Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
SoftX (2005-07-24 03:33) [800]

>>Almaz © (24.07.05 03:09) [799]

Ладно, вы верите в законы физики, а как вы можете доказать, что эти законы не придуманы?

← →
Almaz © (2005-07-24 03:42) [801]

> SoftX (24.07.05 03:33) [800]
> Ладно, вы верите в законы физики,
> а как вы можете доказать,
> что эти законы не придуманы?

Может быть вы в них и верите - не надо решать за меня во что я верю и во что не верю, ок ? Я знаю, что законы верны и знание это базируется на основе экспериментов, подтверждающих истинность этих законов. Если будет найден эксперимент в котором бы этот закон опровергался, то я либо сочту закон неверным, либо введу область допустимости его применения.

← →
SoftX (2005-07-24 03:46) [802]

Наша физическая Вселенная на самом деле вовсе не состоит из так называемой «материи», ее основной компонент – энергия и информация. Предметы нам кажутся твердыми и отделенными друг от друга лишь в силу уровня развития наших органов чувств.
Но на более тонких уровнях, постепенно углубляясь до атома и более мелких частиц, мы обнаруживаем, что все есть энергия... Все мы являемся частью единого энергетического поля. Предметы, которые мы воспринимаем как твердые и отдельные, есть различные формы всепроникающей энергии, которая вибрирует на разных диапа-зонах.
Жизнь – это все, что существует. Даже то, что мы именуем «мертвой природой», на самом деле живо. Потому что все в этом мире изменяется, становится другим. Даже то, что по нашему мнению мертво, на самом деле всего лишь другая форма жизни. Смерть одного дает рождение другому.
«После тринадцати лет тяжелых столкновений я против своей воли осознал, что дон Хуан Матус действительно исходил из совершенно другой точки зрения. Это означает, что шаманы Древней Мексики на самом деле опирались на совершенно иную систему познания. К примеру, они воспринимали энергию так, как она течет во Все-ленной, — энергию, свободную от ограничений влияния общества и синтаксиса; чис-тую, вибрирующую энергию. Они называли это актом видения».
К. Кастанеда «Колесо жизни»

В отличие от нас с вами, маг убежден в том, что смерть не есть мрак и безыс-ходность в будущем. Она всегда рядом, слева от вас. Некоторые люди могут видеть ее в виде темной или серебристой тени рядом с физическим телом.
Смерть – бесстрастный судья, это образ вашего подсозна¬ния, который всегда может дать вам точный и правдивый совет. Кро¬ме того, смерть не спешит: сегодня, че-рез год, через 10 лет. Куда ей торопиться, она равна вечности…
Наша душа, или то, что материалисты называют миром подсознания, глубинная часть личности живет много дольше физического тела. На темных полках вашего под-сознания хранится все, что вы видели, слышали, чувствовали в этой жизни. Но самое замечательное то, что вы знаете даже то, чего не знаете. Ваше подсознание знает, что было с вами до рождения и что будет после смерти.
«Каждый из нас знает (но не сознает) день своей смерти. Именно потому маги и говорят, что смерть всегда рядом с вами, но кому суждено утонуть, того не пове-сят. Смерть не торопит¬ся, и, что самое удивительное, можно сказать, что именно она хранит вас в течение жизни от всех несчастий и бед до того самого, послед¬него, часа, когда сама придет за вами.
С одной стороны, никто не сомневается, что жизнь когда-нибудь прервется, с другой стороны, мы не знаем своего смертного часа. Поэтому маг должен жить не вчера и не завтра, а сегодня и теперь, жить так, будто это его последний день. Маг не боится смерти, поскольку она для него всего лишь переход в другой мир. В течение жизни он столько раз бывал в иных мирах, что может уйти в любое время. Уйти (не умереть, а просто уйти) и остаться там, где ему понравится, и затеряться там.»
Ю.Земун «Источник Силы»

Каждый из нас имеет некоторый опыт познания другой реальнос¬ти.
Я говорю о сновидениях. Вы можете совершать путешествия во сне, видеть лю-дей и животных, плакать и смеяться, родиться и уме¬реть, да мало ли что может про-изойти в этом ближайшем к нам параллельном мире.
Вы скажете: «Но это же не реальность – так себе, фантазии». Как сказать! Кто летал во сне, тот подтвердит, насколько это удивительно, и память об этом хранится всю жизнь. Человек может поседеть от горя, пережитого во сне, может вы¬здороветь от лекарства, которое дал ему во сне доктор.
Так, где же эта непроходимая граница между сном и явью, между реальностью и фантазией, между жизнью и смертью?

← →
Almaz © (2005-07-24 03:52) [803]

I>
> SoftX (24.07.05 03:46) [802]

После первых двух абзацев можно сказать, что с физикой автор явно не дружит. Но ничего - пипл и это схавает, наука сейчас не в почете, вот и развелось дипломированных магов и экстрасенсов.

← →
Virgo_Style © (2005-07-24 08:33) [804]

[lamer]Barmaglot © (23.07.05 23:01) [794]
простой тест из трех вопросов.
...
Если человек отвечает на все эти вопросы верно

С появлением поисковиков верующим можно стать очень просто %-)

По-моему, эти вопросы к вере имеют довольно отдаленное отношение. К знанию - близко, к религии - близко, а к вере... Особенно к вере в бога вообще, а не к христианской вере.

← →
KilkennyCat © (2005-07-24 09:06) [805]

Магов тоже нет.
Есть только грибы.

← →
Almaz © (2005-07-24 13:04) [806]

> KilkennyCat © (24.07.05 09:06) [805]
> Магов тоже нет.
> Есть только грибы.

И трава :)

← →
Копир © (2005-07-24 16:56) [807]

>SoftX (24.07.05 03:46) [802]:
>Наша физическая Вселенная на самом деле вовсе не состоит из так называемой «материи», ее
>основной компонент – энергия и информация.

Вы, мне кажется, путаете понятия.

Вселенная, как ни кинь, все же, состоит из материи.
Материя может существовать в различных формах (вещество, поля, плазма).

Энергия - это количественное свойство материи, отражающее отношение
материального и пространственно-временного.

Для иллюстрации, необходимость формулы E=mc^2 сомнительна для макроскопического
кирпича, а формула E=hv (это я "ню" так написал), не пригодна для описания свойств
газа (там нужна больцмановская E=kT) и кирпича тоже, зато прекрасно подходит для "волн".

Потому, что кирпич, фотон и плазма- это различные состояния материи,
отличающиеся кроме внешних признаков отношения протяженности и плотности
еще и признаками качественными, т.е. они обладают различными свойствами так,
что электрон невозможно описать в рамках классической механики, кирпич невозможно
(да и кому в голову придет?) описать в рамках механики волновой.

Информация - качественное свойство материи, отражающее меру ея упорядоченности.
Информация - понятие статистическое, как температура, а еще лучше, как энтропия,
поскольку с ней(энтропией, мерой хаоса и беспорядка материи) связана формально (формулой).

Говорить, что вместо материи существуют лишь энергия и информация, значит
утверждать, что дом строят не из кирпичей (бревен, камней), а из чего-то
твердого, уложенного в определенном порядке.

По сути, если говорить обобщенно, то так оно и есть!
Но скажите это каменщику, архитектору?

Каменщик по-рускки пошлет Вас куда подальше, даже интеллигентный архитектор. Тоже.

Я по своему изложил всем известные истины не для того, чтобы кому-то напоминать
известные вещи, а всего лишь для того, чтобы предостеречь от хитроумных,
но вредных заблуждений.

Физика - это не философия. В последней можно фантазировать сколько угодно
и для получения тройки на экзамене достаточно лишь "вписаться" в существующую
"теперь" схему мировоззрения, которая была в Средние века одна, при коммунизме -
другая, нынче, наверное, третья.

Но если Вы на экзамене по сопротивлению материалов заявите, что рассматриваемые
эпюры напряжения производит совокупность энергии и информации, то получите "неуд",
без всякой философии.

:-)

← →
[lamer]Barmaglot © (2005-07-24 17:01) [808]

то Virgo_Style © (24.07.05 08:33) [804]

Имелось в виду застольная беседа, в которых выяснение таких вопросов имеет интерес и смысл :-), как и любой тест, мой подразумевает что человек специально не готовился к ответу на него...

>По-моему, эти вопросы к вере имеют довольно отдаленное отношение. К
> знанию - близко, к религии - близко, а к вере... Особенно к вере в
> бога вообще, а не к христианской вере.

Хм...Я бы не стал отделять веру и ее ритуалы, иначе под определение верующего человека попадает любой человек и большинство животных...

Вера на мой взгляд это следование определенным нормам и правилам. Если человек не знает основ своей веры, то какой же это верующий? Мой тест конечно же предназначен только для христианской религии, поскольку с представителями других религиозных организаций встречаюсь редко, да и не популярны они у нас...

← →
kaif © (2005-07-24 17:04) [809]

2 Almaz ©
Я устал повторять - если я что-то говорю про атеизм или атеистов, то оскорбиться может лишь тот, кто вынужденно идентифицирует себя с этой группой. Поэтому я и называю атеизм сортом религии. Например, если кто-то скажет, что все программисты уроды, так как программирование уродует мозги и характер, я лично не буду обижаться или оскорбляться. Так как я волен себя идентифицировать с понятием "программист", а волен и не идентифицировать. И именно моя свобода выбора позволяет мне избежать оскорбления. Я могу сказать: "Вы ошибаетесь. Я программист и при этом не урод.". Или же я могу сказать: "Вы правы: действительно, занимаясь программированием, я стал замечать, что у меня портится храктер и я постепенно превращаюсь в урода". Но я ни в коем случае не обижусь и не оскорблюсь.
Напротив, если кто-то скажет, например, "все армяне уроды", то я оскорблюсь. Так как я не волен выбирать себе национальность, в отличие от профессии или мировоззрения.
Мне странно, что кто-то с одной стороны оскорбляется на такие вещи, а с другой стороны всячески пытается уверять, будто он выбрал себе мировоззрение свободно и сознательно.
Количество оскорблений в адрес Бога и верующих, какие звучат в этом форуме, не пересчитать. При этом верующие почему-то не обижаются. А знаете, почему? Потому что большинство участвующих в этой ветке верующих выбрали себе веру сознательно. Если говорится что-то неверное - они могут сказать "Вы неправы - это не так". Если что-то верное, но неприятное для самолюбия - они скажут "Да, это так, приходится это признать, несмотря на то, что это плохо". И лишь атеисты почему-то реагируют всегда одинаково: "На нас наехали, нас оскорбили, над нами самоутверждаются, считают себя выше нас и так далее".
А насчет смайла Вы верно заметили. Я устал повторять, что я в большинстве случаев не бываю серьезен. Я высказываю какие-то точки зрения, как мне кажется, здравые, хотя и несерьезные. Как правило они содержат сомнительные утверждения. Говорить что-то несомненное - верный способ загубить любой разговор и вызвать зевоту у читателя. Разумеется, существуют атеисты с совестью и атеисты боз совести. Неужели Вы полагаете, что такое мне и в голову придти не может? Вот Вы видимо именно так полагаете, но я же не обижаюсь. Хотя при желании мог бы обидиться по схеиме "Вы меня действительно за идиота считаете?".

Здесь ведь речь идет не о фактах, а о названиях - верующих людей без совести не может быть по определению. Иначе это просто не верующий. Мне так кажется. Я убежден, что верующие не пишут нецензурных фраз в лифтах, не работают спустя рукава и более ответсвенно относятся к своей роли в этой жизни. Возможно я идеализирую. Но я действительно так думаю. Я полагаю, что нельзя называть верующим бессовестного человека. Даже если он себя так называет.
Я, например, в своей жизни не встречал ни одного пьяного молоканина. Молокане - русская христианская секта в Армении. Так вот можно говорить сколько угодно о "равномерном распределении уродов" среди всех конфессий (официальных, сект и атеистов). Однако среди молокан нет ни воров, ни пьяниц. Нет вообще. Я не говорю, что молокане идеальны. У них и народных артистов тоже нет. И ученых нет. Но то, что среди них нет ни воров, ни пьяниц - для меня довольно любопытный факт. Как Вы это могли бы объяснить? Надеюсь Вы не обиделись. Ведь из моего сказанного можно дедуцировать какое-нибудь оскорбление в адрес не-молокан. Например, так: Кайф сказал, что среди молокан нет воров и пьяниц. Так как воры и пьяницы существуют, следовательно, они существуют среди не-молокан. А так как я не-молоканин, то получается, что Кайф меня оскорбил, фактически обозвав вором и пьяницей.

← →
kaif © (2005-07-24 17:36) [810]

Внук © (23.07.05 12:56) [789]
>>Almaz © (23.07.05 01:13) [784]
>>Я, например, считаю себя атеистом - и вышеприведенным предложением вы нанесли мне оскорбление.
Вот именно. Не доходит до него. Я уже говорил, что такие люди сами по себе являются лучшим олицетворением того, что они так ненавидят и обличают. Это тоже неплохая социальная функция :)
P.S. Сейчас тебе докажут, что на самом деле ты не атеист. Или не тот атеист, про которого шла речь.

Тявкать со стороны - тоже характеризует определенным образом некоторых людей. Хотя вряд ли до таких когда-нибудь дойдет эта простая истина. Вы так не считаете, г-н Внук?

2 Almaz ©
Я могу Вас поздравить - у Вас великолепная группа поддержки. Вспомните, с кем я спорил из-за крана? И кто меня довел до той фразы, к которой Вы так ловко прицепились? А довел меня Вовчик, который несколько раз в самой грубой форме настаивал, что устранение протечки крана, висячего между ванной и раковиной - моя проблема. Что у меня рук нет, что я мог бы в принципе разрушить эту бетонную коробку и все переделать, если бы я не был беспомощным уродом...
Задайте себе простой вопрос наконец и ответьте на него сами, если бы Вовчик разрабатывал ту коробку, он сейчас сказал бы "Кайф, да, тут я был неправ"? Или он стал бы мне доказывать, что неправ именно я? Если он мне это доказывает, даже не будучи автором этого гениального изобретения.
Для него все нормально. Для него нормально, когда кран висит между ванной и раковиной, а для меня - не нормально. Для него проблема во мне, для меня - в разработчкие коробки.
Если один атеист мне доказывает, что в коробке проблемы нет, с чего я должен думать, что у атеиста, который разрабатывал коробку, возможна совесть в том смысле, в каком я это слово понимаю? Да, я использовал сильный аргумент, может даже нечестный аргумент. Но я спорил конкретно с Вовчиком, для которого все нормально.
И с совестью у него все в порядке и с атеизмом тоже все в порядке, и с коробкой с таким краном у него также все в порядке. Не в порядке явно что-то у меня.

← →
Virgo_Style © (2005-07-24 18:28) [811]

kaif © (24.07.05 17:04) [809]
Так как я волен себя идентифицировать с понятием "программист"

Если я долго и упорно буду называть всеми краткими и выразительными словами всех философов, а также приписывать им всевозможные извращения, вас, конечно, это ничуть не заденет, так как вы можете себя с философами не идентифицировать. Да?

Вообще, у меня такое чувство, что один из нас не понимает, что такое атеизм и что такое уважение к собеседнику. Может быть, я? Не знаю.

Кстати, мне хотелось бы узнать, как вы нашли того, кто устанавливал этот несчастный кран. Ведь вы его нашли, спросили, и он ответил вам "я - атеист." Да?

Или различие между атеистом и верующим однозначно определяется тем, что

> Я полагаю, что нельзя называть верующим бессовестного
> человека.

Тогда наконец-то все стало ясно: Верующие - это порядочные люди, а атеисты - это все остальные? Тогда я был прав во втором абзаце и разговор теряет смысл, ибо мы говорим на разных языках.

← →
Копир © (2005-07-24 18:28) [812]

>SoftX (24.07.05 03:03) [798]:
>В нечто типа него. Даже Эйнштейн верил в сущность которая организовала Вселенную.
>Во всяком случае это не дедулька на тучке с нимбом над головой, трынькающий на арфе и
>отхлебывающий из жбана пиво. А атеисты верят в то что верующие верят в такого Бога.

Эйнштейн, как и всякий исследователь удивлялся стройности, гармонии или,
как заметил Кайф, разумности устройства исследуемой Вселенной.

Сам Эйнштейн не был верующим человеком, т.е. он не посещал Храма,
не верил в жизнь будущую, он приказал распылить свой прах, а не похоронить
(или просто сжечь, как это делают индусы).

Все признаки атеиста.
Но Эйнштейн не был атеистом.

Атеистом был Лаплас, великий французский математик, надменно заявивший,
что в своих исследованиях он не нуждается в гипотезе Бога.

При всем моем уважении к Лапласу, отмечу атеистический момент, отличающий
атеиста от исследователя, и верующего от атеиста: Лаплас в своей гордыне
верил в бесконечную универсальность и всесильность человеческого разума.

Вообще, это тема для целой ветки, когда после мрачных Средних веков, после эпохи
Возрождения, после Великих географических открытий, первой промышленной
революции, человечество, опьяненное величием придуманного паровоза, телеграфа
и дирижабля, изобрело материалистический атеизм, суть которого лаконично выразил
Ф.М.Достоевский, - Если Бога нет, то все позволено...

Итог этого, атеистического и гордого периода всем известен: Французская революция,
Первая Мировая война, целый ряд революций в Европе и Азии, Вторая Мировая война,
фашизм, коммунизм, гомосексуализм...

Трагедия WWII и, главным образом, невозможность третьей без того, чтобы вместе
с побежденным уничтожить и победителя, понимание того, что наша, такая обширная
для паровоза, но маленькая для космического корабля, Планета слишком уязвима,
разработка новых видов вооружений, исследования в области генетики, указавшие
через материализм, что человек так хрупок, так удивительно, несмотря на уязвимость
ДНК живуч, в то время, когда малейший дефект может превратить гордого Лапласа
в безнадежного дауна, открытие Геделя о принципиальных, объективных ограничениях
в человеческой логике, открытия современной релятивистской физики о сингулярности,
т.е. о состоянии материи, описать которое tневозможно не потому, что люди глупы,
а потому, что ничем далее, кроме категории пространство-время просто не умеют
оперировать. А сингулярность - это такое дело, когда еще нет ни пространства, ни времени.
А значит, и материи.

Маятник качнулся назад.
Человечество в сиду исторических и естественно-научных современных фактов
вновь стало скептическим.

Интуиция исследователей, верящих и знающих о разумности устройства Вселенной,
вульгарно, стыдливо, но современно (в нашем времени) трансформируется в теизм (опечатки нет).

Изобретение "программирования" Дж.фон Нойманом после войны, изобретение
компьютера, т.е. материального инструмента, позволяющего программисту в принципе
воплощать любые его желания, с одной стороны, создание языков программирования,
которые основаны на логике (про Геделя выше), на жестких правилах, на знании, на
практическом опыте, который гласит, - Даже самая отточенная программа, созданная
целым коллективом разумных и внимательных программистов иной раз (Windows) глючит...

Кто после этого поверит, что разумность и совершенство Вселенной возникли "сами по себе"?

Cовременный интерес к религии, которая традиционно рассматривалась при коммунизме,
как занятие для ущербных, недалеких людей, верящих в сказки про Бога, для слабых,
для необразованных -- это не успех "убогих", это сомнение слишком много знающих.

Меня, лично меня, волнует даже не вопрос, мог ли разум или органическая жизнь возникнуть
самостоятельно, мне и так ясно, что нет.

Но меня, хоть и верующего, но всё таки с физическим образованием очень интересует
вопрос, относящийся, скорее к логике и философии, нежели к религии:

А могут ли разумные законы, правящие Природой возникать сами по себе?

← →
Almaz © (2005-07-24 18:30) [813]

> kaif © (24.07.05 17:04) [809]
> Мне странно, что кто-то с одной стороны оскорбляется на
> такие вещи, а с другой стороны всячески пытается уверять,
> будто он выбрал себе мировоззрение свободно и сознательно.

Мне это не кажется странным. Это равносильно тому, что я скажу "все христиане - недалекие идиоты", а потом скажу - "эй, ну что вы обижаетесь, вы же сознательно выбрали это мировозрения. Несогласны - тогда давайте оправдывайтесь - скажите, что вот я христианин и не идиот - а обижаться не надо". Извините, но я считаю, что оскорбление - это оскорбление не зависимо от того, выбрал ли я то что вы оскорбляете добровольно или нет.

> И лишь атеисты почему-то реагируют всегда одинаково: "На
> нас наехали, нас оскорбили, над нами самоутверждаются, считают
> себя выше нас и так далее".

Опять обобщаете - или, ИМХО, проецируете.

> Говорить что-то несомненное - верный способ загубить любой
> разговор и вызвать зевоту у читателя.

Вспомнилось: "В споре за поиск истины, истина как правило не участвует" (С)

> Здесь ведь речь идет не о фактах, а о названиях - верующих
> людей без совести не может быть по определению. Иначе это
> просто не верующий.

Тут все еще зависит от того, верующим во что.

> Я убежден, что верующие не пишут нецензурных фраз в лифтах,
> не работают спустя рукава и более ответсвенно относятся
> к своей роли в этой жизни. Возможно я идеализирую.

Возможно, что истинно верующий, так и поступает, но тогда, как истинно верующий должен следовать и всем остальным догмам своей религии, а религии, несущие только благо мне неизвестны.

> Как Вы это могли бы объяснить?

Может быть высоким уровнем догматизма ? Я, например, никогда не видел пьяным ни одного из знакомых мусульман.

> Кайф сказал, что среди молокан нет воров и пьяниц. Так как
> воры и пьяницы существуют, следовательно, они существуют
> среди не-молокан. А так как я не-молоканин, то получается,
> что Кайф меня оскорбил, фактически обозвав вором и пьяницей.

"Среди русских есть пьяницы" и "Все русские - пьяницы" - чуствуете разницу ?

← →
Almaz © (2005-07-24 18:34) [814]

> Я могу Вас поздравить - у Вас великолепная группа поддержки.
>

Надеюсь вы мне это в вину не вменяете ? :)

> И кто меня довел до той фразы, к которой Вы так ловко прицепились?

Узнаю знакомые до боли демагогические клише "к которой Вы так ловко прицепились" (С) :) Кстати, ИМХО, человек всегда отвечает за свои слова - довели его или нет.

> Если один атеист мне доказывает, что в коробке проблемы
> нет, с чего я должен думать, что у атеиста, который разрабатывал
> коробку, возможна совесть в том смысле, в каком я это слово
> понимаю?

С того, что принцип от частного к общему в социальной среде применим далеко не всегда.

← →
Almaz © (2005-07-24 18:55) [815]

> атеиста от исследователя

А что атеист исследователем быть не может ?

> изобрело материалистический атеизм, суть которого лаконично
> выразил
> Ф.М.Достоевский, - Если Бога нет, то все позволено...

Вот и вы еще раз подтвердили мою гипотезу - атеизм ставят в один ряд со вседозволенностью, реализуя всего лишь свои психологические проекции.

> Итог этого, атеистического и гордого периода всем известен:
> Французская революция,
> Первая Мировая война, целый ряд революций в Европе и Азии,
> Вторая Мировая война,
> фашизм, коммунизм, гомосексуализм...

Ну гомосексуализм - это конечно порождение атеизма, не иначе :)

> Интуиция исследователей, верящих и знающих о разумности
> устройства Вселенной,
> вульгарно, стыдливо, но современно (в нашем времени) трансформируется
> в теизм (опечатки нет).

Вероятно, что интуиция тех, кто "верит в разумность вселенной" (знать этого нельзя) и трансформируется в теизм. Но среди действительно серьезных ученых, кстати тех, кто создал теорию сингулярности растет число не теистов, но атеистов.

> Меня, лично меня, волнует даже не вопрос, мог ли разум или
> органическая жизнь возникнуть
> самостоятельно, мне и так ясно, что нет.

Вот вам ясно - вы в это верите, потому, что доказать это вы не сможете. Мне это не ясно - но теория эволюции для меня достаточно убедительна, чтобы придумывать гипотезу бога для объяснения возникновения жизни.

> А могут ли разумные законы, правящие Природой возникать
> сами по себе?

Законы не могут быть разумными или не разумными. Кроме того, законы не могут возникать.

← →
Копир © (2005-07-24 19:25) [816]

>Almaz © (24.07.05 18:55) [815] :
>Законы не могут быть разумными или не разумными.
>Кроме того, законы не могут возникать.

Отдаю должное Вашему остроумию, особенно в той части,
что все законы не относятся к области этической.
Уголовный кодекс, например.

Или Вы про законы физические?

"Возникать" - это я сделал невольную уступку атеистам,
которые, ведь, не верят в создание?

Допустим, Вы создаете новую игру (раз уж просто понятие "программы" Вас
раздражает).

Игра подразумевает правила.
То, что я назвал законами.

Игра (программа) -это тоже модель Вселенной.
Вами созданной.

Возможно ли создать игру, в которой правила создаются
(возникают, как хотите) сами по себе, эволюционно?

← →
kaif © (2005-07-24 19:36) [817]

Almaz © (24.07.05 18:30) [813]
"Среди русских есть пьяницы" и "Все русские - пьяницы" - чуствуете разницу ?

А между "если бы я был атеистом..." и "все атеисты..." Вы разницу чувствуете?

Virgo_Style © (24.07.05 18:28) [811]
Если я долго и упорно буду называть всеми краткими и выразительными словами всех философов, а также приписывать им всевозможные извращения, вас, конечно, это ничуть не заденет, так как вы можете себя с философами не идентифицировать. Да?

Представьте себе, не заденет. Более того, на этом форуме многие так и делают - постоянно кидают камешки в адрес философии вообще и философов в частности. Если кто-нибудь может привести хотя бы один пример, когда я на это оскорбился - прошу пример в тудию.

Вообще, у меня такое чувство, что один из нас не понимает, что такое атеизм и что такое уважение к собеседнику. Может быть, я? Не знаю.

Ну Вы сначала разберитесь в себе, а потом говорите.

2 Almaz ©
Многие Вам подтвердят, что практически всякий раз, если я на этом форуме оскорблял человека вольно или невольно, я приносил свои извинения и не считал это зазорным для себя. Если Вам угодно настаивать на том, что я Вас оскорбил - я готов извиниться.
Итак: я не считаю, что у всех атеистов отсутствует совесть и приношу извинения Алмазу, который меня так понял.
Все нормально?
А теперь будьте добры принести свои извинения за выражение "Узнаю знакомые до боли демагогические клише", которое Вы только что употребили непосредственно в мой личный адрес.

← →
Almaz © (2005-07-24 19:40) [818]

> Отдаю должное Вашему остроумию, особенно в той части,
> что все законы не относятся к области этической.
> Уголовный кодекс, например.
>
> Или Вы про законы физические?

Цитирую вас "разумные законы, правящие Природой" - хотите сказать, что уголовный кодекс правит природой ? Однако вы тоже юморист :)

> "Возникать" - это я сделал невольную уступку атеистам,
> которые, ведь, не верят в создание?

Не верят.

> Возможно ли создать игру, в которой правила создаются
> (возникают, как хотите) сами по себе, эволюционно?

Возможно, в такой игре будут существовать правила и законы их изменений. Правила будут изменяться, закон - нет. На основании этого закона могут быть выведены универсальные правила - истинные законы, учитывающие эволюцию правил исходных и истинные на всем этапе существования игры.

← →
Almaz © (2005-07-24 19:45) [819]

> Итак: я не считаю, что у всех атеистов отсутствует совесть
> и приношу извинения Алмазу, который меня так понял.
> Все нормально?

Все нормально.

> А теперь будьте добры принести свои извинения за выражение
> "Узнаю знакомые до боли демагогические клише", которое Вы
> только что употребили непосредственно в мой личный адрес.

Приношу извинения Кайфу, за то что публично озвучил свое мнение. Все нормально ?

← →
Копир © (2005-07-24 19:47) [820]

>Almaz © (24.07.05 18:55) [815] :

>А что атеист исследователем быть не может ?
Перечитайте внимательно мой пост еще раз.
Особенно про Лапласа.

>Вот и вы еще раз подтвердили мою гипотезу - атеизм ставят в один ряд со
>вседозволенностью, реализуя всего лишь свои психологические проекции.

Это не мои "проекции". Это - исторический факт, осмысленный, в частности,
великим русским писателем. С которым я полностью согласен.

>Ну гомосексуализм - это конечно порождение атеизма, не иначе :)

Совершенно верно. Именно так.

>Но среди действительно серьезных ученых, кстати тех, кто создал
>теорию сингулярности растет число не теистов, но атеистов.

О! Вы владеете предметом?
Мне, честно говоря, неизвестна статистика теист-атеист среди современных
физиков, занимающихся космологией. Если Вам она известна, пожалуйста
приведите? Типа, Пенроуз - атеист, Хоукинг - тоже, Вайнберг - верующий,
или, там, Эллис - атеист...

Но только так, чтобы Ваш список показал неуклонное увеличение количества
атеистов среди современных физиков за отчетный период. Ok?

>Вот вам ясно - вы в это верите, потому, что доказать это вы не сможете.

Но и Вы тоже. Не можете.
Здесь периодически уже возникали ветки о происхождении
жизни, споры между материалистами и идеалистами.
Много копий было сломано.
Результат 0:0

← →
Virgo_Style © (2005-07-24 19:55) [821]

kaif © (24.07.05 19:36) [817]
Ну Вы сначала разберитесь в себе, а потом говорите.

Я постараюсь, о Великий.

← →
Almaz © (2005-07-24 19:59) [822]

> Копир © (24.07.05 19:47) [820]
> Это не мои "проекции". Это - исторический факт, осмысленный,
> в частности,
> великим русским писателем. С которым я полностью согласен.

Повторюсь. Я атеист - я не считаю, что бога нет, но я не считаю что все дозволено. Я лично знаю не менее трех десятков атеистов, которые считают так же и понятия не имеют об этом мнимом факте. Как вы это объясните с позиций исторического факта, кем бы он там не был осмыслен.

> Совершенно верно. Именно так.

Извольте доказать.

> Но только так, чтобы Ваш список показал неуклонное увеличение
> количества
> атеистов среди современных физиков за отчетный период. Ok?

Без списка - просто статистика. http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
Ваш черед доказывать обратное.

> Но и Вы тоже. Не можете.

Не могу. Но то во что верю (пусть так) я хотя бы подтверждается фактами палеонтологии и других наук. А ваша вера ? Библией ?

← →
kaif © (2005-07-24 20:10) [823]

Almaz © (24.07.05 19:45) [819]
Приношу извинения Кайфу, за то что публично озвучил свое мнение. Все нормально ?

Нет, не нормально.
Я же не приношу свои извинения в форме "приношу извинения Алмазу за то, что публично сказал все, что думаю об атеистах и их совести". Я сказал, что я действительно не считаю, что у всех атеистов отсутствует совесть и не имел целью кого-то оскорбить. Тем более, что я не просто это сказал, а я действительно так и считаю на самом деле. И если меня поняли иначе, то речь шла о недоразумении. За которое я готов просить прощения.
Вы же приносите извинения в такой форме, которая лишь усугубляет смысл нанесенного оскорбления. Из Вашей формы извинения вытекает, что Ваше мнение о том, что я применяю демагогические приемы непоколебимо плюс что я еще ыдобавок якобы препятствую публичному выражению своих мнений и требую за это извинений. Вы только что отказали мне в праве иметь свое мнение насчет атеистов вообще и высказывать его публично на том основании, что это мнение оскорбляет кого-то лично. Но за собой Вы оставили право поступать именно таким образом - настаивать на своем оскорблении конкретного участника форума, лишь меняя форму этого оскорбления и усугубляя его.
Если Вы не желаете извиняться - так и скажите.
Интересно, а человек с совестью так выражает ответные извинения, как это сделали Вы? Или человек с совестью действует все же иначе? Я допускаю, что существуют атеисты с совестью. Осталось лишь выяснить, существуют ли такие атеисты на этом форуме.

← →
Almaz © (2005-07-24 20:20) [824]

> Если Вы не желаете извиняться - так и скажите.

Вы меня неправильно поняли - я говорю, лишь о том, что многие дискуссии, в которых я участвовал, сошли на нет из-за умышленного или неумышленного применения нечесных приемов их ведения, моими оппонентами. Встретив фразу из одного, наиболее часто применяемого против меня приема, я акцентировал на это внимание, что было недопустимо с моей стороны, за что я и извинился.
Возможно я неверно выразил свою мысль и вы подумали, что я обвиняю вас в демагогии - но это не так. Я еще раз повторяю я не обвиняю вас в демагогии и прошу прошения, если какая либо из моих фраз навела вас на эту мысль.

← →
kaif © (2005-07-24 20:28) [825]

2 Almaz © (24.07.05 20:20) [824]
Принято.

← →
Копир © (2005-07-24 20:36) [826]

>Almaz © (24.07.05 19:59) [822] :
>>>Ну гомосексуализм - это конечно порождение атеизма, не иначе :)
>>Совершенно верно. Именно так.
>Извольте доказать.

Это лишнее, полагаю.

Все что я хотел сказать об эре высокомерного атеизма и о его последствиях,
я сказал. Это не научное исследование. Это доводы к рассудку.

>Без списка - просто статистика. http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
>Ваш черед доказывать обратное.

Дались Вам доказательства, доскональный Вы какой!
Я всего лишь попросил у Вас привести известную Вам статистику.
Вы ее привели, сославшись на данные американского журнала.
Приму к сведению.

>Не могу. Но то во что верю (пусть так) я хотя бы подтверждается фактами
>палеонтологии и других наук. А ваша вера ? Библией ?

Хотите, считайте, что я ухожу от ответа.
Я не хочу реанимировать в этой ветке давно прошедшие битвы, которых Вы,
похоже, не застали.

Или начните новую ветку о происхождении жизни (каковых было уже три или
четыре). Если Ваша ветка вызовет интерес у посетителей форума - я, возможно,
приму в ней участие тоже.

← →
Almaz © (2005-07-24 22:15) [827]

> Копир © (24.07.05 20:36) [826]
> Это лишнее, полагаю.
>
> Все что я хотел сказать об эре высокомерного атеизма и о
> его последствиях,
> я сказал. Это не научное исследование. Это доводы к рассудку.

На мой взгляд было бы не лишне отвечать за то, что говоришь. И, ИМХО, это не доводы к рассудку - это бездакозательные "наезды" на атеизм.

> Дались Вам доказательства, доскональный Вы какой!
> Я всего лишь попросил у Вас привести известную Вам статистику.

Не хотите, как хотите. Приму к сведению.

> Хотите, считайте, что я ухожу от ответа.

См. п.2. :)

← →
kaif © (2005-07-25 00:04) [828]

Я предлагаю поговорить о совести и об уважении. Об этих двух понятиях. Раз уж зашла об этом речь. Хотелось бы услышать атеистическое (или, если угодно, материалистическое) обоснование этих понятий.
Смоделируем такую ситуацию.
Допустим, я - последовательный атеист и отрицаю возможность совести, отрицаю ее необходимость и вообще полагаю это понятие смехотворным и не отражающим никакой объективной реальности. Одновременно я утверждаю, что и понятие уважение не содержит никакого смысла, то есть и ему также не соотвествует никакой предмет в материальном мире. И я считаю возможным полностью обойтись без этих двух понятий.
Цель игры проста.
С помощью рациональных аргументов я прошу других атеистов доказать мне, что я неправ и что мне зачем-то эти понятия могут понадобиться. Принимаются любые аргументы, кроме явно религиозных. Если я увижу явно религиозный аргумент я произношу одно слово ВЕТО, не вдаваясь в объяснения, почему нахожу этот аргумент религиозным. Ищите другой аргумент.
Принимаете правила?
Тогда - прошу.

Совесть и уважение - чушь. Я проживу без этих пустых слов.

> Принимаете правила?

Нет - лично меня в этой игре не устраивает вот это: "не вдаваясь в объяснения, почему нахожу этот аргумент религиозным"

2 Almaz © (25.07.05 00:19) [829]
Почему не устраивает?
Я заявляю, что не собираюсь этим злоупотреблять. Просто это защитит меня от бессмысленных оффтопиков. Например, кто-то заявит "иметь совесть - священная обязанность каждого человека". Я отклоню аргумент, назвав его религиозным. Со мной начнут спорить, уверяя, что слово "священный" не обязательно связано с религией. И мне придется вместо того, чтобы продолжать предлагаемую игру, начинать игру, в которую я играть просто не хочу - в спор о словах с залезанием в разные словари и так далее.
Если Вы не доверяете мне, когда я говорю, что игра с моей стороны будет честной - можете не играть. Я всего лишь оставляю за собой презумпцию посчитать аргумент религиозным и переложить бремя доказательства того, что это не так, на оппонента. Иначе просто ничего не получится - я уже знаю, как такие споры легко переходят в споры о словах.

Или предложите другой вариант защиты от такой ситуации - я приму, если этот способ окажется элегантнее. Хотите буду действовать, как мои оппоненты? Например на любое сказанное, которое меня не убеждает, заявлять "БРЕД". Так лучше?

Итак, если кто-то готов принять правила, предлагаю постепенно переходит к существу дела. Я нахожу понятия совести и уважения такими же излишними, как понятие Бога или иных Розовых Слоников.
Покажите, что это не так.

Ладно попробую - там посмотрим.

Человеку свойственнен инстинкт рефлексии, т.е. подсознательно человек строит отношения с другим человеком на основе ответного отношения, таким образом совесть и взаимоуважение обеспечивает человеку более комфортное существование в социуме. Наиболее ярко это было отражено в первобытных социумах - тогда взаимоуважение обеспечивало слаженность действий охотников.

совесть и взаимоуважение обеспечивает человеку более комфортное существование в социуме
1. А я не гоняюсь за комфортным существованием в социуме. Не вижу в этом никакого смысла.
2. А если бы я и гонялся, не вижу, зачем мне испытывать уважение. Достаточно соблюдать внешние признаки приличия. Если я исключу понятие "уважение" из своего лексикона и заменю его на "учтивое поведение", то моя рефлексия мне будет подсказывать лишь то, что я рассчитываю на то же самое по отношению ко мне - на "учтивое поведение". Большего мне и не надо. Устранив такое непосильное требование, как испытывать ко мне уважение и заменив его на гораздо менее энергоемкое "учтивое поведение", я избавлю и себя и свои товарищей от излишней психологической нагрузки, что обеспечит мне более комфортное существование в социуме, чем если бы я пытался вызвать подлинное уважение к себе или пытаться испытывать оное по отношению к внешним для меня людям. Уважение - лишняя, отягощающая психику сущность, часто принуждающая к лицемерию. Как и совесть или Бог. Без них вполне можно прожить и прожить гораздо комфортнее и качественнее.
-----------------------------------------------
По процедуре.
У меня есть идея получше.
Я не буду налагать ВЕТО, объявляя аргумент религиозным.
Я просто буду налагать ВЕТО на любой аргумент, который точно так же можно применять для обоснования понятия Бог или Розовый Слоник. Например, если кто-то говорит: «совесть это абстракция, позволяющая нам упростить взгляд на целый ряд явлений человеческого поведения», то я вынужден буду признать силу этого аргумента эквивалентной утверждению «понятие Воля Божья позволяет нам упростить взгляд на целый ряд явлений природы», который для любого атеиста, и меня в том числе, прозвучал бы смехотворно. Если меня попросят объяснить ВЕТО, я просто сформулирую сналогичное смехотворное обоснование религиозных понятий. Тогда точно злоупотреблений с моей стороны, даже случайных (я тоже человек) можно будет избежать и все получится предельно корректно.
Принимаем такое правило для veto?

> 1. А я не гоняюсь за комфортным существованием в социуме.
> Не вижу в этом никакого смысла.

Можете не гоняться - но рефлексирующее общество вытесняет подобных субъектов. А далее вступает в бой эволюция.

> 2. А если бы я и гонялся, не вижу, зачем мне испытывать
> уважение.

А чем взаимоуважение принципиально отличается от взаимного учтивого поведения, особенно если оно продиктовано не усилием воли а вторичными инстинктами ?

> Принимаем такое правило для veto?

Я же говорю - посмотрим как пойдет.

Almaz © (25.07.05 01:04) [835]
> 1. А я не гоняюсь за комфортным существованием в социуме.
> Не вижу в этом никакого смысла.
Можете не гоняться - но рефлексирующее общество вытесняет подобных субъектов. А далее вступает в бой эволюция.

Ну и что? Пусть вступает эволюция. Я - за эволюцию. Пусть общество вытесняет таких субъектов, как я. Выживут субъекты, у которых правильное поведение зашито аппаратно, в генах. Я же просил убедить меня, зачем это может быть нужно мне, как атеисту. Пока же Вы лишь убеждаете меня в обратном. Если, допустим, я начну юзать "уважение" на уровне софта (хотя я пока не вижу причин, что здесь Вы правы - учтивости вполне достаточно), так вот, если я вдруг начну юзать на уровне софта, то я передам плохие гены своему потомству. А если Вам не удастся меня убедить, то общество меня (как Вы утверждаете) уничтожит и я полагаю, что эволюция лишь выиграет. Как истинный атеист я не могу быть настолько эгоистичен, чтобы путем сомнительных уловок препятствовать эволюции. Как честный атеист я должен вести себя так, чтобы если я не способен испытывать уважение на уровне харда, сгинуть с лица земли, как вид. Разве не так? Я есть лишь вид, который следует превзойти. Выжить должны лишь всесторонне правильные члены социума на уровне харда. Зачем вообще меня в чем-то убеждать? Не лучше ли дождаться, когда такие, как я просто вымрут? Или даже ускорить. Я не против. Я лишь против того, чтобы меня пытались убеждать с помощью таких противоречивых аргументов в необходимости понятия "уважение" для меня.

А чем взаимоуважение принципиально отличается от взаимного учтивого поведения, особенно если оно продиктовано не усилием воли а вторичными инстинктами ?

Вот и я говорю - ничем. Уважение - лишняя сущность. Пора ее выкинуть на свалку вслед за Богом и ощущением. И оставить строгое понятие "учтивое поведение" и "рефлекс". Нельзя требовать к себе уважения, нельзя себя уважать. Можно лишь требовать учтивого поведения и воспринимать себя как homo sapiens sapiens. Уважение - лишняя сущность. И совесть тоже.

Это я как атеист высказался.
А теперь я еще выскажусь и как материалист.
«Учтивое поведение» можно четко определить, как поведение,
соответствующее нормам «учтивого поведения» в этом социуме.
Существование же такого явения, как «уважение» весьма сомнительно.
Никаких признаков в виде «такой вот конфигурации электрических импульсов в мозге,
которые позволяли бы определить «отношение уважения» мы пока не знаем и скорее всего и не выявим. Это кажущаяся (иллюзорная) сущность. Так же, как и ощущение красного цвета. Способ говорить, одним словом.
Нет никакого ощущения красного цвета. Есть реакция на длину волны 670 нм. Нет никакого «уважения». Есть лишь учтивое поведение. Учтивое поведение – поведение, соответствующее нормам учтивого поведения. И больше ничего. Все остальное – галлюцинация и лишние слова, то есть продолжение нарциссизма и антропопупизма. Человеку кажется, что если он сам себя будет «уважать» или если его кто-то будет «уважать», то от этого что-то изменится. Но точно так же ему может казаться, что Бог его любит или что-то подобное. Если он последовательный атеист, (а я в данном случае такой атеист), то он поймет, что «уважение» или «самоуважение» – такие же пустые слова, как и Бог.

> Выживут субъекты, у которых правильное поведение зашито
> аппаратно, в генах. ...

Вы не обратили внимание, что я сказал - вторичными инстинктами. Они не прошиты в харде - они зашиты в софте на уровне воспитания.

> Вот и я говорю - ничем.

Если ничем, то "учтивое поведение"+"вторичные инстинкты" = "уважение". А необходимость учтивого по-моему уже была доказана в [833] и [835]. Тогда утверждая "Уважение - лишняя сущность" вы противоречите сами себе.

> «уважение» или «самоуважение» – такие же пустые слова, как
> и Бог.

Учтивое поведение - норма поведения индивида в отношении другого индивида, обусловленная совокупностью индуцированных шаблонов поведения с учетом социальных взаимоотношениях индивидов.

Уважение - норма поведения индивида в отношении другого индивида, обусловленная совокупностью индуцированных шаблонов поведения с учетом личностных и социальных взаимоотношениях индивидов.

Если можно конкретно и кратко - что Вам не нравиться в определениях.

Что Вы называете вторичными инстинктами? Результат воспитания? А что можно воспитать? Только учтивое поведение.
Таким образом верна не Ваша формула, а моя формула:

так называемое уважение = учтивость аппаратная + учтивость софтверная.

Уважение в данном случае получается совершенно лишняя сущность. Учтивости вполне достаточно. В какой-то момент уважение Вы определили как "отношение к другому". Что такое "отношение"? Нет никакого отношения. Есть только поведение. Либо учтивое, либо нет. А уж какая его часть аппаратная, а какая софтверная - этот вопрос оставим фашистам и всем остальным, кого интересует селекция видов, более продвинутых, чем homo sapiens sapiens. Нам же достаточно учтивого поведения для софтверной части. В необходимости какой-то лишней сущности типа "уважение" Вы меня никак пока не убедили.
Если я хочу жить комфортно в социуме, учтивого поведения мне вполне хватит. Если же я не хочу жить комфортно в социуме - тогда и учтивое поведение мне ни к чему. А так как я не вижу никакого смысла жить комфортно в социуме, то Вы никак не убедите меня даже в необходимости учтивого поведения. А до того, чтобы убедить меня в необходимости какого-то розового слоника типа "уважение" нам пока что далеко, как до Луны.
Ищите другие аргументы.
Или перейдем к совести - такой же лишней сущности. Ее впоне можно заменить конструктивным поведением. Если мое поведение будет учтивым и конструктивным, то оно и будет идеально социальным. А уважение и совесть - атавизмы языка. Если же я не хочу адаптироваться к социуму, полагая, что умирать будет проще, если жизнь была не в кайф, то и поведение мое может быть асоциальным. То есть неучитивым и неконструктивным. И никто в обратном рациональными аргументами меня не убедит. По крайней мере я пока таких аргументов для себя не нашел.
Если я вдруг не отвечу - извините, я возможно пойду спать. Не сочтите за неучтивость, мне нужно вести себя учтиво и по отношению к жене тоже.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки