Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 16:43) [440]

kaif © (07.07.05 16:41) [439]

> А теперь объясните мне, пожалуйста, как возможно, чтобы
> миллионы были согласны с Партийной Точкой Зрения, причем
> даже самой нелепой?

А точно также, как сейчас с "демократией" согласны.

Только не надо лечить, что вот это-то учение и есть самое верное.

← →
Внук © (2005-07-07 16:43) [441]

>>kaif © (07.07.05 16:37) [438]
Ну вот. Тогда и я беру назад слова об избранности в предыдущем посте.
Далее. Настойчиво предлагаемое обсуждение "достоинства", на мой взляд, не в тему, поэтому спорьте без меня.
Но интересует вопрос - кто Вы такой, уважаемый, чтобы наряду с Копиром называть миллионы людей "лишенными достоинства" или "подлецами"?. Ответа не требую. Просто призываю подумать. И понять может быть потом, откуда у меня появляется в таких случаях чувство гадливости. Вроде все?

← →
Virgo_Style © (2005-07-07 16:47) [442]

kaif © (07.07.05 16:41) [439]
А теперь объясните мне, пожалуйста, как возможно, чтобы миллионы были согласны с Партийной Точкой Зрения, причем даже самой нелепой?

Вспомним, как называется ветка %-)

Миллионы людей считают, что бога нет.
Миллионы людей считают, что бог есть.

Очевидно, какие-то из "миллионов" придерживаются неверной точки зрения.

Очевидно, вера или неверие предполагают согласие в целом ряде вопросов.

Итого. Миллионы людей придерживаются единой точки зрения, соглашаясь в целом ряде вопросов и при этом ошибаясь.

← →
Vovchik_A © (2005-07-07 16:52) [443]

2Внук © (07.07.05 16:43) [441]

> Но интересует вопрос - кто Вы такой, уважаемый, чтобы наряду с Копиром называть миллионы людей "лишенными достоинства" или "подлецами"?

"Комплекс мессии"... Я говорил уже... Во всяком случае у г-на Копира. Но я бы послушал профессионала в данной области. Г-на Ломброзо, например.

← →
DiamondShark © (2005-07-07 16:54) [444]

> А теперь объясните мне, пожалуйста, как возможно, чтобы
> миллионы были согласны с Партийной Точкой Зрения, причем
> даже самой нелепой?
> Если даже на этом форуме трудно найти двух людей, которые
> были бы согласны в множестве вопросов друг с другом.
> Как Вы себе это представляете?

Как вариант: оперирование в разговоре "миллионами согласных" есть подтасовка.

← →
msguns © (2005-07-07 17:09) [445]

>Virgo_Style © (07.07.05 16:32) [437]
>Поэтому если миллионы людей согласны с партийной точкой зрения, то нет никаких оснований считать их утратившими достоинство.

Понимаете, в чем дело.. А в том, что партийной точки зрения не было ! Вообще. Была "политика партии и правительства", "решения съезда КПСС", "основные направления" и т.д. Точки зрения не было. Причем все эти политики, решения и направления были абсолютно хорошими и правильными и, если находились в Союзе люди, не согласные с ними, то их было очень немного. Беда была в другом: что все это имело очень мало общего с реальностью. Т.е. принимались "правильные" решения, а в жизни все происходило с точностью до наоборот. Поэтому "миллионы" людей, искренне одобряя декларированную "политику", также искренне не верили в ее проведении в жизнь. Вы, наверное, не знаете, как в конце 60-х был популярен еще хрущовский лозунг "К 80-му году построить коммунизм" ? Потом его переделали в "развитой социализм". Который затем признали благополучно построенным. А как я искренне верил еще в 1977-м, что через 2 года после прихода на производство (науку, с/х и т.д.) каждый молодой специалист будет обеспечен отдельной квартирой ! Потому что все это было в тех самых Программах, решениях и основных направлениях..
Другими словами, люди видели с одной стороны вроде как заботу (декларированно), а с другой (фактически) постоянно растущее воровство власть имущих, пренебрежение и обман по отношению к себе и близким, "одобрямс" и "слава КПСС" со всех сторон. И вот это чувство двойственности, постоянно усиливающейся тревоги за будущее (как говорила моя мама в самом начале 80-х,- "это долго продолжаться не может") и вызывало в людях нехорошие ощущения. Которые можно охарактеризовать как "потерю достоинства как ощущения способности противиться лжи и лицемерию".
Копир просто хотел сказать, что при той системе это было закономерно и привело к происхождению новой расы, называемой "советским народом", фактически состоящей из индивидуумов, не имеющих своей публичной точки зрения. И в принципе он прав. Хотя, конечно, были исключения (те же правозащитники), которые опять же искренне подвергались ненависти подавляющего большинства "советского народа".
Было почти построено государство, основанное на полном отсутствии личной свободы и достоинства человека. Хотя, правды ради, нужно признать, что подавляющее большинство и не желало этой личной свободы.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 17:14) [446]

msguns © (07.07.05 17:09) [445]

> люди видели с одной стороны вроде как заботу (декларированно),
> а с другой (фактически) постоянно растущее воровство власть
> имущих, пренебрежение и обман по отношению к себе и близким

Слушай, может у тебя очки были неправильные, что ты видел "постоянно растущее воровство власть имущих" ?

> Точки зрения не было

Значит, не было и миллионов, согласных с ней. Не так ли ?

> Было почти построено государство, основанное на полном отсутствии
> личной свободы и достоинства человека

Вах! Кто твое достоинство подавил и как ?

Словеса всякие тут многие умеют говорить, до самогипноза. Вроде как сказал, что "подавляли достинство" и уже уверовал в то, что, блин, оказывается и впрямь подавляли, как это я раньше не замечал. Ну спасибо самому себе, глаза открыл.

← →
msguns © (2005-07-07 17:14) [447]

>Virgo_Style © (07.07.05 16:47) [442]
>Миллионы людей считают, что бога нет.
Миллионы людей считают, что бог есть.
Очевидно, какие-то из "миллионов" придерживаются неверной точки зрения.

А не бывают ситуации, когда обе стороны правы или наоборот - неправы ?
Это каким "очам" видно ? Вашим ? Тогда вместо этого слово употребляйте "по моему мнению" или "мне кажется"

>Очевидно, вера или неверие предполагают согласие в целом ряде вопросов.

Вера, т.е.согласие - по определению, неверие, т.е.несогласие - отнюдь.

>Итого. Миллионы людей придерживаются единой точки зрения, соглашаясь в целом ряде вопросов и при этом ошибаясь.

Как ни странно, вот это - здравая мысль. Особенно в контексте сабжа.

← →
msguns © (2005-07-07 17:30) [448]

>Игорь Шевченко © (07.07.05 17:14) [446]
>Слушай, может у тебя очки были неправильные, что ты видел "постоянно растущее воровство власть имущих" ?

Представь себе - видел и слышал. У меня батя был партийным и к тому же работал в исполкоме.

>Значит, не было и миллионов, согласных с ней. Не так ли ?

Были миллионы, согласных с декларированной линией партии. Одинаковой точки зрения у миллионов, конечно быть не могло. На то она и точка. Могло быть лишь совпадение по аспектам.

>Вах! Кто твое достоинство подавил и как ?

Давили. Вспомни фальшивку под маской соцсоревнования. Ты на профсобраниях выступал когда-нибудь по поводу ее липовости ?
Или писал возмущенные письма в газету "Труд" по поводу фигни, которую там печатали и заставляли выслушивать на политинформациях ?
А может ты давал интервью "Голосу" или "Волне", в котором чернил КПСС и лично тов. Л.И.Брежнего в 79-м, когда полезли в Афган ?

Не надо изображать из себя некоего свободного и полного достоинства человека, вышедшего из той эпохи всеобщей лжи.
Кстати, сегодня лжи не меньше, а ИМХО больше. И она намного циничнее.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 17:34) [449]

msguns © (07.07.05 17:30) [448]

> Представь себе - видел и слышал. У меня батя был партийным
> и к тому же работал в исполкоме.

Я надеюсь, ты предугадаешь следующий вопрос ?

> Вспомни фальшивку под маской соцсоревнования. Ты на профсобраниях
> выступал когда-нибудь по поводу ее липовости ?

А что, собстно, было липового ?

> Или писал возмущенные письма в газету "Труд" по поводу фигни,
> которую там печатали и заставляли выслушивать на политинформациях
> ?

Я не только не писал, я ее и не читал. Странно, правда ? А политинформации у меня закончились в школе. В 1978 году.

> А может ты давал интервью "Голосу" или "Волне", в котором
> чернил КПСС и лично тов. Л.И.Брежнего в 79-м, когда полезли
> в Афган ?

Точно также я не давал интервью по поводу влезания Штатов во Вьетнам.

> Не надо изображать из себя некоего свободного и полного
> достоинства человека, вышедшего из той эпохи всеобщей лжи.

А не надо говорить про эпоху всеобщей лжи, и все встанет на свои места.

> Кстати, сегодня лжи не меньше, а ИМХО больше. И она намного
> циничнее.

Ну так это же кульно и рульно и торжество демократии.

← →
msguns © (2005-07-07 17:50) [450]

>Игорь Шевченко © (07.07.05 17:34) [449]
>Я надеюсь, ты предугадаешь следующий вопрос ?

Следующий твой вопрос будет требовать уже признания, а в не хочу, чтобы меня обозвали подлецом еще раз ;)

>А что, собстно, было липового ?

Наказание невиновных и награждение непричастных - типичный результат подведения его итогов.

>Я не только не писал, я ее и не читал. Странно, правда ? А политинформации у меня закончились в школе. В 1978 году.

Ты, конечно же, знаешь следующий вопрос ?

>Точно также я не давал интервью по поводу влезания Штатов во Вьетнам.

Процитирую тебя же: "не смешно"

>А не надо говорить про эпоху всеобщей лжи, и все встанет на свои места.

Здесь, ИМХО, высказывают свою точку зрения. А она у меня весьма близка применитльно к "той эпохе" (с)

>Ну так это же кульно и рульно и торжество демократии.

А это к чему ? Явно не по адресу - попробуй еще разок.

← →
kaif © (2005-07-07 17:51) [451]

Игорь Шевченко © (07.07.05 16:43) [440]
А точно также, как сейчас с "демократией" согласны.

С демократией согласны не все. Если взять публичную сферу, например, этот форум, то здесь с демократией согласны единицы. Однако если бы демократы действовали теми же методами, что и Коммунистическая Партия, то сейчас на этом публичном форуме с Демократией были бы согласны все поголовно.
Как бы этого добилась Коммунистическиая Партия?
А по-разному.
1. Кого-то можно запугать, кого-то на самом деле убедить, кого-то обмануть.
2. Форум не мог бы контролироваться частными лицами, так как любая неподкнтрольная партии деятельность была бы запрещена.
3. Лица, модерирующие форум, непосредственно отвечали бы за то, чтобы обеспечить 100% согласие всех высказываний с Партийной Точкой Зрения. Те высказывания, которые не соответствуют ей, просто модерировались бы. Так что те, кого не удалось ни убедить, ни запугать, ни обмануть, все равно не имели бы возможности высказываться публично и демонстрировать точку зрения, отличную от Демократии или же даже пытаться обсуждать, какой именно им видится Правильная Демократия.

В результате информативность всех публичных высказываний, как "точка зрения народа" стала бы равной нулю. Если мы согласны с тем, что говорящий не то, что думает, не имеет достоинства, то бессмысленно говорить о том имеют или не имеют достоинство люди, если их публичные высказывания фильтруются разными способами (начиная с честных убеждений, обмана, запугиваний и кончая технической невозможностью высказаться).

Поэтому я и говорю, что Коммунистическая Партия отняла у советского народа достоинство. Не в том смысле, что у людей было достоинство и его не стало. Нет. А в том смысле, что человеческое достоинство в публичной сфере было превращено в фарс. И таким способом создавалась та абстракция, которая именовалась "советский народ". Этот "Советский народ" говорил только так, думал только это и так далее, то есть короче говоря всегда проявлял "одобрямс". Эта суррогатная сущность была изобретена и Копир верно сказал, что у этой сущности было отнято главное (на мой взгляд) человеческое свойство - достоинство. И отнято именно так, как я только что описал.
Поэтому неверно сравнивать то, что миллионы верят в Демократию и говорят об этом с тем феноменом, который озвучил Копир. Это разные вещи. Одно дело, когда люди могут говорить то, что думают, публично. Тогда у них есть такая вещь, как достоинство в рамках человечества, так как человек - существо публичное (общественное). Если же у людей эта возможность отнята такими способами, то у них отнято это достоинство. Они могут продолжать быть достойными людьми, но в очень узком смысле, "среди своих", среди тех, кому они доверяют или же на плахе, перед палачом. Больше нигде. Копир не сказал, что у людей отняли достоинство, он сказал, что достоинство было отнято у "советского народа". А это не то же самое. Достоинство людей было ограничено до микрообществ типа кухонь или дружеских компаний. Да и этого не было в период репрессий. Тогда даже генерал не мог доверять собственной жене. И вынужден был перед ней озвучивать Партийную Точку Зрения.

2 Внук © (07.07.05 16:43) [441]
Копир не назвал и я не называл миллион человек подлецами. Копир сказал, что у "советского народа" было отнято достоинство. Я решил исследовать этот вопрос и поэтому предложил определиться с понятием.
Честно ответил только Virgo_Style ©.
С ним я и продолжу беседу.
Так как даже если миллионы подпадут под определение подлецов, для меня, как я уже сказал, это не может служить основанием для отказа от истины. Для меня это не более, чем количественная разница. Ведь подпали миллионы под определение фашистов. Но это не служит никому основанием для того, чтобы пересматривать, что такое фашизм и искать такое определение, под которое никто не подпадет или не подпадут миллионы. Ты можешь и дальше ориентироваться в определениях и высказываниях, исключительно полагаясь на свидетельства чувств типа "гадливость", "гнусь" и т.п. Я же постараюсь обсудить вопрос с теми людьми, которые, хоть со мной и не согласны, но готовы обсуждать существо вопроса, а не собственные эмоции или чужие личности.
И мне часто удавалось в спорах придти к истине.
И могу сказать, что это всегда происходило при условии, если встретился достойный оппонент, готовый отстаивать свою точку зрения не потому что она просто его, а потому что готов придти к действительному суждению об истине (ver dictum).
Обячно вначале сказанное бывет туманно и неопределенно.
Возражения по существу помогают прояснить и уточнить сказанное.
В конце либо выясняется, что сказанное, после уточнения, есть либо истина, либо ложь.

2 Virgo_Style ©
Обратите внимание на то, что я написал для Шевченко.
Дело не в том, заблуждаются люди или нет. Я вполне допускаю, что большинство было ввергнуто в заблуждение Коммунистической Партией. Разумеется, когда преследовали Вавилова, простая крестьянка не могла знать, за дело его преследуют или нет. Однако его коллеги прекрасно были в курсе. Часть боялась, часть подло способствовала. Но кто-то наверняка готов был Вавилова защитить. И будь у него возможность публично высказаться, Копир бы не вынес свой приговор этой системе. Даже если бы Вавилова все равно убили. Проблема в том, что даже если и был такой человек, то мы о нем ничего не знаем, и скорее всего не узнаем. Именно это имеет в виду Копир, говоря, что у "советского народа" отняли достоинство. Так как у него отняли право иметь неискаженную историю человеческих поступков - хороших и плохих, подлых и самоотверженных. Отняли таким вот нехитрым способом - тотальной фильтрацией информации. Кастрацией общественно-исторической роли конкретного человека и сведя его к простой бутафории.
Я согласен, что Война в определенной степени вернула достоинство "советскому народу". Так как на войне одним "одобрямсом" не победишь. На войне все решают действия людей. И мы знаем о героях войны, не согласных с точками зрения Сталина или Партии, но тем не менее Партии не удалось ни замолчать, ни уничтожить память об этих людях.
Однако общий вектор того, что делала Партия состоял именно в отнимании достоинства. Партия была Умом, Честью и Совестью эпохи. То есть не допускалось мысли, что можно иметь ум, честь или совесть, отличные от партийных публично.

Мне кажется, что достоинство человека не зависит от обстоятельств. Но у человека возможно отнять достоинство извне при помощи ращзных нехитрых методов. Например, при помощи клеветы. Можно отнять достоинство у человека в обществе, в котором человек не может защититься от клеветы со стороны Партии, а именно такое общество и создала Коммунистическая Партия. И много достойных людей было оклеветано и уничтожено.
Вот о чем говорил Копир.
Я считаю это правдой.
У меня не возникает чувства гадливости. У меня возникает лишь чувство сожаления, что такое возможно было осуществить в "одной отдельно взятой стране", да, впрочем, и не в одной.

← →
uw © (2005-07-07 17:57) [452]

kaif © (07.07.05 13:59) [374]

Слушай, зачем ты на меня столько говна вылил? Объясни лучше этот абзац:

Это ты почему-то все время настаиваешь на том, что сознание должно еще мочь уметь управлять, только потому что тебе кажутся действия людей сложными. А мне кажутся сложными движения кометы Галлея! Но я же не делаю из этого вывода о том, что ею кто-то там управляет. Так как я - атеист настоящий, а ты - атеист мнимый. Твой атеизм у тебя существует только для того, чтобы людей оскорблять на религиозной почве и не отвечать за базар, ссылаясь на "научный подход".

Как ты, в самом деле, понимаешь, скажем, исполнение фортепьянной пьесы телом, за которым сознание лишь наблюдает. Никакой подножки и подковырки - клянусь.

← →
Vovchik_A © (2005-07-07 17:58) [453]

2kaif © (07.07.05 17:51) [451]

> Честно ответил только Virgo_Style ©.

Да ну ? Или в твоем понятии "честно" это то, что нравится тебе ?

← →
Внук © (2005-07-07 18:00) [454]

>>kaif © (07.07.05 17:51) [451]
Вах-вах. Ну просто сделал как ребенка. Опять знакомые приемчики. Больше не вижу смысла продолжать. Ищите истину с достойными.

← →
oldman © (2005-07-07 18:01) [455]

Вернемся к началу...

"Господа, давайте выясним в этой ветке раз и навсегда, существует ли бог?
Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее, что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом состоянии.
С одной стороны - в век высоких технологий и космических исследований немного глуповато думать, что над тобой болтается старец с седой головой и на все его воля."

Ни фига себе посыл.
Развод дешевый изначально, а купились аж на четыре с половиной сотни мессаг.

← →
Внук © (2005-07-07 18:02) [456]

>>Vovchik_A © (07.07.05 17:58) [453]
Именно. Отсортирует оппонентов, на "неправильных" ведро помоев. Но так вежливо формально, аж умиление. Это истинно свободные люди, так сказать, новая волна.

← →
uw © (2005-07-07 18:03) [457]

oldman © (07.07.05 18:01) [455]

Разговор же не об этом. Всем понятно, что старца нет.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 18:03) [458]

kaif © (07.07.05 17:51) [451]

> Однако если бы демократы действовали теми же методами, что
> и Коммунистическая Партия, то сейчас на этом публичном форуме
> с Демократией были бы согласны все поголовно

Мечтать, оно конечно никому не вредно.

> 2. Форум не мог бы контролироваться частными лицами, так
> как любая неподкнтрольная партии деятельность была бы запрещена.

Слушай, ну уже неинтересно. Можно подумать, что при советской власти партия только и делала, что контролировала любую деятельность. Не стоит исходить из ложных предпосылок.

> 3. Лица, модерирующие форум, непосредственно отвечали бы
> за то, чтобы обеспечить 100% согласие всех высказываний
> с Партийной Точкой Зрения.

Ашот, ты газеты в советское время читал ? Просто интересно...

> Поэтому я и говорю, что Коммунистическая Партия отняла у
> советского народа достоинство.

Вот ты - бывшая часть советского народа. И еще многие здесь присутствующие относятся к ней же.
КАК ЖЕ ВЫ ЖИЛИ С ОТНЯТЫМ ДОСТОИНСТВОМ ?

← →
Vovchik_A © (2005-07-07 18:05) [459]

2Внук © (07.07.05 18:02) [456]

Я полагаю, что у тебя скупая мужская слеза навернулась ? :)

← →
kaif © (2005-07-07 18:24) [460]

2 uw © (07.07.05 17:57) [452]
kaif © (07.07.05 13:59) [374]
Слушай, зачем ты на меня столько говна вылил?

Да, вылил кучу говна, ты прав.

Объясни лучше этот абзац:
...
Как ты, в самом деле, понимаешь, скажем, исполнение фортепьянной пьесы телом, за которым сознание лишь наблюдает. Никакой подножки и подковырки - клянусь.

Да, познание и предвидение процессов тела невозможны. Ты прав.
Телом следует управлять при помощи иного материального тела. Иное тело в голове - мог называется. Какое еще иное материальное тело управляет мозгом ученые пока не нашли, но точно найдут, так как осциллограф в него уже воткнули. Ты прав.
Скорее всего к тому моменту, когда ученые это тело наконец найдут, это тело давно будет назваться "центральный государственный компьютер по управлению гражданами".
От меня-то ты что хочешь?

Vovchik_A © (07.07.05 17:58) [453]
2kaif © (07.07.05 17:51) [451]
> Честно ответил только Virgo_Style ©.
Да ну ? Или в твоем понятии "честно" это то, что нравится тебе ?

Нет. В моем понятии честно, это когда человек просто сказал Да/Нет/Не знаю. Это не я придумал. Этот подход придумал один умный мужик. Так что я в данном случае скромно констатирую.

Внук © (07.07.05 18:00) [454]
>>kaif © (07.07.05 17:51) [451]
Вах-вах. Ну просто сделал как ребенка. Опять знакомые приемчики. Больше не вижу смысла продолжать. Ищите истину с достойными.

Ну так веди себя достойно и будешь достойным. Ты же не хочешь обсуждать, что такое достоинство. Ты не находишь ничего зазорного, чтобы задавать вопросы типа "Ты подлец? Да/Нет", но при этом обижаешься, если я назвал кого-то достойным оппонентом. Достойный оппонент - я уже сказал - это тот оппонент, который оппонирует просто, говорит то, что думает и не лукавит. Не пытается во что бы то ни стало победить, так как сам знает, какова его позиция и знает, что она от него никуда не убежит. И не ссылается на свои эмоции. Или же готов допустить, что эмоции бывают не только у него. Например, когда я говорю, что мне не нравится, когда мой текст разбивают на предложения и каждое в отдельности чехвостят, мне на это отвечают, что это мои проблемы. Ну тогда ваша гадливость - это ваши проблемы. мне какое до нее дело?
При этом тебе нет дела до хороших отношений с людьми. Например, ты можешь наговорить гучу "гадостей", говоря твоим языком, Копиру или мне и при этом считать, что я буду продолжать с тобой беседу. Потом ты начинаешь мне угрожать, что посчитаешь меня высокомерным. Ну и считай себе на здоровье. Те, кто со мной знаком, знают, что я не высокомерный человек. И я тоже это знаю. У тебя есть право заблуждаться на этот счет и я не буду сломя голову тебя этого права лишать.

← →
Vovchik_A © (2005-07-07 18:38) [461]

2kaif © (07.07.05 18:24) [460]

>Нет. В моем понятии честно, это когда человек просто сказал Да/Нет/Не знаю. Это не я придумал. Этот подход придумал один умный мужик. Так что я в данном случае скромно констатирую.

Я, например, сказал "да/нет/не знаю". В личном и в общедоступном понимании.

>Достойный оппонент - я уже сказал - это тот оппонент, который оппонирует просто, говорит то, что думает и не лукавит.

Шарль де Голь и сэр Уинстон Черилль берут веревку, камень потяжелее и идут на речку.

← →
kaif © (2005-07-07 18:41) [462]

Игорь, мне трудно было жить при совке. Мне не хватало публичности. И я чувствовал урон своему достоинству, наносимый со стороны тех, кто мог, например, меня публично на военной кафедре перед несколькими тысячами человек, из которых большинство я не знал, объявить "антигосударственным деятелем" только за то, что я в деканате сказал, что в Новосибирске студенты имеют право выбирать себе курсы лекций, а у нас в институте это не практикуется.
И я вздохнул свободно, когда вся эта идеология с позором рухнула в одночасье, как глиняный колосс.
Теперь я не боюсь клеветы, так как знаю, что могу не только заступиться за себя сам, но что найдутся достойные люди и сделают это вместо меня. И что память о них не будет стерта.
Я рад этому.
А ты видно этом не рад.
Но мы уже говорили на эту тему.
Давай не спорить, хорошо было или плохо.
Речь шла о достоинстве и о том, возможно ли его у человека при определенных условиях отнять. Я полагаю, что Коммунистическая Партия этим и занималась. Другого способа управления тоталитаризм еще не придумал. Посмотри на Северную Корею. Как по-твоему, ну так на вскидку, хотя бы, какой процент граждан этой страны не разделяет изоляционистских идей учения Чучхе? Мне не известно об этом ничего. А почему? Почему я должен сидеть и воспринимать как некую абстракцию целый народ? Наверняка у корейцев существует культура, обычаи, философия. Но я ничего об этом не знаю. Я занаю лишь. что они все поголовно живуть учением Чучхе и мечтают все съездить посетить мавзолей их отца Киммерсена (не знаю, правильно ли я написал его имя). И еще я знаю, что Ким Чкн Ыр такой же святой, как и Киммерсен. И он выращивает орхидеи. И ездит на бронепоезде в Петербург, потому что боится всего на свете. Живет в вечном страхе. Ничего кроме смеха у меня это все не вызывает. А разве не смешно? Так что теперь, отнято достоинство у корейского народа или не отнято?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 18:53) [463]

kaif © (07.07.05 18:41) [462]

Ну мы же не корейцы, верно ? У них и менталитет несколько иной.

> Игорь, мне трудно было жить при совке. Мне не хватало публичности.
> И я чувствовал урон своему достоинству, наносимый со стороны
> тех, кто мог, например, меня публично на военной кафедре
> перед несколькими тысячами человек, из которых большинство
> я не знал, объявить "антигосударственным деятелем" только
> за то, что я в деканате сказал, что в Новосибирске студенты
> имеют право выбирать себе курсы лекций, а у нас в институте
> это не практикуется.

Но это не характеристики строя, Ашот, это характеристики конкретных людей. В противном случае тебе придется признать, что Новосибирск был другим государством, а ты, ссылаясь на него, подрывал авторитет собственного.

Но причем тут строй, партия, и т.п., против которого ты сейчас так активно выступаешь ?

> И я вздохнул свободно, когда вся эта идеология с позором
> рухнула в одночасье, как глиняный колосс.

Эта идеология - это какая ? Когда тебя за пример Новосибирска антигосударственным деятелем объявили ? Так это идеология дураков, она, к сожалению, никуда не делась и не рушилась.

> Теперь я не боюсь клеветы, так как знаю, что могу не только
> заступиться за себя сам, но что найдутся достойные люди
> и сделают это вместо меня. И что память о них не будет стерта.

А раньше за тебя (или за msguns"а да и за меня, кстати) заступались исключительно недостойные люди ? Или вовсе никто не заступался ?

> А ты видно этом не рад.

А ты видимо приписываешь мне несвойственные мысли, что есть занятие малоперспективное. Давай не будем.

> Я полагаю, что Коммунистическая Партия этим и занималась.
>

На своем примере (куда уж свежее), могу сказать, что партия у меня не отнимала достоинства.

Что я делал не так ?

← →
Alx2 © (2005-07-07 19:40) [464]

>kaif © (07.07.05 14:56) [391]

Прошу прощения. Ваш пост в мой адрес в этом водопаде заметил только вот-вот.

>Имеют ли достоинство люди, думающие одно, а публично >произносящие иное?

Я правильно понял: Вы спрашиваете является ли совпадение речей и мыслей необходимым признаком достойного человека?

Если "да" - то нет.
Если "нет" - то недостаточно оснований для выводов.

PS

Про демократические принципы я спрашивал в связи с постом msguns:
"Кстати, вот этот дружный остракизм и есть прямое подтверждение его правоты. Совок живее всех живых. Как приучили хором выражать "праведный" гнев, так и выражаем. Главное,- найти того, кто "посмел"."

Имхо, "дружный остракизм" или "дружное одобрение" реальную силу имеет больше сейчас, чем в совке - стиль езды поменялся.

← →
kaif © (2005-07-07 19:44) [465]

Игорь Шевченко © (07.07.05 18:53) [463]
kaif © (07.07.05 18:41) [462]
Ну мы же не корейцы, верно ? У них и менталитет несколько иной.

Что ты знаешь про их менталитет?
Наш менталитет еще недавно со стороны мало чем отличался от ихнего менталитета.

Я верю, что корейцы такие же люди, как и мы. Люди - они везде одинаковы. Это легко эмпирически провериить. Достаточно пообщаться с человеком, как с человеком, а не как с корейцем. И ты увидишь человека. Если тебе не запретят с ним общаться Отцы Народов. Например, моя мать дружила с одной чешской семьей. Они присылали письма, а мать на них не отвечала. Когда я спросил, почему - она сказала, что у нее очень секретный допуск и ей запретили писать какие-либо письма за границу кому бы то ни было.
Это нормально? Она была невыездной много лет. Хотя темой, которой она занималась сейчас занимается кто угодно. И тогда в мире кто угодно мог этим заниматься, но только не в совке. Тема - компьютерное распознавание образов. Так как это была стратегическая задача космической разведки. Даже математика была засекречена. Эта непубличность и секретность во всем. Возможно ты с этим не сталкивался. Возможно тебе просто повезло. Ты против того, чтобы я говорил за всех, вот и сам не говори за всех. Я знаю много чего. Я знаю, как моего друга вызывали в КГБ в подвал в отдел надзора за религией и там допрашивали с пристрастием. А потом он решил публично пойти в Комитет и потребовал, чтобы его оставили в покое, написав заявление на имя начальства Комитета. И ему официально ответили, что никакого отдела по надзору за религией в КГБ не существует. Скажешь, это нормально? Вот если бы с твоим другом такое произошло, ты бы продолжал уверять, что все нормально?

Ладно. Я чувствую, что у меня развивается интернет-зависимость. Я прекращу участвовать в этой ветке. Все равно толку никакого.

← →
kaif © (2005-07-07 19:49) [466]

2 Alx2 © (07.07.05 19:40) [464]
Извините, я не буду продолжать. Я решил больше не участвовать, так как фиксирую интернет-зависимость. Мне нужно много работать, а я уже несколько дней ничего не сделал - только пишу эту болтовню и читаю эту болтовню. Какая разница, Копир прав или нет? Мне уже все равно. Я считаю, что прав. Все, доказывать ничего никому не буду - каждый вправе сам решать для себя. Все. Пока. Извините, это не знак неуважения. Просто так продолжаться не может.

← →
Virgo_Style © (2005-07-07 21:20) [467]

msguns © (07.07.05 17:14) [447]

Мне кажется, что я не вижу

> "по моему мнению" или "мне кажется"

в Вашем посте. И обороты эти я вижу скорее редко, чем часто. И пишу под своим ником, а не под ником Абсолютная Истина. Либо мы все будем пользоваться одними и теми же оборотами все время, либо уж позвольте мне самому решать, что говорить. Можно?

> А не бывают ситуации, когда обе стороны правы или
> наоборот - неправы ?

A and not A = 1 при каких условиях?
A or not A = 0 при каких условиях?

Рассматриваются утверждения "есть" или "нет", true или false. Меня учили, что вышепреведенные выражения не выполняются. А Вас?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 21:26) [468]

kaif © (07.07.05 19:44) [465]

> Люди - они везде одинаковы. Это легко эмпирически провериить.

Люди - везде одинаковы, менталитеты разные. Я думаю, что это утверждение мне доказывать здесь не придется.

> Так как это была стратегическая задача космической разведки.
> Даже математика была засекречена. Эта непубличность и секретность
> во всем.

Ты меня, конечно извини, но секретность космической тематики, да и вообще любой, имеющей отношение к обороне - это свойство присущее любой государственной системе, а не только советской. Я думаю, эту истину доказывать тоже нет нужды.

> Возможно ты с этим не сталкивался. Возможно тебе просто
> повезло.

Ну да. Не сталкивался. Закончив режимный институт особенно не сталкивался. То есть, давай ты не будешь делать предположений, а то мне их опровергать не очень-то и удобно.

Впрочем, если тебе нравится то, к чему в итоге пришли - это, опять же твое дело, я тебе не навязываю свою точку зрения. Но на каждое твое высказывание в адрес Союза я буду отвечать, не обессудь.

С уважением (несмотря на различия во взглядах)

Я его убедил! Йесссссссссс!

kaif © (07.07.05 17:51) [451]
Так как у него отняли право иметь неискаженную историю человеческих поступков

А что такое - неискаженная история человеческих поступков? Если бы историю писали роботы, может быть, такая история и существовала бы. А сегодня фильтров вроде бы и нет - а где неискаженная история, с которой согласились бы и американец и житель Ирака? А по соседству ветка про газ к 500-му посту близится - разве там имеет место быть неискаженная история? Да тогда бы там был один-единственный пост. Да и самой ветки не было бы.

И что, у нас нету достоинства? Если так, то его и не было никогда и не будет.

Понимаете, мне нелегко судить о тех временах, но мне кажется, что очень и очень многие не одобрямс озвучивали, а действительно поддерживали линию партии, и я их вполне понимаю. Я вижу плюсы сегодняшнего дня, но и тогда были свои плюсы. И минусы были тогда - и есть теперь.

И еще одно, что я не стал бы забывать. Эффект толпы. Или эффект строя. Или чувство локтя - кому как больше нравится. Большое количество людей - не есть сумма отдельных людей, и мне кажется вполне возможным, что народ (а не люди по отдельности) кричал "Ура", а вечером те же самые люди ругали то самое решение, которое полностью одобряли несколько часов назад. Это не лицемерие. Это психология.

И последнее. Лично я считаю, что тогда было много отрицательных черт. (И они есть сейчас. Другие - но есть). Но я не могу так отзываться о той эпохе. Потому что я не возник из ниоткуда - в ту эпоху жили мои родные, мои отец и мать, деды и прадеды, как говорится. Я физически не могу сказать им (именно им - разве они не часть народа?) "Что ж вы, подлецы, построили? Да как вы могли творить эту мерзость" - даже если бы я действительно думал, что это подло и мерзко.

2 oldman © (07.07.05 18:01) [455]
Развод дешевый изначально, а купились аж на четыре с половиной сотни мессаг.

Цели развода не преследовал, мне этого не нужно.

2 uw © (07.07.05 18:03) [457]
Разговор же не об этом. Всем понятно, что старца нет.

Ага, как же! Ни фига всем непонятно.

Я просто хотел выснить, как много людей считают, что бог существует. И что по этому поводу они могут сказать. Но, как выяснилось, сказать-то особо нечего, либо говорить не хотят.

Зато очень славно поговорили о Коммунистической партии. И это неудивительно, за 70 лет из нашех голов почти начисто выбили мысли о боге и вдолбили коммунистические лозунги и принципы. Вера в партию заменила людям веру в бога.

Но-о-о... есть одна разница... Существование партии сомнений не у кого не вызывает ... А вот существование бога ...:)

> [470] Virgo_Style ©

> но мне кажется, что очень и очень многие не одобрямс озвучивали,
> а действительно поддерживали линию партии

Со времен Брежнева это вряд ли. Если только с головой проблемы...

> Я физически не могу сказать им (именно им - разве они не
> часть народа?) "Что ж вы, подлецы, построили? Да как вы
> могли творить эту мерзость"

А мерзость то творили далеко не все. Некоторые только. Просто эти некоторые у руля находились

Гаврила © (07.07.05 23:12) [473]

> А мерзость то творили далеко не все. Некоторые только. Просто
> эти некоторые у руля находились

А с 1991 года у руля натурально находились кристально честные и непорочные люди, которые только и делали, что творили свои дела на благо народа, так тебя надо понимать ?

> [474] Игорь Шевченко ©

Совершенно верно, Игорь, с 91 года у руля находятся те же самые мерзавцы, что и были до того. Причем не абстрактно "те же", а вполне конкретно, те же самые экземпляры.
Странно, и почему у нас как то опять в стране все идет через одно место, не правда ли?

Гаврила © (07.07.05 23:57) [475]

> Странно, и почему у нас как то опять в стране все идет через
> одно место, не правда ли?

Вроде как и коммунистическое иго сбросили, и бога вернули в массы, так ска-ать, а то самое место не проходит.
Может эта...не в коммунистах и не в боге дело, а в людях, безотносительно, так ска-ать, идеологии и религии ?

> [476] Игорь Шевченко ©

> а в людях,

Может быть и так. Только если это так, то что ни предпринимай, какой общественный строй ни вводи, каким богам ни молись, ничего не изменится.
Поэтому такую версию предлагаю не обсуждать.

Гаврила © (08.07.05 00:29) [477]

<offtopic>
Вот что интересно - как в форуме, так мы с тобой по разного рода религиозным и политицским вопросам беседуем, а как под пиво - так про Led Zeppelin. Отчего так ? :)
</offtopic>

Допустим есть, и что?
Неужели это так интересно.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки