Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
kaif © (2005-07-05 18:28) [160]

Это не математика. И не метафизика. Спор с атеистами состоит ведь не в том, чтобы дать определение какому-то предмету и логически доказать из такого определения, что предмет существует или не существует во внешнем мире. Такая задача не имеет решения и нам незачем ходить ложными путями, если мы не сообираемся самих себя воодить за нос.
Я прошу очень простую вещь. Я не не вижу необходимости давать определения ощущению так же, как я не вижу необходимости давать определения "Игорю Шевченко" для того, чтобы говорить о том, что "Игорь Шевченко" существует. Для того чтобы говорить о феноменах достаточно просто на них сослаться. Возможно DiamondShark по-одному представляет Игоря Шевченко, я по-другому, а сам Игорь - по третьему. И возможно мы все трое дадим совершенно разные определения понятию "Игорь Шовченко". Существование Игоря Шевченко есть факт, который мы все либо принимаем, либо не принимаем. И если мы принимаем этот факт, то мые его принимает до всяких определений и невзирая на различия в определениях. Это нормальная, нелукавая позиция здравого смысла.
Так вот я предлагаю занять такую же нелукавую позицию в отношении такого феномена, как ощущение. Вот я смотрю на зажигалку Крикет и вижу, что она красного цвета. Здесь есть и информация и само явление ощущения. То, что мне известно название этого цвета и то, что моя сетчатка способна различать своими колбочками этот цвет, позволяет мне сообщить на форум информацию о том, что передо мной лежит зажигалка Крикет красного цвета. Я точно излагаю материальную часть процесса? Я ведь нигде не лукавлю и не пытаюсь что-то кому-то подсунуть в виде набора слов. Однако кроме информации о том. что зажигалка красная, у меня имеется ощущение (феномен) красного цвета. Я могу смотреть на этот цвет и размышлять о том, красив он или нет, нравится он мне или нет. и так далее. То есть для меня ощущение красного цвета, которое я испытываю, дано явно и непосредственно. Более того, это самое определеннное и несомненное из всего, что мне сразу дано. Все остальное - далеко идущие выводы, опирающиеся на миллион фактов или высказываний, в каждое из которых могла бы закрасться ошибка. Но факт ощущения красного цвета у меня налицо - он несомненен и не нуждается ни в каких определениях или подтверждениях.
Я чувствую, что жарко.
Я, действуя согласно принципу подобия, предполагаю (у меня просто нет другого способа), что у Игоря Шевченко тоже может быть ощущение красного цвета и он тоже способен чувствовать жару.
Но я, как наивный человек, пока что не вижу оснований считать, что термометр тоже чувствует жару, хотя и реагирует на нее, возможно даже точнее меня реагирует - он способен точно определить температуру, а я - нет.
И я ни с кем не спорю.
Я лишь хочу уточнить один-единственный момент.
Если атеисты не лукавят, то пусть скажут, что:
1. Они не отрицают ощущение, как феномен в их восприятии
2. Они знают, как обращаться с этим феноменом. Например, могут сказать мне, как именно дальтоник видит красный цвет - так же, как я вижу красный или так же, как я вижу зеленый или как-то по-третьему.
3. Они могут мне сказать, чувствует ли термометр жару и сообщить, ощущает ли он ее так же, как я ее ощущаю или как-то иначе. Если же термометр ничего не ощущает, то я хочу, чтобы атеисты мне объяснили, в чем принципиальная разница между импульсами, ходящими по нейронам и молекулами, колеблющимися в спирте. Если разница в кибернетичности процесса (обработка информации), то пусть объяснят, чем отличается ощущение у компьютера, когда тот на клик мыши кричит "мне больно" от такого же крика человека. Если же ничемп не отличается, то пусть объяснят мне, откуда у меня берется право кликать мышь и заставлять компьютер так орать, если у меня нет такого права в отношении человека.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:31) [161]

> Спор с атеистами состоит ведь не в том, чтобы дать определение
> какому-то предмету и логически доказать из такого определения,
> что предмет существует или не существует во внешнем мире

А ты не спорь :)

> Это не математика. И не метафизика

Это схоластика.

← →
DiamondShark © (2005-07-05 18:35) [162]

> откуда у меня берется право кликать мышь и заставлять компьютер
> так орать, если у меня нет такого права в отношении человека.

А! Вот оно всё к чему.
А ещё шашлык кушает...

← →
Просто Джо © (2005-07-05 18:37) [163]

Ну что-ж. Поразмышляем.
Мои безыскусные комментарии к рассуждению о мертвом человеке и электрическом токе.

Можно определить "мертвого человека" так:

Мертвый человек := Живой человек - "Душа".
Отсюда можно сделать вывод, что "Душа" - есть нечто объективное, без чего нет "Живого человека". Приумножили сущность, не внеся в определение никакой ясности. Ладно.
А можно так:
Мертвый человек := Живой человек - Физиологические процессы, присущие живому человеку. Эти самые физиологические процессы успешно находятся, объясняются и демонстрируются. Их можно увидеть, пощупать и даже понюхать. Обошлись вез введения дополнительных сущностей. Или даже больше: получили четкое определение: "Душа := Физиологические процессы, присущие живому человеку".

И, наконец, еще одна мелочь. Мышцы мертвого человека подвержены разложению, так что тут еще для чистоты эксперимента уточнить: какой давности есть умершее тело. Недельной? Годичной?
Вот такой из меня никудышний схоласт... Кайф - будем опровергать?

← →
Radgar © (2005-07-05 18:40) [164]

> den303 © (05.07.05 13:44) [85]
> Бога нет, т.к. я его не видел.

Ага, я тебя тоже не вижу, следовательно тебя тоже нет?
Вообще, что бы человек не видел, это есть очень маленькая часть от всего, что существует (различные волны и т.д.

← →
DiamondShark © (2005-07-05 18:43) [165]

> Radgar © (05.07.05 18:40) [164]

В списке.

← →
Radgar © (2005-07-05 18:47) [166]

> DiamondShark ©

Он тоже видел Бога в книге (то есть текст)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:49) [167]

Radgar © (05.07.05 18:47) [166]

> Он тоже видел Бога в книге (то есть текст)

"-- Город, Одержание... А кто его, это Одержание, видел? Слухач
пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут
как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и
повторяет..."

← →
kaif © (2005-07-05 18:50) [168]

2 Игорь Шевченко © (05.07.05 18:04) [155]
> О.- первичный психический акт, посредством которого мы узнаем
> качества внешних вещей и их состояний, а также о состояниях
> нашего тела, давая материал для восприятия и представлений]

Я не вижу здесь определения. Я здесь вижу кучу сообщений о фактах, о которых сообщать вообще не требовалось.

1. Сообщение о том, что существуют внешние вещи.
2. Сообщение о том, что у вещей существуют качества и состояния.
3. Сообщение о том, что существует наше тело, причем в такой форме, как если бы оно было у нас у всех общим, а в данном случае именно множественность тел и составляет проблему. Если бы у нас с тобой, Игорь, тело было бы общим, "нашим", мне бы вообще не пришлось с тобой обсуждать вопрос о том, что такое ощущение.
4. Упоминается восприятие, как нечто уже известное, хотя восприятие нуждается в точно таком же определениии или мы имеем простую дурную бесконечность определений.
5. Упоминается представление, которое также никак не определяется.

И наконец, это "определение" попросту неверно. Так как в сновидении человек ощущает зрительные образы, но эти ощущения под данное определение вообще не подпадут. То есть определение сразу искажает сущность того, о чем мы говорим, незаметно подсовывая в явление материалистическую интерпретацию, привнося ее туда явочным порядком, хотя таких требований к простому определению обычно никто не выдвигает.

То есть этот поток слов создает "Ощущение определения", но таковым не является. Да и не может являться, так как феноменам невозможно давать определений, если только казуистика не наша единственная цель.

Я уже сказал, что феноменам не нужны определения для того, чтобы говорить о существовании феноменов. Тот же материализм исходит из постулата, что внешний мир существует еще до того, как даст какое-либо определение внешнему миру вообще. Так почему то, что позволено материализму, не позволено обычному здравому смыслу? Если материализм может заверять, что мир существует или что существует материя, причем существует реально и независимо от нашего сознания, не давая никаких определения ни сознанию, ни понятию "существовать", ни понятию "реальность", то почему мне запрещено просто указать на слона и сказать "се существует" без того, чтобы давать точное определение слона? Ведь если я укажу на слона Игорю в зоопарке и спрошу, ты согласен, что этот слон существует, вряд ли Игорь станет возражать лишь по той причине, что у нас с ним разные определения слонов.
Поэтому я и предлагаю, исходя из того, что и у меня и у Игоря существуют ощущения, признать этот простой факт и сначала ответить себе на вопрос, а существуют ли ощущения у термометра или компьютера и если нет, то почему. Или если да, то почему. Больше ничего. И мы можем выяснить это, даже если у нас с Игорем разные определения для понятие "ощущение". Так как определения даются понятиям, а не феноменам. Из того, что существуют разные определения для понятий или разные понятия о каком-то феномене, этот феномен не перестает от этого существовать, если придерживаться хотя бы простого материалистического постулата о существовании феноменов независимо от нашего сознания. Неужели это я должен объяснять материалистам?

← →
Vovchik_A © (2005-07-05 18:50) [169]

2Radgar © (05.07.05 18:47) [166]

А подумать ?

← →
Radgar © (2005-07-05 18:51) [170]

> Игорь Шевченко ©

Дело твоё. Да простит тебя Господь.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:52) [171]

kaif © (05.07.05 18:50) [168]

> ответить себе на вопрос, а существуют ли ощущения у термометра
> или компьютера и если нет, то почему

Давай определимся с термином "ощущение".

>
> Я не вижу здесь определения. Я здесь вижу кучу сообщений
> о фактах, о которых сообщать вообще не требовалось.

Но все же лучше, чем "всем и так известно, что это такое", не правда ли ?

← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 18:52) [172]

2 kaif © (05.07.05 18:28)

феномен ИШ появляецца, через его присуцтвие на форуме. более того, проявление это вполне укладывается в рамки материалистических представлений о мире

>Все остальное - далеко идущие выводы, опирающиеся на миллион фактов >или высказываний, в каждое из которых могла бы закрасться ошибка
во! слово сказанное есть ложь(с)тырено. ну, или как-то так.

я тоже подумал вчерась за дальтоников, но тут немного не то, как мне кажецца. разложив карточки разного цвета, мы можем понять, как дальтоник воспринимает определенный цвет.

>если у меня нет такого права в отношении человека
достаточно много людей активно заставляют орать других человеков. а чем отличается ощущение компьютера - затрудняюсь. и ощущения муравья тоже затрудняюсь

зы. а, все же, кто-то может объяснить, откуда берутся всякие там мироточения и кровотечения у икон? в них что, дырочку сверлют и через трубочку?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:52) [173]

Radgar © (05.07.05 18:51) [170]

У меня давно вечная индульгенция.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:53) [174]

старый маразматикЪ (05.07.05 18:52) [172]

> феномен ИШ появляецца, через его присуцтвие на форуме

А вот и нифига. Еще через плюсомет.

← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:01) [175]

[172] старый маразматикЪ (05.07.05 18:52)
> зы. а, все же, кто-то может объяснить, откуда берутся всякие
> там мироточения и кровотечения у икон? в них что, дырочку
> сверлют и через трубочку?

Факт.

----
Продолжение моих безыскусных рассуждений в [163] Просто Джо © (05.07.05 18:37).
Ощущения (используя определение в [154]) требуют наличия определенных "физиологических процессов, присущих живому человеку". Следовательно, мой вывод: о наличии ощущений у мертвого человека говорить не приходится. А, также, при отсутствии упомянутых "физиологических процессов, присущих живому человеку" у, скажем, термометра или компьютера -- тоже.

← →
kaif © (2005-07-05 19:03) [176]

2 Просто Джо © (05.07.05 18:37) [163]
Ну и что? Я разве здесь предлагаю обсуждать, что такое душа? Я прошу ответить на вопрос об ощущениии.
Ты на него не отвечаешь.
DiamondShark пока что однозначно решил идти в направлении пантеизма - вся материя ощущает, так как вся материя так или иначе реагирует. Отсюда DiamondShark, если немного подумает, сразу вынужден будет заключить, что ощущения после смерти никуда деваться не могут. Они продолжаются, но это уже новые ощущения - ощущение того, как труп разлагается, но не в состоянии на это написать жалобу в профком, так как без "физиологических процессов" координировать движения и писать жалобы в профком не получается.

При чем здесь душа или физиологические процессы?
Вот имеется компьютер. Вот я я его вырубил. Я не хочу вести спор о том, есть ли у компьютера душа и доказывать, что ее нет, а есть лишь импульсы на системной шине. И доказывать это выключая компьютер или изображая нехитрые формулы типа компьютер + импульсы = работающий компьютер.
Я спрашиваю прямо: есть ли у компьютера ощущения?

DiamondShark © (05.07.05 18:35) [162]
> откуда у меня берется право кликать мышь и заставлять компьютер
> так орать, если у меня нет такого права в отношении человека.
А! Вот оно всё к чему.
А ещё шашлык кушает...

Бриллиантовый. Ты мне объяснишь присутствующим, при чем здесь шашлык?

← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:04) [177]

> [175] Просто Джо © (05.07.05 19:01)

Все определения и термины, которыми я жонглирую, я привел в своих постах выше. И попрошу уважаемых опонентов, если таковые найдутся, оперировать этими же определениями или -- предоставить свои.

← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 19:06) [178]

Игорь Шевченко © (05.07.05 18:53)
А вот и нифига. Еще через плюсомет.
ну, это уже частный случай проявления, такскзать бгы

ты за иконы чего знаешь, али нет? я вот, по ящику видел, хорошо так течет, мощЪно. и пробы с этого дела брали (по словам попов). короче, непонятно, но здорово. тоже списать на факт надувательства?

← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:06) [179]

> [176] kaif © (05.07.05 19:03)
> 2 Просто Джо © (05.07.05 18:37) [163]
> Ну и что? Я разве здесь предлагаю обсуждать, что такое душа?
> Я прошу ответить на вопрос об ощущениии.
> Ты на него не отвечаешь.

Я думал - это тривиально. Но раз нет - я продолжил свое изложение в [175].

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 19:08) [180]

старый маразматикЪ (05.07.05 19:06) [178]

> ты за иконы чего знаешь, али нет?

Дык вроде в учебниках физики для средней школы описывали.

← →
DiamondShark © (2005-07-05 19:08) [181]

> Бриллиантовый. Ты мне объяснишь присутствующим, при чем
> здесь шашлык?

Ну как при чём. Барашэк рэзаль?
Но ведь права резать барана ты ни у кого не испрашивал.
Или у барана нет ощущений?

← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:10) [182]

[181] DiamondShark ©
> Но ведь права резать барана ты ни у кого не испрашивал.

Это ежели баран -- не государственный, иначе - статья :0)

← →
DiamondShark © (2005-07-05 19:10) [183]

> Отсюда DiamondShark, если немного подумает, сразу вынужден
> будет заключить, что ощущения после смерти никуда деваться
> не могут.

Точно. А если винт кувалдой расфигачить, то с записью на нём тоже ничего не случиться.

← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 19:13) [184]

Игорь Шевченко © (05.07.05 19:08)
Дык вроде в учебниках физики для средней школы описывали.
дык, не упомню. шо там, вкратце? кстати, в учебниках средней школы не обнаруживал. возможно, поменяли к тому времени. или склероз

← →
Сатир (2005-07-05 19:16) [185]

> Мне кащется, что если "Он" заменить на "Презерватив", смысл
> фразы почти не изменится.

Очень классное сравнение.
Бог - это "Презерватив" от совершения глупых поступков.

← →
kaif © (2005-07-05 19:17) [186]

2 Просто Джо © (05.07.05 19:01) [175]
То есть ощущения у термометра нет.
Столько надо было говорить пустых слов, чтобы сказать эту простую вещь? Вот если бы у тебя не было определения ощущений "через физиологические процессы", то ты не смог бы никак решить, есть у термометра ощущения или их нет?

А вот как тебе кажется, в чем больше лукавства?

Я вот думаю, что сначала человечество приняло решение о том, что у человека ощущения есть, а у термометра их нет, а потом уже стало искать причину и нашло ее в "физиологических процессах", базируясь на том, что когда те нарушаются, то нарушаются и ощущения.

А вот ты предлагаешь думать совсем иначе. Что сначала человечество открыло физиологические процессы, затем человечество дало им определение, в котором непосредственно звучит, что ощущение и есть эти процессы, а затем, уже не обнаружив этих процессов у термометра, человечество логически уже пришло к выводу, что термометры не ощущают.

Где больше лукавства?

Итак, что мы имеем.
Мы имеем двух атистов:
Блиллиантового, который утверждает, что у термометра есть ощущения и Просто Джо, который утверждает, что у термометра их нет. Удивительно, но в атеизме столько же религиозных течений, как и в любой другой религии...

Мне пока что ближе точка зрения Просто Джо. Я тоже считаю, что у термометра нет ощущений, но по несколько иной причине.

← →
uny © (2005-07-05 19:17) [187]

kaif, скажите, Вы считаете, что ощущения, эмоции - приходят к человеку из областей вне его тела? т.е. если человек радуется или печалится, это к нему "пришло извне"?

← →
Virgo_Style © (2005-07-05 19:20) [188]

kaif © (05.07.05 19:17) [186]
Мы имеем двух атистов:
Блиллиантового, который утверждает, что у термометра есть ощущения и Просто Джо, который утверждает, что у термометра их нет. Удивительно, но в атеизме столько же религиозных течений, как и в любой другой религии...

Пока мы не введем определение того, о чем говорим - будьте спокойны, течений будет вагон и маленькая тележка.

С таким же успехом можно спорить, какого цвета яблоко, если его никто не видит.

DiamondShark © (05.07.05 19:08) [181]
> Бриллиантовый. Ты мне объяснишь присутствующим, при чем
> здесь шашлык?
Ну как при чём. Барашэк рэзаль?
Но ведь права резать барана ты ни у кого не испрашивал.
Или у барана нет ощущений?

Ты удивишься, но я никогда не резал баранов.
Хотя возможно наступит день и мне придется этим заняться. Ибо одного такого барана я уже вижу.

[186] kaif ©
> Столько надо было говорить пустых слов,

Пардон, мои посты достаточно компактны, особенно в сравнении с вашими.

> Вот если бы у тебя не было определения ощущений

Если бы у меня не было определений чего бы то ни было, я бы о нем не спорил. Приведите, пожалуйста, ваше определение.

Для заинтересованных свел мои разрозненные посты в один. Большая просьба не удалять, спамить не собирался и не собираюсь. Исключительно в целях удобства.
Также подчеркиваю, что я оперирую общепринятыми определениями терминов, которые и привел в своих постах выше.

-------------

On sensation
или
мои безыскусные комментарии к рассуждению о мертвом человеке и электрическом токе, ощущениях и компьютерах

-------------

Можно определить "мертвого человека" так:

Мертвый человек := Живой человек - "Душа".
Отсюда можно сделать вывод, что "Душа" - есть нечто объективное, без чего нет "Живого человека". Приумножили сущность, не внеся в определение никакой ясности. Ладно.
А можно так:
Мертвый человек := Живой человек - Физиологические процессы, присущие живому человеку.
Эти самые физиологические процессы успешно находятся, объясняются и демонстрируются. Их можно увидеть, пощупать и даже понюхать. Обошлись вез введения дополнительных сущностей. Или даже больше: получили четкое определение:
"Душа := Физиологические процессы, присущие живому человеку".

И, наконец, еще одна мелочь. Мышцы мертвого человека подвержены разложению, так что тут еще для чистоты эксперимента уточнить: какой давности есть умершее тело. Недельной? Годичной?

Продолжаем.
Ощущения (используя определение в [154]) требуют наличия определенных "физиологических процессов, присущих живому человеку". Следовательно, мой вывод: о наличии ощущений у мертвого человека говорить не приходится. А, также, при отсутствии упомянутых "физиологических процессов, присущих живому человеку" у, скажем, термометра или компьютера -- тоже.

А теперь имеем попытку словами описать то, что словами не описывается:-)
крайне бессмысленное занятие

kaif
> Я вот думаю, что сначала человечество приняло решение о
> том, что у человека ощущения есть, а у термометра их нет,
> а потом уже стало искать причину и...

И нашло-таки? ;) Впрочем, я бы о человечестве не говорил.

> kaif
Сорри, но вы мне предлагаете опровергнуть наличие ощущений у компьютера не дав своего определения термину "ощущение". Я -- свое определение дал и, основываясь на нем, показал, что у компьютера ощущений нет.
Так у кого больше лукавства?..

Virgo_Style © (05.07.05 19:20) [188]
С таким же успехом можно спорить, какого цвета яблоко, если его никто не видит.

Если предположить, что я разговариваю с бездушными киборгами-терминаторами - порождениями тьмы, которым ощущения неведомы, то тогда аналогия уместна. Ощущщения для них именно то яблоко, которого они в глаза не видели. Я уже не первый раз вынужден предположить, что существуют люди, страдающие либо бесконечным лукавством, либо синдромом врожденного анестетизма, как я назвал это явление ("глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите"). Эти люди могут различать цвета наподобие того, как это делает видеокамера и различать температуру наподобие того, как это делают другие приборы. Они могут красочно описывать свои ощущения, так как просто умеют произносить слова. Но никаких ощущений они не испытывают, перед их глазами вечная тьма. Иначе они бы не стали со мной спорить и сразу бы поняли. Они бы сказали "Да, Кайф, я понимаю о чем ты говоришь. У меня есть ощущение красного цвета и я вижу здесь проблему, так как различение красного от зеленого это не то же самое, как восприятие красного и зеленого. Одно материально и есть просто способность к обработке информации, а другое - черт его знает, что такое, но приборами этого точно не изучить." Однако они так не говорят. Они все время требуют определений. Так как они умеют только обрабатывать сигналы, но не воспринимать свет. Иначе бы они сразу поняли. Ведь они же понимают, если я укажу на слона. Они не начнут со мной спорить, говоря, "Дай определение слона, прежде чем утверждать, что мы с тобой видим один и тот же предмет". А в отношении ощущений они говорят именно это. То есть ведут себя точно так же, как если бы я слепому указал на слона. И пока я не дам определение слона через комбинацию запахов, которые слепой способен ощущать, он меня не поймет. Если же он не только слепой, но у него еще и отсутствует обоняние, то он будет требовать абстрактного определения слона. Например: "слон есть объективная реальность, стоящая в двух метрах от тебя". Услышав такие заклинания, он, возможно, допустит,что если я говорю такие умные слова, то следует сделать вид, что согласился со мной и взять эти слова на вооружение. Если завтра кто-то подойдет к такому киборгу и скажет, что "се слон", он скажет, что это не просто слон, а что человечество открыло, что слон есть "Объективная реальность, находящаяся от нас на расстоянии двух метров" и будет искренне считать, что сказал что-то очень дельное и правильное.

kaif © (05.07.05 19:37) [195]

Вот Вы, как человек, а не киборг, и скажите мне, какого цвета яблоко. Пожалуйста, жду с нетерпением.

Только не спрашивайте про его сорт и когда оно было сорвано - я считаю, что "все говорящие имеют в виду то же самое".

Когда я изучала биохимию - поняла что бога нет.
Ибо одна только система репликации ДНК настолько неоптимальна, громоздка, трудоемка и полна возможностей для сбоя - что ни один разумный инженер таких глупостей наворотить просто не в состоянии.

Просто Джо © (05.07.05 19:34) [194]
> kaif
Сорри, но вы мне предлагаете опровергнуть наличие ощущений у компьютера не дав своего определения термину "ощущение". Я -- свое определение дал и, основываясь на нем, показал, что у компьютера ощущений нет.
Так у кого больше лукавства?..

Вы не показали. Так как чтобы корректно показать, что у термометра нет ощущений, вы должны были бы сначала дать корректное определение термометра, затем окрректное определение физиологических процессов, а затем показать, что у термометра они невозможны. И только потом вы что-то вообще могли бы утверждать.
Я же вообще не вижу необходимости прибегать к определениям, если мы говорим о существовании. Например, мне не нужно давать определение самому себе, прежде, чем я обнаружу свое существование. Наприотив, сначала я обнаруживаю свое существование, а уже потом начинаю о чем-то там думать и придумывать какие-то определения. И Вы, уважаемый, действуете точно так же.

Почему Вы настаиваете на необходимости определения ощущения, когда речь идет всего лишьо о том, чтобы говорить о его существовании? Мы же используем существование не в математическом смысле "существуют такие А, котоорые В". Мы говорим о совершенно реальном существовании. А такое существование в определениях попросту не нуждается. Если Вы этого не понимаете, то я не знаю, как Вам это еще можно было бы объяснить.

Ваше определение мертвеца меня не устраивает.
Из него не ясно, например, следует ли считать мертвым человека, находящегося в коматозном состоянии 10 лет, и поддерживаемого лишь приборами. А это вопрос не философский, а весьма практический. Недавно Верховному Суду США пришлось решать подобный вопрос. Физиологические процессы есть - ощущений нет. Аможет есть. Никто не знает. Если бы ощущения были бы ничем иным, как физиологичесикми процессами, вопрос бы так не стоял. Неужели Вы думаете, что Верховный Суд США не в состоянии сам написать Ваши формулы? Тогда пошлите им Ваше решение. Возможно, Вам дадут Нобелевскую препмию.

DiamondShark © (05.07.05 19:26) [192]
> kaif © (05.07.05 19:20) [189]
Ути-пути. Совочком кинь, совочком.
Так есть у барана ощущения, или нету?

Это ты у себя спроси и получишь точный ответ.

Кстати, о киборгах.

Всем ясно, что такое ощущение для человека. И действительно можно "ткнуть пальцем", и всякому будет ясно, о чем речь.

Но.

Очень мало кто задается вопросом, что такое ощущение для термометра и компьютера. Поэтому здесь уже нельзя ткнуть пальцем и сказать "вот оно", чтобы всем было ясно, о чем речь.

Если ощущение - это то, что применимо только к человеку, причем именно живому человеку (а по умолчанию вроде бы так и есть. Негласное правило, так сказать), то вопрос глупый. А дураком Вас тут никто, я думаю, не считает.

Поэтому начинается выяснение - а что Вы имели в виду, применяя термин "ощущение" к компьютеру, градуснику и мертвому телу?
А Вы этим пользуетесь (ненамеренно?), чтобы обозвать всех киборгами. Как-то нехорошо получается...

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки