Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 15:26) [120]

kaif © (05.07.05 15:16) [115]

> Если к трупу подключить электроды и пропустить ток, труп
> ведет себя точно так же, как если бы это был не труп

Спорное утверждение. Следовательно, все выводы, сделанные из него, не менее спорны.

← →
DiamondShark © (2005-07-05 15:27) [121]

> kaif © (05.07.05 15:16) [115]
> Вопрос я ставлю несколько иначе: ощущение есть?

А что это такое? Вперёд требований чего-то доказать хотелось бы определения того, что требуют доказать.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 15:27) [122]

Например, не труп громко матерится, когда сквозь него посредством электродов пропускают электичество. И стремится избавится от наличия в нем электродов. Трупы вроде не матерятся.

← →
Danilka © (2005-07-05 15:28) [123]

[115] kaif © (05.07.05 15:16)

Честно говоря, не понятно, какой смысл ты вкладываешь в слово "ощущение"?
Вот, нашел в яндексе определение этого слова:

Ощущение, физиолог. и психофизич., психическое состояние, возникающее при действии на организм внешних и внутренних раздражений. К области О. относятся как состояния, возникающие при действии внешних раздражений на органы чувств (напр., зрительные, осязательные), так и состояния нашего духа, обусловливаемые причинами, лежащими в самом организме (О. голода, недомогания). О.- первичный психический акт, посредством которого мы узнаем качества внешних вещей и их состояний, а также о состояниях нашего тела, давая материал для восприятия и представлений.

Но, как я понял, ты под ощущениями подразумеваешь что-то другое?

← →
msguns © (2005-07-05 15:28) [124]

Периодически на этой брехаловке вылезают ветки похожего содержания. Сценарий фактически один и тот же. Находится тот, кто поднимает какую-нибудь "мистическую" тему, заранее недоказуемую. Тут же прибегает "рационально мыслящая" толпа и дружно начинает требовать от него доказательств, зная наверняка, что никаких доказательств, могущих их удовлетворить, "мистик" не предъявит. Для приличия чуток послушав чудака, толпа дружно подвергает его обструкции. Вот с неделю назад была бурная ветка про астрологию, где тех, кто уважительно о ней отозвался, дружно закидали кизяками, на финише обвинив чуть ли не в сатанизме, перейдя на личности.
А просто понять, что есть люди, с удовольствием и знанием рассуждающие о вещах конкретных и вполне материальных, а есть те, кто любит посудачить про "астралы" и "ауры" почему-то нельзя.
Вот я просто и предлагаю - давайте будем терпимее относиться к тем, кто "несет чушь" с нашей точки зрения. И будет нам всем счастье :))

← →
имя (2005-07-05 15:29) [125]

Удалено модератором

← →
Внук © (2005-07-05 15:30) [126]

>>msguns © (05.07.05 15:28) [124]
Если речь именно про "посудачить" - это ради Бога. Которого нет :)

← →
DiamondShark © (2005-07-05 15:31) [127]

Удалено модератором

← →
msguns © (2005-07-05 15:41) [128]

>Vovchik_A © (05.07.05 15:25) [118]
>Извини, Сереж, у меня создалось чуство, что ты о теории Дарвина ничего не знаешь.

Да нет, слыхал малехо. Только вот с доказательствами у Дарвина также не сложилось как-то. Например, чуть ли не базовая теория о жирафе, отрастившем себе шею постоянным ее вытягиванием в поисках листьев посочнее, выглядит по крайней мере смехотворной. Кроме того, он абсолютно никаким боком не объясняет сам факт зарождения жизни на Земле.

>Да ? И как же он смотрит на употребление горячительных напитков, например ?

Вова, ты всегда слушался родителей и никогда не шалил себе во вред ? Помимо Божественного в нас, к сожалению, живет еще и дьявольское. И часто побеждает ;)

>Опять же... С примерами не судьба ?

Вова, я же вверху писал, что тема эта сокровенная, даже интимная. Еще с глазу на глаз я бы может тебе и порассказывал бы "немного фактов", но говорить об этом на базарной площади..

>И не верю. Однако, я не согласен с частью индивидуумов, которые считают, что неверующие в бога менее человечны и менее духовны. Верующие совершенно уверены в обратном.

Вова, а как расценивать тон этого твоего заявления ? За всех сразу да с космической уверенностью. Может не будем обобщать, употреблять слова типа "совершенно уверены" применительно к миллиардам совершенно незнакомых людей ?

← →
msguns © (2005-07-05 15:44) [129]

Удалено модератором

← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 15:46) [130]

msguns © (05.07.05 15:28)
И будет нам всем счастье :))
а ты того, не ведись. потому как счастья тут не будет. так шо не нервничай и прими как должное.
зы. люди, про природе своей - нетерпимы, как правило. особливо имея свою точку зрения

← →
Vlad Oshin © (2005-07-05 15:47) [131]

> старый маразматикЪ (05.07.05 15:15) [113]
> Vlad Oshin © (05.07.05 15:10)
> Может потом поднять? Может.
>
> не понял. как же потом он сможет, если камень неподъемный?
> или он от него кусочек предварительно отковыряет?
>
>
> Virgo_Style © (05.07.05 15:15) [114]
> Vlad Oshin © (05.07.05 15:10) [110]
> Может потом поднять? Может.
> И нет парадокса.
>
> Разве?
>
> > ...который он сам не в силах будет поднять?

старый маразматикЪ
Когда создавал, поднять не мог.
Как создал, поднял.

Virgo_Style © я понял Ваше выделение. Но все опять же упирается во время.

← →
DiamondShark © (2005-07-05 15:49) [132]

Удалено модератором

← →
den303 © (2005-07-05 15:50) [133]

Любой человек имеет полное право верить в бога. Вроде ветка не для того создана, чтобы это опровергнуть. Ну и пусть верит, его право. Но чтобы поддерживать спор, нужны доказательства. Или хотя бы здравые аргументации. Вот если я скажу, что летающий сам по себе валенок имеет место быть, это не будет означать абсолютно ничего. Никто не видел летающих валенков => их нет. Докажите обратное, уважаемые верующие (конечно относительно бога, а не валенков :-).

PS: Что-то молчит сам Автор (имею ввиду не бога, а автора ветки.. хммм... хотя бог тоже молчит... :-)

← →
Vovchik_A © (2005-07-05 16:03) [134]

2msguns © (05.07.05 15:41) [128]

>Только вот с доказательствами у Дарвина также не сложилось как-то. Например, чуть ли не базовая теория о жирафе, отрастившем себе шею постоянным ее вытягиванием в поисках листьев посочнее, выглядит по крайней мере смехотворной.

Не более смехотвторно, чем утверждение, что "бог все видит"

> И часто побеждает ;)

Угу, во мне каждую пятницу.

> Вова, я же вверху писал, что тема эта сокровенная, даже интимная.

Эх... И тут не сложилось...

>Вова, а как расценивать тон этого твоего заявления ? За всех сразу да с космической уверенностью. Может не будем обобщать, употреблять слова типа "совершенно уверены" применительно к миллиардам совершенно незнакомых людей ?

Я полагаю, что мы говорим в контексте данного форума. Предыдущую ветку про бога я помню. Многие высказывания в ней тоже. Подними не поленись. Подобные мысли там высказывались.

← →
Dok_3D © (2005-07-05 16:19) [135]

2 den303 © (05.07.05 15:50) [133]

PS: Что-то молчит сам Автор (имею ввиду не бога, а автора ветки.. хммм... хотя бог тоже молчит... :-)

На самом деле я только 30 мин назад вышел на связь и читал эту ветку с доказательствами и опровержением существования бога :).

К сожалению, приверженцы существования ничего конкретного не сказали.
Речи "не ищите бога, а верьте в него" считаю непрактичными.
Кто-то вообще атеистов обозвал лицемерами или дураками.
Кто-то сказал, что не важно, есть или нет, важно - верите или нет. С чего бы это? Еще как важно.

Я призываю разобраться не в человеческих ощущениях при его вере в бога. А в том, является ли эта вера только психологическим феноменом человеческого разума или же она имеет реально существующий объект веры?

← →
Piter © (2005-07-05 17:13) [136]

Vlad Oshin © (05.07.05 15:10) [110]

уточняем :)

Может ли бог создать такой камень, который он сам никогда поднять не сможет?

А? :)

Игорь Шевченко © (05.07.05 15:26) [120]
Спорное утверждение

на самом деле утверждение верное. Ну если рассмотреть время, когда мышцы еще не разложились и могут функционировать. Ведь управление ведется с помощью нервной системы - подачей электрических импульсов. Поэтому электроды (очень специальные, но тем не менее) могут служить проводниками таких сигналов. И будут управлять телом.

← →
kaif © (2005-07-05 17:14) [137]

Вот я смотрю на этот экран и у меня имеется ряд ощущений.
Меня научили назвать это ощущение голубым цветом, а вот это ощущение - красным. Я утверждаю, что даже если бы меня не научили их никак называть, они бы у меня все равно были, эти ощущения. Я понятно излагаю? Ощущение есть феномен, а не ноумен. Бессмысленно требовать от меня определения для феномена. На феномен достаточно указать. Я и указывыаю на феномен - ощущение. Этот феномен доступен мне, как ощущающему сознанию. Я допускаю, что другие люди тоже способны ощущать, пользуясь простым принципом подобия. Поэтому, я говоря ощущение, указываю на феномен, который, как мне представляется разумным, доступен и для всех остальных людей в их восприятии.
При этом я ведь не прибегаю ни к какому лукавству, в отличие от моих оппонентов, требующих от меня точного "определения".
Если мне работник ГИБДД указывает на светофор, я же не требую от работника ГИБДД "точного определения светофора", без которого я отказался бы признавать существование этого предмета в моем восприятии.
Так же и в данном случае.
Я говорю: в моем восприятии первое, что мне представляется очевидным, так это наличие ощущений. И эти ощущения для моего сознания даны непосредственно и не нуждаются в определениях. Даже если у них не было бы никаких определений или эти определения были бы невозможны, ощущения не перестали бы от этого существовать и быть доступны моему восприятию.
Обращаясь к вам я обращаюсь к разуму, который готов на секунду перестать лукавить и просто признать простой неоспоримый факт: ощущения даны непосредственно, но только для воспринимающего сознания. Ни для какого внешнего сознания эти ощущения непосредственно не даны. Я вынужден заключать о том, что вокруг меня существуют люди, обладающие ощущениями и заключать не на том основании, что эти люди реагируют на раздражители, а на ином основании - основании подобия, приводящем меня к умозаключению, что другие люди тоже имеют ощущения, так как они тоже люди.
Если я попытаюсь исследовать ощущения, то, я, разумеется, замечу, что они возможны благодаря раздражителям, что раздражители содержат информацию, которая распространяется (уже информация!) в виде сигналов по аксонам. Но исследовать таким способом я могу лишь информационную, то есть материальную составляющую этих процессов. Разница между информацией (сигналом) и ощущением в данном случае весьма велика. Материальный процесс позволяет изучить, как человек различает два цвета, но она не позволяет сделать никаких выводов о том, как именно человек воспринимает эти два цвета.
Для меня очевидно, что я не просто отличаю красный цвет от синего. Если завтра я проснусь и буду видеть небо красным, а розу синей, то я очень быстро привыкну к новым названиям и буду точно так же называть синим то, что вчера ощущал красным. Извне невозможно определить, что именно я ощущаю, возможно лишь определить, различаю я красный цвет и способен ли его выделить среди других цветов. Я не знаю, как видит красный цвет дальтоник, а дальтоник не знает, как его вижу я. И никакие материальные эксперименты не могут привести к тому, что мы сумели бы заглянуть в ощущения друг друга.
Понятно, что я имею в виду под ощущением?
Или атеизм настолько лукав, что готов откреститься от самой первоочевидной вещи, лишь бы говорить какие-то слова?

Когда я говорил о трупе, я имел в виду, что если у нас имеется труп, то он тоже способен реагировать. Говоря "точно так же" я имел в виду, что ничего принципиально нового, что можно было бы считать ощущением, живой человек по отношению к трупу не демонстрирует и если ощущение есть "таинственная способность органической материи", то труп тоже ощущает. Если же это не свойство материи, то тогда что это? Если просто кибернетическая обработка с результатами на выходе, то тогда компьютер тоже ощущает.

Итак, как именно (только давайте без лукавства и заклинаний) получается у атеистов, что человек ощущает, а компьютер - нет. Я хочу, чтобы мне это как-то объяснили. Это вполне серьезный вопрос. Чем дальше, тем в большей степени компьютер научается делать то, что вчера мы мыслили лишь как человеческую способность: распознавание написанного и уже даже речевого текста, распознавание зрительных образов и так далее. Озхначает ли это, что компьютер уже обладает сознанием, которое это все ощущает или же это просто машина? Например, если научить компьютер при каждом нажатии кнопки мыши выкрикивать фразу "мне больно", означает ли это, что компьютеру и в самом деле больно? Если же атеизм счиатет, что это не то же самое, то пусть докажет, что человек, который орет, что ему больно, что-нибудь имеет в виду сверх того, что изображал бы компьютер в такой же ситуации.
Вот боль - типичный пример ощущения. Это корова летающая или реальный феномен, непосредственно доступный ощущающему сознанию?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:17) [138]

kaif © (05.07.05 17:14) [137]

> Когда я говорил о трупе, я имел в виду, что если у нас
> имеется труп, то он тоже способен реагировать. Говоря "точно
> так же" я имел в виду, что ничего принципиально нового,
> что можно было бы считать ощущением, живой человек по отношению
> к трупу не демонстрирует

Живой человек матерится, труп нет. Сравнение реагирования некорректное.

← →
kaif © (2005-07-05 17:27) [139]

Вот если бы атеисты мне предоставили какой-нибудь, пусть самый необычный способ представить, какой именно цвет видит дальтоник, когда смотрит на красный и на зеленый цвета, я бы сказал, что в этой позиции, кроме лукавства и заклинаний есть хотя бы капля здравого смысла. Если бы атеисты сказали "у нас есть метод так изучать эти вещи, что мы способны доказать, что дальтоник видит и карсны и зеленый так, как ты видишь красный, а зеленый, который ты видишь, дальтоник просто не видит и даже не знает, как этот цвет выглядит" - тогда я сказал бы "господа, я готов дальше с вами что-то обсуждать, так как я вижу в вас исследователей, а не пустословов". А пока что я лишь вижу пустословов, которые заклинают, что могут отваетить на вопросы, но уклоняются от ответов даже на самые простые и важные, без ответа на которые дальше сделать ни шагу невозможно, так как ощущение - первое, что доступно сознанию непосредственно. Если атеисты даже это самое первое и непосредственное не намерены прояснить, что толку разговаривать с ними о вещах более далеких, например, о том, возможны ли ощущения после смерти или возможна ли реинкарнация моего сознания в "новое тело".

← →
kaif © (2005-07-05 17:30) [140]

Игорь Шевченко © (05.07.05 17:17) [138]
Живой человек матерится, труп нет. Сравнение реагирования некорректное.
Я же серьезно спрашиваю. Если коимпьютор, например, матерится, сравнение станет корректным? Матерящийся при клике мыши компьютер ощущает клик мыши?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:31) [141]

kaif © (05.07.05 17:27) [139]

> Вот если бы атеисты мне предоставили какой-нибудь, пусть
> самый необычный способ представить, какой именно цвет видит
> дальтоник, когда смотрит на красный и на зеленый цвета

Зеленый и красный цвета отличаются длиной волны :) Так что на вопрос, какой именно, всегда можно ответить количественным параметром.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:33) [142]

kaif © (05.07.05 17:30) [140]

Тогда я серьезно отвечаю. На электричество реагируют мышечные волокна. И у трупа и у живого человека. У живого человека кроме того, на сокращение волокон реагируют нервные клетки, посылая в мозг сигнал о раздражителе, обработка мозгом этого сигнала приводит к выдаче речевым центром сигналов речевым органам. Живой человек матерится.

← →
DiamondShark © (2005-07-05 17:37) [143]

> Если же атеизм счиатет, что это не то же самое

Атеизм сам по себе ничего не считает. Считают атеисты.
Впрочем, атеисты ничего подобного тоже не считают. Атеисты считают, что бога нет.

> Если просто кибернетическая обработка с результатами на
> выходе, то тогда компьютер тоже ощущает.

Да. И что?

← →
kaif © (2005-07-05 17:41) [144]

Игорь Шевченко © (05.07.05 17:33) [142]
kaif © (05.07.05 17:30) [140]

Ну и что?
Покажи мне, почему сигналы, обработанные мозгом, порождают ощущения, а сигналы, обработанные процессором, их не порождают. Какая разница? Сигналы, они и есть сигналы. В данном случае у них даже природа та же - электрическая, если дело в природе. А если дело не в природе сигналов, а обработке как таковой, то чем принципиально отличается обработка в нейронах от любой иной обработки? Теми же мышцами или механическим арифмометром? Или ощущение - это особенное таинственное свойство именно нейронов? Тогда нужно объяснить, почему именно нейроны обладают такой завидной способностью, какой не обладает p-n переход в кремнии.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:42) [145]

kaif © (05.07.05 17:41) [144]

> Покажи мне, почему сигналы, обработанные мозгом, порождают
> ощущения, а сигналы, обработанные процессором, их не порождают

А что есть ощущение в твоей терминологии ?

← →
Essence (2005-07-05 17:43) [146]

> msguns © (05.07.05 10:44) [49]
> К Богу идут тогда, когда больше неоткуда получить помощь.
> Молодым, здоровым и богатым Бог не нужен. Он им потребуется
> тогда, когда с ними случится что-нибудь плохое и никто не
> сможет или не захочет им помочь.

Ну и? Если потребуется, то нуждающиеся получают от него помощь?
Пожалуйста, приведите Ваш пример.

> Брюнетка © (05.07.05 11:22) [59]
> >msguns © (05.07.05 10:50) [54]
> >Да. Только это не тема для форума. И спорить с кем-либо
> по этому поводу не считаю возможным. Бог - это очень интимная
> тема.
>
> Первый раз я с Вами полностью согласна :)

Вы согласны по поводу интима?:)

← →
kaif © (2005-07-05 17:43) [147]

DiamondShark © (05.07.05 17:37) [143]
То есть компьютер ощущает, я правильно понимаю твою точку зрения?
Теперь скажи мне, это точка зрения всех атеистов или только твоя?

← →
DiamondShark © (2005-07-05 17:44) [148]

> Покажи мне, почему сигналы, обработанные мозгом, порождают
> ощущения, а сигналы, обработанные процессором, их не порождают

Не так.
Ты привык называть сигналы мозга ощущениями, а сигналы процессора не называть.

> kaif © (05.07.05 17:43) [147]

За всех не скажу. Значит, пока что только моя.
Я не вижу какой-то мистической разницы между нейронами и процессорами, разве что материал, несколько иные физ.процессы и, разумеется, сложность.

Игорь Шевченко © (05.07.05 17:42) [145]
А что есть ощущение в твоей терминологии ?

То же самое, что есть ощущение в твоей терминологии. Когда ты говоришь "я ощущаю боль", что ты имеешь в виду? Ты имеешь в виду ведь не свою реакцию и не свои процессы в нейронах. Ты имеешь в виду именно само ощущение, как явление, непосредственно доступное твоему восприятию. Вот я имею в виду то же самое. Вот если без лукавства, неужели ты действительно не понимаешь, что я имею в виду, просто говоря "ощущение"? Вот когда я говорю "сегодня жарко", ты понимаешь, что я имею в виду или бьудешь требовать от меня философского определения жары для того, чтобы понять сказанное?

2 DiamondShark © (05.07.05 17:47) [149]
OK. Хорошо.
То есть термометр тоже ощущает жару, когда показывает +33градуса.
Просто ты не привык называть это ощущением. Но если привыкнешь так называть, то никакой мистической разницы нет. Термометр ощущает жару.
Так?

kaif © (05.07.05 17:48) [150]

> То же самое, что есть ощущение в твоей терминологии.

Я в этом не уверен. Потому как споры ведутся в основном от различия определений. Пожалуйста, дай определение термина "ощущение", как ты его понимаешь, и мы будем вести дискуссию, исходя из того, что мы понимаем под термином одно и то же.

Давайте придерживаться общепринятой терминологии, например:
1.
Ощущение - отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате их непосредственного воздействия на рецепторы и нервные центры коры головного мозга.
или
2.
Ощущение, физиолог. и психофизич., психическое состояние, возникающее при действии на организм внешних и внутренних раздражений. К области О. относятся как состояния, возникающие при действии внешних раздражений на органы чувств (напр., зрительные, осязательные), так и состояния нашего духа, обусловливаемые причинами, лежащими в самом организме (О. голода, недомогания). О.- первичный психический акт, посредством которого мы узнаем качества внешних вещей и их состояний, а также о состояниях нашего тела, давая материал для восприятия и представлений.

И тогда не будет нужды говорить чушь о том, что термометр "чувствует".

Просто Джо © (05.07.05 18:00) [154]

> О.- первичный психический акт, посредством которого мы узнаем
> качества внешних вещей и их состояний, а также о состояниях
> нашего тела, давая материал для восприятия и представлений

Поддерживаю.

2 Игорь Шевченко © (05.07.05 17:57) [153]
Споры не всегда ведутся из-за различия определений, хотя такие споры тоже бывают. Но этот спор слишком старый и фундаментальный, чтобы здесь не было действительной проблемы.

Я уже сказал, что я не буду давать определений феноменам. Так как это ведет в дурную бесконечность определений. Феноменам не дают определений. На феномены просто указывают при помощи имен, просто полагаясь на то, что все говорящие имеют в виду то же самое.
Если же ты будешь лукаво настаивать на определении феномена "ощущение", которое я должен предоставить Игорю Шевченко, то тогда дай мне сначала точное определение "Игоря Шевченко", или же я буду вправе подозревать, что мы с тобой говорим о разных людях.

> Я уже сказал, что я не буду давать определений феноменам

А придётся. Сам признал, что феномен -- это то, в что можно ткнуть пальцем. Однако, ткнуть пальцем в собственные ощущения ты не можешь, а я, препарировав твой мозг, ничего кроме физических процессов не найду.
Так что придётся определяться.

kaif © (05.07.05 18:08) [156]

> Я уже сказал, что я не буду давать определений феноменам

Ты согласишься с постом [154] ?

[65]
[49]

Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки.
Люди, утверждающие, что Бог есть, или лицемеры или дураки.

Мой внутренний токенайзер оба предложения разобрал так:
Люди, утверждающие, что <toSubject> := <toCurse> <toOR> <toCurse>.

Это не математика. И не метафизика. Спор с атеистами состоит ведь не в том, чтобы дать определение какому-то предмету и логически доказать из такого определения, что предмет существует или не существует во внешнем мире. Такая задача не имеет решения и нам незачем ходить ложными путями, если мы не сообираемся самих себя воодить за нос.
Я прошу очень простую вещь. Я не не вижу необходимости давать определения ощущению так же, как я не вижу необходимости давать определения "Игорю Шевченко" для того, чтобы говорить о том, что "Игорь Шевченко" существует. Для того чтобы говорить о феноменах достаточно просто на них сослаться. Возможно DiamondShark по-одному представляет Игоря Шевченко, я по-другому, а сам Игорь - по третьему. И возможно мы все трое дадим совершенно разные определения понятию "Игорь Шовченко". Существование Игоря Шевченко есть факт, который мы все либо принимаем, либо не принимаем. И если мы принимаем этот факт, то мые его принимает до всяких определений и невзирая на различия в определениях. Это нормальная, нелукавая позиция здравого смысла.
Так вот я предлагаю занять такую же нелукавую позицию в отношении такого феномена, как ощущение. Вот я смотрю на зажигалку Крикет и вижу, что она красного цвета. Здесь есть и информация и само явление ощущения. То, что мне известно название этого цвета и то, что моя сетчатка способна различать своими колбочками этот цвет, позволяет мне сообщить на форум информацию о том, что передо мной лежит зажигалка Крикет красного цвета. Я точно излагаю материальную часть процесса? Я ведь нигде не лукавлю и не пытаюсь что-то кому-то подсунуть в виде набора слов. Однако кроме информации о том. что зажигалка красная, у меня имеется ощущение (феномен) красного цвета. Я могу смотреть на этот цвет и размышлять о том, красив он или нет, нравится он мне или нет. и так далее. То есть для меня ощущение красного цвета, которое я испытываю, дано явно и непосредственно. Более того, это самое определеннное и несомненное из всего, что мне сразу дано. Все остальное - далеко идущие выводы, опирающиеся на миллион фактов или высказываний, в каждое из которых могла бы закрасться ошибка. Но факт ощущения красного цвета у меня налицо - он несомненен и не нуждается ни в каких определениях или подтверждениях.
Я чувствую, что жарко.
Я, действуя согласно принципу подобия, предполагаю (у меня просто нет другого способа), что у Игоря Шевченко тоже может быть ощущение красного цвета и он тоже способен чувствовать жару.
Но я, как наивный человек, пока что не вижу оснований считать, что термометр тоже чувствует жару, хотя и реагирует на нее, возможно даже точнее меня реагирует - он способен точно определить температуру, а я - нет.
И я ни с кем не спорю.
Я лишь хочу уточнить один-единственный момент.
Если атеисты не лукавят, то пусть скажут, что:
1. Они не отрицают ощущение, как феномен в их восприятии
2. Они знают, как обращаться с этим феноменом. Например, могут сказать мне, как именно дальтоник видит красный цвет - так же, как я вижу красный или так же, как я вижу зеленый или как-то по-третьему.
3. Они могут мне сказать, чувствует ли термометр жару и сообщить, ощущает ли он ее так же, как я ее ощущаю или как-то иначе. Если же термометр ничего не ощущает, то я хочу, чтобы атеисты мне объяснили, в чем принципиальная разница между импульсами, ходящими по нейронам и молекулами, колеблющимися в спирте. Если разница в кибернетичности процесса (обработка информации), то пусть объяснят, чем отличается ощущение у компьютера, когда тот на клик мыши кричит "мне больно" от такого же крика человека. Если же ничемп не отличается, то пусть объяснят мне, откуда у меня берется право кликать мышь и заставлять компьютер так орать, если у меня нет такого права в отношении человека.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки