" имеет место и выглядит примерно так, как Вы описали.

Однако у меня встречный вопрос. Как по-Вашему, исповедуемые участниками точки зрения на этот "сложный детерминированный процесс" играют какую-то роль (воздействуют на ход вещей) в этом процессе? Или они так же не влияют на сам процесс, как, например, воззрения физика не влияют на феномен, который он изучает? То есть будет ли процесс происходит по-разному, в зависимости от того, склонно большинство людей считать, что свобода воли это иллюзия или что свобода воли есть неотъемлемоее свойство индивидуума-участника процесса - индивидуума, который, согласитесь, раз уж речь пошла о сложных распределенных процессах, может оказаться весьма распределенной сущностью, влияющей на события и далеко выходящей (как "Я"-программа) за рамки отдельно взятого мозга?

Если в том, что я говорю есть для Вас смысл, то Вы поймете, как сторонник "модели сложнейших распределенных процессов", почему я такой категорический противник отождествления сознания с процессом в локализованной черепной коробке. Если допустить, что мои действия оставляют след во внешнем мире, который, в свою очередь, влечет дальнейшие воздействия на меня и эти воздействия таковы (пусть при полном детерминизме внутри моей черепной коробки), что предопределяют мои дальнейшие решения, то я, как субъект, разомкнут и не локализован. Решения других людей "переплетаются" с моими решениями и мои воззрения (и их воззрения) переплетаются с факторами, влияющими на мое окончательное решение (пусть и предопределенное в рамках черепной коробки после попадания в нее материальных сигналов). Мой субъект (если расмматривать его как "программу", о которой Вы говорите) выходит за рамки моей черепной коробки и может достигать всей планеты, если я, например, известная личность. И воззрения других людей (пусть это будут иллюзии) непосредственно влияют на то, как складываются обстоятельства, приводящие в дальнейшем меня к тому или иному решению. Обратите внимание, что предлагаемая модель проливает свет на то, почему люди стремятся к славе и власти, в отличие от узкой модели "сознания внутри черепной коробки", которое не может внятно объяснить такого рода исключительно человеческие феномены в своих неуклюжих попытках ссылаться на Дарвина и его (безусловно блестящую) теорию эволюции видов.

Итак, я не вижу причин, по которым Вам пришлось бы продолжать отстаивать теорию, отождествляющую сознание с тем, что происходит исключительно в отдельном мозге, если под сознанием понимать именно участвующий в "сложном распределенном детерминированном процессе" субъект.

Почему бы не рассмотреть "экспансию сознания", которое "захватывает" этот "сложный распределенный детерминированный процесс", стараясь расширить сферу своего влияния (путем власти, славы и познания законов внешнего мира? И почему бы не задаться таким вопросом: в какой степени воззрения на свободу воли меня и других людей ограничивают/расширяют возможность такой "экспансии", в качестве действующего фактора среды (environment variables)?

Согласитесь, что если непредвзятый научный анализ покажет, что распространение воззрения о свободе воли расширяет "территорию" функционирования субъектов и их вовлеченность в общий процесс, то такое общество будет отличаться от общества, в котором субъекты сужены до рамок "процесса в мозге".
Я выдвигаю гипотезу, что если доминирующие в обществе воззрения таковы, что свобода воли есть иллюзия, то свобода воли действительно становится иллюзией, так как почти каждый "распределенный процесс" (субъект-участник или "сознание", как кому угодно) оказывается замкнутым внутри головы и становится тождественен именно "тому процессу в мозге", на котором так настаивает вульгарный материализм.

Если моя гипотеза верна, то распространение "учения о тождественности сознания процессу в мозге" должно приводить к "всеобщему ощущению", что "ни от меня, ни от него, ни от кого из нас" ничего не зависит. А всё (история, политика, наука, "процессы в обществе" и т.д.) зависит лишь от Главного Дяди, так как он - самый известный чел и имеет самую большую власть.

Так что когда мы создаем "науки об обществе и человеке", они оказываются в совершенно ином отношении к объекту познания, чем та же физика, изучающая процессы, в которых воззрения ученого, да и сами научные теории никак не влияют на сам процесс. А в случае философии все гораздо сложнее. Эксперимент по "изучению человека и общества" нечист по своей научной методологии, если его результаты публикуются. Да даже если и не публикуются - сам "ученый" будет автоматически изменять "территориально-распределенную геометрию" себя как субъекта-участника, в зависимости от воззрений.

Поэтому я и ввел дополнительный демаркационный критерий (критерий объективности эксперимента) для отделения естественной науки (физики) от эмпирических оккультных наук, в которые в данном случае попадает любая наука о сознании человека и устройстве общества. Так как я нахожу Попперовский демаркационный критерий (фальсифицируемости теории налюдением) недостаточным.

Я не надеюсь встретить мгновенное согласие. Но видя в Вашем лице человека (не сочтите за лесть), способного четко сформулировать свою позицию в этом вопросе, я рассчитываю вызвать у Вас сомнение в дальнейшем безоговорочном отождествлении сознания с "процессом в отдельном мозге" и некоторе признание за мной права (хотя бы морального) настаивать на свободе воли, как на значимой для общества философской доктрине.

← →
Almaz © (2005-02-02 10:43) [1561]

> Однако у меня встречный вопрос. Как по-Вашему, исповедуемые
> участниками точки зрения на этот "сложный детерминированный
> процесс" играют какую-то роль (воздействуют на ход вещей)
> в этом процессе?

Тут я с Вами согласен - влияет, причем очень существенно. Более того, человеку вообще невозможно (или уж по крайней мере очень тяжело) представить отсутствие у него свободы воли. Рассудок сопротивляется теории собственной детерминированности, т.к. весь предыдущий опыт нормального человека насыщен выборами, который он сделал сам.

> Если допустить, что мои действия оставляют след во внешнем
> мире, который, в свою очередь, влечет дальнейшие воздействия
> на меня и эти воздействия таковы (пусть при полном детерминизме
> внутри моей черепной коробки), что предопределяют мои дальнейшие
> решения, то я, как субъект, разомкнут и не локализован.
> Решения других людей "переплетаются" с моими решениями и
> мои воззрения (и их воззрения) переплетаются с факторами,
> влияющими на мое окончательное решение (пусть и предопределенное
> в рамках черепной коробки после попадания в нее материальных
> сигналов). Мой субъект (если расмматривать его как "программу",
> о которой Вы говорите) выходит за рамки моей черепной коробки
> и может достигать всей планеты,

Согласен. В своей гипотезе я ввел некоторое понятие - "информационное поле" (ИП). По сути, это, в отличии от физических полей не особый вид материи, а некоторая совокупность материальных носителей, с помощью которых взгляды и выводы конкретного человека могут быть переданы другим людям (как то другие субъекты, книги, радио и телевещание, интернет и т.д.) Это поле, несущее часть информации о функцировании одной программы, воздействует на вектора входа множества других программ, и, в зависимости, от его напряженности и резистивности входных цепей так или иначе модифицирует эти программы. Можно назвать сознанием совокупность процесса в мозгу и порожденного им информационного поля - тогда распространенность сознание - очевидный факт.

> Если моя гипотеза верна, то распространение "учения о тождественности
> сознания процессу в мозге" должно приводить к "всеобщему
> ощущению", что "ни от меня, ни от него, ни от кого из нас"
> ничего не зависит. А всё (история, политика, наука, "процессы
> в обществе" и т.д.) зависит лишь от Главного Дяди, так как
> он - самый известный чел и имеет самую большую власть.

Не думаю, что к всеобщему, и вот почему. Простая логика тут же сформирует утверждение, что Главного Дядя такой же человек, как и я, но он смог добиться такого положения благодаря тому-то и тому-то. Согласно заложенному в нас инстинктами стремлению к лидерству, человек будет стремиться занять хоть сколько-нибудь близкий к "Дяде" пост, стремясь обрести власть. У того человека, у кого "входные цепи" достаточно устойчивы к пропаганде (ИП) и у кого достаточно развито логическое мышление - достигнет в этом обществе высокого положения.

Я бы сказал так: "Свобода воли - это свобода поступать так, как Вы считаете нужным". Именно в такой формулировке свобода воли перестает быть иллюзией свободы в любой теории. Я поступаю так, как Я считаю нужным - это свобода. То что Ваше мнение сформированно на основании всего Вашего накопленного опыта - это и есть та детерминированность процесса, которую, вследствии колоссального количества факторов, сложно осознать как детерминированность.

> Эксперимент по "изучению человека и общества" нечист по
> своей научной методологии, если его результаты публикуются.
> Да даже если и не публикуются - сам "ученый" будет автоматически
> изменять "территориально-распределенную геометрию" себя
> как субъекта-участника, в зависимости от воззрений.

Тут я с Вами абсолютно согласен, т.к. влияние ИП на чистоту эксперимента колоссально, и влияние это ограничить человек не в силах.

> признание за мной права (хотя бы морального) настаивать
> на свободе воли, как на значимой для общества философской
> доктрине.

Я отношусь к своей теории как к гипотезе и всегда готов к ее обсуждению и критике, более того, я откажусь от нее в пользу другой, если получу неопровержимые доказательства ее ошибочности.
Поэтому я всегда признаю право любого человека отстаивать свое мнение. Иначе и быть не может.

← →
kaif © (2005-02-02 10:55) [1562]

P.S.
В отличие от сторонников "теории отдельной черепной коробки", я вижу возможным и иное регулирование поведения, чем только "кнут и пряник". Намерения, долг, желания, чувство вины, несчастность и другие мотивы разных людей переплетаются в "общем распределенном детерминированном процессе". Свободная воля индивидуумов может оказаться как в большинстве случаев доброй, так и в большинстве случаев злой и очень многое зависит от того, как именно функционирует общество и какая в нем распространена философия. Не случайно большевики, несмотря на весь свой политический практицизм (захват власти, диктатура и т.д.) прежде всего создали особенную философию. Хотя, казалось бы, какое дело до философии крестьянину, который мечтает о земле или рабочему, который мечтает о восьмичасовом рабочем дне? Но именно "новой философии" было уделено огромное внимание всеми революционными вождями. С чего бы это???
И чем им так Бог мешал? Неужели нельзя было просто привлечь к сотрудничеству попов? Если они такие лживые, как тут многие пытаются представить, и ничего, кроме того, чтобы держать народ в невежестве и подчинении Государству ими двигать не может? Если бы это было так, то насколько эффективнее просто назначить всех батюшек председателями колхозов. А если начнут артачиться - пригрозить, что отберут приход, договорившись с владыкой. А владыке сказать, что храмы взорвем. если сотрудничать не будешь или экспроприируем прод овощные склады... Миллион возможностей был у большевиков, как заюзать Церковь для такого святого дела, как коллективизация. Если, конечно, попы это именно та публика, какой ее пытаются представить. Но ведь не стали так действовать. Стали действовать иначе, причем еще на стадии философии. Религия должна была быть уничтожена, как нечто совершенно неприемлемое и заменена воинствующим безбожием. Зачем????? Может быть затем, все же, что убийство людей не могло быть богоугодным делом ни под каким видом? И какие бы батюшки не были такие-сякие, на убийство невинных они бы просто никогда не пошли в силу своей христианской веры? Может все просто объясняется? Тем, что Церковь никогда просто не поддержала бы человеконенавистнические идеи классовой борьбы?

← →
uw © (2005-02-02 11:26) [1563]

Очередная полная и безоговорочная победа кайфа над идиотом механическим (ИМ). Браво! Ведь что получается? ИМ говорит: личность – это детерминированный процесс в мозгу, не взаимодействующий с окружающим миром. А кайф говорит: нет, я оставляю след во внешнем мире, а мир воздействует на меня, и я не локализован в черепной коробке. Что тут возразишь! Я могу только добавить, что мало того, что сознание, личность, дух взаимодействуют с внешним миром, но они попросту и невозможны вне этого взаимодействия. Природа помимо воли человека ставит время от времени эксперименты и достаточно жестокие. Я уже как-то упоминал о слепых и глухих от рождения. Опять повторю: если не предпринимать чудовищных усилий, то ни в этой черепной коробке, ни рядом с ней не возникает никаких проблесков сознания, личности, духа – тело проявляет лишь признаки растения. Хотя, казалось бы, почему какому-нибудь духу не забрести в эту черепную коробку, если он (дух) не является следствием жизнедеятельности мозга, общающегося с внешним миром? Чтобы разбудить сознание, приходится прибегать к сильнейшим мерам – воздействию на половые орган, других способов, кажется, не существует. После этого появляется сознание, личность, дух…

Дальше, ИМ говорит: все в мире обусловлено законами физики, и я берусь вывести все многообразие природных явлений из этих законов. Нет, говорит кайф, ничего, чувак, у тебя не получится, нельзя все валить в кучу, надо проводить демаркационные линии. Опять, что тут возразишь? Уже сотни лет, как люди додумались до этого принципа: естествоиспытатели занимаются своим делом, математики – своим, а философы с поэтами – своим. Более того, естествоиспытатели поделили поле своей деятельности на дисциплины и, чаще всего, их не смешивают. А вот когда, скажем, йог говорит, что в результате медитаций у него появляется способность к левитированию, то у физика возникает естественное любопытство: покажи! Нет, отвечает йог, когда за мной наблюдают, пусть даже в бинокль, не могу - происходит вмешательство и нарушение. После этого физик отходит в сторону и больше не мешает тому левитировать. Зачем вводить еще какие-то демаркационные критерии?

← →
p.p.s. (2005-02-02 12:17) [1564]

> И чем им так Бог мешал? Неужели нельзя было просто привлечь
> к сотрудничеству попов?

А нужна им была конкуренция ? У них своих руководителей колхозов было полно - которые дейсвовали в интересах "рабочего класа" т.е. самих себя прежде всего. Зачем им попы, которые все равно будут жить под угрозой расправы ? Они прекрасно осознавали, что эти попы никогда их не примут и не потому, что коммунисты такие вот античеловечные, а потому что они отняли у попов полную власть - и даже жалкие кусочки власти как то председатель колхоза уже не примирили бы их.
Большевики старались избавиться от любых конкурентов - это и уничтожение института монархии - (растрел царской семьина, вместо, например, выдворения их из России) и уничтожение института церкви как такового, вместо того, чтобы пытаться его приручить.
Хотя потом всеже за приручение взялись, не случайно нынешний патриарх имеет КГБшное прошлое.

> Зачем????? Может быть затем, все же, что убийство людей
> не могло быть богоугодным делом ни под каким видом? И какие
> бы батюшки не были такие-сякие, на убийство невинных они
> бы просто никогда не пошли в силу своей христианской веры?

Все сожженные на кострах инквизици были виновны ? А ведь делалось это с благословения христианской веры.

← →
kaif © (2005-02-02 12:26) [1565]

2 Almaz © (02.02.05 10:43) [1561]
Я бы сказал так: "Свобода воли - это свобода поступать так, как Вы считаете нужным". Именно в такой формулировке свобода воли перестает быть иллюзией свободы в любой теории. Я поступаю так, как Я считаю нужным - это свобода.

Очень хорошее определение. Если Вы признаете, что сознание есть распределенный процесс, выходящий за пределы черепной коробки и "пересекающийся" с другими "сознаниями", то нам просто не о чем будет спорить, так как я совершенно соглашусь с Вашей моделью.
-------------------

Я попытаюсь еще зайти и с другого конца.
Согласитесь, что сигналы в мировой сети WWW и сигналы на шинах
компьютеров чрезвычайно сложны и если бы кто-то заявил,
что он берется во всем этом разобраться, изучая импульсы в разных точках при помощи осциллографа, да еще при условии, что процессор можно разбирать на части лишь когда он уже не функционирует, Вы бы усомнились в перспективах такой "науки" с точки зрения ее плодотворности.

Как материалист, вы, ценя эффективность, возможно признАете, что те хорошие абстракции, которые используют программисты (имена переменных, их типы, имена функций, циклы и указатели) позволяют управлять этими "сложнейшими детерминированными процессами" в такой распределенной среде лучше,
чем какие угодно изыскания ученых мужей "с осциллографами в руках" и голой верой в то, что в любом детерминированном процессе в принципе можно разобраться, если иметь бесконечное время и бесконечную эрекцию.

И согласитесь, что в условиях спора, в котором такой ученый муж стал бы со мной спорить о том, что имена переменных и функций - лишние, а потому и автоматически вредные сущности, так как после компиляции они исчезают и что я поэтому должен бросить программирование на языках высокого уровня и "спуститься с небес на землю" в область машинного кода, Вы бы вряд ли стали защищать его точку зрения? И не стали бы меня упрекать в высокомерии, даже если бы он усматривал во мне "высокомерие", так как я использую абстракции, с которыми он не привык успешно манипулировать, так как на уровне "сигналов на шине" им ничего определенного не соответствует?

Если Вы согласны с такой практической позицией о полезности хороших абстракций в делах, когда мы должны не столько разбираться, сколько быть участниками сложных процессов, Вы, возможно, согласитесь и с тем, что люди, умеющие выбирать хорошие названия для переменных и функций одновременно как правило теми же людьми, которые пишут и хорошие программы.

← →
kaif © (2005-02-02 12:27) [1566]

К чему я клоню?
Я предлагаю отменить принцип Оккамы, на который, как на священную корову здесь так любят ссылаться материалисты, как на принцип, вредный для оккультных наук. Я уже сказал о новом демаркационном критерии объективности, который я ввел (в этой ветке я о нем говорил много раз) для разделения эмпирическихнаук на естественные (не зависящие от умонастроений) и оккультные (зависящие от умонастроений). Так вот для естественных наук, в которых возможен чистый эксперимент, я продолжаю настаивать на применении бритвы Оккамы (не множить сущности без надобности), а вобласти наук оккультных я предлагаю поставить во главу угла другой принцип - принцип хороших абстракций. Любой язык это набор абстракций. Языки не минимальны. Мы сравниваем Visual Basic, C/C++ и Object Pascal не по минимализму набора базовых абстракций, а по иным возможностям: масштабирование, универсальность, выразительность, читабельность, кроссплатформенность, наличие/отсуствие типизации переменных, быстродействие и т.д. И заявления в стиле "циклы For и Repeat Until излишни, так как достаточно иметь while или вообще рекурсивный вызов вместо цикла" мы отвергнем, как не имеющие практической полезности советы.
И в "сложных детерминированных процессах" единственной и неповторимой возможностью практического участия является изобретение и юзание хороших языков и хороших логических абстракций (реляционная модель, объектная модель, типизация и т.п.), а вовсе не "научные теории о процессах". Последние прекрасно себя зарекомендовали в области естественных наук, но каждый раз, когда эти подходы пытаются применять к обществу, мы получаем уродца вроде мальтузианства, большевизма или фашизма. Даже безобидные с виду экономические теории управления вроде "маркетинга", "менеджмента", "теории управления персоналом" и т.п. часто граничат с лженаукой во вмногих методологических приемах и без "специального таланта" внедрение таких "теорий" на практике всегда приводит к плачевным результатам и насмешкам со стороны разумных людей. В то же время не требуется "специального таланта" для внедрения технологий, основанных на естественнонаучных теориях, например, достаточно выполнить все инструкции о том, как сварить ферротитановый сплав и тот будет сварен с предсказуемым результатом.
А теперь допустим на секунду, что абстракция Бога является хорошей абстракцией. Так же, как и абстракция свободы воли, абстракция совести или смертных грехов - таких, как убийство или лжесвидетельство.
И так же как мы не будем заявлять о том, что невозможен алгоритм, так как множество языков программирования противоречит возможности алгоритма как такового в абсолютном смысле, так же давайте не доказывать невозможность Бога лишь на основании существования множества религий.
Алгоритм - хорошая абстракция. В нем возможны такие вещи, как вечный цикл, например. Согласитесь, что человек с "осциллографом в руках" долго будет смеяться, если Вы заявите ему, что у Вас имеется сущность под названием "вечный цикл" и она "реальна". Не бывает вечных сигналов на шине, всякий компьютер смертен - скажет он и будет прав. Но его правота бесплодна, а Ваша правота плодотворна. Иисус говорит "по плодам их узнаете их"."Дерево, не приносящее плода срубают и бросают в огонь". Так кому нужно дерево философии о "мозговых процессах" или даже "сложных детерминированных процессах", если заведомо известно, что оно не принесет плода. А хорошие абстракции принесут плоды. Так как приносили уже не раз. У религий, кроме обещаний "во всем когда-нибудь разобраться", существуют культурные достижения. Знаю, что не все склонны это признавать. Но тем не менее это так.
Неверно говорить "Я могу изобрести розовых летающих невидимых слоников. Чем это хуже такой лишней сущности, как христианский Бог?". Пусть говорящий пойдет и создаст общество, которое будет исповедовать его "розовых слоников". А я посмотрю, сможет ли он такое общество создать и сколько тысячелетий его религия просуществует. Особенно мне интересно посмотреть, как он наберет волонтеров-миссионеров, которые поедут в племена, осуществляющие человеческие жертвоприношения и будут склонять тамошнюю публику отказаться от своих идолов в пользу его "летающих розовых слоников".

Вот, собственно, моя философская позиция.
Я не ищу "минимальный набор сущностей" типа

TMinimalEntity = ("мозг","процесс","кнут","пряник","условный рефлекс")
TMinimalEntities = set of TMinimalEntity

Я ищу метаязык, который свойственен лишь философии и религиям, который позволил бы сегодня практически улучшать нашу (и в частности, мою) жизнь и избавлять общество от избыточного зла, а не только декларировать утопическое "познание всего" в "бесконечном пределе".

← →
kaif © (2005-02-02 12:30) [1567]

Пожалуй я откажусь от термина "оккультные науки". Предлагаю говорить проще - демаркационный критерий объективности различает науку естественную и духовную. Эмпирическая наука об обществе и о сознании есть духовная наука.

← →
uw © (2005-02-02 12:46) [1568]

kaif © (02.02.05 12:26) [1565]
kaif © (02.02.05 12:27) [1566]

Здорово!

← →
КаПиБаРа © (2005-02-02 12:51) [1569]

Скажу только одно:
Ради kaif © (02.02.05 12:27) [1566]
и kaif © (02.02.05 12:30) [1567]

стоило писать/читать предыдущие 1565 постов.

← →
kaif © (2005-02-02 13:09) [1570]

:)
А сейчас я всем испорчу настроение.
Предлагаю (ПОКА ШУТОЧНУЮ) теорию распределенного сознания.
Я не настаиваю на таких выводах. Я просто сразу вижу такие перспективы теории.

РАСПРЕДЕЛЕННОЕ СОЗНАНИЕ ИЛИ ЧТО НАМ ДАЕТ ДОПУЩЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ СУБЪЕКТА-УЧАСТНИКА, КАК СЛОЖНОГО ДЕТЕРМИНИРОВАННОГО ПРОЦЕССА ЗА РАМКАМИ ЧЕРЕПНОЙ КОРОБКИ.
===========================================================

Если рассматривать распределенный процесс каждого участника-субъекта как отдельную сущность, то в "сложном общем детерминированном процессе" они пересекаются и не столь автономны, как можно было бы подумать. Субъект-участник это во многом суперпозиция множества пересекающихся "больших процессов", среди которых существуют и такие, как "духи народов", "духи сообществ", "семьи" и так далее. Эти совершенно материальные процессы я отношу к тому, что в оккультизме называют эфирным миром. Эфирным телом человека я называю часть "процесса в мозгу", которая непосредственно занимается обслуживанием этого "субъекта-участника" (пульт управления всей сущностью "Я-снаружи-и-внутри-как-сонм-намерений-и-поводов-к-ним"). Эфирное тело воспринимается через значимые для "Я-сознания" абстракции - такие, как намерение, долг, желание, чувство вины, чувство несчастности и т.д. То есть весь базис доступных рассудку "внутренних абстракций".

Поэтому, в отличие от сторонников "теории отдельной черепной коробки", я вижу возможным иное регулирование намерений, чем только "кнут и пряник". Намерения, желания и другие мотивы разных людей переплетаются в "общем детерминированном процессе", который совершенно материально контактует с физическим миром, так как люди взаимодействуют с миром живой и неживой природы, в котором оставляют "следы", влияющие на дальнейшие процессы, достигающие в конечном итоге "Я-сознания" отдельных индивидуумов как "намерения", "желания" и т.п. Банальным примером переплетения распределенных процессов субъектов-участников является развитие ребенка в условиях "просто внимания и любви, направленных со стороны родителей" на него. То есть если ребенок для родителей просто существует, как индивидуальность - это его формирует уже само по себе.

Таким образом субъект-участник (или мое сознание для внешнего мира) намного шире моего эфирного тела ("места желаний - cama loca и других абстракций") и после моей смерти субъект-участник может некоторое время функционировать. Для оккультного "наблюдения" это выглядит как присутствие моего эфирного тела в этом мире (на самом деле это иллюзия-дырка в воспринимаемом внешнем остатке процесса субъекта-участника). Остатки процессов субъекта-участника могут просуществовать очень долго, если это личность известная. Не исключено, что "дух Александра Македонского" до сих пор продолжает оказывать влияние на мировую историю, я уже не говорю о Духе Святом, который оставил после себя Христос. При определенных магических манипуляциях с ними можно даже "вступить в контакт", хотя это и требует определенной деформации того, что называется эфирным телом и психически нормальный человек от таких "отклонений от Я-автономии" сильно защищен устройством эфирного тела (базисом абстракций интерпретации своей свободной воли). В очень редких случаях при огромной устойчивости "остаточного субъекта-участника" он может привести к реинкарнации (новому воплощению) этой личности. Возможно в былые времена и в более замкнутых социумах это явление происходило чаще и было даже обыденным. Таким образом реинкарнация состоит в захвате "остаточным субъектом-участником" эфирного тела какого-то индивидуума. Скорее всего все "медиумические практики" используют этот же механизм, предоставляя на время доступ к своему "эфирному телу" произвольных "остаточных духов с дыркой вместо эфирного тела". Все это может показаться бредом, если бы не тысячи явлений, которые существуют и требуют своего объяснения. От них можно отмахиваться, как от "паталогий черепной коробки", но эти паталогии имеют слишком выраженные "одинаковости", чтобы все было так просто.

← →
вредитель (2005-02-02 13:18) [1571]

>В отличие от сторонников "теории отдельной черепной коробки", я вижу возможным и иное регулирование поведения, чем только "кнут и пряник". Намерения, долг, желания, чувство вины, несчастность и другие мотивы разных людей переплетаются в "общем распределенном детерминированном процессе". Свободная воля индивидуумов может оказаться как в большинстве случаев доброй, так и в большинстве случаев злой и очень многое зависит от того, как именно функционирует общество и какая в нем распространена философия.
На лицо, учение об обратной связи (кнут и пряник являются частным случаем системы регулирования с положительной обратной связью). Попытаемся рассмотреть систему со стороны (полностью это сделать не получится, тк являясь членом общества со стороны на него и себя в нем смотреть сложно). Пусть объектом регулирования выступает отдельный индивид, датчиком является мнение общества, регулятором некий элемент, определяющий поведение индивида. Индивид воздействует на общество и получает обратную связь от него на регулятор, который, в свою очередь воздействует на индивид. Пусть осью, относительно, которой система совершает колебания является система ценностей, принятая в данном обществе. Пусть индивид является добрым или злым (в примере предполагалось, что в определенный момент времени, "большинство" индивидов добры или злы, хотя имеем ли мы право так рассуждать, беря за начальную точку отсчета 26 декабря 2004 г.(цунами) или день рождения Мао, большой вопрос, ибо для анализа нам необходимо начальное сосотяние системы). Допустим, что большинство элементов системы злы (объясним это эволюционными причинами {докажите мне, что австралопитеки и прочие гомоэректусы были добрее нас (без учета применения газовых камер, а просто с общечеловеческой позиции)}) Целью любой системы саморегуляции является удержание динамического равновесия (не допущение колебаний системы, выводящих ее из строя). Т.о. получаем: на вход регулятора подается обратная связь от общества, оперделяемая его состоянием и некий сигнал шума, моделирующий свободу воли. Допустим, обратная связь является положительной (чем более агрессивно индивид воздействует на общество, тем агрессивнее оно отвечает, чем агрессивнее ответ общества, тем больше затухают в индивиде колебания зла (примем, что добро - положение точки на оси колебания системы, абсолютное зло - отклонение с максимальной амплитудой). В системе, где большинство индивидов злы сигнал шума с большой амплитудой (подаваемый, например через сумматор и имеющий фазу, противоположную фазе сигнала обратной связи), может вызвать уменьшение сигнала обратной связи и привести к колебаниям зла, выводящим систему из строя. Если для осуществления свободы выбора требуется функционирующая система до и после осуществления выбора из всех возможных вариантов, то свободы выбора фактически нет. Пожалуйста, покажите, где я неправ.

Стали действовать иначе, причем еще на стадии философии. Религия должна была быть уничтожена, как нечто совершенно неприемлемое и заменена воинствующим безбожием. Зачем?????
1. Зачем есть материалисты и идеалисты?
2. И те и другие считают свое учение единственно верным, и не сходятся в вопросе, материален Бог или нет.

Может быть затем, все же, что убийство людей не могло быть богоугодным делом ни под каким видом? И какие бы батюшки не были такие-сякие, на убийство невинных они бы просто никогда не пошли в силу своей христианской веры? Может все просто объясняется? Тем, что Церковь никогда просто не поддержала бы человеконенавистнические идеи классовой борьбы?
Ну да. Давайте вспомним святую инквизицию, истинно религиозных офицеров белой армии, крестовые походы, джихады наконец. Какое отношение джихады имеют к истинной религии? А когда татары в Хорезм пришли иго устанавливать, им там джихад объявили.

Все суть одно.

← →
kaif © (2005-02-02 13:50) [1572]

2 вредитель (02.02.05 13:18) [1571]
Пожалуйста, покажите, где я неправ.

Я уже показал. Нет такого механического разделения "всей системы" на объекты типа "общество в целом" и "отдельно взятый мозговой процесс". Правильная модель - распределенные субъекты-участники, выходящие далеко за рамки черепной коробки и имеющие "пересекающиеся" детали процессов. Взаимодействие происходит не в момент, когда человек "творит зло" или когда "общество отвечает злом на зло". Главное взаимодействие происходит в тот момент, когда человек осознает (insite) свое намерение, чувство вины, желание, долг и другие мотивы в рамках абстракций "свободы воли". Интерпретация зла весьма условна. Поэтому ее нельзя считать сигналом в том строгом смысле, какого требует Ваша механическая модель. Модели "с обратной связью" хорошо применимы, если известны знаки этих связей, временные задержки и петлевые коэффициенты "усиления". В данном случае все намного сложнее. И слава богу. Так как дискретная механическая модель очень быстро вышла бы из строя именно так, как Вы и показали. Возможно иногда общество оказывается именно в подобной ситуации. Абстракция добра/зла является плохим сигналом, так как то, что мы секунду назад считали добром вдруг мы можем теперь посчитать злом и наоборот. А вот абстракции "свободной воли" (мотивы поведения) являются очень хорошими "сигналами". Но они не распространяются в виде сигналов непосредственно, а возникают в виде готовых побуждений и чувств в "центре управления", "в главном коммутаторе" (мозге), который почему-то принято считать тем местом, где и находится весь действующий субъект, хотя я уже вижу, что это ошибочный взгляд. Мой субъект-участник состоит из всего того, что обо мне знают те, кто меня знают, те, кто не знают, из всех программ, которые я написал, из всех людей, которые ими пользуются, из моих достижений и промахов, неосуществленных надежд и пустых обещаний, предательств и подвигов, как тех, что у меня только в голове, так и тех, которые снаружи в неживых объектах или в головах других людей, которые тоже чего-то хотят и что-то делают. Весь этот конгломерат моей "текущей кармы", если так можно выразиться, побуждает меня в конечном имтоге в каждый конкретный момент "проявить интерес к этому", "совершить вот это", "среагировать вот так", произвольно или непроизвольно. Какие-то мои действия почти не имеют последствий, а какие-то - имеют вечные последствия, какие-то мои мотивы были частью "групповых намерений" и какие-то мои "моральные устои" были всего лишь частью "групповых мотивов" гораздо больших по территориальному расположению субъектов-участников, некоторые из которых, возможно, давно уже мертвы.

← →
вредитель (2005-02-02 14:26) [1573]

А вот абстракции "свободной воли" (мотивы поведения) являются очень хорошими "сигналами". Но они не распространяются в виде сигналов непосредственно, а возникают в виде готовых побуждений и чувств в "центре управления", "в главном коммутаторе" (мозге), который почему-то принято считать тем местом, где и находится весь действующий субъект, хотя я уже вижу, что это ошибочный взгляд. Мой субъект-участник состоит из всего того, что обо мне знают те, кто меня знают, те, кто не знают, из всех программ, которые я написал, из всех людей, которые ими пользуются, из моих достижений и промахов...

Допустим, своем сознании я могу создавать розовых слоников, зеленых ящерок и просто людей, с которыми могу вступать в различные отношения (информационные, эмоциональные и пр.).
По мнению моего сознания, люди эти ведут себя достаточно независимо, и их поведение может влиять на мое настроение (нет, это не то, что вы подумали:). Таких людей никогда не существовало в реальности (внешность, характер). Значит ли это, что где-то существует многоликое сверхсознание, которое посылает в мой мозг эти образы и я являюсь узлом великой боддсатвической сети. Если такового не существует, то мы приходим к абстракции человека вообще, создаваемой из обрывков воспоминаний о других людях и о какой распределенной индивидуальности может идти речь? Если рассматривать распределенный индивидум снаружи, то его наличие неоспоримо, но может ли он осознать себя изнутри?

Для осознания необходимо восприятие. Между восприятиями (если так можно считать) распределенного субъекта нет связей? Можно ли считать его сознанием?

Весь этот конгломерат моей "текущей кармы", если так можно выразиться, побуждает меня в конечном имтоге в каждый конкретный момент "проявить интерес к этому", "совершить вот это", "среагировать вот так", произвольно или непроизвольно.
Вот и о подсознании вспомнили.

← →
digger © (2005-02-02 14:27) [1574]

Почему, мистер Андерсон, почему? Зачем встаёте? Зачем продолжаете драться? Вы верите в какую-то миссию или вам просто страшно погибнуть... Так в чём же миссия, может быть, вы откроете?! Это свобода, правда, мир или вы боретесь за любовь?? Иллюзии, мистер Андерсон, причуды восприятия! Хрупкие логические теории слабого человека, который отчаянно пытается оправдать своё существование, бесцельное и бессмысленное! Но они, они, мистер Андерсон, как и Матрица, столь же исскуственны! Только человек мог выдумать скучное и безжизненное понятие ЛЮБОВЬ! Вам пора это увидеть, мистер Андерсон, увидеть и понять - вы не можете победить! Продолжать броьбу БЕССМЫСЛЕННО! (с) Смит

← →
kaif © (2005-02-02 14:42) [1575]

2 вредитель (02.02.05 14:26) [1573]

Я покажу, как функционирует распределенный субъект. Задайтесь вопросом, откуда берутся у человека намерения? Почему у одного человека их тьма-тьмущая и всякая траектория его по внешнему миру создает в нем новые идеи и планы, а другой пребывает в постоянном дефиците намерений?

← →
вредитель (2005-02-02 14:56) [1576]

Задайтесь вопросом, откуда берутся у человека намерения? Почему у одного человека их тьма-тьмущая и всякая траектория его по внешнему миру создает в нем новые идеи и планы, а другой пребывает в постоянном дефиците намерений?
В мою упертую материалистическую голову приходят следующие соображения:

откуда берутся у человека намерения?
Человека что-то не устраивает и он пытается сделать так, чтобы избавиться от этого раздражающего фактора.

Почему у одного человека их тьма-тьмущая и всякая траектория его по внешнему миру создает в нем новые идеи и планы, а другой пребывает в постоянном дефиците намерений?
Вопрос спорный, но смею предположить, первый способен видеть больше чем второй и на него действует больше раздражителей.

← →
kaif © (2005-02-02 16:14) [1577]

2 вредитель (02.02.05 14:56) [1576]
А может быть воспользоваться в данном случае Вашей моделью "положительной обратной связи" и допустить, что один из них создает "следы" во внешнем мире, которые сами по себе или после того, как на них отреагировали другие люди, добавив свои "следы", возбуждют в одном из них новые намерения, а в другом - уничтожают имеющиеся?..
Почему я в даном случае предлагаю использовать механическую модель? Да просто потому что здесь субъект имеет дело в основном в поле своих собственных интерпретаций и мы можем говорить об обратной связи в строгом смысле, так как нет вероятности "перекодировки" сигналов при путешествии между двумя изолированными объектами. Субъект взятый в отдельности взаимодействует с миром по принципу "отражения", "зеркала". Только в данном случае это не то таинстенное "отражение", на котором настаивает диалектический материализм, то есть не "сознание отражает материю", а именно мир "отражает" субъекта. Намерения субъекта влекут за собой его действия, результаты которых создают новые намерения. Посмотрите на творчество или на детскую игру непредвзятым взглядом и Вы увидете именно этот процесс. И один и тот же человек, в зависимости от того, как он интерпретирует свои мотивы, может то попасть "в струю" активизации, то "в струю", тянущую его в глубокую депрессию и потерю вкуса к жизни. Почему Вы не хотите применить свою модель именно там, где ее следовало бы применить, то есть в замкнутой системе намерение-отражение результатов-намерение, в которой все достаточно синхронно с одной стороны и интерпретация "сигналов" однозначна с другой? Но ведь Вы предпочитаете именно здесь задействовать малопонятную "стимульно-патологическую" можель каких-то "раздражителей". А там, где следует мыслить распределенные и пересекающиеся процессы, наоборот, пытаетесь увидеть дискретную модель обратной связи. Вам не кажется, что Вы просто ошибаетесь? Или Вам так дорого воззрение, отождествляющее "процессы в пределах черепной коробки" с сознанием (действующим субъектом), что Вы не можете от него отказаться ни при каких аргументах?

← →
kaif © (2005-02-02 16:24) [1578]

Допустим, своем сознании я могу создавать розовых слоников, зеленых ящерок и просто людей, с которыми могу вступать в различные отношения (информационные, эмоциональные и пр.).

Попробуйте в качестве эксперимента создать у себя в голове таких слоников, летающих крокодилов, кого хотите. И посмотрите, удастся ли Вам прибавить себе "психической энергии" намерений хотя бы на одну "условную единицу".
Вы обнаружите, что это невозможно. Разумеется, если Вы не сошли с ума. Если же у Вас съехала крыша, тогда все может быть. Но это не тот случай, когда человек находится в контакте с внешним миром. Даже если Вы сойдете с ума, Вам не удастся совершить действий, которые имели бы далеко идущие последствия в этом мире для окружающих. "Зеркало" тоже работать не будет.
Так что, говоря о "зеркале" и о распределенном субъекте-участнике, я имею в виду совершенно определенный, реально существующий феномен. И сигналы, интерпретируемые в абстракциях свободной воли (т.е. мотивы) имеют иные последствия для действий в отношении внешнего мира, чем какие-либо интерпретации, в которые ровно столько же вложено информации, сколько и извлекается (например, придуманные розовые слоники).

← →
Глюка (2005-02-02 16:53) [1579]

digger © (02.02.05 00:26) [1554]
Из апокрифического Евангелия от Фомы.

← →
вредитель (2005-02-02 21:27) [1580]

А может быть воспользоваться в данном случае Вашей моделью "положительной обратной связи" и допустить, что один из них создает "следы" во внешнем мире, которые сами по себе или после того, как на них отреагировали другие люди, добавив свои "следы", возбуждют в одном из них новые намерения, а в другом - уничтожают имеющиеся?.

Модель не противоречит действительности, однако следующую фразу я не совсем понял: "именно мир "отражает" субъекта", из которой я делаю вывод, что мир обладает сознанием и мы все - розовые слоники, в больной интерпритации мира, который давно свихнулся и пытается посмотреть на себя нашими глазами.... Без этого отражения модель теряет свою красоту и становится подобной броуновскому движению, способному к самоорганизации.

ФИДО
Тогда элементарно: есть бесконечное поле из квадратных клеток. У клеток может быть два состояния - живая или дохлая. Соседями считаются клетки, имеющие общую сторону или вершину с заданной. Если у мёртвой клетки 3 соседа, она оживает, если у живой клетки меньше 2 или больше 3 соседей, она дохнет.

Вот некоторые эксперименты
http://www.softcraft.ru/auto/switch/cca/index.shtml
Там показан пример реинкарнации и тиражирования Моны Лизы. Не думаю, что клеточные автоматы обладают сознанием, подобным сознанию человека.

Однако, допустим, что распределенные сознания существуют, ибо в мире мы видим некие странные проявления, наводящие на мысль целенаправленной деятельности неких структур, которые назовем сверхструктурами. Индивидуальные сознания взаимодействуют между собой посредством высоко организованных знаковых или сигнальных систем (что не одно и то же), создают искусственную среду, называемую культурой. На более высоком уровне, мы такого не видим, возможно, потому, что не способны увидеть, являясь усилителями слоников сверхсознаний, или нас просто слишком мало (нарушается закон перехода количества в качество), мы слишком однородны и связи между нами слабы для запуска сложных процессов самоорганизации, ведущих к образованию нескольких сверхсознаний (в таком случае мы не можем видеть взаимодействия). Положим, все же, что сверхсознаний несколько. Так же как, существует несколько уровней организации живой материи - молекулярный, клеточный, уровень систем и пр, видимо существует несколько уровней самоорганизующихся информационных структур и сложности этих уровней и в том и в другом случае соответственны. Т.е. клеточная рибосома или молекула хлорофилла - более сложные инструменты чем рука, однако, рука, опять, же приводится в движение с помошью клеток. Но "процесс в черепной коробке" осознает свою индивидуальность, отличие от окуружающего мира, а также индивидуальность сверхсознаний, если они существуют. Возникает вопрос. Может ли одно единственное индивидуальное сознание воздействовать на сверхструктуру и получать от нее обратную связь, являясь регулятором сверхструктуры? Т.е. Установить контакт? Вопрос очень интересный, ибо такая возможность бы очень не помешала (пока индивидуальная дипломатия пытается строить друг другу рожи, сверхсознания колбасят друг друга по полной, и чувствуется заколбасят до смерти), хотя индивидуальность может быть злой, и данная возможномть представляется абсолютным злом...
Собственно сам факт отождествления сложного распределенного процесса с массивным параллелизмом с сознанием говорит скорее всего о зависимости уровня сознания от уровня организации его базы, что только подкрепляет позицию упертых материалистов. Возможно сверхсознания находятся ниже уровня трехлетнего ребенка и их совершенисвование возможно лишь при увеличении количества эдементов и укрепления связей между ними (например объединение в Матрицу(tm):), хотя нужно ли это "процессу в черепной коробке"?

О диалектике абстракций.
Да, вы показали, что абстракции полезны. Однако, как мы знаем из истории, абстракции бывают разные и друг-друга не любят. Вывод. В идеальном случае, для сохранения функциональности системы необходима либо лишь одна система абстракций, либо полный от них отказ. Система будет стабилнее при использовании абстракций. Однако, единственная система абстракций может вести в тупик (например, мы все являемся ортодоксальными иудеями и цель нашей жизни состоит в выращивании козлов, для того, что-бы принести их в жертву Господу). Видимо в ситуациях близких к тупиковой, система "понимает", что необходимо осуществить отказ от системы абстракций, ведущей в никуда. Нужно выработать новую систему абстракций. Это невозможно без понимания "истинной" природы вещей и система активно начинает заниматься познанием, вырабатавая новую систему абстракций. Но старая система абстракций не умирает и начинается борьба, известная под названием эволюция...

← →
kaif © (2005-02-03 00:33) [1581]

2 вредитель (02.02.05 21:27) [1580]
Модель не противоречит действительности, однако следующую фразу я не совсем понял: "именно мир "отражает" субъекта", из которой я делаю вывод, что мир обладает сознанием и мы все - розовые слоники, в больной интерпритации мира, который давно свихнулся и пытается посмотреть на себя нашими глазами....

Нет, я не имел в виду в "отражении" никакого "сознания мира". Я имел в виду просто эффект банального зеркала. Субъект отражается в мире для самого себя, как в зеркале. Но это зеркало может быть, в зависимости от собственных свойств зеркала (кривизны) и абстракций свободы воли в голове субъекта (чувств и мотивов) либо кривым, либо ровным, либо усиливающим эти мотивы, либо подавляющим их. При этом само зеркало очень подвижно, так как его "кривизна" в разных точках определяется деятельностью как самого субъекта, так и дургих субъектов-участников общего "сверхсложного детерминированного процесса".
Мне честно говоря все равно, насколько непоэтична картина, в которой мир не обладает собственным сознанием, которое смогло бы "узреть субъекта". Я всего лишь стараюсь так усовершенствовать эмпирическую теорию процесса, чтобы она лучше согласовывалась как с "внешними", так и "внутренними" известными фактами. Я использую понятие материального взаимодействия (управления) и, соотвественно, прибегаю к понятию информации. Но я отвергаю какое либо таинственное "информационное поле", которое существовало бы само по себе. И в этом тот пункт, где я расхожусь с воззрениями об "информационных структурах", как эквиваленте "духов". Если убрать интерпретирующую способность субъекта-участника, все "следы" во внешнем мире (вся информация) перестает быть информацией, так как это была информация лишь для него, да и то лишь благодаря определенной устойчивости и тенденциозности его собственных интерпретаций. Если я оставил царапину на стволе дерева или скелет, в "знак" того, что здесь я должен буду в следующий раз пойти вправо, чтобы откопать спрятанный клад, то эта отметина не содержит никакой информации ни для кого, кроме меня или тех, кто сможет "воспроизвести мой способ смотреть на вещи - все мотивы, которые мной могли двигать, когда я оставлял царапину/скелет". И именно повторное воспроизведение мотивов подозреваемого часто является одной из базовых методик суда для принятия решения о виновности/невиновности. Поэтому те, кто думает, что суду на мотивы наплевать, плохо представляют себе метод судебного разбирательства. Мотивы и их разбор в каждой точке "траектории подсудимого в тот день" часто являются вообще еджинственным ключом к разгадке истины (как это было "на самом деле"), особенно в случае самооговоров.
А с вульгарным материализмом я расхожусь в двух пунктах: во-первых я нахожу любой эксперимент в области рациональной психологии или эмпирической теории сознания нечистым a priori, а потому требующим особенных подходов (тщательного подбора "хороших абстракций", гарантирующих устойчивый "квазиобъективный" результат в интерсуюбъективной проверке теорий), а во-вторых в том, что не склонен ограничивать сознание границами процесса в "черепной коробке", хотя процессу в черепной коробке уделяю специальное внимание (так называемое "эфирное тело человека" - диспетчерский пульт распределенного субъекта-участника).
А с диалектическим материализмом я попросту не имею ничего общего, так как он не представляет собой ничего, кроме системы культовых заклинаний и софизмов.

Я не знаю, можно ли "войти в контакт" с другими "большими процессами", не знаю даже, возможно ли осознать себя как субъект-участник. Я привел варианты возможностей "реинкарнации" лишь для того чтобы показать, что мой теория не отвергает с ходу возможности подобных феноменов. Но она недостаточна для того чтобы что-то определенное говорить о том, что такие феномены действительно существуют и о том, каковы они на практике. Я ставил себе очень узкую задачу - утрясти проблему свободы воли и разобраться с тем, как в человеке возникают намерения, так как меня интересует именно этот вопрос (построение науки "рациональная психология"). А все остальное меня волнует на самом деле не так сильно. Возможно, существуют вообще чудесыне вещи, вплоть до "квазителепатии" через бессознательное восприятие "следов другого человека во внешнем мире", "квазисглаз" и "квазипорча". Но меня это все мало волнует, так как я считаю самым срочным и важным делом для себя разобраться с тем, как работает механизм человеческого намерения и каковы значимые абстракции в этой области. Как они могут помочь при лечении неврозов и депрессивных состояний, какую они играют роль во "внутрисемейной коммуникации", когда два распределенных субъекта-участника живут настолько территориально вблизи, что огромная масса "следов" является результатом их совместной детельности, а взаимоотношения зачастую напрямую зависят от намекрений каждого из них и претензий по таким намерениям. Вот что меня, собственно, волнует по большому счету. А рассуждения о возможности реинкарнации сущностей типа Христа я отношу скорее к упражнениям для ума, нежели к чему-то серьезному. Это слишком сложные темы, для рассмотрения которых нужжно, как минимум, знать наизусть всю Библимю и всю историю Вселенских Соборов, чтобы выявить в этой каше абстракции, глобально значимые для нас сегодня. Уж проще довериться молитве и откровению в таких "вселенских вопросах". И здесь я согласен с Копиром. Наука, пусть даже духовная, здесь может больше навредить, чем помочь.

← →
Almaz © (2005-02-03 14:19) [1582]

> kaif © (02.02.05 12:27) [1566]
> Если Вы признаете, что сознание есть распределенный процесс,
> выходящий за пределы черепной коробки и "пересекающийся"
> с другими "сознаниями", то нам просто не о чем будет спорить,
> так как я совершенно соглашусь с Вашей моделью.

Признаю, причем на мой взгляд это довольно очевидный факт, т.к. влияние сознаний друг на друга происходит не напрямую а посредством некоторого информационного поля. Именно термин ИП я ввожу как абстракцию, позволяющую описать эффект взаимодействия сознаний. При этом надо отдавать себе отчет, что термин ИП уже достаточно дескредитирован псевдоучеными, которые отождествляли его то с билополем то с неким торсионным полем то еще с какой-либо ерундой. Я подразумеваю под термином ИП - совокупность накопленного опыта индивида, имеющую материальный носитель, способный воздействовать на другого индивида, т.е. это поле не является самостоятельной сущностью (как ЭМП), а является абстракцией совокупности физических полей, переносящих информацию.
В данном случае можно построить аналогию с физикой. Представим отдельную черепную коробку как ион, а информационное поле как электромагнитное поле, создаваемое этим ионом. Так же как ЭМП является неотемлемой частью иона, так и ИП является неотемлемой частью индивида, как ЭМП зависит от свойст иона, так и ИП зависит от свойств индивида. ИП так же свойственно свойство суперпозиции и т.п. Таким образом понятие "сознание" я рассматриваю как абстракцию совокупности индивида (черепной коробки) и генерируемого ею ИП. Естественно, что сознание в таком случае может иметь неопределенно большую протяженность как в пространстве так и во времени.

Что же касается абстракций бога, намерения и др. то для того, чтобы их ввести не нужно отменять принцип Оккама, который ничего против абстракций не имел. Я считаю, что между абстракцией и сущностью есть одна большая разница: "абстракция вводится чтобы с помощью ее облегчить объяснение явления, сущность вводится чтобы с помощью ее объяснить явление". Абстракция не может быть предметом веры априори, т.к. ее вводим мы сами для облегчения понимания чего либо.

← →
Misha Uskov © (2005-02-03 19:47) [1583]

(All) Простите за оффтопик.
(kaif) Ашот, мы с Аллегро грустим о безвозвратно потеряном Вами времени на эту ветку... (слеза с кулак размером упала на клавиатуру)...

← →
вразлет © (2005-02-04 10:28) [1584]

Изменение религиозной принадлежности населения мира за 100 лет
http://demoscope.ru/weekly/2002/051/strimir01.php#01

1900 2000
Все население 1630 6071
Христиане 555 1981
Мусульмане 216 1196
Индуисты 223 890
Буддисты 127 355
Атеисты 5 1230

XX век стал в первую очередь не веком взлета какой-либо религии, а веком если не атеизма (в XIX веке даже такой термин как "атеизм" не употреблялся применительно к социальной реальности, а применялся только как философский термин для описания далекого будущего), во всяком случае веком отхода от религии, веком агностицизма, веком неверия

Ура, товарищи

← →
Иксик2 (2005-02-04 10:53) [1585]

> вразлет © (04.02.05 10:28) [1584]

Однажды мне пришло письмо:

Дженис Джонсон: «Как Бог мог позволить такому случиться?»

Видели ли вы, как дочь Билли Грема на днях участвовала в ток-шоу, посвященном событиям 11 сентября? На вопрос ведущей Джейн Клэйсон: «Как Бог мог позволить такому случиться?» Анна Грем дала очень глубокий и проницательный ответ. Она сказала: «Я верю, что Бог так же, как и мы, глубоко скорбит о том, что произошло.»
Но ведь мы годами выгоняли Бога из наших школ, из нашего правительства, из нашей жизни. И я думаю, что Бог, будучи джентельменом, просто отступил. Можем ли мы ожидать от Бога благословения и защиты, если мы при этом требуем, чтобы Он нас оставил?»
Давайте вспомним.... По-моему, всё началось, когда Мэдлин Мюррей О,Хара (она была убита, её тело было найдено недавно) заявила, что в школе не место молитве, и мы сказали: «Хорошо». Потом кто-то сказал, что лучше бы в школе не читать Библию (Библию, в которой сказано: «Не убивай», «Не кради» и «Возлюби ближнего твоего, как самого себя!»)
И мы сказали: «Хорошо».
Затем доктор Бенжамин Спок сказал, что нам не следует применять телесные наказания к нашим детям, когда они плохо себя ведут, потому что этим мы повредим их маленьким личностям – мы можем испортить их чувство собственного достоинства (сын доктора Спока покончил жизнь самоубийством).
И мы сказали: «Он – специалист и знает, о чём говорит». Итак мы сказали: «Хорошо».
Потом кто-то сказал, что учителям и директорам нельзя наказывать наших детей. А администрации школ строго-настрого запретили своим преподавателям даже касаться провинившихся учеников, потому что им не нужна плохая реклама и уж тем более они не хотят отвечать за это перед судом (есть большая разница между наказанием и прикосновением, поркой, унижением, битьем и т.д.)
И мы сказали: «Хорошо».
Затем кто-то сказал: «Давайте разрешим нвшим дочерям делать аборты, если они этого хотят. Им даже не придётся рассказывать родителям».
И мы сказали: «Хорошо».
Тогда какой-то мудрый член школьного совета сказал: «Мальчишки всегда будут мальчишками и всегда будут этим заниматься. Так что давайте дадим нашим сыновьям столько презервативов, сколько они хотят, чтобы они могли развлекаться как им угодно. А нам не придется рассказывать их родителям что они получили их в школе».
И мы сказали: «Хорошо».
Потом кто-то из нами же выбранной верховной власти сказал, что неважно, что у нас в частной жизни, если мы хорошо делаем свою работу.
И, соглашаясь с этим, мы сказали, что нам не важно, кто (включая президента) чем в частной жизни занимается. Если у нас есть работа и с экономикой всё в порядке.
Тогда кто-то сказал: « Давайте печатать журналы с изображением обнаженных женщин и будем называть это здоровой практической высокой оценкой красоты женского тела».
И мы сказали: «Хорошо». Тогда некоторые пошли с этой высокой оценкой ещё дальше и начали публиковать фотографии обнаженных детей, а затем и ещё дальше, поместив их в Интернет.
И мы сказали: «Хорошо, у них есть свобода слова».
Затем индустрия развлечений сказала: «Давайте делать фильмы и телепрограммы, пропагандирующие насилие, богохульство и запрещенный секс. И давайте записывать музыку, поощряющую употребление наркотиков, изнасилования, убийства, самоубийства и сатанизм».
И мы сказали: «Это всего лишь развлечение, негативного эффекта эта музыка не несет, всерьез её никто не воспринимает, так что продолжайте в том же духе».
И теперь мы спрашиваем себя, почему у наших детей нет совести, почему они не могут отличить плохое от хорошего, почему они, не задумываясь, убивают незнакомцев, своих одноклассников и самих себя?
Возможно, если мы всерьез и надолго задумаемся, то сможем в этом разобраться. Я думаю, что здесь дело в том, «что посеешь, то и пожнешь».
Один молодой человек написал: «Дорогой Господь, почему Ты не спас маленькую девочку, убитую прямо у себя в классе? Искренне твой, беспокоящийся студент».
Вот ответ: « Дорогой беспокоящийся студент, Меня не пускают в школы. Искренне твой, Бог».
Смешно, как людям легко избавляться от Бога, а потом удивляться, почему мир превращается в ад. Смешно, когда мы верим тому, что говорят газеты, и сомневаемся в том, что говорит Боблия. Смешно, когда все хотят попасть на небеса, при этом не веря, не думая, не говоря и не делая из того, о чем говорит Библия. Смешно, когда кто-то говорит: «Я верю в Бога», но сам следует за сатаной, тоже, между прочим, «верящего» в Бога. Смешно, когда нам так легко судить и так трудно быть судимыми другими. Смешно, когда посланные по е-mail/у шутки распространяются со скоростью света, но люди дважды подумают, пересылать ли дальше сообщения, в которых говорится о Боге. Смешно, когда всё непристойное, грубое, похотливое и вульгарное спокойно находится в Интернете, а в школе или на работе открытая дискуссия о Боге невозможна. Смешно, когда можно быть «всеми руками за» Христа по воскресеньям (субботам), но быть незаметным христианином всю остальную неделю. Вы ещё не смеётесь? Смешно что, пересылая это письмо, вы его отправите не многим из вашей адресной книги, потому что вы не уверены, что знаете, во что они верят, или что они подумают о вас после этого письма. Смешно, что меня больше заботит, что думают обо мне другие люди, чем то что думае обо мне Бог?
Вы ещё не призадумались?

← →
Fantasist. (2005-02-07 20:25) [1586]

Misha Uskov © (03.02.05 19:47) [1583]
(kaif) Ашот, мы с Аллегро грустим о безвозвратно потеряном Вами времени на эту ветку... (слеза с кулак размером упала на клавиатуру)...

Да вы что! Время всегда уходит безвозвратно, но о потерянном в данном случае говорить совершенно непозволительно. kaif как раз тот персонаж, который привлекает к обсуждению и чтению этой ветки значительное количество людей. Для нас большая радость читать его посты (никакой иронии), так что, пожалуйста, не пытайтесь его отговорить заниматься этим.

Глюка (01.02.05 23:53) [1552]

Да, я глупая, высокомерная тупица, не отрицаю. Мне надо очень много работать над собой. Здесь даже не бревно, а целое дерево...))) Я вот сейчас прочла то, что вы написали и...заплакала. Ну зачем все это, зачем? Зачем Мулдашев, Блаватская, вся эта "муть", как её назвали? Кто-то хочет мне что-то сказать, но я не понимаю...

Дорогая, Глюка. Ты просто перечиталась Кастанеды. Я даже себя вспомнил в этом возрасте, ибо я прочитал Кастанеду в 17-18 лет и состояние это прочтение вызвало похожее. Так вот, со временем становиться понятно, что на система Дона Хуана в описании Кастанеды в наших условиях непрактична! Вот у Норбекова тоже система практичная. Хороший совет - не пытайтесь следовать ценностям системы Дона Хуана. Лучше следовать вот этой: "Возлюби ближнего своего, как себя самого".

← →
Fantasist. (2005-02-07 20:26) [1587]

>Иксик2

Сильно.

← →
uw © (2005-02-07 21:26) [1588]

Fantasist. (07.02.05 20:26) [1587]
>Иксик2

Сильно.

По форме сильно, но нечестно. Понятно, что самоубийство от воспитания не зависит. Это болезнь сына, личная трагедия Спока, и это эксплуатируется. Нехорошо. И так же все остальное.

← →
Глюка (2005-02-07 23:24) [1589]

Иксик2 (04.02.05 10:53) [1585]
Один молодой человек написал: «Дорогой Господь, почему Ты не спас маленькую девочку, убитую прямо у себя в классе? Искренне твой, беспокоящийся студент».
Вот ответ: « Дорогой беспокоящийся студент, Меня не пускают в школы. Искренне твой, Бог».
- Я не понимаю, доктор, - говорит он раздраженно, - как можно не осуждать некоторых людей. Вот возьмите, например, преступников, убийц. Их что же, любить надо?
- Да! Но любить и принимать их надо не за действия, а за то, что каждый из них является частицей Бога и, следовательно, выполняет в этом мире для Вселенной определенную функцию. Представьте человеческий организм с его имунной системой. Есть в организме клетки-убийцы - фагоциты. Они защищают организм от чужеродных агентов и уничтожают собственные больные клетки, очищая весь организм. Скажите, эти клетки нужны человеку? И оправданны ли их функции?
- Конечно, - отвечает пациент.
- Вот так и убийцы. Они очищают этот мир от тех людей, у которых зараженное мышление, мировоззрение, опасное для всей Вселенной.
- Постойте, а как же дети? В чем они виноваты?
- А дети и не виноваты. Они наследуют от своих родителей подсознательную программу поведения. Причем их подсознательная агрессия по сравнению с родителями со временем усиливается в десятки раз. Вот и приходится Богу останавливать эту программу ещё в зародыше, пока она не развернулась.
- А это по-вашему справедливо?
- Конечно. Лично я верю в справедливость Высшего Разума. Просто вы пытаетесь эти события оценить с точки зрения вашей модели мира. Но модель каждого человека далека от Истины. Принимайте не разумом, а душой. Научитесь отключать разум в критических ситуациях, и тогда будет понимание... (Валерий Синельников)
Та Сила, которая творит нашу судьбу, заключается в нас самих. В нашей жизни все заслуженно. Мы сами творим свое счастье и сами создаем себе несчастья. А ведь это было известно ещё в древности. В Библии сказано: "Не ищите Царствия Божия ни на небе, ни на земле райской, оно внутри каждого из нас". А надпись на знаменитом храме гласит: "Познай себя сам". И в дзен-буддизме есть замечательные слова относительно этого: "Если человек ищет истину вокруг себя, то он топчет ногами то, что ищет".
Нужно принимать любую ситуацию, ибо причина не в том, что Бог оставил нас (Отец не оставит своих детей), даже не в том, что кто-то не так понимает Коран, и не в государственном аппарате, а в нас самих. Надо научиться принимать любую ситуацию в жизни - без претензий и обид. И не просто принимать, а благодарить Бога за любое событие, каким бы негативным оно на первый взгляд ни казалось. Надо остановиться и подумать: а чем мы её вызвали? ("Внешнее отражает внутреннее", "Подобное притягивает подобное")
Научиться принимать ситуацию - это искусство. В христианстве это называется смирением. "Ударили по одной щеке - подставь другую". Я долго не понимала смысл этой фразы. Ну как? А если меня ударили незаслуженно? Мне кажется, что скрытый смысл в том, что на внешнем уровне можно выразить несогласие с ситуацией и стремиться её изменить, но на внутреннем, подсознательном уровне, т.е. душой, эту ситуацию нужно принять.

Тогда кто-то сказал: « Давайте печатать журналы с изображением обнаженных женщин и будем называть это здоровой практической высокой оценкой красоты женского тела».
Вы видите что-то дурное в обнаженном женском теле и сексе вообще??? Считаю это стереотипами, которые навязало нам общество. Люди, использующие секс нормально, увеличивают свою духовную силу. По поводу обнаженного женского тела любопытные слова я нашла в книге одного ламы, Лобсанга Рампы:
"Из бесед с торговцами в городе Лхаса и в деревне Шо, а также со странниками, отдыхавшими на обочине дороги возле Западных ворот, я получил изумительную информацию о том, что в западном мире считалось непристойным показывать свое тело другим людям. Я не понимал причины этому, поскольку наиболее элементарным фактом жизни является существование двух полов. Этот знакомый торговец однажды сказал мне:
- Я много раз рассказывал тебе о западных людях, но я до сих пор не понимаю их. Одна из поговорок особенно непонятна мне. Они говорят: "человек создан по образу Бога", и в то же время они боятся показывать свое тело, созданное, по их утверждению, по подобию Бога. Не означает ли это, что они стыдятся внешнего вида Бога?
Я был также поражен, когда услышал, что некоторые, возможно, годами состоявшие в браке мужчины и женщины никогда не видели обнаженных тел друг друга. Когда он сообщил, что они "занимаются любовью" только с опущенными шторами и без света, я помню, подумал, что мой информатор принимает меня за неуклюжего деревенского парня, который слишком глуп, чтобы знать о вещах, происходящих в мире".

а в школе или на работе открытая дискуссия о Боге невозможна.
Вот вы говорите: дискуссия, дискуссия... Зачем она нужна? Зачем в школе читать Библию? Каждый выбирает свой путь сам. Если человеку это, действительно, необходимо, он и так прочтет, поймет и разберется. А учителя могут ему только помешать. Дискуссия на работе? Да зачем? Это так фальшиво, Бог - у нас в душе, в сердце. При чем тут работа и школа? Другое дело - отношение окружающих. Однако вспомните о том, о чем я написала вначале. Прежде надо познать себя, тогда вы познаете Вселенную. Вы - клетка организма, в которой и заключена вся информация.

← →
Глюка (2005-02-07 23:47) [1590]

Fantasist. (07.02.05 20:25) [1586]
Знаете, я каждый день пытаюсь анализировать все, что со мной происходит. Это сложно, но иногда бывает необходимо. Те слова я не должна была говорить НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Но, littera scripta manet, ничего не поделаешь. Мне просто стало как-то не по себе от слов kaifa. Стало грустно и почему-то одиноко.
Дело не в произведении Карлоса Кастанеды, он тут совершенно не при чем. Дело во мне, моей ну ооооочень странной душе, моем мировоззрении и моем понимании всего, что происходит вокруг. Это сформировалось не под влиянием книг, а с течением жизни.

Но меня это все мало волнует, так как я считаю самым срочным и важным делом для себя разобраться с тем, как работает механизм человеческого намерения и каковы значимые абстракции в этой области. Как они могут помочь при лечении неврозов и депрессивных состояний, какую они играют роль во "внутрисемейной коммуникации",
Kaif, вам советую почитать книги Валерия Синельникова. Возможно, они смогут Вам помочь в разработке теории намерения. Вообще, я почти поняла то, что вы изложили, но мне не совсем ясно, что вы подразумеваете под долгом.

← →
вредитель (2005-02-08 00:09) [1591]

И теперь мы спрашиваем себя, почему у наших детей нет совести, почему они не могут отличить плохое от хорошего, почему они, не задумываясь, убивают незнакомцев, своих одноклассников и самих себя?

"Ныне -- перламутр облупился...." (с) убийца

Приведенная ниже ссылка ведет к произведению, отражающему мировоззрение культуры, которой не были известны христианские идеи о Боге как внешнем регуляторе, и вся общественная система регуляции, в которой, была основана на этических принципах, где основным инструментом был страх потерять свое общественное положение (здесь и сейчас) => страх смерти. Христианстово выносит объект страха за пределы жизни, что дает повод для ослабления этических принципов и приводит к переносу ответственности туда же. Не стоит об этом забывать, и клянуть заклятых уже богоненавистников. Полхое это мировоззрение или хорошее, думаю, решать не нам, ибо мы находимся в несколько иной системе ценностей где жизнь человека - его неприкосновенное право (как не нам решать плоха или хороша данная система).

Впечатлительные люди - я вас предупредил....

http://jlib.sinor.ru/hudlit/yukio/misima05.txt

Интересно услышать Ваше мнение.

← →
Fantasist. (2005-02-08 02:41) [1592]

>Понятно, что самоубийство от воспитания не зависит.

Так об этом и речь. Зачем нужна мораль, по-видимому, далеко не всем очевидно. Как kaif тут неоднократно и говорил: с точки зрения материальной рационализации она действительно ни к чему. В сочетании с оголтелой идеей свободы личности (ведь если навязывать мораль - то это ущемление свободы) получаем систему где в человеке поощраются все его желания и их удовлетворение, которые зачастую носят совершенно не высокоморальный характер. В этом письме как раз и показывается как происходит подмена ценностей. Человека убеждают, что ценны все его желания, даже низменные - ибо так выражается его личность. Вера в Бога по крайней мере поднимает моральный уровень. В США, правда, силен авторитет Закона. Закон (и правила, как частные его проявлени) там очень уважают.

>Люди, использующие секс нормально

А как его надо нормально использовать? :) И для чего его использовать? А обществом осуждается распутничество, а не просто секс. Секс сам по себе глупо осуждать - он неотемлемая часть жизни всех размножающихся половым путем существ.

>Те слова я не должна была говорить НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.

Да ничего плохого из-за этого не произошло, чтобы прямо так говорить "НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ". Подобное чувство черезмерной самокритичности деструктивно. Не надо так конценрироваться на себе - это индульгирование. :)

>Дело во мне, моей ну ооооочень странной душе, моем мировоззрении
> и моем понимании всего, что происходит вокруг.

Не стоит, не стоит. Вспомни о чувстве собственной важности - оно принимает любые формы но остается им. Не стоит сильно верить в свою уникальность. Каждый из нас уникален, но центрировать это ощущение - потокание своему чувству собственной важности. Хотя что я говорю, в 17-18 лет был таким же. Ну просто практически такми же. :)

← →
Fantasist. (2005-02-08 02:52) [1593]

>вредитель (08.02.05 00:09) [1591]
>Приведенная ниже ссылка ведет к произведению, отражающему мировоззрение культуры

Ну уж будет вам отдельно взятое художественное произведение называть "отрожением мировоззрения культуры".

← →
Иксик2 (2005-02-08 08:26) [1594]

> Глюка (07.02.05 23:24) [1589]
> Иксик2 (04.02.05 10:53) [1585]
> Вы видите что-то дурное в обнаженном женском теле и сексе
> вообще???

Я аж поперхнулся, честное слово. Нет, в сексе я ничего дурного не вижу, я вижу дурное в занятии сексом с кем попало, а также в порнографии, о чем и шла речь в тексте. А вы нет? Что ж, у вас есть шанс стать популярной. Простите, мне трудно отвечать вам, вы воспринимаете мои посты как-то странно, я не могу объяснять по несколько раз что именно я хотел сказать.
А по-поводу убитых детей, хочется верить что вы так не думаете, а запостили это ради красного словца. Если же правда думаете... что ж, дай Бог вам и вашим детям никогда не встретить такого фагоцита.

> uw © (07.02.05 21:26) [1588]

Не знаю, uw, мне все-таки кажется что зависит самоубийство от воспитания. Необъязательно конечно, но...
Это был просто пример, возможно неудачный, даже если бы этого и не было, там ведь говорится о принципе.

← →
Глюка (2005-02-08 17:44) [1595]

Тогда кто-то сказал: « Давайте печатать журналы с изображением обнаженных женщин и будем называть это здоровой практической высокой оценкой красоты женского тела».
Я считаю, что в выпуске порножурналов нет ничего плохого. И в демонстрировании секса по телевидению тоже нет ничего особенного. А что - это часть нашей жизни, почему нет? Конечно, если речь идет о сексуальной патологии, то я с вами совершенно согласна, это недопустимо, ненормально. Но такие фильмы (слава Богу!) пока не показывают, а насчет Интернета, то нормальный человек эти фильмы искать не станет, а ненормальному они хуже не сделают...:)
По поводу "с кем попало". Я с вами согласна. Сексу стоит предаваться только людям влюбленным, связанным духовной близостью. Недозволенный акт является по сути проституированием тела и может навредить, так же как "законный" (назовем его так:)), может помочь.
Стать популярной? Это, простите, почему???
Fantasist. (08.02.05 02:41) [1592]
Давайте не будем заниматься демагогией. Мне думается, что в форуме не обсуждается личность участников. Это неправильно. Если есть какие-то конкретные вопросы, касающиеся моей личности, с радостью отвечу. Только не учите меня, пожалуйста! Я тааак не люблю этого!!!

← →
Fantasist. (2005-02-08 18:56) [1596]

Глюка (08.02.05 17:44) [1595]
Только не учите меня, пожалуйста!

Да, прошу прощения. Углубился в воспоминания - на самом деле это я с собой разговаривал, ничто еще мне так живо не напоминало прошлое. Не принимай, пожалуйста, на свой счет.

Fantasist. (08.02.05 02:41) [1592]
>Понятно, что самоубийство от воспитания не зависит.

Так об этом и речь. Зачем нужна мораль, по-видимому, далеко не всем очевидно. Как kaif тут неоднократно и говорил: с точки зрения материальной рационализации она действительно ни к чему.

Вы с кайфом правильно говорите: с точки зрения материальной рационализации и бла-бла-бла. С этой точки зрения можно вообще что угодно говорить. А с человеческой точки зрения мораль просто существует и все. И с человеческой точки зрения вплетать психическое заболевание сына Спока в череду причин трагедии 11 сентября - это аморально. Аморально вплетать в эту агитку и гибель O"Хары от руки убийцы. Скажи, с твоей точки зрения, морально ли, если неверующий в качестве контраргумента будет говорить о зарубленном отце Мене?

← →
Глюка (2005-02-09 00:09) [1598]

Fantasist.(08.02.05 18:56) [1596]
Да ладно, все в порядке...:) Вы тоже меня простите. Спросить хотела: вы знакомы с курсами Норбекова? Если нет, то советую. Что думаете вообще об этой системе?

Затем доктор Бенжамин Спок сказал, что нам не следует применять телесные наказания к нашим детям, когда они плохо себя ведут, потому что этим мы повредим их маленьким личностям – мы можем испортить их чувство собственного достоинства (сын доктора Спока покончил жизнь самоубийством).
Детей нельзя бить! Это бесчеловечно, жестоко, так делают только трусы!!! И вообще: мне не совсем ясно: что вы тут все заладили "воспитание, воспитание..."? ЭТО вы называете воспитанием? Ну я даже и знаю, что на это ответить...
Да и вообще: от воспитания мало что зависит. Все мы знаем, что кукла приводится в действие нитями, которые находятся у кукловода, а наше тело связано с нашим Духом. Хороший кукловод может создать иллюзию того, что деревянные куклы живые, что они действуют по своей воле. И многие считают, что жизнь ограничивается лишь физическим телом. В неблагоприятной для Духа обстановке, на Земле, мы забываем, что нами управляет Душа. Мы считаем, что обладаем свободой воли и ответственны лишь перед своей совестью. Это - одна из главнеших иллюзий человечества. На мой взгляд. Многие верят, что физическое тело, то есть кукла, управляет собой само. Воспитание - это обстановка физического тела, Дух человека от этого не становится лучше или хуже... Поэтому все дело в самом человеке, а отнюдь не в воспитании.

Мне интересно, что думают участники форума по одному вопросу. Уступать место престарелому человеку - это стереотип или одно из проявлений морали, нравственности?

← →
Scientist (2005-02-09 00:42) [1599]

> Многие верят, что физическое тело, то есть кукла, управляет
> собой само.

А еще есть мыслящие люди, правда их не очень много, которые в это не верят - они это знают.

> Воспитание - это обстановка физического тела, Дух человека
> от этого не становится лучше или хуже...

Любопытно в таком контексте объяснить поведение людей, воспитанных в сообществе животных (читали про Маугли - таких случаев человечество знает не один десяток). Куда там дух улетучивается, если этот человек, будучи пойман во взрослом состоянии ведет себя как животное, подчиняясь только инстинктам и думать не знает про мораль и нравственность.

← →
Fantasist. (2005-02-09 01:24) [1600]

>А с человеческой точки зрения мораль просто существует и все.

Так, как видишь, не для всех она существует. Нету просто такой "человеческой точки зрения". Это для нас кажется самим собой разумеющимися некоторые моральные принципы, потому что мы так воспитанны и обладаем соотвествующим уровнем осознания. А для многих это может быть совершенно не очевидно. Об этом и речь в письме - факт за фактом показывается как "материальная рационализация", о которой ты так пренебрежительно отозвался, подменяет собой моральные принципы, которые, по твоим словам, существуют безусловно.

>Скажи, с твоей точки зрения, морально ли, если неверующий в
>качестве контраргумента будет говорить о зарубленном отце Мене?

Я все-таки вижу смысл письма в другом. Я не вижу в нем агитики за религию.

Спросить хотела: вы знакомы с курсами Норбекова?

Теоретически. Практически еще не занимался, но займусь обязательно. Я читал у него книгу, этого было достадочно, чтобы понять, что вещь очень стоящая.

>Детей нельзя бить! Это бесчеловечно, жестоко, так делают только трусы!!!

Ну это не правда. Это же смотря как бить. Все-таки давно доказанно, что человек усваивает урок гораздо лучше, если он замыкается на физическом уровне. А у детей второй сигнальный уровень (так, кажется, называется) вообще плохо развит - для них внушения при помощи абстракци, в большинстве случаев, пустой звук, тогда как конкретные физические ощущуния вполне быстро доходят. По себе помню. :)

Религия Найти похожие ветки