Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:06) [920]

> kaif © (25.07.05 18:47) [918]

Сущность -- отражение явления в сознании.

А вы что имели в виду, говоря, что совесть -- это сущность?

← →
kaif © (2005-07-25 19:12) [921]

Сущность -- отражение явления в сознании.

Я не понимаю этой тарабарщины. Можно на примерах?
Например, окружность с единичным радиусом это сущность или не сущность? Если это сущность, то какое явление она отражает? Если не сущность, то как возможно говорить, что у такой окружности имеются какие-то свойства?

← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:13) [922]

> kaif © (25.07.05 19:01) [919]

Никаких таких сложностей я не говорю. Всё проще.

Твоя словесная эквилибристика строится на простом приёме: берём некое частное, говорим, что оно есть общее, берём другое частное, говорим, что оно тоже есть некое общее. Потом заявляем, что тот, кто признаёт эти оба отношения, считает первое вторым.

Деньги -- это такие крашенные бумажки. Дураки-атеисты получают зарплату крашенными бумажками.

← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:16) [923]

> kaif © (25.07.05 19:12) [921]

Скажи не тарабарщину.
Скажи, что значит: "признавать такую сущность как совесть".

← →
kaif © (2005-07-25 19:17) [924]

2 DiamondShark © (25.07.05 19:13) [922]
Я не просил обсуждать мою словесную эквилибристику. И я не знаю, что ты вкладываешь в понятие общее и частное. Для тебя эти слова видно что-то проясняют. Для меня - нет.
Я пока не вижу, как пользоваться твоим определением сущности.
Я просто прошу, чтобы ты привел пример сущности. Чтобы он соответствовал твоему определению.

← →
kaif © (2005-07-25 19:27) [925]

2 DiamondShark ©
Поверь, я действительно не умею пользоваться понятиями частное и общее. Эти понятия существуют только в диалектическом материализме. У Канта в составе 12 категорий нет этих понятий. Категории Канта мне понятны. Я понимаю, что мыслить под необходимостью, возможностью, существованием, что мыслить под целым и частью. Что мыслить под причиной, действием и взаимодействием. Я знаю, что мыслить под гегелевскими понятиями. Например, мне понятно, что гегель имеет в виду под бытием, небытием, количеством, качеством и мерой. Я понимаю, что мыслить под бесконечностью дурной и истинной (по Гегелю). Но я никогда не мог усвоить категории "частного" и "общего". Максимум, что я знаю похожего - логический квадрет у древних греков. У них различались частноутвердительные и общеутвердительные суждения. И частноотрицательные и общеотрицательные суждения. Из общеутвердительного суждения вытекает частноутвердительное, из частноотрицательного вытекает общеотрицательное суждение. Одно из суждений называеться контрарным, другое - контрадикторным. Это все мне понятно, пока речь идет о суждениях. Однако я совершенно не представляю, как прилагательные "частное" и "общее" можно было бы применять для понятий.

← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:29) [926]

> kaif © (25.07.05 19:17) [924]

Отдыхай.
Ты не даёшь себе труда поснять свои словоизлияния. Почему это должен делать я?

Ты считаешь, что достаточно сказать: "Некто не признаёт такую сущность как Х", считая, что здесь всё кристально ясно, а кто не понял, тот дурак.

Чего я должен перед тобой напрягаться?

← →
kaif © (2005-07-25 19:37) [927]

Имеем высказывание "Все критяне лжецы". Это общеутвердительное высказывание. Из него вытекает, что "конкретно этот критянин лжец". Если же мы обнаружим критянина, который не-лжец (истинное частноотрицательное высказывание), то из истинности этого высказывания будет следовать ложность высказывания "все критяне лжецы" или, что то же самое, истинность высказывания "не все критяне лжецы" при условии, что критяне вообще существуют.
Но как мыслить общее и частное понятие?
Что, я должен говорить, что "критянин вообще" относится к "конкретному критянину", как общее к частному? Это бессмысленный набор слов. Кому-то может показаться, что в этом есть какой-то логический смысл. Например, отношение множества. Но тогда верно сказать так "Се - критянин". И этим все сказано. То есть данный чел принадлежит множесту критян. И больше ничего. Нет никаких "критян вообще", которые были бы чем-то общим, по отношению к чему "конкретный критянин" был бы чем-то частным. Это или какая-то демагогия, или в это вкладывется какой-то смысл, который от меня просто упорно ускользает. Так как мне совершенно непонятно, что мыслить под "критянами вообще" или "буржуями вообще". Но видно кому-то надо, чтобы я что-то под этим тем не менее мыслил или допускал, что под этим другие могут что-то мыслить. Я это так понимаю пока что. Так как больше никакая философия, кроме диалектического материализма к подобным понятиям не прибегала и не прибегает.

← →
kaif © (2005-07-25 19:40) [928]

2 DiamondShark © (25.07.05 19:29) [926]

Тебе не трудно высказать "кристально ясное" для тебя определение сущности, но трудно привести пример сущности, которая бы подошла под такое определение? Я что-то не пойму.

← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:40) [929]

> Так как мне совершенно непонятно, что мыслить под "критянами
> вообще"

А с чего тогда некто называется критянином?
Да не просто какой-то один, в которого пальцем тыкнули, а целый гурт критян.

← →
kaif © (2005-07-25 19:45) [930]

Критянином называется тот, кто живет на острове Крит.
Но ты мне не привел пример сущности.

← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:48) [931]

> kaif © (25.07.05 19:40) [928]

Я не могу привести пример сущности, потому что, как я сказал, сущность -- это отражение явления в сознаниии. Я не умею обмениваться непосредственно содержанием сознания.

Вот я смотрю на бутылку. То, что есть в моём сознании касательно этой бутылки и что позволяет мне выделять эту бутылку именно как бутылку, и отличать от не-бутылки и есть сущность бутылки.

← →
kaif © (2005-07-25 19:49) [932]

Критянином называется тот, кто живет на острове Крит.
Критяне существуют, если на острове Крит живет хотя бы один человек.
Что мыслить под "критянами вообще" я действительно не знаю.
Приведи пример сущности. бодь человеком.
И у меня будет такая еще просьба, если не затруднит, конечно, привести все же пример общего и частного понятия. Я пока не встречал людей, которые могли бы вразумительно мне объяснить, что это за термины такие и как ими пользоваться в логике. Возможно ты - такой человек, судя по тому, как ты уверенно их применяешь.

← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:51) [933]

> kaif © (25.07.05 19:45) [930]
> Критянином называется тот, кто живет на острове Крит.

Ну вот видишь, как всё просто. Под критянином вообще оказалось совсем не сложно мыслить того, кто живёт на острове Крит.

← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:55) [934]

> привести все же пример общего и частного понятия

Человек и критянин -- понятия, относящиеся как общее и частное.

← →
kaif © (2005-07-25 20:09) [935]

2 DiamondShark © (25.07.05 19:48) [931]

Я не умею обмениваться непосредственно содержанием сознания.
Странно, а что, у сознания уже и содержание появилось? В ощущении красного цвета мне было отказано, а вот в содержании сознания для отражения сущности бутылки нашлось там какое-то место.

Ну в общем я понял, что ты имеешь в виду. А что, бутылка - это явление? Разве существует такое явление, как бутылка? Существует лишь некий стеклянный объект какой-то формы. Откуда ты взял, что это именно бутылка? Я не вижу способа, чтобы в восприятии и отражении стаклянного предмета можно было придти к такому выводу. У тебя заранее должно присутствовать понятие бутылки, чтобы узреть бутылку в этом стеклянном предмете. Не согласен? Иначе никак. Но если понятие должно быть прежде конкретного акта восприятия, то тогда "не сознание отражает бутылку", а просто данный стеклянный предмет подпадает под уже имеющееся в твоем сознании понятие "бутылка". Зачем здесь "отражение" и "кое-что в сознании касательно бутылки"? Здесь просто обычное суждение о факте:
"се - бутылка".
Что такое бутылка можно определить: "предмет, служащий для хранения жидкостей, приблизительно такой формы, у которого есть широкое основание и более узкое горлышко, и который можно удержать одной рукой за широкую часть, служит для хранения жидкостей". Это просто понятие бутылки. Больше ничего. Под это понятие (если имеется понятие) подпадает нечто и тогда мы говорим, что оно есть это, то есть, что предмет попал в множество предметов, соотвествующих этому понятию. Понятия люди изобретают и сообщают друг другу при обучении. Все. Никакой сущности бутылки ни во внешнем мире, ни в сознании я не вижу. Если только сущностью не называть само понятие. В отлиличе от бутылки единичная окружность на мой взгляд есть именно сущность. Так как у нее есть свойства, которые могут быть выведены из его понятия. А в случае с бутылкой такие свойства выведены быть не могут.
Как бы ты отнесся к тому, чтобы единичную окружность посчитать сущностью? Или она не подпадает под твое определение? Я просто действительно не занаю. Ведь ей не соотвествует никакой внешний предмет вообще. Вот понятию бутылки с некоторой долей условности (соглашения) соотвествуют какие-то физические предметы, а единичной окружности не соотвествует вообще ничего. Теперь окружность - сущность или нет? Согласно твоему определению, конечно.

← →
kaif © (2005-07-25 20:14) [936]

DiamondShark © (25.07.05 19:51) [933]
> kaif © (25.07.05 19:45) [930]
> Критянином называется тот, кто живет на острове Крит.
Ну вот видишь, как всё просто. Под критянином вообще оказалось совсем не сложно мыслить того, кто живёт на острове Крит.

А в философии и нет ничего сложного, пока это философия, а не абракадабра.

DiamondShark © (25.07.05 19:55) [934]
> привести все же пример общего и частного понятия

Человек и критянин -- понятия, относящиеся как общее и частное.

Почему? Объясни. Я не понимаю этого, хоть убей.
Которое из них частное? Критянин в частности является человеком или человек в частности может жить на Крите? Как научиться искусству отличать что из них частное, а что - общее?

← →
Dok_3D © (2005-07-25 20:58) [937]

Из пустого в порожнее ...

← →
DiamondShark © (2005-07-25 21:23) [938]

> kaif © (25.07.05 20:14) [936]

Опять включил дурочку?
Ню-ню. Развлекайся дальше.

← →
uw © (2005-07-25 21:25) [939]

Похоже, философия зашла в тупик. Во всяком случае, философы не умеют отличить понятие более общее от понятия частного. Я не думаю, что никто из философов не может отличить, но последователи Гегеля явно не могут. Я догадываюсь, что у Гегеля просто этого не сказано: как понять, что в контексте понятия человека более общо - человек или критянин. А раз у Гегеля не сказано, то его последователи и не могут. Любой ребенок в возрасте семи лет может, а философ - нет. Ну и какой же тогда от этого Гегеля практический смысл?

Предлагаю пополнить Гегеля такими предложениями:

1. Критянин - это человек, который живет на Крите.
2. Человек - это... Ну, сами придумаете, только чтобы там не было слова "Крит" и его производных.
3. Из того, что в понятии критянина присутствует слово "человек", а в понятии человека слова "критянин" нет, будем считать, что человек - это более общее понятие, чем критянин.

Примерно так. Во всяком случае, с этим проблем в практическом смысле больше быть не должно.

← →
uw © (2005-07-25 21:30) [940]

Я засомневался: а вдруг и ребенок семи лет тоже не сможет, если он уже философ. В связи с этим у меня возник вопрос, который мог бы стать названием ветки, но я не буду начинать ветку, потому что, как только я какую-нибудь начинаю, то ее сразу и грохают... Так вот, вопрос такой:

Философами рождаются или такими становятся? И если такими становятся, то как такое могло случиться?

← →
Virgo_Style © (2005-07-25 22:26) [941]

На мой взгляд, атеист - это такой человек, который считает человека - разумным.

Я, например, считаю, что для того, чтобы человек (человек вообще, homo sapiens, представитель человечества) был порядочным, уважал других людей и не был некрофилом, не нужно никакого сверхъестественного вмешательства. Я в него, в человека, верю, если хотите. Не в религиозном значении этого слова, а в значении, более близком к "доверяю".

А кто-то считает, что если предоставить человека (homo sapiens) самому себе, то он немедленно начнет лгать, обманывать, заниматься некрофилией и неправильно закрепит кран. А чтобы человека заставить привернуть кран правильно, нужно вмешательство высших сил. А иначе - извините. И если бог так или иначе не заставит слесаря кран привернуть правильно, то он его немедленно привернет неправильно. И ни совести, ни уважения у него не будет.

Может, они и правы. Но хотя я и понимаю, что есть плохие люди, я немного лучшего мнения о человечестве в целом.
Видимо, я идеалист. Увы.

← →
kaif © (2005-07-25 22:33) [942]

DiamondShark © (25.07.05 21:23) [938]
Опять включил дурочку?
Ню-ню. Развлекайся дальше.

Почему ты говоришь за меня?
Я действительно не понимаю, как применять эти странные понятия, которые ввели марксисты. Блин.
Ну неужели все атеисты такие хамы?
Ты вообще по-человечески разговаривать можешь?

2 uw © (25.07.05 21:25) [939]
3. Из того, что в понятии критянина присутствует слово "человек", а в понятии человека слова "критянин" нет, будем считать, что человек - это более общее понятие, чем критянин.
В определении "окружность есть множество точек на плоскости равноудаленных от точки А" есть слово точка. Значит ли это, что окружность есть частное понятие по отношению к общему понятию точка?

Так что более общее в каком смысле? В смысле, что если некто критянин, то он одновременно и человек в силу определения "критянин - человек, живущий на Крите"? Но это же тривиально в силу определения, но никак не в силу понятия.
Если я определил бы критянина или человека как-то иначе, то все было бы с точностью до наоборот. Хотя под эти (уже иные) определения подпадали бы все те же самые предметы. То есть понятия были бы теми же, а отношения прямо противоположными. Возможно ребенку это не будет понятно. Но ребенку много чего не понятно. Например ему непонятно, как на той стороне Земли люди живут вниз головой. Так что понятность ребенку - слабый аргумент.
Не верите?
Да пожалуйста.
Определим людей, как совокупность всех жителей разных стран.
Люди это: (американцы, африканцы, итальянцы, азиаты, автралийцы ... критяне ... новозеландцы). Если исключить отсюда слово критяне мы тут же получим неверное определение, не соответствующее предмету. То есть слово критяне необходимо должно присутствовать в таком определении людей. А критянина в данном случае вообще можно не определять через человека. Критянин - всякий, кто зарегистрирован в переписи населения как критянин. Чем плохо?

И что здесь будет общим, я что частным понятием?

Я могу придумать еще более интересный пример. Допустим некий инопланетянин прилетел и поселился на Крите и его теперь все считают критянином и внесли в реестр критян при очередной переписи населения. Скажете неправлильно считают? А я скажу правильно. И даже любой ребенок его назовет критянином, раз уж Вам так дети нравятся с их способом мыслить.
Но этот критянин не человек.
Таким образом понятие критянина осталось, а определение критянина поменялось. И если Вы успели заметить поменялось настолько существенно, что все Ваши утверждения о более общем понятии "человек" по отношению к "критянину" стали ложными, так как нужно менять определения, приводя их в соотвествие с новой реальностью. Таким образом все, что Вы говорите об отношении "частное-общее", как чем-то свойственном якобы понятиям, на самом деле свойственно лишь тем или иным вариантам определений. Но определения могут изменяться, а понятие остается.
Мы знаем, кто такие люди и без всяких определений. Это и есть понятие. А "двуногое без перьев" - определение. Теперь что, из того, что существует такое определение я должен делать вывод будто понятие петуха является общим, а понятие человек частным? Но ведь именно это предлагается в отношении понятий, как сущностей.

← →
Almaz © (2005-07-25 22:34) [943]

> Ну и сущности типа "совесть" также не нужны. Пока я могу
> найти другие объяснения для человеческих поступков, как
> то: корысть и страх. Нет поступка, который я не смог бы
> объяснить через эти два понятия. Следовательно, "совесть"
> - лишняя сущность. Нам действительно не о чем спорить, так
> как мы попросту согласны по всем пунктам.

Видимо - да, т.к. я считаю введение совести как сущности - лишней, но это не означает, что я отрицаю ее как термин и подпадающее под него явление.

← →
uw © (2005-07-25 23:19) [944]

Все же я никак не могу привыкнуть к способу рассуждений философов, последователей Гегеля, иначе - философов-гегельянцев. Предположим, что у Гегеля написано: "Критянин - это человек, живущий на Крите". Казалось бы, что тут непонятного? Во-первых, он человек. Не совокупность человеков, не австралиец, не азиат, не инопланетянин, а человек. Ну, и еще - он живет на Крите. То, что он живет на Крите - это даже не главное, главное - то, что он человек. Вот поэтому критиянин - частное понятие по отношению к более общему понятию "человек". Заметим, что неважно даже, что такое человек - любое определение подходит. Если бы Гегель сказал: "Критянин - это негр, живущий в Петербурге", то в этом случае "критянин" было бы частным понятием, а "негр" - более общим. А вот когда мы (или, там, Гегель) говорим, что окружность - это совокупность точек и т.д., то отсюда никак не следует, что окружность - это частный случай точки. Возможно, она частный случай совокупности, но никак не точки. Другими, словами, для пары "окружность-точка" предикат "частное понятие" или "более общее" просто неуместен. Такое случается, и не только для окружности и точки. Мне и неясно, зачем то, что просто, сводить к непонятным инопланетянам.

Если бы я был уверен, что философы-гегельянцы знакомы с понятием класс в объектно-ориентированном программировании и самыми началами языка UML, то я бы сказал, что в этом языке существует отношение обобщения, которое обозначается незакрашенной стрелкой. И если человек (все равно какой - хоть и философ-гегельянец) видит, что эта стрелка направлена от класса Критянин к классу Человек, то между этими классами как раз и существует отношение обобщения, о котором мы с Гегелем говорили выше.

← →
kaif © (2005-07-25 23:26) [945]

Вот DiamondShark дал свое определение сущности как чего-то внутри его сознания, что позволяет ему идентифицировать явления, например, бутылки. Причем он полагает, что это нечто можно называть отражением явлений и больше об этом ничего сказать нельзя - так как нельзя залезть в чужое сознание непосредственно. При этом само по себе существование сознания доказывать не надо, а следует просто принять на веру. А отражение - это просто термин для называния механизма, как это нечто (т.е. - сущность) попадает туда, во что нужно просто верить - то есть в это самое таинственное сознание. И находит это определение кристалльно ясным.

Может быть теперь Вы дадите определение сущности?

ИМХО, сущность есть то, что обладает неотъемлемыми свойствами (атрибутами). По крайней мере в практике реляционных баз данных сущностью принято называть именно это (entity). Я допускаю, что сущности, атрибуты которых определены, могут образовывать иерархии классов. Возможно именно именно отношение между иерархиями классов с определенными атрибутами и имеются в виду обыденным мышлением и марксистами, когда они употребляют слова "общее" и "частное" в отношении понятий. Если понятие определено и таким образом за ним закреплен набор именованных свойств (атрибутов), то понятие, обладающее всем свойствами другого понятия и некоторыми дополнительными своими атрибутами (т.е. класс-потомок) они называют частным понятием, а класс-предок - понятием общим. Однако все мы знаем, что классы - удобное представление для программиста, а вовсе не адекватное отображение мира вещей. Парадигма классов упрощает нам взаимодействие при сотрудничестве на ниве программирования. Не более того. Если я ввожу класс-потомок "фирмы вообще" как "российскую фирму", у которой есть ИНН и КПП то в рамках структуры классов можно назвать "фирму вообще" общим классом, а "российскую фирму" - классом частным. Однако если я уберу нормализацию и попытаюсь сделать сущность "фирма вообще", в которой заготовлю все возможные атрибуты на все случаи жизни, то может получиться, что "российская фирма" станет как раз общем случаем, а "фирма вообще" - частным случаем "российской фирмы", у которой просто поле КПП оставлено пустым. Так что здесь мы имеем произвол представлений, а вовсе не реальные соотношения из мира вещей. Если бы было не так и мы умели мгновенно "отражать являения в сознании", то нам не пришлось бы по десять раз переделывать техзадания. Скорее все происходит как раз наоборот. Мы заведомо знаем, какие атрибуты должны быть у каких сущностей, а затем, зачастю преодолевая сопротивление заказчика, реализуем "правильную" с нашей точки зрения модель.
Мы исходим из того, что длина окружности равна pd, а вовсе не выясняем это эмпирически в виде "обобщений". Если кто-то нам принесет в качестве факта окружность, у которой длина равна 3.75d, то мы скажем, что этого не может быть. Даже если это бухгалтерский отчет об официально списанных затратах материалов на производство абажуров диаметром 10 см, на каждый из которых израсходовано 37.5 см материала и имеются акты, заверенные синими печатями и подписью директора и налогового инспектора о том, что это именно так.

← →
kaif © (2005-07-25 23:31) [946]

2 uw © (25.07.05 23:19) [944]
Как ты можешь убедиться, философы-гегельянцы знакомы с понятиями классов и возможно знакомы не хуже тебя. Только философы-гегельянцы способны еще отличать определения от понятий. Еще раз повторю простую вещь, понятную даже крокодилу: не обязательно иметь определение крокодила для того чтобы знать, что такое крокодил и уметь отличить его от кенгуру.

← →
uw © (2005-07-25 23:45) [947]

kaif © (25.07.05 23:31) [946]
Как ты можешь убедиться, философы-гегельянцы знакомы с понятиями классов и возможно знакомы не хуже тебя.

Если то, что написано у тебя, и есть учение философов-гегельянцев, то уверяю тебя, что в ООП движение от общего к частному, или от общего к специализации, имеет направление прямо противоположное, а именно: потомок обладает всеми качествами предка, но никак не наоборот. На этом зиждется полиморфизм.

← →
kaif © (2005-07-25 23:58) [948]

2 uw
Вот посмотри на свои логические приемы:
То, что он живет на Крите - это даже не главное, главное- то, что он человек.
Ты произвольно ввел здесь слово "главное". И произвольно назвал главным в этом определении человека. А я вовсе не согласен. В определении критянина (ведь я намекал на известный парадокс) важно именно то, что он критянин. Это парадокс был бы таким же точно, будь критянин инопланетянином. Но почему-то тебе хочется видеть, что в определении критянина, которое я привел, я употребил слово человек. И это слово для тебя главное. Вот кто главнее мама или папа? Наверняка и на это ты знаешь ответ. Любой ребенок скажет - мама главнее. И будет прав. :)
Далее, введя какое-то интуитивно для тебя что-то означающее слово "главное понятие", ты как-то хитро переименовываешь главное в общее по отношению к тому о чем шла речь в определении.

Знаешь, в чем твоя ошибка? Ты по инерции употребляешь обыденный язык, в котором существует понятие "частный случай" для понятий. Вот ты говоришь: окружность - частный случай совокупности, но никак не точки. То есть ты этим хочешь сказать: Кайф, ну неужели не понятно? Совокупность здесь общее понятие, а окружность - частное, так как окружность есть частный случай совокупности. Но ты ошибаешься. Окружность не частный случай совокупности. Окружность и есть совокупность. Нет никакой "совокупоности как таковой", под которой следовало бы мыслить "общий случай совокупности", по отношению к которому все конкретные совокупности были "частными случаями". Окружность - совокупность точек. И все тут. Она и есть СОВОКУПНОСТЬ. Не потомок, не наследник и не "частный случай" совокупности. Ты - человек, а не "частный случай человека". Если ты будешь строже обращаться с понятиями, ты поймешь, что я имею в виду. Все эти разговоры об "общем" и "частном" понятии страдают такой гигантской нестрогостью в отношении того, что имеется в виду, что я вижу от них много вреда и ноль пользы для существа обсуждаемых вещей. Они не вносят ясность. Они вносят лишь туман.
И лишь для тех, для кого вдохновляют туманные заклинания, они вообще обладают содержанием.

uw © (25.07.05 23:45) [947]
в ООП движение от общего к частному, или от общего к специализации, имеет направление прямо противоположное, а именно: потомок обладает всеми качествами предка, но никак не наоборот.
А где я сказал иначе? У тебя галлюцинации?

На этом зиждется полиморфизм.

Допусти, что мне известно, что такое полиморфизм.

kaif © (25.07.05 23:58) [948]

Позволь, я процитирую место из твоей беседы с Шарком:

>Человек и критянин -- понятия, относящиеся как общее и частное.

Почему? Объясни. Я не понимаю этого, хоть убей.
Которое из них частное? Критянин в частности является человеком или человек в частности может жить на Крите? Как научиться искусству отличать что из них частное, а что - общее?

Тут не было ни слова о каких-либо определениях. Ты высказался в том плане, что не понимаешь, как из двух понятий выделить общее и как - частное. В некотором смысле - это действительно искусство, и его постигают в детстве. Я тебе начал приводить примеры, а тебя почему-то понесло в сторону определений. Если тебе все еще непонятно, то спрашивай - я буду отвечать. Например, если под мамой понимать женщину, родившую ребенка, то в паре женщина-мама "женщина" - более общее понятие. Пиши на мыло, я тебе отвечу.

Потом, когда ты вцепился в слово "главное", то ты это сделал как просто Кайф или как философ-гегельянец? Понимаешь, я готов отвечать тебе лично, что я имел в виду, когда использовал это слово. Но как представителю школы философов-гегельянцев - нет. Потому что я не философ. Так вот, для тебя лично: этим словом я подчеркнул, что для выявления отношения общее-частное в паре человек-критянин важно не то, где он живет, а то, что этот критянин - человек.

И не надо упираться. Эти понятия довольно простые, и ты рано или поздно в них разберешься. ООП с полиморфизмом - тоже не слишком сложно.

Вот еще:

Мы исходим из того, что длина окружности равна pd, а вовсе не выясняем это эмпирически в виде "обобщений". Если кто-то нам принесет в качестве факта окружность, у которой длина равна 3.75d, то мы скажем, что этого не может быть. Даже если это бухгалтерский отчет об официально списанных затратах материалов на производство абажуров диаметром 10 см, на каждый из которых израсходовано 37.5 см материала и имеются акты, заверенные синими печатями и подписью директора и налогового инспектора о том, что это именно так.

"Мы скажем", это кто - опять философы-гегельянцы? Но ведь, кроме них, есть и просто люди, даже не философы, которые сказали бы примерно так: "Интересно, видимо эта окружность - на сфере".

kaif © (26.07.05 00:02) [949]
uw © (25.07.05 23:45) [947]
в ООП движение от общего к частному, или от общего к специализации, имеет направление прямо противоположное, а именно: потомок обладает всеми качествами предка, но никак не наоборот.
А где я сказал иначе? У тебя галлюцинации?

Да какие же галлюцинации! Рассуждения про "российскую фирму" и "фирму вообще" явно подчеркнули твое нежелание ясно видеть, где обобщение, а где специализация.

2 uw © (26.07.05 00:19) [950]
Я ни разу не сказал, что я гегельянец. Ты повторил это заклинание много раз, как мантру и убедил себя в этом. Что такое полиморфизм я знаю без тебя. Не веришь - спроси у Юрия Зотова. Возможно он подтвердит, что мне известно, что такое ООП.

Я действительно не умею выделять общее и частное понятия и рад тому, что отучился заниматься подобными вещами, изучая логику и выйдя из детского возраста. Ты можешь этим продолждать заниматься, сколько тебе угодно.

2 DiamondShark
Уменя есть более простая теория о том. что происходит, когда ты видишь бутылку.
1. Имеется понятие "бутылка" у тебя. Это понятие ты усвоил, когда тебе в детстве еще показали первую бутылку и назвали ее. Далее в течение жизни ты много видел предметов, которые можно назвать бутылкой. У тебя сформировано довольно богатое представление о том, что можно так назвать, а что -нет.
2. Далее перед тобой имеется предмет. Твой опыт приняия решений позволяет тебе с уверенностью сказать "се - бутылка". Это твое решение. Твой вердикт (ver dictum) или суждение об истине. Это решение скорее всего окажется верным решением. Но это именно решение. И все подобные акты высказываний о явлениях являются решениями. Нет никакой "сущности", "отражающейся в сознании". Есть сознание (твое в данном случае). Сознание в здравом уме и твердой памяти. Способное принимать верные решения. Ему ведомо понятие "бутылка". Имеется восприятие некоторого предмета, по форме похожего на бутылку. Учитывая целый ряд обстоятельств, как то: вероятность того, что здесь нет обмана, что это не голограмма, не галлюцинация и т.д., ты приходишь к выводу, что скорее всего это бутылка. Если от твоего решения в этот момент не заисят судьбы мира, то скорее всего ты не будешь долго и тщательно ее разглядывать. Если зависят - будешь разглядывать долго и внимательно. После чего ты примешь решение, бутылка это или нет. В этот момент ты создашь информацию. И она начнет свое путешествие по внешнему миру...
Вот такая вот модель. Без всяких отражений, материй, сущностей и иных запуток.

uw © (26.07.05 00:31) [952]
Рассуждения про "российскую фирму" и "фирму вообще" явно подчеркнули твое нежелание ясно видеть, где обобщение, а где специализация.

За ясным видением - к ясновидящим.
С явным подчеркиванием - к явно видящим.
Если я говорю, что не согласен с тем, что понятия бывают общие и частные, значит, не согласен. Тренироваться в этом искусстве не намерен, так как если бы в этом был какой-то смысл, то ты дал бы четкое определение "частным понятием называется то-то, а общим то-то". Так как в данном случае это из области логики, а не феноменов, то сделать это не так уж сложно было бы, елсли бы эти слова действительно что-то означали кроме смутных эмоций. Но ты не в состоянии дать таких определений. И я не в состоянии. Так как таких определений нет. Если они есть - покажи мне их у Рассела, у Витгенштейна, у Гильберта. Или у кого хочешь из логиков. Ленина не приводить - Ленин не логик, а демагог.

А вот ответьте мне, пожалуйста, можно ли рассматривать данную ветку, как богохульство?

Данную ветку можно рассматривать как угодно, это ей уже не повредит.

kaif © (26.07.05 01:30) [954]
Так как таких определений нет. Если они есть - покажи мне их у Рассела, у Витгенштейна, у Гильберта. Или у кого хочешь из логиков. Ленина не приводить - Ленин не логик, а демагог.

Теперь выясняется, что и эти господа не разбираются в общем и частном. Беда. И зачем же ты меня к ним отсылаешь, если у них про данный вопрос ни фига? Давай я тебя лучше пошлю к Бучу, Рамбо и Джекобсону - они много говорят об отношениях и сущностях, между которыми эти отношения устанавливаются, что-то вроде "Обобщение (Generalization) - это отношение между общей сущностью (суперклассом, или родителем) и ее конкретным воплощением (субклассом, или потомком)". У них множество практичемких рекомендаций типа "Применяйте обобщения, когда хотите показать отношения типа "родитель/потомок"". Эти парни, конечно, не логики, но, говорят, практический смысл от их разработок и понятия "обобщение" есть.

Ну так что есть Бог или нет? Выяснили?

← →
Sandman29 (2005-07-26 09:29) [960]

И Бог мне подчиняется. Хочу общаться с ним - общаюсь. Хочу верить в него - верю. Не хочу - не верю. Или не хочу - не общаюсь. Я с Богом нахожусь точно в таком же отношении, как и со всем остальным моим внутренним миром. И верующий действует так же. Нет никакой разницы между верой в то, что "у меня имеется такая мысль и для меня это первичный факт" и верой в то, что "я сейчас обращаюсь к Богу и для меня это такой же первичный факт". А вот между верой в розовых слоников и верой в Бога есть разница. Так как вера в розовых слоников может не сопровождаться допущением понятий "совесть" и "уважение", а вера в Бога невозможна без этих понятий. Поэтому если кому-то угодно веру в Бога отождествить с верой в розовых слоников, то я считаю логичным устранить и такие сущности, как "совесть" и "уважение". Некоторое время по инерции в обществе еще могут существовать эти понятия, наподобие того, как некоторое время после того, как свинья сожрет у дуба корни, с дуба еще будут падать прошлогодние желуди. Но рано или поздно оснований для того, чтобы наполнять смыслом понятия "уважение" и "совесть" закончатся. Так как эти основания иррациональны по своей природе и основаны на субъективном опыте.

1. Если Бог Вам подчиняется, то не он Бог, а Вы :)
2. Похоже, что у каждого свой Бог в голове.
3. Если Вы обращаетесь к Богу, из этого не следует, что он существует. Необходимо, чтобы он к Вам обращался, чтобы Вы его "слышали".
4. Если для веры в розовых слоников появится необходимость в совести и уважении, Вы будете сторонником веры в розовых слоников? А почему собственно Вы уверены, что для веры в розовых слоников не нужна совесть и уважение? Если вести себя по совести, то слоники становятся фиолетовыми, а если к тому же еще и уважать окружающих, то после смерти душа становится фиолетовым слоником и попадает в зоопарк.
5. В целом, мне кажется, Вы себя обманываете - Вы хотите придумать Бога (как сказал кто-то из классиков), для улучшения моральных качеств людей.
6. Мне кажется, я достаточно наглядно подвел рациональную основу под уважение и совесть.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки