Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
Копир © (2005-07-06 20:12) [320]

>uw © (06.07.05 20:05) [319]:

<offtopic>
Вы мне ещё раз подскажите, какую мне ветку
заводить или не стоит.
А то я без Ваших подсказок совсем пропаду, типа.
</offtopic>

← →
Virgo_Style © (2005-07-06 20:28) [321]

Сколько разноцветных совочков 8-)

Копир © (06.07.05 20:00) [317]
Гм. А Вы понимаете, что сами подтвердили пост [316] ? Чудеса, однако.

← →
uw © (2005-07-06 20:30) [322]

Третий сезон уже пошел, как я читаю сочинения кайфа, и, удивительное дело, совершенно перестал раздражаться. И я понял, почему, - я стал читать только каждую пятнадцатую строчку. Но чтобы схватывать смысл, мне все же пришлось два предыдущих сезона потрудиться.

А феномен сознания действительно очень сложен. И совершенно непонятно, как оно может быть связано с нашим телом, если мы его не видим, не слышим, не осязаем. В этом, думается мне, вся проблема. Ведь если бы при определенных мыслях возникали бы вполне определенные осязательные ощущения: скажем, почесывание в области лобной доли - при размышлении о музыке Баха, тепло в левом полушарии - при изобретении математических выкладок, в мозжечке - при чтении указанных выше сочинений, - то, возможно, нам и в голову бы не пришло искать причину функционирования нашего сознания где-то вне нашей головы.

Но головной мозг ничего не ощущает, кроме возбуждений аксонов, и далее - все, что говорил кайф.

← →
Almaz © (2005-07-06 20:41) [323]

> Значит мы с Вами единомышленники. Зачем тогда Вы на меня
> нападаете? Я точно так же считаю, как и Вы.

Рад это слышать, искренне. Не часто в этом со мной соглашаются.

> Зачем мне говорить про какой-то "научный атеизм", которого
> никто никогда в глаза не видел? Если Вы видели, то сообщите
> мне определение предмета этой науки

Это не наука, слово "научный" - в данном случае возникает от того, что человек мыслящий используя научный метод познания в итоге приходит к отсутствию необходимости введения понятия "бог" - поэтому это мировоззрение все-таки атеизм (хотя может и не совсем корректное, из-за слишком резкой латинской частицы "а").

> Я же считаю мыслящими людьми тех, кто просто способен самостоятельно
> мыслить. А уж что мыслящий человек требует или какие принципы
> находит нужным применять в каких ситуациях - это уже дело
> мыслящего человека. На то он и мыслящий. ИМХО, так.

Полностью разделяю - я не совсем корректно сформулировал.

p.s. Хочу извиниться за пост 273 - я слишком резко выразил свою мысль.

← →
uw © (2005-07-06 20:46) [324]

Копир © (06.07.05 20:12) [320]
>uw © (06.07.05 20:05) [319]:

<offtopic>
Вы мне ещё раз подскажите, какую мне ветку
заводить или не стоит.
А то я без Ваших подсказок совсем пропаду, типа.
</offtopic>

<offtopic>
А Вы мне еще в каждом слове ударение ставьте, а то я не пойму без этого: "стоит" или "стоит".
</offtopic>

← →
Almaz © (2005-07-06 20:48) [325]

> Суть в том, что если в естественных науках главное избежать
> лишних сущностей (там феномен не зависит от наших теорий),
> то в сложных системах главное подобрать хорошие абстракции,
> так как сами изобретаемые абстракции участвуют в тех же
> процессах, которые сами призваны описывать.

Тут надо еще не перейти грань, за которой начинается вера в абстракцию, т.е. если введение в геометрии абстрактного идеального круга - это норма, не вызывающая нареканий, то какое-нибудь общество папуасов, которым заезжий ученый расказал об этом круге - и которые стали потом этому кругу поклоняться рисуя его на песке и ища в нем смысл жизни - вызовет только смех и может быть жалость. Так и с абстракцией бога - если ее введение облегчит описание какой-нибудь системы не нарушая логики и т.п., то это хорошая абстракция - и она служит только для описания - вера в нее будет не больше чем вера папуаса в идиальный круг.

← →
Копир © (2005-07-06 20:59) [326]

>Virgo_Style © (06.07.05 20:28) [321]:
>Гм. А Вы понимаете, что сами подтвердили пост [316] ?
>Чудеса, однако.

Никаких чудес.
Для того и писалось.

Или, как выразится ув.uw c его смутным правилом ударений:

← →
Ломброзо © (2005-07-06 21:35) [327]

Копир © (06.07.05 20:59)
Никаких чудес.
Для того и писалось.

прово4

← →
kaif © (2005-07-06 21:52) [328]

2 Almaz © (06.07.05 20:48) [325]

Я могу описать, как я лично использую хорошую (на мой взгляд) абстракцию "Бог". Я установил с Богом определенные взаимоотношения. Я отказался просить у него влияния на события. Взамен я прошу его (иногда) помочь мне со свежей идеей. Если я чувствую, что я не вижу выхода из какой-то творческой или жизненной ситуации, я мысленно прошу Бога послать мне решение. Я допускаю, что решение посылает мне не Бог, а мое бессознательное психическое. Но любопытно, что если я обращаюсь к Бессозенательному Психическому, то оно мне такого решения не посыланет. Зато всякий раз, когда я обращаюсь именно к Богу - мне это решение бывает дано. Мне все равно, Бог посылает мне эти идеи или мое бессознательное психическое. Я знаю, что Бог для меня в этом смысле хорошая абстракция, так как она позволяет мне просить что-то лишь в крайних случаях, когда разум бессилен. Сократ называл это своим Демоном. Он действовал так же, как и я. сократ обращался к своему Демону, я обращаюсь к своему Богу. Не вижу здесь ничего ни унизительного, ни странного. Если в ионийском ладу тоническое трезвучие считается устойчивым аккордом, мне все равно, этот аккорд "объективно устойчив" или просто европейская музыкальная культура так затаскала этот аккорд, что он стал устойчивым в силу моего музыкального опыта. Я знаю, что он устойчив. Мне все равно, почему, если я композитор, а не исследователь психофизических аспектов восприятия музыки слуховым аппаратом. Поэтому тоническое трезвучие в ионийском ладу - хорошая абстракция. Для композитора. И проблема для нейропсихолога. Но ведь неверно, чтобы вся культура озаботилась проблемами одних лишь нейропсихологов, а единственным героем современности стала собака Павлова.
Я к культуре подхожу изнутри. Она сплошь состоит из символов и странностей. Вот кто сказал, что, например, мужчинам следует носить брюки? Но мы же их носим. И DiamondShark носит, и uw и все остальные. Если я сейчас начну издеваться над кем-нибудь. доказывая тому, что он "лишь из страха сойти за пид..та носит брюки, а будь он настоящий мужик, то ходил бы смело в юбке и давал в глаз всякому, кто посмеет что-ибудь ему сказать", он ведь посчитал бы, что я сильно утрирую. Ну так и не надо утрировать. Откуда взялись все эти разговоры про верующих, которые якобы не могут решать свои проблемы и перекладывают их на "боженьку"? Что, участники знают таких людей? Я таких людей не знаю. Но я вижу множество участников, высказывающих оскорбительные вещи в адрес верующих, хотя правила форума это запрещают. При том, что, если Вы замечаете, я не высказываюсь оскорбительно в адрес атеистов. Я эту манеру в свое время прекратил по просьбам того же DiamondShark-а, но видно он забыл и оставил за собой право, которое за мной тогда не признал - право издеваться, а издеваться я умею, если надо - и он может это подтвердить.

Ну вот и г-н uw объявился, который читает мои постинги через 15 строк. Могу его успокоить - его постинги я вообще не читаю. Просто на глаза попались в этой ветке. Каждый вправе читать или не читать, если только ему не поручили читать вышестоящие начальники. Тогда это был бы напряг. Но ведь у uw нет таких начальников? Насколько я знаю, он не модератор. Модераторы на мои длинные речи не жалуются. Если будут жаловаться - я постараюсь сократить.

← →
kaif © (2005-07-06 21:59) [329]

Кстати, я сам часто не читаю чужие длинные постинги. Но и проблемы в этом для себя не вижу.
У меня не хватает времени быть кратким.
Если надо, я могу быть кратким.
Мой программный код краток.
Чего нельзя сказать о множестве кода, который мне приходилось видеть почти всякий раз, когда мне предлагали взглянуть на чью-нибудь прикладную программу.
Считайте, что я здесь выкладываю весь код, сэкономленный в моем программированиии. Это ведь сайт мастеров Дельфи, а не писателей? Вот когда я буду выступать на форуме писателей, я буду краток. Но возможно тогда я для них буду писать огромные и неповоротливые программы.
Невозможно быть совершенным во всем, хоть и хочется.

← →
uw © (2005-07-06 22:45) [330]

kaif © (06.07.05 21:52) [328]
Ну вот и г-н uw объявился, который читает мои постинги через 15 строк. Могу его успокоить - его постинги я вообще не читаю. Просто на глаза попались в этой ветке. Каждый вправе читать или не читать, если только ему не поручили читать вышестоящие начальники. Тогда это был бы напряг. Но ведь у uw нет таких начальников? Насколько я знаю, он не модератор. Модераторы на мои длинные речи не жалуются. Если будут жаловаться - я постараюсь сократить.

Кажется, я тебя обидел. Прости. Просто хотел мысль подкинуть... но ты не читаешь. А откуда мысль о начальниках в такой ветке?

← →
Virgo_Style © (2005-07-06 22:57) [331]

Каждый вправе читать или не читать,

Вправе - оно конечно...

Вот только видишь - человек пишет о чем-то интересном, задает серьезные вопросы... Начинаешь думать над этим, формулировать ответы, аргументы искать - и вот те раз, он, оказывается, вправе не читать, а писать дальше... А кажется, что ты недостаточно точно формулируешь свои мысли, опять начинаешь разбираться, опять ищешь аргументы - а он ПРОСТО НЕ ЧИТАЕТ!

Вот те раз... Вот и поговорили. (((

← →
Копир © (2005-07-06 23:37) [332]

>kaif © (05.07.05 00:46) [17]:
>Может быть сначала разберемся, есть ли загробная жизнь?
>Региозники без всяких основани утверждают, что есть.

Почему же без оснований?
Ворона, грубо говоря, жрёт ворону же, сдохшую.
Крыса с удовольствием, крысу.

Но даже собака не сожрет от голода своего недавнего, погибшего
собачьего друга. Обоняние не позволит.

Это "табу" не от физиологии, или как иначе понять, что даже нерелигиозная
собака испытывает чувство уважения к телу?

Основания есть даже у первобытных людей.
Которые отчего-то не ели, не бросали воронам, а хранили (хоронили) умерших.

Кто-то, конечно, вспомнит о людоедах.
Но это лишь исключение, подтверждающее правило.

Т.н. развитие мозга, которое материалисты объяснить всё же не могут,
приведшее удивительным и непостижимым способом к сознанию,
наделило сознательного, даже первобытного животного, особым
отношением к пониманию смерти и жизни.

Которое недоступно умной, хитрой, даже интеллектуальной вороне или крысе.
У которых обоняние не хуже собачьего.

С появлением сознания появилось одновременно табу, запрет для его (сознания)
следствия вкушения плодов от запретного дерева.
Когда жизнь является абсолютным аргументом, а смерть -- относительным.
Спорным. Неявным. Отсюда и боязливая, совсем не доказанная неуверенность
(опечатки нет) в смерти. Отсюда и вечное сравнение смерти и сна.

И почтение к (крысиным языком говоря) трупу.

Человек, даже не религиозный, почитает тело усопшего, а не относится
к нему, как к потенциальной пище. Потому, что верит, что усопший так
или иначе, но жив.

Ашот, почему? (Давайте, отбросьте все предрассудки "верующего" или
аргументы "атеиста", рассматривайте вопрос принципиально?
Ведь Ваш ответ, кажется, принципиальный...)

Вопрос физико-химический, так сказать, почему не сожрать свежий труп,
ещё теплый и полный витаминов?

Что мешает?

Рефрен:
>kaif © (05.07.05 00:46) [17]:
>Может быть сначала разберемся, есть ли загробная жизнь?
>Региозники без всяких оснований утверждают, что есть.

Полагаю, что какие-то основания, помимо сопромата, всё же имеются.

← →
Просто Джо © (2005-07-06 23:40) [333]

[332] Копир ©
Люди столетиями и тысячи преспокойно друг друга как-кай.
Собаки также с удовольствием кушают трупы "товарищей", также как и волки, шакалы и лисицы.
Аргументы фтопку...

← →
Просто Джо © (2005-07-06 23:41) [334]

> тысячи

тысячами

← →
Просто Джо © (2005-07-06 23:42) [335]

[332] Копир
А почему за столом нельзя, пардон, пукать? Тоже Аллах Акбар мешает?

← →
Virgo_Style © (2005-07-06 23:55) [336]

Для тех, кто не воспользуется правом не читать мои посты.

A + B = B + A

Что вы видите двумя строчками выше?

Сообщение некоего Virgo_Style?
Очевидный (вроде бы) закон?
Сочетание букв и знаков?
Синие точки на сером?

Или, может быть, все одновременно? Прав ли будет тот, кто скажет "только дурак назовет это совокупностью синих точек"? Или тот, кто скажет "Это совокупность синих точек, и ничего более"?

А теперь - от монитора к человеку.

Что такое красный цвет?

То, о чем я думал, когда писал строчку выше?
То, что подумали вы, прочитав ее?
Излучение с определенной длиной волны?
Результат воздействия этого излучения на глаз человека?
Возбуждение зрительных центров?
Цвет крови, заката и цветов?

Прав ли будет тот, кто скажет "Красный цвет не есть свет с определенной длиной волны, воздействующий посредством чувствительных элементов глаза на зрительный центр. Только дурак может сказать такое. Это какая-то дурацкая физиология"?

Поэт может считать красный цвет цветом заката. Но если он спросит о том, видит ли видеокамера цвет заката - он должен либо переместиться на несколько уровней "вверх", или, наоборот, "вниз", чтобы говорить на одном языке с инженером, либо посчитать его дураком и киборгом, не понимающим очевидных вещей. А инженер - создатель видеокамеры, соответственно, будет считать дураком поэта. Или должен будет сказать "да" или "нет" просто так, без объяснений.

Так вот, о чем я?
О том, что каждое явление можно рассматривать на самых разных "уровнях" от приземленного до возвышенного, от общего до частного; и о том, что говорящие на разных языках не смогут понять друг друга, если не договорятся о едином понимании элементарных и очевидных вещей.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 00:01) [337]

Копир © (06.07.05 20:00) [317]

> уж я знаю наверное

Ваша осведомленность просто поражает.

> Из которых ея выперли в 1991 г. за ненадобностью

Ну да. И теперь они, выпертые, стоят в церквах и лечат других, что им тоже надо в церквах стоять. Как раньше на съезде депутатов, так и теперь по церковным праздникам - ба, один и те же лица (пардон, морды).

Это они от выпертости просветлели или к ним типа истина снизошла ?

← →
Ломброзо © (2005-07-07 00:06) [338]

Копир © (06.07.05 23:37)
>kaif © (05.07.05 00:46) [17]:

Которые отчего-то не ели, не бросали воронам, а хранили (хоронили) умерших.

Эмпирически. В санитарно-эпидемиологических целях. Иначе куда от мух деваться.
А может и естественный отбор сработал. Те, кто хавал трупы - дох от болезней, коими страдал скушанный. Ибо в то время помирали очень молодыми (про среднюю продолжительность жизни пару-тройку тысячелетий назад сами поищете), и как правило, вследствие двух причин: или травм, несовместимых с жизнью, или особо опасных инфекций.

Вопрос физико-химический, так сказать, почему не сожрать свежий труп,
ещё теплый и полный витаминов? Что мешает?

Дадад. Жители блокадного ленинграда с почтением взирали на усопших, не смея преступить моральные устои.
* * *
Лично я старушек бы есть не стал. Продуктов гниения шибко много. Меркаптаны скверно влияют на аппетит.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 00:31) [339]

kaif © (06.07.05 21:59) [329]

> Мой программный код краток.

<offtopic>
А глянуть можно ? Фрагменты. Серьезная просьба.
</offtopic>

← →
Копир © (2005-07-07 00:32) [340]

>Игорь Шевченко © (07.07.05 00:01) [337]:
>Ваша осведомленность просто поражает.

Меня самого поражает!

Только тем, которых не поражает, позволю напомнить,
что 75 лет СССР был богоборческой и атеистической страной,
что те, кому сейчас 75 - это в основном хулители Храмов,
комсомольцы-добровольцы, а совсем не монахини. И, тем более,
не матушки-игуменьи.

Игорь, я с удовольствием воспринимаю Ваше остроумие и Ваш
сарказм, но давайте вспомним о картофельных складах и конюшнях
вместо Храмов, о клубах и атеистических музеях, вместо монастырей?

Чего же ждут Ваши "выпертые"?

Им бы ещё Бога благодарить, что Церковь принимает всех, даже бывших
хулителей и комсомолок.
И что прощает, и автобиографию не требует...

А тем, которые до сих пор, до старости, комсомолки "со взором горящим"?
Вот это, быдло и есть.
Вольному воля.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 00:54) [341]

Копир © (07.07.05 00:32) [340]

> что 75 лет СССР был богоборческой и атеистической страной

Вот, Юрий, я удивляюсь, в 500 метрах от моего дома была церковь, действующая и поныне. Родился я в то самое богоборческое время, однако злой государственной собаки при входе в церковь не было и милиция с дубинками не отгоняла желающих войти.

> но давайте вспомним о картофельных складах и конюшнях
> вместо Храмов, о клубах и атеистических музеях, вместо монастырей?

Ну заодно уж и вспомним о рынках вместо стадионов и о автомобильном салоне в одном из корпусов Московского Авиационного института. Тут даже на 75 лет оглядываться не надо.

А про посетителей я вспомнил, потому что сложилось у меня (вы уж извините любезно), что для тех самых выпертых и их последователей посещение церкви стало аналогом посещения парт- и комсомольских собраний. На людей натурально посмотреть, себя, так ска-ать, показать. А заодно, Аллах даст, и в телевизоре посветиться со свечкой в руках.
Ну а потом можно снова взятки брать и воровать. Типа работа такая. А потом помолиться. И других еще лечить - вы, дескать, тоже молитесь и будет вам счастье.

С уважением,

← →
uw © (2005-07-07 00:55) [342]

Как-то я сидел в задумчивости и с похмелья, и вспомнилось мне, непонятно почему, четверостишье:

Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, -
И семикрылый серафим
На перепутьи мне явился.

Что-то мне показалось в этих стихах странным, и я подумал: дай-ка я пофилософствую! Стал рассуждать: если у него и в самом деле семь крыльев, то как они расположены? Т.е. по поводу шести крыльев у меня сомнений не было: одно крыло слева, другое - справа, слева, справа, слева, справа. Получается шесть штук. Но куда пристроить седьмое, чтобы оно не мешало этому серафиму летать. Голова трещала, но я продолжал думать и, в конце концов, пришел к выводу, что, кем бы он ни был, этот серафим, но количество крыльев у него должно быть строго четным - шесть (должен признаться, что о восьми я тогда даже не подумал). Каково же было мое изумление, когда у Пушкина я нашел подтверждение своей догадке. Чувствуете, что произошло? - не имея никакого представления о том, что такое серафим, и, тем более, как он выглядит, я чисто логически (примерно, как это делал Гегель) пришел к выводу: у серафима шесть крыльев!

И вот уже сколько времени я жду, когда кайф найдет тоже чисто логически ответ на прозвучавший на форуме вопрос: если сознание - вещь не материальная, то каким образом оно может влиять на материальное тело? Я бы принял хоть какую-нибудь версию. А без этого все рассуждения о красной зажигалке и пр. мне видятся еще более бессмысленными, чем мои философские изыскания про серафима.

А на уважаемого у меня уже надежд нет - его философия вообще не коррелирует. Кстати вспомнился анекдот Познера. Путешественник спросил у аборигена: "Что вы делаете со своими покойниками?" "Съедаем", - ответил абриген. "Какой ужас!" - сказал путешественник. "А что вы делаете со своими покойниками?" - спросил абориген. "Закапываем в землю", - ответил путешественник. "Какой ужас!" - сказал абориген.

← →
kaif © (2005-07-07 01:19) [343]

uw © (07.07.05 00:55) [342]

И вот уже сколько времени я жду, когда кайф найдет тоже чисто логически ответ на прозвучавший на форуме вопрос: если сознание - вещь не материальная, то каким образом оно может влиять на материальное тело?

Я пойду путем Простого Джо. Иначе меня совочками ты первый же и закидаешь. Определение влияния - в студию.

← →
Копир © (2005-07-07 01:23) [344]

>Игорь Шевченко © (07.07.05 00:54) [341]
>uw © (07.07.05 00:55) [342]

Завтра. Завтра...
Т.е. уже сегодня.
Но всё же, завтра.

← →
kaif © (2005-07-07 01:32) [345]

А насчет седьмого крыла у серафима есть такой хороший анекдот. Если его перефразировать, то получится "Это не седьмое крыло, сказал серафим, и густо покраснел".
Так что я бы на твоем месте не философстовал об анатомии серафимов, а почитал бы Фрейда.
Если ты такие вещи философией называешь, да еще и в духе Гегеля, ну что ж. Значит все гораздо безнадежнее в этом мире, чем я думал. Предлагаю на досуге еще пофилософстовать о том, почему алкоголики чертей красных наблюдают, черных наблюдают, а и даже серых наблюдают, а вот полосатых или в крапинку - не наблюдают. Тогда, возможно, ты сможешь заявить не только о хорошем понимании Гегеля, но и о понимании Канта и Поппера.

← →
Германн © (2005-07-07 02:05) [346]

Может быть я повторяюсь, может быть кто-то уже привел сию цитату из бессмертного источника. Не знаю. Не читал сей пост целиком. Но на ум приходит только "Паниковский пил наравне со всеми, но о боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело."

← →
kaif © (2005-07-07 02:25) [347]

2 uw © (07.07.05 00:55) [342]
Самое интересное, что я ответил на твой вопрос и ответил не раз. Но видно ты упустил, так как читаешь каждую 15-ю строку.
Сформулирую еще раз, и постараюсь кратко, если возможно... Но боюсь не выйдет. Слишком много придется объяснить.

I.УПРАВЛЕНИЕ И СЛУЧАЙНОСТЬ

Материальный мир - мир обмена информацией, или мир, в котором что-то управляет чем-то. Мир причин и действий. Для того, чтобы было возможно проследить причины и действия обязательно нужно понятие случайности. Если имеется случайный процесс А и случайный процесс B, то возможно выловить там влияние одного процесса на другой и проследить "пути воздействия", то есть пути передачи сигнала, говоря языком кибернетики. Если два процесса полностью предсказуемы, то никакое взаимное влияниие одним лишь наблюдением за процессами выявить невозможно.
В качестве иллюстрации сказанного, чтобы нас не объявили пустословами и выдумщиками бесполезных абстракций - опровергнем астрологию. Астрология учит, что:
Космические тела влияют на события на Земле. При этом астрономия учит, что все небесные тела движутся согласно предопределенным траекториям.
Допустим даже, что все события на Земле в точности следуют предсказаниям астрологии (для нашего рассмотрения неважно так это или нет на самом деле).
Отсюда непосредственно следует, что невозможно одними лишь наблюдениями доказать, что космические тела влияют на события на Земле своим движением. Так как все движения светил предопределены. Следовательно и все события на Земле предопределены. Следовательно с таким же успехом можно говорить о том, что события на земле управляют движениями светил, как и то, что светила управляют событиями на Земле, как и что у этих двух процессов общий источник, который всем и управляет. Как и то, что это все независимые, но просто синхронные процессы, наподобие того, как мои часы в Петербурге идут синхронно с часами в Париже у Пьера Ришара на руке. Но это вовсе не значит, что мои часы управляют часами Пьера Ришара или наоборот.
Напротив, если бы астрологи могли сами влиять на небесные светила и это влияние могло бы быть произвольным (гарантированно случайным), то они могли бы обнаружить влияние светил на земные события. Допустим, астрологи предсказывают, что в результате того, что Юпитер окажется завтра там, а солнце будет в созвездии Водолея, это, "согласно теории" должно привести к войне в Ираке. Так вот это было бы наукой о влиянии, если бы была возможность сместить произвольно Юпитер со своей орбиты так, чтобы он оказался в таком месте, что в результате будет какое-то иное предсказывапемое теорией событие вместо войны в Ираке, например, налет саранчи на Сан-Франциско. И тогда эксперимент доказал бы верность "астрологической науки о влиянии небесных тел". А иначе - все это методологически неверно априори.
Где нет случайного поля событий, там невозможно говорить об управлении (влиянии) вообще. Можно говорить лишь о некой "синхронности" и больше ни о чем.
Если же астрология сформулировала бы свои положения иначе, например, так: предсказывая движения небесных светил можно предсказать и события на Земле, хотя о каком-либо влиянии говорить пока рано - вот тогда это была бы точная формулировка для астрологии, как метода. Но тогда на небо смотреть не обязательно и любой компьютер мог бы выступать в роли астролога, достаточно в него заложить модель движения всех доступных для наблюдения небесных тел. Тогда это не наука, а просто техника предсказаний, так как в ней невозможно никакое новое открытие. То есть тггда астрология не больше наука, чем раскладывание пасьянса. И даже раскладывание пасьянса или гадание на кофейной гуще более научны, так как там есть элемент случайности.

Если мы поняли, насколько случайность важна для того, чтобы говорить об управлении, то можно двигаться дальше.

← →
kaif © (2005-07-07 02:54) [348]

II. ИНФОРМАТИВНОСТЬ ИДЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ

Итак, если мы знаем о поле случайных событий, то мы теперь можем спокойно говорить об упралении (влиянии одних событий на другие) в терминах информации, то есть измерять степень этого влдияния в битах.
Допустим у нас имеется поле событий процесса B с 256 возможными исходами. Если в процессе A происходит нечто, позволяющее предсказать с точностью до 100%, что в процессе B произойдет определенное событие, то можно говорить об управлении. Процесс A может влиять на процесс B и в одном акте этого влияния передается 8 бит информации log2(256).

А теперь допустим, что мы изучили процесс B и можем уже на основании нашего знания предсказывать события в процессе B с точностью 100%. Верно ли говорить о том, что мы влияем на процесс B? Очевидно, что неверно (вспомним пример с астрологией). Однако у наивного наблюдателя, для которого процесс B продолжает оставаться непредсказуемым, может возникать устойчивая иллюзия того, что мы именно влияем на процесс B, а не предсказываем его.

Что произошло, когда мы изучили процесс B и он перестал быть для нас случайным? Какое количество информации мы получили о процессе B? Я утверждаю, что мы не получили вообще никакой информации. Так как наше знание нельзя называть чем-то случайным, если оно верное. Есть только один вариант из всех возможных и вероятность того, что именно он и есть тот, к которому мы придем, равен в данном случае единице.
Итак, обмена информацией между процессом B и нашим сознанием в момент "акта познания" не происходит. Как и не происходит никакого обменя информацией между нашим сознанием и процессом B после того, как мы познали этот процесс и способны предсказывать его уже совершенно точно.
Поэтому если сознание принадлежит духовному миру, а процесс - материальному миру, то воовсе не обязательно, чтобы кажущееся для наивного наблюдателя "управление" было управлением. Эти два мира совершенно изолированны, а наша свобода воли состоит лишь в том, что мы либо готовы совершить "акт познания" и отныне предсказывать процесс, либо не готовы это сделать и процесс остается для нас случайным.
Вернемся еще раз к идеальным объектам (абстракциям), так как многих возможно не убедило то, что я говорю и мне придется показать, что идеальные объекты не содержат в себе никакой информации вообще - одну лишь способность повышать нашу способность к предсказаниям, которая кажется "управлением со стороны сознания".
Возьмем число ПИ и зададимся вопросом "сколько бит информации должен учитель передать ученику, чтобы тот усвоил число ПИ?". И для сравнения зададимся вопросом, сколько информации должен один компьютер передать другому, чтобы при этом передать именно число ПИ, а не какое-нибудь иное число в виде последовательности символов для помещения в память?
Число ПИ содержит бесконечное число символов. Поэтому всей мощности состояний Вселенной не хватит для того, чтобы это число "поместить в память". Однако в голове ученика это число легко помещается в виде простого "соотношения длины окружности к ее диаметру". Так как "поле событий" для такого определения имеет только один ответ и этот ответ - ПИ , следовательно в голове ученика ровно 0 бит информации. Однако именно это, совершенно неинформативное абстрактное понятие ПИ позволяет нам предсказывать миллион процессов в физическом мире. Как впрочем и ровно столь же безальтернативное число E (основание натурального логарифма), которое мы определяем, как основание показательной функции, любая производная которой равна ей самой. Согласитесь, что информативность этого объекта равна нулю, так как такой объект во вселенной один-единственный и его невозможно ни с чем другим "случайно спутать", если просто понимаешь, о чем идет речь.
Если стало понятно, как именно получается, что "хорошие абстракции" в силу просто своей безальтернативности содержат ноль информации, то можно понять, как сознание живет в нематериальном мире и как оно "взаимодействует" с материальным миром. Сознание вообще никогда не взимодействует, а лишь предсказывает, стараясь устранить информативность мира (победить хаос). Если оно предсказывает что-то для нас совершенно невероятное, мы говорим о пророчестве, если же оно предсказывает тот факт, что я сейчас подниму руку, то это мы называем "моей свободной волей поднять руку".
Доля того, чтобы понять, как возникает такая обширная свобода воли, я изложу еще один параграф, который последует далее и я думаю все поставит на свои места.

III. ЛОКАЛИЗАЦИЯ СОЗНАНИЯ В ПРОСТРАНСТВЕ

Теперь давайте рассмотрим "теорию черепной коробки", которую так любят физиологи и которая на мой взгляд совершенно ложна.
Где находится сознание?
Казалось бы странный вопрос, если я говорю, что сознание находится в духовном мире.
Но я говорю сейчас не о сознаниии, как познающей способности и "свободной воле", а как о кибернетическом процессе, который дает управление телом. Я называю этот процесс "Эфирным телом человека".
Так вот, где находятся те чисто материальные рычаги, которые в конечном итоге приводят к тому, что предсказанное мной "поднимание руки" происходит именно в тот момент, когда я этого захотел?
Как вообще возможна свобода?
Допустим я полностью предсказываю свои желания и свои действия в результате мы имеем два синхронных процесса, в которых нет управления (я это уже показывал), но где же тогда свобода? Ведь если я могу предсказывать свои желания и свои действия, то это вовсе не означает, что я не есть игрушка в руках окружающей среды, которая может влиять на мое тело и так на 100% провоцировать во мне желания и действия, то есть управлять мной. Согласитесь, что свобода воли вовсе не в том, что сознание управляет телом, а в том, что невозможен "полный захват управления извне", если у человека функционирует сознание и он не отрекся от свободы воли, ключом к которой является готовность к "актам познания", которые порождают все более изощренную способность предсказаний.
Ахиллесовой пятой здесь, как мы видим являются "желания". Если начать так управлять человеком извне, что все его желания можно будет предсказать извне, а это в принципе возможно, так как желания материальны, то и действиями человека можно будет полностью управлять извне, несмотря на то, что он будет "делать то, что хочет". Как сознание защищается от такого "захвата"?
Все очень просто.
Сознание, использует "эфирное тело" - распределенный кибернетический процесс, который далеко выходит за пределы черепеной коробки. У человека кроме "внутренней памяти" существует еще и "внешняя память" - он оставляет своей деятельностью следы вовнешнем мире, которые возвращаются к нему. Например, я оставил сообщение на форуме. Мне интересно, что на него ответили. В зависимости от ответа, во мне возникают новые желания и так далее. Чем точнее я могу предсказать то, что произойдет в головах моих читателей, тем больше мое эфирное тело пересекается с их эфирными телами - наши "распределенные кибернетические процессы" пароникают друг в друга, переплетаются, в них возникают "общие центры желаний" и так далее. Некоторые личности настолько влияют на окружающие собятиея и столько занков оставляют во внешеним мире, что их эфирное тело по занимаемому пространству этого "распределенного процесса" может распространяться на практически весь земной шар - везде, где кто-то что-то делает эти люди оставили детали своего "распределенного процесса". Например такие личности, как Александр Великий или Христос имеют такое "эфирное тело", которое никуда не делось и продолжает функционировать тысячи лет после смерти черепной коробки. Если рождается человек, способный встроиться в такой процесс, может происходить прямая реинкарнация этих личностей. Свою реинкарнацию можно подготовить, если оставить некоторые тайные знаки, которые можешь вычислить только ты или человек, мыслящий в такой же манере, как и ты.
Ну вот, собственно и все.

РЕЗЮМЕ.
uw спрашивал, как нематериальное сознание может влиять на материальный мир.
Вопрос этот, как мы видим, имеет простое решение. Сознание вообще никак не влияет на этот мир.
Оно лишь предсказывает события, изобретая все новые объекты идеального мира (хорошие абстракции) и единственная свобода воли сознания состоит в способности этим заниматься или не заниматься. То есть единственный первичный выбор есть состоит в "съесть плод ли с дерева познания?"
Далее у сознания (если оно познает мир) развивается эфирное тело. Это совершенно материальный, выходящий далеко за пределы черепной коробки, распределенный кибернетический процесс, который также является постоянным предметом изучения самого сознания. В черепной коробке находится лишь его часть - тот драйвер, который управляет телом.
Наконец имеется тело.
Желания имеют распределенный характер, они не локализованы в теле, а возникают зачастую в виде вихрей в распределенном кибернетическом процессе. Поэтому так легко один человек может "завести другого", сообщить ему свое желание, сделать сотрудником (или сообщником). Поэтому эгрегоры (Государство, Церковь) имеют "точки входа", позволяющие управлять некоторыми "нашими общими чаяниями", если только сознание не предвосхищает такие влияния и не защищается от них. Поэтому некоторые литургии и иные магические мистерии или ритуалы, произведенные, казалось бы среди какой-то "ограниченной публики" могут влиять на мировые события и на наши с Вами желания и склонности к добру и злу. Все люди общаются, работают и потому тесно взаимодействуют между собой. Мы - одна огромная сеть эфирных тел, пересекающихся между собой, в которой присутствуют и продолжают участвовать даже давно умершие люди. В этой сети и зарождаются наши желания, могущие нас поработить или освободить, в зависимости от того, насколько мы хорошо прогнозируем (осознаем) самих себя, мотивы своих поступков и корни своих желаний.
Абстракция о сознании, которое прогнозирует все на свете, называется Бог. У Бога в чистом виде нет эфирного тела и потому он не может участвовать в жизни людей. Однако Христос оставил огромное эфирное тело и мы все с ним взаимодействуем. Если Христос и есть Бог, то мы контактуем с Богом и его волей каждый день, хотим мы это замечать или не хотим. Причем конитактууем вполне физически, так как распределенный процесс имеет совершенно материальный характер.

Я удовлетворил твое любопытство, uw?
Теперь ты не будешь повторять, что я лишь обещаю, но так и не излагаю своей теории?
По-моему я достаточно изложил.
Предостаточно.
Дальше можно уже самому думать.

И еще, uw.
Вот тебе неинтересны разговоры об ощущениях. Ты сказал, что тебе гораздо интереснее было бы услышать то, что я изложил выше. А теперь допусти, что мне как раз очень интересен вопрос объяснения ощущений, так как у меня такого объяснения нет.
Как видишь вопрос свободы воли решается довольно просто.
Достаточно понять, что идеальные объекты не содержат информации, и отвергнуть теорию черепной коробки в пользу сетевой теории сигналов, управляющих поведением и желаниями отдельного человека, как решаются сразу три вида вопросов:

1. Вопросы об изолированности духовного и материального миров
2. Вопросы о свободе воли
3. Вопросы о возможности реинкарнации сознания

Правда не решаются два других важных вида вопросов:

1. Вопросы о самоидентификации сознания: Что мы имеем в виду, говоря "эфирное тело растет, когда сознание идет по пути познания себя самого". Нет ли здесь лазейки для того, чтобы "сознание как-то влияло на материальный мир"?
2. Вопросы об ощущениях. Как получается, что:
а) мы не можем без специальных магических техник проникать в ощущения других людей. И в чем сущность этих техник станет понятно, лишь если мы найдем ответ на этот вопрос
б) как получается, что неинформативная часть ощущений ("внешний вид, скажем, красного цвета" не изобретается сознанием наподобие того, как оно изобретает хорошие абстракции вроде ПИ или Е, но тем не менее эта часть доступна для сознания непосредственно).

Мне приходится предполагать дополнительный канал обмена чем-то (это, к сожалению, не информация) между разными сознаниями. Возможно это то, что маги называют астральным телом или астральным миром - мне пока непонятно.
И мне это интересно, так как это оказалось намного сложнее вопроса свободной воли, хотя поначалу тот казался самым трудным вопросом.
В действительности самый трудный вопрос звучит так "кто придумал, как именно должен выглядеть красный цвет?"

kaif © (07.07.05 4:00) [350]
"кто придумал, как именно должен выглядеть красный цвет?"

По-моему, здесь неявно утверждается, что красный цвет все видят одинаково.

А это не факт.

Я считаю что бог - это совокумность тех знаний, которые человеку неизвестны, непостяжимы, необъяснымы. Со временем понятие бога включает себя все меньше и меньше, по мере изучения мира, а также гораздо быстрее увеличивается, за счет появления того самого необъяснимого! =)

Virgo_Style © (07.07.05 06:32) [351]
kaif © (07.07.05 4:00) [350]
"кто придумал, как именно должен выглядеть красный цвет?"

По-моему, здесь неявно утверждается, что красный цвет все видят одинаково.

А это не факт.

Ну не совсем это утверждается, но в принципе Вы правы.
Я потому и говорю - вопрос для меня самый сложный. Дело в том, что "хорошие абстракции" чистых идеальных объектов действительно неинформативны. Число ПИ не имеет альтернатив, оно единственно, как и число Е, как и понятие единичной окружности и так далее. А вот цветов столько, сколько я придумаю для них названий. То есть с одной стороны само содержание цвета (ощущение) неинформативно само по себе, но за счет различия между разными цветами, вместе с ощущениями мы регистрируем информацию. Это все спутывает, так как сознанию нет дела до информации, оно занято только прогнозами.
К тому же я знаю, что в определнном состоянии сознания вся цветовая картина может кардинальным образом измениться - число воспринимаемых цветов может возрасти в тысячи раз и у меня случайно был опыт такого состояния. Так что я знаю, что ощущения устойчивы лишь в рамках какого-то "определенного состояния", привычного для нашего сознания, и как правило, достаточно ограниченного. Здесь какой-то принцип неопределенности работает. Ощущения находятся где-то посредине между материальным и духовным миром. Я не знаю, как такое возможно. Но именно это утверждают все магические школы. И мне ничего пока не остается, как с ними соглашаться, так как я тоже вижу, что ощущения частично содержат информацию, а частично - нет. В конце-концов мы же различаем различные ощущения, следовательно, в них есть информация. С другой стороны мы не можем познать ощущения так же досконально и объективно, как объекты идеального мира или материальные процессы. Мы можем познать на 100% идеальный круг или принцип сохранения энергии, но мы не можем спрогнозировать на все 100% идеальным образом цветовую картину. Хотя не знаю - мы же отличаем "реальную картину" от сновидения при определенной тренировке. Значит мы можем моделировать всю картину. Значит мы можем преодолеть материальность и свести информацию к нулю. Но все-таки вопрос о цвете остается, так как он необъективен. Число ПИ объективно, земеной шар объективен, а вот цвет, как ни крути остается чем-то, в чем нет гарантии, что для всех он одинаков. Тем более, что существуют дальтоники. Так что я пока не вижу решения. Здесь нужен еще один принцип, который я пока не нашел. Я предполагаю, что именно астральный мир разделяет сознания и придает им субъективность. В действительности сознание всеобще и безальтернативно, как и число ПИ. Сознание как-то дробится на множество "я" именно благодаря феномену ощущений.

В общем, не знаю. Не буду гадать. Обсуждение топталось в тупике "определений", так что до обсуждения принципов мы просто не добрались. Хотя я не считаю, что я вкладывал в ощущения что-то сверх того, что обычно все мы имеем в виду. Я просто не хотел включать туда то, что туда привносят физиологи, когда изучают совершенно иные феномены - перемещение импульсов в черепной коробке. Это часть материальной составляющей процесса, это не весь процесс. Цветы, которые растут у бабушке на подоконнике, играют в ее мышлении и памяти не меньшую роль, чем нейроны черепной коробки. Но, к сожалению, физиологи не программисты, поэтому эта мысль еще не скоро придет им в голову. Он будут лишь с удивлением обнаруживать, что когда злой внук выбросит все бабушкины цветы на помойку, у бабушки может резко обостриться ряд болезней и она скорее умрет. Или же у нее начнет хуже работать память.

У меня есть основания полагать, что человек воспринимает зрением больше информации, чем осознает. Человек, например, получает информацию об инфракрасной части спектра, хотя и не в виде цвета. Об этом мало кто знает. Но "ясновидящие", определяющие с одного взгдяда ряд болезней, видят это каким-то образом. Я слышал, что каогда им показывали снимки в инфракрасном диапазоне, они говорили, что они "видят" именно эту информацию. У меня есть основание считать, что в этом есть реальный факт. Дело в том, что финские "теплые" стекла, покрытые специальным слоем металла, задерживают 90% инфракрасного излучения и таким образом позволяют зимой препятствовать излучению тепла из квартиры через оконный проем, а летом защищают от жары. Так вот, что интересно, что во всех рекламных проспектах этих стекол, производители гордятся "увеличением контрастности изображения за окном", объясняя это именно отражением инфракрасной составляющей спектра. Но что это значит? Это значит, что все мы видим инфракрасную часть спектра, просто мы видим ее в "понижении контрастности" изображения. Изображение как бы "засвечивается" инфракрасной составляющей, то есть мы способны бессознательно воспринимать инфракрасную картину тоже. То есть глаз так же чувствителен к инфракрасной части спектра, как, к примеру, фотопленка - к ультрафиолетовой. Просто из-за того, что этой части спектра не соотвествует никакой известный цвет, эта информация проходит мимо нашего внимания. Но она определенно существует в изображении. И кто-то в состоянии ее выделить из остальной светотеневой картины. Возможно благодаря сильно развитой способности строить точный прогноз того, как именно изображение должно выглядеть при таком освещении, такой форме, цвете и фактуре предметов. Возможно человек способен "конфигурировать" систему восприятия цветов так, что он может увидеть и инфракрасную часть картины непосредственно в виде ощущений цветов.

Vovchik_A © (06.07.05 17:32) [297]
2den303 © (06.07.05 17:28) [294]

>Не вижу ничего плохого в том, чтобы приписывать миру человеческие вещи.

Тогда по твоей логике получится, что бог есть, только писяет он лимонадом, а какает шоколадными конфетами.

А вы, значит, твёрдо уверены, что это не так? Хммм... Доказательства в студию.
Я утверждаю, что я бога не видел, мои близкие бога не видели, наука существования оного существа не доказала. Следовательно, его нет. Про шоколадные конфеты я ничего не говорил.
Насчёт того, чем там бог писает - понятия не имею, поэтому и не утверждаю ничего.

> Копир © (07.07.05 00:32) [340]
...
> А тем, которые до сих пор, до старости, комсомолки "со взором
> горящим"?
>Вот это, быдло и есть.
>Вольному воля.

Извините, что влезаю, но ведь воспитывали их с младых ногтей, прививали всю жизнь идеями правильными/"правильными", поэтому человек и не может перестроиться. Сложно это очень, кардинально поменять свой образ жизни, признаться себе, что идеи, которые их толкали всю жизнь на свершения, оказались (почему-то) ложными.

2All:
Объясните мне, наконец, почему бог, в отличие от высшей силы (как то: инопланетяне, полтергейсты, наши потомки из будущего, подставить нужное), требует преклонения раболепского? Это унижает человеческое достоинство, ИМХО.
И ещё: зачем молиться в храмах, почему недостаточно самому общаться с богом? Или надо обязательно посещать церковь, чтобы священники тоже могли пожить на деньги, заработанные с пожертвований? Нафига целовать иконы? Это же просто отвратно сделанные картинки, за ними нет бога. Если ты веришь, почему бы просто не пообщаться с Ним напрямую?
А теперь пинайте :o)

> Но "ясновидящие", определяющие с одного взгдяда ряд болезней,
> видят это каким-то образом

Не прячьте ваши денежки по банкам и углам.

2Копир © (06.07.05 20:00) [317]

>Ага. Только та Ваша, которая быдло (уж я знаю наверное),
в Храме ни разу не была. Всё только в обкоме. И в комитетах.
Из которых ея выперли в 1991 г. за ненадобностью.
Вот и ходит Ваша коммунистическая пенсионерка по митингам.
И Вас вдохновляетъ.

Это у всех верующих такие приступы телепатии бывают или только у Вас ?

2Копир © (06.07.05 23:37) [332]

>Но даже собака не сожрет от голода своего недавнего, погибшего
собачьего друга. Обоняние не позволит.

Не надоело в лужах то сидеть ? Собака, да будет Вам известно, животное стадное. Нормальная сфера ее обитания - стадо. Ведет себя в дикой природе точно так же как волки и гиены.
К слову об обонянии... Когда собаки загоняли стаей/стадом в степи буйвола, то при условии удачной охоты ели его неделю. Представляете какой запах стоял в конце этой трапезы ?

2Копир © (06.07.05 23:37)

>Которые отчего-то не ели, не бросали воронам, а хранили (хоронили) умерших.

К слову. В Индии, если не ошибаюсь, парсы оставляют своих умерших на съедение хищним птицам. В специальных башнях.

2Копир © (07.07.05 00:32) [340]

>Им бы ещё Бога благодарить, что Церковь принимает всех, даже бывших
хулителей и комсомолок.
И что прощает, и автобиографию не требует...

А так же сжигает на кострах Джордано Бруно, преследует Галилея и совершает еще массу преступлений против живых (!) людей.

2Игорь Шевченко © (07.07.05 00:54) [341]

Ай, молодец. Руку бы тебе пожал, да далече.

2den303 © (07.07.05 09:22) [355]

Эта... Я бы тебе анекдот один рассказал бы жизненный, да знаю, что потрут :)

2den303 © (07.07.05 09:41) [356]

>требует преклонения раболепского?

Да уж... Словосочетание "раб божий" чего только стоит...

>den303 © (07.07.05 09:41) [356]
>Объясните мне, наконец, почему бог, в отличие от высшей силы (как то: инопланетяне, полтергейсты, наши потомки из будущего, подставить нужное), требует преклонения раболепского

Дело в том, что если относиться к богу именно так, то у человека мыслящего не может не возникнуть недоумения, переходящего к отторжению. В тех же религиях можно найти массу противоречий. Вся Библия (например) - это скопище нарушений Его заповедей. Причем в самой циничной форме. Бога нещадно эксплуатировали во все времена тираны всех мастей в целях запугивания и покорения большого кол-ва людей.

А можно относиться к Богу совершенно иначе.
Попробую объяснить.

Во-первых, Бог - это не дед в простыне с крыльями, не созерцающий все и вся царь неба. Это вообще не человек и даже не сущность в нашем понимании. Он - некое начало, которое есть в каждом из нас. Как унаследованные от папы с мамой черты характера, склонность к тем или иным чувствам и переживаниям и т.д. Проще всего представить его как заложенное в нас светлое и доброе.
Самая распространенная аллегория Бога, например, в фантастике - это некоторая сверхразвитая цивилизация, спроектировавшая и создавшая Землю и Вселенную в каких-то целях, а потом исчезнувшая восвояси. Но поселившая на этой планете своих "наследников" - людей разумных. Наделив их чертами и внешностью самих себя. Например, возможностью мыслить и творить.
Верить в Бога - это прежде всего верить в себя, в свои качества. Надежда на то, что в самых сложных ситуациях мы сможет найти и в полной мере использовать то, что Он в нас заложил как в Человека мыслящего. Когда человек в сложной жизненной ситуации прибегает к помощи Бога, он прежде всего пытается инициировать самого себя к поступкам и мыслям, которые помогут ему спастить, т.е. найти выход и увидеть свет там, где все кажется тьмою.

Во-вторых, человек по сути своей очень одинок. Мы так устроены (или нас так устроили), что не можем и не хотим понять друг друга в самых простейших ситуациях. Бог же служит нам и для того, чтобы всегда понять нас (пусть это кажется фикцией, но это реально помогает не пасть духом) и иногда "притормозить", не дать совершить дурной поступок или высказать черную мысль.

В-третьих, Бог дает нам Надежду, что любые наши неудачи и даже испорченная, неудачно сложившаяся жизнь не есть финал, что у нас еще будет шанс сделаться счастливым и испытать блаженство.

В-четвертых, делает нас терпимее к друг другу, остужая ненависть к обидчику ("Бог ему судья") и, как результат, добрее.
Благоразумность и терпение - это его божественные качества, заложенные в нас.

И, наконец, Бог - это как самый добрый отец, который всегда поймет нас и простит нам самые тяжкие преступления, когда уже кажется, что нет им прощения. Согласитесь, мало найдется людей, не уважающих и не любящих своего отца. Хотя у многих его уже нет в живых, добрые чувства к нему тем не менее живут в нашей памяти, не ослабевая со временем. Думаю, что относиться к Богу как к родному отцу - это уже и есть вера в него. А, следовательно, надежда на то, что нас поймут и простят.

Человек, не верящий (не путать с неверующим) в Бога не хуже и не лучше верящего. Он точно такой же человек, в котором есть "искра божия". Просто он обделяет себя, как, например, глухой, который не слышит прекрасной музыки. Или невежда, не прочитавший за всю свою жизнь ни одной книги.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки