Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
kaif © (2005-07-05 23:15) [240]

известно, что больной под наркозом может умереть от болевого шока. Если не будет наряду с наркозом применяться и местная анастезия. Итак при наркозе боль пациент не ощущает. Но он может умереть от боли. Причем физиология процессов при это смерти от боли будет той же, как если бы он был в полном сознании. Следовательено восприятие боли и процессы, соотвествующие боли, суть разные вещи в принципе. У человека могут быть фантомные боли в ампутированной ноге. Или же ампутированная нога может чесаться. Это приводит нас к мысли, что ощущения - продукт деятельности мозга. Под наркозом мозг заторможен - больной боли не ощущает, хотя на нее некоторым образом реагирует. Вроде бы все верно. Мозг выделяет ощущения каким-то мистическим способом, заодно с сознанием и мыслями. Но возьмем лунатиков. Они ходят, тырят предметы, разговаривают. Но при этом спят. С ними можно даже вести беседы в этом состоянии. Ну прямо - киборги. То есть для того, чтобы вести беседы вовсе не обязательно что-то ощущать или осознавать. То же самое можно делать с загипнотизированным человеком.
Так что же такое особенное происходит, когда мозг вдруг начинает осознавать и ощущать? Где тот момент "качественного скачка", отличающий человека от киборга? У кого есть ответ на этот вопрос? Я не вижу, чтобы у лунатика было сознание. Однако в формулу тело+физиология он вписывается и очень неплохо.

← →
Просто Джо © (2005-07-05 23:23) [241]

> [237] kaif © (05.07.05 22:50)
> В принципе я не против того, чтобы пойти и по пути дурной
> бесконечности определений.

Ну уж нет, эту яму вы себе сами выкопали. Я вас не просил определять все слова рекурсивно до бесконечности.
В мои намерения входило только показать, что "сознание" как "феномен" можно применять только к тому, к чему оно применимо согласно определению. Все, что не подпадает под определение - обсуждению не подлежит не изменяя определения. А под определение, данное вами, не подпадает ничего конкретного. Вот и все. А в попытки втянуть меня в софистику и прыгание вокруг слов мне не нравятся.

← →
Просто Джо © (2005-07-05 23:29) [242]

> Где тот момент "качественного скачка", отличающий человека
> от киборга?

Сорри, но покажите мне пальцем на киборга, пожалуйста. Иначе спекуляции вокруг этого понятия и построенные на них рассуждения до меня (уж такой я есть) -- не доходят.

← →
Virgo_Style © (2005-07-05 23:34) [243]

Иксик © (05.07.05 23:14) [239]

По сути дела, бог тут не при чем, а речь о понятии "всемогущество", и этот нехитрый парадокс опровергает существовование чего или кого бы то ни было всемогущего. Существования бога он никак не опровергает и никак не доказывает %-)

imho.

kaif © (05.07.05 23:15) [240]
Я, конечно, дико извиняюсь, но не могли бы вы куда-нибудь ткнуть пальцем со словами "се - киборг"? А то опять получится разговор непонятно о чем.

>то есть для того, чтобы вести беседы вовсе не обязательно
> что-то ощущать или осознавать.

Вы считаете? Надо слышать - ощущать звук и понимать - осознавать речь. А то, что он потом ничего не помнит - это еще не значит, что в тот момент он ничего не ощущал и не осознавал.

← →
kaif © (2005-07-06 00:05) [244]

Просто Джо © (05.07.05 23:23) [241]
В мои намерения входило только показать, что "сознание" как "феномен" можно применять только к тому, к чему оно применимо согласно определению. Все, что не подпадает под определение - обсуждению не подлежит не изменяя определения.

Хорошо.
Можно ли изучать железо в смысле его химических свойств, не имея определения железа, или же без философского определения железа этим даже не стоит пытаться заниматься?

Ответьте прямо.

Если нельзя, то дайте мне, пожалуйста, определение железа, которое нужно иметь прежде, чем начать изучать какие-либо свойства самого железа или допускать существование железа вообще.

← →
Alex Konshin © (2005-07-06 00:05) [245]

Уже конец света скоро, а вы все никак не разберетесь, есть Б. или нет. Я предлагаю поступить демократическим путем - проголосовать.

← →
kaif © (2005-07-06 00:06) [246]

Когда Вы дадите мне априорное определение железа, мне легче будет понять, чего именно Вы от меня в данном случае хотите.

← →
Alex Konshin © (2005-07-06 00:27) [247]

Железо - это элемент с 56 протонами в ядре (интересно, ошибся или нет?).

← →
Просто Джо © (2005-07-06 00:38) [248]

> [244] kaif ©

Для изучения химических свойств железа вовсе не требуется давать философское его определение. Достаточно указать на кусок металла и сказать: Я буду определять его химические свойства.
А после этого, определив эти свойства, я назову этот кусок метала "железом". И все остальные куски металла с похожими свойствами тоже буду называть "железом". Я понятно объяснил, что я имел ввиду?

← →
kaif © (2005-07-06 00:39) [249]

2 Alex Konshin © (06.07.05 00:27) [247]
Было ли открыто хотя бы одно свойство железа до того, как был определен его атомный вес?

Мы живем в мире, в котором существуют феномены.
Мы изобретаем понятия, если они нам помогают как-то ориентироваться в этом мире, то есть решать практические задачи. Если мы научились различать вещества хотя бы по каким-то свойствам, то мы придумываем для этих веществ названия. Мы можем и ошибиться. Мы можем принять одно вещество за другое.
Но мы этого не боимся, так как знаем, что мы на верном пути. Изучая свойства, мы классифицируем вещества все лучше и лучше. В какой-то момент мы вдруг обнаруживаем, что то, что раньше мы называли разными веществами, согласно множеству их химических свойств, оказалось всего лишь одним единственным свойством, из которого вытекали все остальные - атомный вес, точнее количество протонов в ядре. И теперь мы можем дать определение: Водород - вещество, имеющее в ядре атома 1 протон. В чем смысл такого определения? Лишь в однозначности. Но мы изучили все химические свойства водорода задолго до того, как добрались до атомного веса и дали такое точное определение. Почему? Потому что в начале пути у нас никогда не бывает точных определений, а всегда лишь приблизительные способы отличать феномен и вера в то, что этот феномен существует, то есть устойчиво воспроизводит одни и те же свойства в разное время и в разном месте. Если бы это было не так, то мы бы не рискнули этот феномен изучать. Мы бы не называли его феноменом, как мы не изучаем поведение 7-и роз. Так как мы не считаем, что существует такой феномен, как 7 роз, который давал бы новый феномен кроме простой суммы 7-и уже известных нам феноменов. Если бы 7 роз давали новое качество (например, если бы мы были розенкрейцеры и 7 роз было бы нашим главным символом ордена), то мы определенно стали бы изучать такой феномен, как особенные свойства совокупности из 7-и роз. И возможно даже обнаружили бы эти особенные свойства. Но те, для кого не существует феномена 7-и роз, будут видеть в них всего лишь 7 роз и ничего более.
Вернемся к ощущению. Я не вижу нужды в определении для ощущения, пока мне не покажут, с чем мы могли бы его спутать. Вот медь можно спутать с золотом, поэтому для меди мы оговариваем свойство - медь окисляется, золото - нет. Нам нужно не определение. Нам нужно лишь свойство, чтобы суметь отличить одно от другого. В мире феноменов нам ничего больше и не требуется, если нас заботит именно изучение феноменов, а не место заведующего кафедрой по материалистиечской философии.
Ну так давайте разберем, с чем можно спутать то, что я назвал ощущением.
Если ни с чем нельзя его спутать, то тогда я не вижу необходимости останавливаться на определениях. Если же с чем-то можно спутать - прошу сообщить мне, с чем именнно, и я смогу назвать первое свойство, отличающее ощущение от указанного иного, пусть и похожего на ощущение, феномена.

← →
kaif © (2005-07-06 00:43) [250]

2 Просто Джо © (06.07.05 00:38) [248]
Почему бы нам точно так же не поступить с ощущением. Вот у меня имеется ощущение красного цвета. Зачем мне его определение? Я могу экспериментировать с этим ощущением точно так же, как и с куском железа. Почему для железа определение не требуется, а для ощущения требуется?

← →
kaif © (2005-07-06 00:47) [251]

Согласитесь, Джо, что если бы я мог передать Вам свое ощущение так же просто, как я могу передать из рук в руки кусок железа, то мы бы возможно сейчас и не спорили об определениях? Но ведь это возвращает нас к тому, с чего я начал - главное свойство ощущения в том, что сознание может его иметь лишь непосредственно как свое. В чужое ощущение заглянуть просто так не получается. Хотя художник, например, в состоянии передать нам свое ощущение цвета. Но вот так запросто это сделать простому смертному невозможно. Может быть обратим все же внимание на это свойство феномена, вместо того, чтобы требовать определения того, что еще даже не попытались начать изучать в его свойствах?

← →
Ломброзо © (2005-07-06 00:52) [252]

Философия играет с кайфом злую шутку. Вспомнилась притча. Один богатый купец отправил сына учиться всяким премудростям за границу. Чувак учился-учился, потом, значит, вернулся домой. Ну отец его и спрашивает, мол, рассказывай, чему выучился. Тот достал астролябию, долго что-то вымерял по звёздам, и наконец заявил: батяня. Звёзды мне подсказывают, что у тебя на безымянный палец левой руки надет округлый предмет с отверстием посредине. Отец: "Мдя? ну типа угадал, я этот предмет купил вчера на базаре. А что же это за предмет?" Сынок почесал репу и выпалил: "Мельничный жернов!"

← →
Marser © (2005-07-06 00:57) [253]

> Завтра линк кину. В двух словах - ни 100000 трупов, ни свидетелей.

Как всё просто. Кстати, евреев как нации тоже не существует, тоже как-то раз вычитал.
Анреспект из анреспектов.

← →
kaif © (2005-07-06 01:08) [254]

Как я могу Вам указать на кусок железа?
Я протягиваю руку и говорю: то, к чему я протянул руку. я называю куском железа. Вас это вполне устраивает. Вы же не начинаете со мной спорить и требовать: "а где гарантия, что если я протяну руку к этому же куску, то он не перестанет от этого быть железом и не превратится в какой-то иной предмет?". Вы не требуете от меня таких гарантий, так как не видите оснований для сомнения в том, что после того, как я передам этот кусок железа Вам, он будет оставаться объективно все тем же куском железа.
Теперь я действую так же.
Я говорю: вот вам зажигалка Крикет. Какой цвет Вы видите, смотря на нее? Вы говорите: красный. OK я тоже вижу красный цвет. Теперь я Вам говорю: когда я смотрю на эту зажигалку у меня возникает ощущение красного цвета. Если у меня возникнет ощущение зеленого цвета, а не красного, то я называю зажигалку зеленой а не красной. Но даже если я ее никак не называю, я все равно буду ощущать цвет. И я уверен, что Вы ощущаете то же самое, смотря на эту же зажигалку. Если Вы не дальтоник, конечно. Если Вы дальтоник - то я не знаю, что именно Вы ощущаете.
Чем этот способ показать пальцем отличается от случая с железом? И что здесь непонятного?

← →
хм © (2005-07-06 01:12) [255]

Marser © (06.07.05 00:57) [253]
Неправильно
Дизреспект
Или это тоже украинизм? :D

← →
KilkennyCat © (2005-07-06 01:17) [256]

Я за инопланетян. Точнее, за идею про инопланетян. А так я против них.
Убей инопланетянина - рассадника религий!

← →
Просто Джо © (2005-07-06 01:18) [257]

> Я протягиваю руку и говорю: то, к чему я протянул руку. я называю куском железа

Потому, что если вы мне укажете на кусок железа, назвав его аллюминием, то я могу взять учебник химии, прочитать определения железа и аллюминия и уличить вас.
А теперь внимание -- сальто-мортале: вы мне показываете на киборга и говорите мне, что он что-то ощущает. Я прошу вас предьявить определение киборга и понятие "ощущения". Вы отказываетесь, говоря, что это ни к чему не приведет. Тогда я беру общепринятые определения этих двух слов и доказываю, что в рамках этих определений -- киборг не ощущает и не имеет сознания. Вуаля.

← →
Marser © (2005-07-06 01:19) [258]

>Дизреспект
> Или это тоже украинизм? :D

Юдизм. Хоть у меня и ни капли еврейской крови, но обидно.
"После того, как Русь была разгромлена Реформацией"(С) статья "Почему Румыний не летает".

Терпеть не могу аморальных личностей, переписывающих историю без оснований, порой в ужасную ахинею.

← →
kaif © (2005-07-06 01:25) [259]

Попытаюсь зайти с другой стороны. Есть объекты, которые мя распознаем методом конструирования. Допустим, у меня спрашивают, как выглядит пентаграмма. Если я знаю, как выглядит пентаграмма, то я ее рисую. То есть я конструирую ее из других элементов - в данном случае отрезков прямых линий. Точно так же я могу нарисовать круг или квадрат. Однако если меня попросят изобразить ультрамарин, то я не смогу его сконструировать, если я не художник. Но я могу "узнать" ультрамарин. я могу даже забыть слово "ультрамарин", но узнать этот цвет, сказав "блин, как же этот цвет называется...". Что я имею в виду под словами "этот цвет"? Я могу на нескольтких кратинах художников увидеть ультрамарин, но худежники мне скажут нет, ты ошибся. Здесь общий колорит такой, что для того, чтобы у тебя создать ощущение ультрамарина, художник просто нарисовал голубой цвет. Просто в сочетании с другими цветами картины, он создал у тебя ощущение ультрамарина. следовательно, если ультрамарин это не слово (слово я могу забыть) и не спектр (можно изобразить его разными цветами), то что это такое? Какой это объект в моей системе координат? Я называю этот объект ощущением цвета "ультрамарин". И именно с этим понятием работает художник, когда хочет добиться какой-то своей цели. Он стремится передать определенное ощущение. Если бы он считал, что ощущений не существует, а существует лишь физиология, то он изучал бы физиологию вместо живописи. Я нахожу, что ощущения существуют и они нематериальны.
Сознание воспринимает духовную и материальную составляющую мира. Все в восприятии, что информативно, одновременно и материально. Все остальное - нематериально. Именно потому мы и не можем запросто обмениваться ощущениями, хотя можем запросто обмениваться мыслями. Так как рассудок матриален, он работает с сигналами (информацией). Ощущения несут информацию в той степени, в какой мы способны видеть в них различия. Различия мы можем описать словами: "этот цвет более теплый". Это - информация. Этот цвет великолепный - это не информация.

← →
KilkennyCat © (2005-07-06 01:29) [260]

> Этот цвет великолепный - это не информация

это информация.

← →
kaif © (2005-07-06 01:39) [261]

Просто Джо © (06.07.05 01:18) [257]
> Я протягиваю руку и говорю: то, к чему я протянул руку. я называю куском железа
Потому, что если вы мне укажете на кусок железа, назвав его аллюминием, то я могу взять учебник химии, прочитать определения железа и аллюминия и уличить вас.

Так Вы уличать собираетесь или изучать?
Когда изучали свойства железа никаких учебников химии еще не существовало.

Странно Вы как-то говорите.
Я бы сумел отличить кусок алюминия от куска железа без всякого учебника химии. И не стал бы Вас уличать, а просто сказал бы, что Вы ошиблись. Потому что исследователи не уличают. Уличают следователи.
А если я скажу, что я испытываю ощущение красного цвета, смотря на красную зажигалку и предполагаю, что у Вас имеется то же самое ощущение в той же ситуации, Вас не устраивает то, что Вы не знаете, в чем меня уличить при этом? А может быть меня по-просту не в чем уличать?

Может быть достаточно согласиться, что такой подход возможен и все тут?

Или Вы не допускаете мысли, что у двух людей в одинаковых условиях возникают одинаковые ощущения? Или Вы вообще не допускаете, что существуют ощущения? Вот если один человек правша, а другой -левша. Физиология у них очень разная. По-Вашему для правшей должны писать картины художники-правши, а для левшей - художники левши? Физиология нам ничего не проясняет в этом плане. Я придерживаюсь точки зрения древних греков. Они считали великим художником такого художника, который рисует виноград так, что пчелы и птицы слетаются, чтобы попытаться его поклевать. То есть я верю в объективность ощущений. Такую же, как объективность железа.

← →
kaif © (2005-07-06 01:41) [262]

KilkennyCat © (06.07.05 01:29) [260]
> Этот цвет великолепный - это не информация
это информация.

Ну для тех, кто не привык составлять собственное мнение, это - информация.

← →
kaif © (2005-07-06 01:55) [263]

2 Просто Джо © (06.07.05 01:18) [257]
Я кажется понял, что пороисходит. Вы отвечаете не на те вопросы, которые я задаю. Например, я спрашиваю, если я передам Вам кусок железа, Вы ведь уверены, что от того, что он перешел из рук в руки его сущность измениться не могла. Вы же на это мне говорите, что если Вы увидите иную сущность, то Вы будете меня уличать в том, что я говорю одно, а передаю другое. Я же говорил о совсем другом. Если предметы могут изменять свои свойства лишь от того, что я их Вам передаю, тогда невозможно было бы говорить и об уличении в чем либо. И лишь если они не могут изменять произвольно свои свойства и эти свойства инвариантны по отношению к исследователям, то тогда только возможно уличать или вообще о чем-то говорить. Именно способность предметов не зависеть от исследователей придает им объективность, а никак не учебник химии и не наличие в нем определений. Вы же отвечает просто невпопад, но я уже не могу Вас упрекать о мотивах, так как Вы начнете обижаться. Видно определения из учебников - это все, на чем Вы предлагаете остановиться. Тогда что Вам нужно от меня? Пойдите, откройте любой учебник по чему-нибудь, где умными дяденьками написано, что такое ощущение и удовлетворяйте эту потребность. Я-то тут при чем?
А давайте поменяемся местами. Вы даете определение ощущения из физиологии, я открываю учебник по магии, читаю там определение ощущения и уличаю Вас во лжи. Нравится?

← →
Просто Джо © (2005-07-06 02:01) [264]

> Когда изучали свойства железа никаких учебников химии еще
> не существовало.

Разумеется. Но, подозреваю, что в те гипотетические времена человек мог указать на кусок медной руды и сказать -- железо.

> Так Вы уличать собираетесь или изучать?

Просто фигура речи.

> А если я скажу, что я испытываю ощущение красного цвета,
> смотря на красную зажигалку и предполагаю, что у Вас имеется
> то же самое ощущение в той же ситуации, Вас не устраивает
> то, что Вы не знаете, в чем меня уличить при этом?

Нет, меня не устраивает, что вы заговорили об ощущениях неодушевленных предметов [115] :
то есть атеист почему-то допускает, что у человека имеются ощущения, а у компьютера ощущений нет.
И после этого мы застряли на том, что я вас никак не могу убедить в том, что неодушевленные предметы ощущений не имеют. И все попытки это доказать обречены на неудачу не потому-то и потому-то, а просто в силу общепринятого значения слова "ощущение". Вы же хотите доказать это каким-то другим способом, намекая на то, что общепринятое значение - неверно. Я в такие игры играть не захотел.

> Или Вы не допускаете мысли, что у двух людей в одинаковых
> условиях возникают одинаковые ощущения?

Допускаю. Но доказать это не представляется мне возможным.

← →
Просто Джо © (2005-07-06 02:07) [265]

> А давайте поменяемся местами. Вы даете определение ощущения
> из физиологии, я открываю учебник по магии, читаю там определение
> ощущения и уличаю Вас во лжи. Нравится?

Это будет уместно только тогда, когда определения из учебника магии станут общепринятыми.

> Вы отвечаете не на те вопросы, которые я задаю

У меня сложилось такое же мнение насчет вас.

> Вы же отвечает просто невпопад, но я уже не могу Вас упрекать
> о мотивах,
Вы также, по моему мнению отвечаете невпопад. Причем, вероятно, горячитесь.

> так как Вы начнете обижаться.

Прошу не строить в очередной раз таких рискованных предположений насчет моего поведения. Я, кажется, наличности не переходил? Так останемся на той же дистанции, пожалуйста.

> Видно определения из учебников - это все, на чем Вы предлагаете
> остановиться

Я этого не предлагал. Вы это, вероятно, опять за меня решили.

← →
kaif © (2005-07-06 02:26) [266]

И после этого мы застряли на том, что я вас никак не могу убедить в том, что неодушевленные предметы ощущений не имеют.

Для того чтобы доказать, что неодушевленные предмети не имеют ощущений нужно либо допустить, что неодушевленные от одушевленных отличаются наличием души, что атеист вряд ли примет, либо допустить, что они отличаются именно наличием ощущений, но тогда это тафтология: ощущения имеют предметы, имеющие ощущения. Согласитесь, не сильно вдохновляет исследователя такой подход. Поэтому я предлагаю сделать то же самое, что и Вы - найти у ощущения, как явления свойства, которые с определенностью указали бы нам - этот предмет ощущает. Но в отличие от Вас, я не надеюсь сделать это через определение, так как область находится пока что в той же фазе изучения, как и железо на заре алхимии. Я надеюсь это сделать через особенные свойства ощущений. Первое свойство - они распознаваемы лишь если они локализованы в пространстве-времени. Что я имею в виду? Если перед Вами лежит красная зажигалка, то она будет оставаться красной всегда. Если же вам светить в глаз красным источником света, перекрыв все поле зрания, то через минуту или две у Вас исчезнет ощущение красного цвета и Вы даже не сможете определить, что это за цвет. Есть и другие факты. Например, вечером в лучах заката Вы продолжаете видет листву зеленой, хотя в ее спектре нет больше зеленых линий вообще - Вы "восстанавливаете" истинный цвет листвы, корректируя постоянно картину с поправкой на баланс белого. Поэтому фотография так мучается с цветовой температурой. В ыможете на дисполее видеть один увет, а после печати это будет совершенно иной цвет для "ощущения". Я уверен, что если дотошно разбираться, мы можем выяснить, как устроено ощущение. Я пока что прихожу к выводу, что мир ощущений существует в виде совершенно независимой модели, которая лишь предсказывает сигналы с рецепторов и постоянно корректируется расхождениями между прогнозом и сигналом, стремясь минимизировать расхождение. А не превращает сигналы в ощущения, как гласит классический подход со времен еще Аристотеля. Если расхождение сильное возникает нпричтьное ощущение, если расхождение катастрофическое - возникает боль. Если расхождения нет - нейтраль. Если найдена новая модель, которая имеет меньшее расхождение, чем привычная погрешность - приятное ощущение. Далее - нейтраль. Так это работает. Мне все равно, что там в физиологии творится, так же, как мне все равно, что твориться на системной шине, когда я пишу код на языке Pascal. После компиляции никакого Pascal-я не останется. Но чтобы понять, как это работает, я должен воспроизвести именно исходный текст, а не импульсы на шине разглядыввать и думать, что истину познал типа "программистов не существует, существуют лишь импульсы на маштнной шине, где никаких программистов не видать и даже имен переменных не видать, о которых в священных учебниках по Delphi неправда написана".

← →
Просто Джо © (2005-07-06 02:49) [267]

В цепь ваших рассужений, Ашот, вкралось допущение, нигде не доказанное.

> Я пока что прихожу к выводу, что мир ощущений существует
> в виде совершенно независимой модели, которая лишь предсказывает
> сигналы с рецепторов и постоянно корректируется...

Вам не сложно объяснить подчеркнутое слово? Почему именно вы полагаете, что это модель "предсказывает", а не, к примеру, "корректирует пост-фактум"?

← →
kaif © (2005-07-06 03:28) [268]

2 Просто Джо ©
Вам удается брать себя в руки и возвращаться к сдержанной позиции, чего мне часто увы не хватает, поэтому протите меня, если я так часто бываю резок.
На самом деле достаточно на меня просто не давить.
Я готов обращаться к общепризнанным вещам, но такими вещами я называю не то, что считается общепризнанным на данный момент, а то, что посчитаете таковым Вы, я и все остальные участники дискуссии.
И я полагаю, что даже если мы не можем проникнуть в ощущение со стороны, это еще вовсе не значит, что мы не можем обнаружить массу явлений, которые объективны в том отношении, что нам трудно спутать эти вещи и у всех эти вещи происходят одинаково. Например, каждый из нас наверняка терял сознание. Когда человек приходит в себя, сначала он слышит "где-то далеко" звуки, потом эти звуки "приближаются" и лишь потом он начинает их слышать "здесь", после чего только появляется изображение. И у всех это так. Мы можем это считать тем общепринятым, на что мы можем опираться. Если это не совсем так - давайте уточнять, может быть я помню искаженно свои ощущения. Я точно знаю, что звуки возникают "издалека", но изображение не "возникает издалека", а возникает сразу, дискретно, здесь. Возможно неяркое вначале или расфокусированное. Но никак не "далекое" и не "маленькое". Есть другие опыты. Например я наблюдал за потерей сознания постепенно: сначала возникает звон в ушах или нечто подобное и исчезают звуки. Затем исчезает изображение, но осязание продолжает работать и человек долго может сохранять вертикальное положение, если за что-то держится. Сознание при этом (!) продолжает еще нормально функционировать. Можно даже размышлять. Затем вырубается осязание. Сознание еще некоторое время функционирует, после чего исчезает.
Мне известно, что все магические школы могут добиться того, что сознание будет продолжать бодрствовать даже после полной потери всех ощущений (!). При помощи нехитрых тренировок этого можно добиться.
Именно такого рода опыты убеждают магов в независимости сознания от ощущений и несводимости одного к другому. Так что что подразумевать под "одушевленным предметом" становится не очень ясно.
Это совершенно эмпирическая область, в которой работает тот же принцип, что и в обычном внешнем естествознаниии - интерсубъективная проверка теорий. Разные маги разных школ проверяют выводы, сделанные другими магами. И ряд вещей считается настолько же общепринятыми, как для нас определения железа через количество протонов в ядре.
Основные положения можно было бы сформулировать так:
1. Сознание не зависит от ощущений вообще и есть достаточно устойчивая, возможно даже неуничтожимая, сущность.
2. Сознание может быть поглощено (захвачено) иным сознанием, более мощным.
3. "Сознания" образуют иерархии. Например, существуют сознания коллективов и даже целых народов. Сознания каким-то образом взаимодействуют, но об этом мало информации, которую бы публиковали, так как эти феномены трудно описать на привычных нам аналогиях.
4. Ощущения образуют особый мир, существующий сам по себе. Он находится и вне материального мира и вне того мира, в котором может находиться сознание после смерти. Это некий промежуточный мир, который, собственно, и называется астральным и в нем живет так называемая "дуща ощущающая".
5. Фактически обычно "сознание" и "душа ощущающая" неотделимы друг от друга и человек полностью находится в мире ощущений. Если ощущения исчезают, сознание "теряется". На самом деле оно никуда не теряется, но человек просто не привык рефлектировать без зацепок в виде ощущений. Наподобие того, как некоторые люди не знают, как они выглядят со стороны в обществе, а другие знают. В чем разница? Разница явно не в физиологии. Так вот при определенном уровне рефлексии сознание и душа ощущающая "расслаиваются" и сознание может отличить астральный мир от материального мира. До того это все слито воедино в ощущениях, которые даже и не осознаются, собственно, как ощущения, а лишь как свойства внешних материальных предметов.

Я противник магических экспериментов, но считаю, что можно эти же вещи изучать более привычными нам способами на основе здравого смысла, правда такое продвижение очень медленное, так как здравый смысл полон предрассудков, которые маги просто отбрасывают вместе со здравым смыслом. В результате многие просто погибают или сходят с ума. Нам этим заниматься не обязательно. Но и надеяться, что все само собой выяснится, если копать системную шину, мы тоже не можем, так как так наивен может быть кто угодно, но не программист. Нам нужны новые, неожиданные абстракции, которые не лежат в области привычных аналогий. В качестве одной из таких абстракций я предлагаю абстракцию "локализации". Локализация ощущений позволяет нам воспринимать информацию через них, хотя само содержание ощущений не является информацией и не материально по своей природе. То есть расположение локализованных ощущений в пространстве позволяет нам "прочитать сообщение" из внешнего мира, например, сказать "здесь лежит зажигалка красного цвета". Если ощущения теряют локализацию, мы изобретаем способ локализации, например, говорим "у меня было такое ощущение, что я в капкане". Когда у нас есть локализация - мы можем извлечь/обработать/передать информацию. Если мы не нашли способ локализации, мы говорим: "у меня какое-то странное ощущение, но какое, я не могу передать".
Само содержание ощущений имеет таинственный источник. Об этом ничего не могут поведать даже маги. Есть разговоры о том. что ощущения цвета были изобретены какими-то "духами формы" в "сатурнический период развития Земли". Но это явно нам мало что скажет. Скорее это похоже на бред. Одним словом, как был изобретен так сказать "внешний вид" для красного цвета - об этом знает разве что Господь Бог. И если маги нам не могут ничего дельного на этот счет сказать и лишь разводят руками, то физиологи тем более вряд ли что-то скажут, так как они копают вообще в другом направлении - системную шину.

Просто Джо © (06.07.05 02:49) [267]
Вам не сложно объяснить подчеркнутое слово? Почему именно вы полагаете, что это модель "предсказывает", а не, к примеру, "корректирует пост-фактум"?

Дело в том, что опыты показывают, что человек видит не реальную действительность, а в 99% случаев свое представление о том, как она должна выглядеть. Банальный пример - муж не замечает новой прически своей жены. Вот как обучают в художественной школе? Ставят перед человеком белый кувшин и говорят - рисуй. Тот берет белила цинковые и рисует. Получается "непохоже". То есть как бы "вроде правильно", но неприятно как-то на это смотреть. Ну не кувшин это и все тут. Хорошо если ученик хотя бы это видит, что что-то не то. Тогда учитель говорит, а "ты посмотри, разве он белый"? И тут способный ученик врубается "блин... надо же... вот здесь желтый блик от висячего там халата, вот здесь ярку пурпурная поверхность, так как отражается в кувшине стол, на котором он стоит, а тот пурпурный..., вот здесь вообще почему-то зеленый цвет, который ннеясно откуда взялся..." И так далее. Рисует. Мастер смотрит и говорит: ну это лучше, но ведь все равно это не то. Ученик говорит: как же я нарисую "то", если у красок динамический диапазон яркостей всего 20-30 децибел, а у кувшина все 150 децибел? Я же не могу встроить лампочку в холст, которая светила бы как вон то солнце из окна! Поэтому он у меня такой "ыерный" и получился. На это Мастер говорит: "а ты рисуй, не пытаясь воспроизвести цвета, хотя ты уже видишь цвета, рисуй отношениями цветов". И тогда ученик начинает пониамть, что рисуя отношения цветов, можно в точности воспроизвести именно то ощущение, которое созлдает вот этот вот кувшин, когда на него смотришь в реальности. Ну этого тоже мало... Потом оказывается. что кувшин должен "начать разговоаривать", так как тот, что на столе "разговаривает", а этот "молчит", И так далее...
И как нам здесь помогут физиологи?
Вот потому я и решил зайти с другого конца. И прежде всго понять, могут ли быть у кувшина ощущения? Художник в конечном итоге рисует именно такой кувшин, у которого есть и ощущения и мысли. И мы моджем стоять часами перед картиной и пониамть, что нам кувшин "говорит". Как это? А может быть у кувшина могут быть ощущения? Но лишь в присутствии человека. Человек нужен кувшину, а кувшин - человеку. На этом и построена ведь настоящая магия.

В свете сказанного дам определение для "ощущений кувшина":

Ощущениями кувшина называются мир ощущений, который художник передает на полотне в виде откровения для зрителя.
Ощущениями человека называется мир ощущений, который может быть передан художником зрителю или композитором слушателю, как откровение мира ощущений его героя.
Неодушевленные предметы имеют ощущения. Но эти ощущения скрыты от индиффирентной публики. Ощущения человека не так скрыты, хотя тоже скрыты. Мы все можем увидеть откровение мира ощущений другого человека, если смотрим ему прямо в глаза. Правда мы видем не весь мир, а только малую часть. Художник видит больше. Великий художник видит очень много. Садист не видит ничего, поэтому ему нужно мучить жертву, чтобы быть уверенным, что та что-то вообще ощущает.

Итак определение ощущения нуждается в термине "откровение", который совершенно понятно, что означает, но вряд ли его примут многие из участников. Поэторму я ни не ищу определений. Чем они будут ближе к реальности, тем они окажутся более скандальными. А определение цвета, как творения Божьего просто никто не примет, хотя это именно так и есть и об этом написано в большом и толстом учебнике, который конкурирующие издательства объявили устаревшим.

← →
АлексейК (2005-07-06 05:50) [271]

Если бог существует и он всемогуш - то сможет ли бог создать такой камень, который он сам не в силах будет поднять?

Сможет.

kaif, еще раз скажу - дело не в том, что кто-то не понимает слово "ощущение". Пока мы говорим об ощущениях, не выходя за "область определения" этого слова - все будет совершенно корректно и никто никогда Вас не попросит дать определение. Ибо всем все ясно.

Но Вы хотите это слово применять там, где раньше его не применяли, и поэтому мы должны договориться - что оно будет значить в этой области.

Как пример - Вы говорите "красный цвет" - и всем все понятно. Но если Вы скажете "красный звук" - любая дальнейшая беседа на эту тему будет бесполезной, пока мы не определим, что такое "красный" применительно к звуку. Хотя всем ясно, что такое красный цвет.

Аналогично, пока мы говорим о человеческих ощущениях - все ясно, если мы начнем применять этот термин к животным - ясности поубавится, а если мы его применим к градусникам - либо нам придется дать определение, что это такое, либо разговор бесполезен.

Три слепых мудреца так и не выяснили, на что похож слон.

> kaif © (05.07.05 23:15) [240]
> известно, что больной под наркозом может умереть от болевого
> шока. Если не будет наряду с наркозом применяться и местная
> анастезия. Итак при наркозе боль пациент не ощущает. Но
> он может умереть от боли. Причем физиология процессов при
> это смерти от боли будет той же, как если бы он был в полном
> сознании.

Будьте любезны ссылку на то, где это написано - потому как кто-то нагло врет - или вы или мой знакомый врач хирург, который мне только что еще раз подтвердил, что никакой местной анестезии при операциях не применяет.

" - Привет! - хлопнула дверь, и в рубку ввалился третий, крепкий парень с могучей шеей и какими-то прямо таранами вместо рук.
- Как диспут? - командир хозяйским взглядом окинул всю эту гору мышц.
- А! - Существовед безнадежно махнул рукой. - Схоласты. Кошмар. Не с кем перекинуться словом. Опять передрались.
Специалистов по мыслящим существам всегда подбирали в экспедиции из таких вот здоровяков, из тех крепышей, что живут без бюллетеня. Мыслящие существа на всех планетах - это мыслящие существа: вспыльчивые, а то и склонные к последним крайностям. Особенно те, что имеют дурную привычку прикидываться безмозглыми стволами, ручейками, игривыми дуновениями, недвижными арбузами. Так что, несмотря на геркулесовские возможности, существоведам приходилось частенько улепетывать. Но сегодня, видно, все кончилось сносно. Наметанный глаз командира отметил это сразу. Намял, видно, схоластам бока, и привет, до следующего выяснения.
- Вот, - искатель мыслящих существ показал мякоть руки, - укусил, мерзавец. "На китах, - говорит, - все покоится", а потом бац, и укусил.
Командир улыбнулся, а штурман захохотал.
- Нет, вот молодец. Надо же. Укусил. За правду стоял. За китов, - постанывая от смеха, выдавил из себя штурман.
- Я, правда, и сам малость начудил. Подхожу к ним, спорят они. Все в хитонах. Солнце, между прочим, вовсю печет. А я с факелом в руках. "Зачем, - спрашивают, - факел? И так светло". - "А я, - говорю, - освещаю, человека ищу. Здравомыслящего. Днем с огнем". Ну, они в амбицию. Мол, а мы что, не люди? "А вы схоласты", - говорю. Обиделись. "

(с) Владимир Григорьев, "Транзистор Архимеда"

> Radgar © (05.07.05 18:40) [164]
>
> > den303 © (05.07.05 13:44) [85]
> > Бога нет, т.к. я его не видел.
>
>
> Ага, я тебя тоже не вижу, следовательно тебя тоже нет?
> Вообще, что бы человек не видел, это есть очень маленькая
> часть от всего, что существует (различные волны и т.д.

В том разница, что я с вами разговариваю, причём куча людей читает мои посты. Боженька же, в свою очередь, со мной не общается, более того - ни одного слова или действия, которое я мог бы опознать, как божественное, за всю мою жизнь так и не было. Да и не будет. И не видит куча народу его посты на этом топике :o)
"...различные волны и т.д..." существуют, в этом я твёрдо уверен, т.к. наука давным давно это доказала и смогла мне ещё в школе здраво объяснить сие явление.

> Dok_3D © (05.07.05 16:19) [135]
Речи "не ищите бога, а верьте в него" считаю непрактичными.

Почему же, очень практичны. Для некоторых людей, которые потеряли веру в себя либо которым удобно знать, что кто-то большой и сильный поправит их неприятности (как дети прям!). Но практичность не есть глупость. Я считаю веру в бога немного детсадовской забавой и надеюсь, что когда-нибудь человечество вырастет из веры, как вырасло из пещер etc.

Almaz © (06.07.05 09:21)
Будьте любезны ссылку на то, где это написано - потому как кто-то нагло врет - или вы или мой знакомый врач хирург, который мне только что еще раз подтвердил, что никакой местной анестезии при операциях не применяет.

Иногда действительно комбинируют общую и местную анестезию. Дело в том, что никакой наркоз не выключает проводимость по нервным волокнам полностью, наименее чувствительна к общей анестезии вегетативная нервная система, иннервирующая, например, сердце или там кишечник. Если оперируемому пару часов хорошенько поворошить кишки, то механизм ответа организма на раздражение напоминает болевой шок: падение давления, тахикардия и т.п. Во избежание сего иногда обкалывают корень брыжейки (такая хреновина, которой кишки к спине крепятся и в которой проходят сосуды и нервы) новокаином.

>>den303 © (06.07.05 14:56) [275]
Вряд ли человечество вырастет из веры. Тут вишь какое дело... Вряд ли религия есть у тараканов, у кошек, птиц. Вряд ли они даже в состоянии представить себе, о чем тут вообще речь, даже если б ты знал язык животных и попытался сказать им об этом :) Человек - такое сложное животное, которое способно не только осознать себя в мире (противопоставить себя миру), но и создавать новое для своих нужд, в том числе психологических (духовных) - то есть творить. И эта его способность настолько впечатляет, приводит в щок большинство индивидумов, что они как-то само собой уверены, что и их, и мир воеркуг тоже кто-то сотворил. По образу, так сказать, и подобию. А еще есть такое обманывающее слово - "смысл". То есть, как обычно, человек меряет по себе.
Тут DiamondShark высказал в крайне грубой форме вобщем-то очень правильную мысль, в которой были слова "опусти рыло". Поскольку я их тут повторяю безотносительно к кому-то конкретно, надеюсь, модераторы не станут вырезать этот пост хотя бы потому, что второй раз я его уже набирать поленюсь :) Так вот имхо - любая религия в принципе основана на том, что все в этом мире крутится вокруг человека и человек является центром всего. Схоластов ненадолго смутил Коперник, но это мелочи, на то они и схоласты. И мы их не переубедим, и после нас. Как только эту смешную мысль про "человек - центр бытия" они по-честному отбросят, останется пшик. А не отбросят - пусть задирают дальше.

> Внук © (06.07.05 15:16) [277]

Так в том-то и дело, что большинство религий водворяют на постамент "центра всего" бога, а не человека. Почему же так? Ясное дело - для возможности манипулирования народом в зависимости от политических требований.
Я 10-ю руками "за" возведения человека в центр мира. Причём каждого человека возвести в центр собственного мира. Разве это неправильно? Зачем обязательно "ударят по левой щеке - подставь прочие части тела"? Мне это претит.
А насчиёт кошек иже с ними - ну извини, они же не мыслят настолько! Сравнение немного не в тему, ИМХО.

den303 © (06.07.05 15:45) [278]

> Так в том-то и дело, что большинство религий водворяют на
> постамент "центра всего" бога, а не человека. Почему же
> так?

http://www.follow.ru/article/271

> den303 © (06.07.05 15:45) [278]

Ты не понял. Как раз то что "большинство религий водворяют на постамент "центра всего" бога, а не человека" и происходит от того, что человек подходит к миру со своей человеческой меркой.

Вот смотри, на пальцах. Человек занимается какой-то целенаправленной деятельностью, производит какие-то вещи. При этом он для обозначения такой деятельности придумывает слова "цель", "смысл", которые первоначально имеют лишь узкое значение полезности для применения человеком. А постепенно эти понятия приобретают значение уже ценностных категорий: раз "с какой-то целью", значит ценно, раз "имеет смысл", значит ценно. Что, собственно, и соответствовало действительности, но лишь с оговоркой: "для человека".
А потом человек оглядывается вокруг, и с ужасом обнаруживает, что, по большому счёту, почти весь мир ни цели ни смысла не имеет, в том числе -- о ужас! -- и само существование человека.
Как же так?! Ведь мы привыкли считать, что то, что "со смыслом" -- то есть гуд, а что бес смысла -- так то наоборот, мусор.
Ага! -- догадывается тогда человек -- это всё не просто так. Есть значит кто-то такой, кому всё это было надо. А значит и мы тоже не просто так, а для Великой Цели(тм).

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки