Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
kaif © (2005-07-25 01:58) [840]

Что Вы называете вторичными инстинктами? Результат воспитания? А что можно воспитать? Только учтивое поведение.
Таким образом верна не Ваша формула, а моя формула:

так называемое уважение = учтивость аппаратная + учтивость софтверная.

Уважение в данном случае получается совершенно лишняя сущность. Учтивости вполне достаточно. В какой-то момент уважение Вы определили как "отношение к другому". Что такое "отношение"? Нет никакого отношения. Есть только поведение. Либо учтивое, либо нет. А уж какая его часть аппаратная, а какая софтверная - этот вопрос оставим фашистам и всем остальным, кого интересует селекция видов, более продвинутых, чем homo sapiens sapiens. Нам же достаточно учтивого поведения для софтверной части. В необходимости какой-то лишней сущности типа "уважение" Вы меня никак пока не убедили.
Если я хочу жить комфортно в социуме, учтивого поведения мне вполне хватит. Если же я не хочу жить комфортно в социуме - тогда и учтивое поведение мне ни к чему. А так как я не вижу никакого смысла жить комфортно в социуме, то Вы никак не убедите меня даже в необходимости учтивого поведения. А до того, чтобы убедить меня в необходимости какого-то розового слоника типа "уважение" нам пока что далеко, как до Луны.
Ищите другие аргументы.
Или перейдем к совести - такой же лишней сущности. Ее впоне можно заменить конструктивным поведением. Если мое поведение будет учтивым и конструктивным, то оно и будет идеально социальным. А уважение и совесть - атавизмы языка. Если же я не хочу адаптироваться к социуму, полагая, что умирать будет проще, если жизнь была не в кайф, то и поведение мое может быть асоциальным. То есть неучитивым и неконструктивным. И никто в обратном рациональными аргументами меня не убедит. По крайней мере я пока таких аргументов для себя не нашел.
Если я вдруг не отвечу - извините, я возможно пойду спать. Не сочтите за неучтивость, мне нужно вести себя учтиво и по отношению к жене тоже.

← →
kaif © (2005-07-25 02:04) [841]

Almaz © (25.07.05 01:48) [839]
Если можно конкретно и кратко - что Вам не нравиться в определениях.

Мне все нравится. Я предлагаю выбросить лишнюю сущность. Уважение содержит в себе лазейку для того, чтобы мыслить что-то сверх поведения. Например, я могу кого-то не уважать, но при этом вести себя по отношению к этому человеку учтиво. Атеист так мыслить не должен. Если я себя веду учтиво, то, следовательно, уважаю. Так как Вы сами показали, что это два идентичных понятия, приведя два идентичных определения.
Если я думаю, что я гого-то не уважаю - это иллюзия, заблуждение. Если я веду себя учтиво. Или уважаю, что то же самое.

← →
kaif © (2005-07-25 02:12) [842]

Фактически мы пришли вот к чему.
Если мое сознание отражает материю правильно, то когда я веду себя учтиво, то я должен думать, что я человека уважаю. Если же я так не думаю, то либо я неправильно отражаю объективную реальность (например, из-за лишних сущностей типа Бог, уважение etc), либо у меня раздвоение личности и мне срочно нужно к психиатру - делать лоботомию. Если же я вдруг решу, что кто-то другой ведет себя внешне учтиво, но "на самом деле" меня не уважает, то мне опять надо к психиатру делать лоботомию, либо штудировать "теорию отражения" до полного просветления. Я предпочитаю второе. Поэтому я объявялю понятие уважения и понятие совести такими же вредными, как и понятие Бога. Они мешают людям верно отражать их собственное поведение и поведение других людей в своем сознании.

← →
Almaz © (2005-07-25 02:26) [843]

> Что Вы называете вторичными инстинктами? Результат воспитания?
> А что можно воспитать? Только учтивое поведение.
> Таким образом верна не Ваша формула, а моя формула:
>
> так называемое уважение = учтивость аппаратная + учтивость
> софтверная.

Не я называю - это из биологии. Да - это результат воспитания. Что можно воспитать - можно передать человеку модели поведения, присущии конкретному социуму. Далее, учтивости аппаратной, ИМХО, не существует - учтивость это слишком сложный инстинкт, чтобы он мог быть передан генетическим путем, соответственно Ваша формула не имеет смысла в принципе.

> В какой-то момент уважение Вы определили как "отношение
> к другому". Что такое "отношение"? Нет никакого отношения.
> Есть только поведение.

В какой-то момент, я упомянул, что данная модель поведения адаптируется по отношению к каждой личности индивидуально и не может рассматриваться в отрыве от личности.

> А до того, чтобы убедить меня в необходимости какого-то
> розового слоника типа "уважение" нам пока что далеко, как
> до Луны.
> Ищите другие аргументы.

Если Вы хотите, чтобы я Вас убедил, что Вам надо иметь взаимоуважение, то я этим заниматься и не собирался. Я могу показать Вам - и я это уже сделал - что я понимаю под словом "уважение".

> А уважение и совесть - атавизмы языка.

Вот Вы так часто это повторяете, как я понимаю пытаясь доказать, что рационально уважение и совесть не объяснить. Хорошо - тогда опишите, что по Вашему представляет собой например совесть, как феномен, как ощущение - мне все равно. Конкретизируйте понятие. А еще лучше, ответьте на один вопрос: "Чем по Вашему уважение к человеку отличается от учтивого к нему отношения, обусловленного вторичными инстинктами, личностными и социальными связями ?" Если Вы на него ответите, тогда возможно мы сможем конструктивно продолжить дискуссию. Иначе - увы, не получиться.

← →
KilkennyCat © (2005-07-25 02:30) [844]

Эх, хотел тож что-нить умное сказать, да еще в тему, но ни хрена не придумалось. Блин.

← →
Джо © (2005-07-25 02:38) [845]

> [844] KilkennyCat © (25.07.05 02:30)
> Эх, хотел тож что-нить умное сказать, да еще в тему, но
> ни хрена не придумалось. Блин.

Ну, почему же. Уже почти хокку сказал :) С онтологическим смыслом даже.

← →
Almaz © (2005-07-25 02:39) [846]

> kaif © (25.07.05 02:12) [842]
> Фактически мы пришли вот к чему.

Извините, но это Вы пришли.

> Если мое сознание отражает материю правильно, то когда я
> веду себя учтиво, то я должен думать, что я человека уважаю...etc.

Вы меня так и не поняли :( Если Вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из соображения нормы поведения, то это учтивое поведение и ничто иное. Но если вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из опыта личных или социальных отношений с этим человеком, то это уважение.

← →
msguns © (2005-07-25 09:36) [847]

>Almaz © (25.07.05 02:39) [846]
>Вы меня так и не поняли :( Если Вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из соображения нормы поведения, то это учтивое поведение и ничто иное. Но если вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из опыта личных или социальных отношений с этим человеком, то это уважение.

Если сказать проще, то учтивость отличается от уважения только тем, что допускает притворство. Т.е. лицемерие. Или ложь.
Иначе трактовать Вашу формулировку "соображение нормы поведения"
трудно. Фраза же "исходя из опыта личных или социальных отношений с этим человеком" подразумевает одно слово: искренность.
Если же все так, то выходит, что атеист, как человек честный не может быть учтивым. Но может уважать. Правда, исключительно "исходя из опыта".

← →
Almaz © (2005-07-25 09:49) [848]

> msguns © (25.07.05 09:36) [847]

Если отбросить сарказм, то понято верно.

← →
msguns © (2005-07-25 10:17) [849]

>Almaz © (25.07.05 09:49) [848]
>Если отбросить сарказм, то понято верно.

И в мыслях не было.

← →
Vovchik_A © (2005-07-25 10:29) [850]

2Копир © (22.07.05 19:34) [778]

Ваша безапеляционность забавляет. Как ребенок, у которго любимую игрушку хотят отобрать.

>Разве?
>А пресловутый СССР?
>Где религия была гонимой почти "весь срок".

Да ладно. И батюшки многие были информаторами КГБ ? И все равно свои своих гоняли ? Не выдумывайте :)

>Русской Православной Церкви 1000 лет.

А зороастризму столько лет, что Православная церковь курит, мегяко говоря, на обочине. Что будем делать ?

2Копир © (24.07.05 19:47) [820]

>>Ну гомосексуализм - это конечно порождение атеизма, не иначе :)

>Совершенно верно. Именно так.

Вы, г-н Копиръ бессовестно врете. Не морочьте людям голову. К Вашему сведению, гомосексуальные отношения процветали еще в Древней Греции. А она, как известно, не была атеистическим государством.

>Идеология не терпит личности. Она (идеология), чтобы выжить, должна
всякую личность, всякую отдельную душу, растворить в едином порыве
утверждающей (или отрицающей) толпы.

Это смотря какая идеология. В любимых Вами Штатах процветает "культ одиночки". Это тоже идеолгия. "Настоящий белый завоеватель должен быть уверен, что каждый день справится с тысячей черных. А по воскресеньям и с двумя тысячами..." (с) Д. Лондон

>Религия даже в первобытные времена предполагала личную веру
и личную ответственность за семью,за успех на охоте, за веру в удачное
сочетание признаков (звезд, суеверных предметов, личных снов).

Извините, о какой религии в первобытные времена идет речь ?

2Almaz © (24.07.05 22:15) [827]

>На мой взгляд было бы не лишне отвечать за то, что говоришь. И, ИМХО, это не доводы к рассудку - это бездакозательные "наезды" на атеизм.

У него такая манера общаться. Ничьих аргументов, кроме своих собственных, он не воспринимает. Никогда не видел, чтобы месье Копиръ признал свою неправоту, даже , когда глубоко и прочно сидит в луже. Он в этом случае делает вид, что не заметил глубины посадки.

2kaif © (25.07.05 00:53) [834]

>А я не гоняюсь за комфортным существованием в социуме. Не вижу в этом никакого смысла.

Кто-то тут агонизировал по поводу, придуманного коммунистами, крана, который постоянно течет. не помнишь кто ? :)

← →
Sandman29 (2005-07-25 10:51) [851]

Насчет уважения.
1. Наверное, многие знают, что приматы выстраивают иерархические пирамиды (цепочки), и верхние уровни сравнительно безнаканно могут причинять зло нижним уровням.
2. Ощущение полученног зла вызывает стресс.
3. От стресса особи болеют и умирают.
4. Естественным выходом будет замена вызывающего стресс страха на чувство уважения.
Таким образом, достишается сразу несколько целей:
1. Уменьшение (исчезновение) стресса - особь получает причину подчиняться другой особи.
2. Умиротворение вышестоящей особи - верхняя особь видит настоящее уважение и настоящее подчинение. Следствием чего будет улучшение настроения + верхняя особь не захочет терять уважения нижней.
В общем, наличие уважения к собеседнику увеличивает выживаемость популяции, отдельной особи и способствует повышению комфортности.

Насчет совести.
Совесть - инстинктивный заменитель разума, особенно в условиях неполной информированности. Если человек что-то делает, и у него нет знаний о том, как его действия повлияют на других, то самым логичным будет "примерить" результат действий на себя.
Кроме того, совесть - продукт воспитания, своего рода условный рефлекс. Если человека учат, что делать что-то нехорошо, то у него это закрепляется в подсознании, и впоследствии при выполнении данного действа он будет ощущать дискомфорт. Если человека воспитывали "порядочные" люди - то совесть увеличивает шансы на выживаемость популяции и отдельной особи. Если "непорядочные" - совесть бесполезна, хотя обычно ее в таких случаях и не будет.

← →
Sandman29 (2005-07-25 10:57) [852]

Примеры.
Уважение.
Один человек выказывает неуважение другому. Этот другой пытается убить первого (особенно если пьяный), в результате завязывается драка и получают ранения посторонние люди, просто находящиеся рядом.

Совесть.
Человека учили, что воровать нехорошо.
Он не ворует провода между столбами, в итоге:
1. Его не убивает эл. ток
2. Он не прерывает эл. снабжение и в городе не погибают все "больные", находящиеся на операционном столе или в коме.

← →
msguns © (2005-07-25 11:02) [853]

>Sandman29 (25.07.05 10:57) [852]

Если это юмор, то.. кгхмм.. какой-то ущербный имхо.

← →
Внук © (2005-07-25 11:18) [854]

>>kaif © (24.07.05 17:36) [810]
Может быть Вы тявкаете, а я пишу. И не со стороны, а в форуме. Есть еще что сказать?

← →
Sandman29 (2005-07-25 11:24) [855]

msguns © (25.07.05 11:02) [853]

Хорошо, давайте без "юмора".
Допустим, у Вас есть начальник, который вдруг дает Вам неприятное срочное задание. Если Вы его уважаете, то Вы поймете, что у него нет выбора, он должен был поручить его именно Вам, при этом в голову даже может прити мысль об оказанном Вам доверии. Как результат, Вы будете с радостью и старанием работать, выполните то, что требуется. Ваш карьерный потенциал вырос, компания, в которой Вы работали, укрепилась на рынке.
Теперь другой вариант - Вы не уважаете Вашего начальника. Тут же прихоят на ум грустные мысли о возросшей нагрузке, что уже само по себе снижает концентрацию и повышает вероятность ошибок. Если Вы не спросили о премии, у Вас начинаются сомнения - заплатит ли начальник, или "кинет". Если спросили о премии - Вы упали в глазах шефа, возникают грустные размышления ("зачем я спросил, теперь этот пень не назначит меня своим замом, теперь он узнает, что я работаю только ради бабок, а на фирму мне плевать").
Аналогично влияет наличие совести - совестливый человек займется делом, бессовестный будет нервничать и допускать ошибки. Даже если бессовестный не будет нервничать, он либо будет вынужден притворяться, делая заинтересованный и довольный вид (а постоянный самоконтроль - это стресс), либо упадет в глазах шефа.
Совестливый уважающий себя и других человек может вести себя естественно, без страха, гнева, обиды, притворства и прочих гробящих здоровье и карьеру чувств и поступков.

← →
Vovchik_A © (2005-07-25 11:42) [856]

2kaif © (24.07.05 17:36) [810]

>И кто меня довел до той фразы, к которой Вы так ловко прицепились? А довел меня Вовчик, который несколько раз в самой грубой форме настаивал, что устранение протечки крана, висячего между ванной и раковиной - моя проблема.

Ай-яй-яй, какой я нехороший... Довел таки человека. А, устранение протечки, Ашот, лично твоя проблема. И, кроме тебя, в протечки никто не виноват.

>Что у меня рук нет, что я мог бы в принципе разрушить эту бетонную коробку и все переделать, если бы я не был беспомощным уродом...

не надо мне приписывать слова, которых я не говорил. Я говорил только про руки.

>Задайте себе простой вопрос наконец и ответьте на него сами, если бы Вовчик разрабатывал ту коробку, он сейчас сказал бы "Кайф, да, тут я был неправ"? Или он стал бы мне доказывать, что неправ именно я? Если он мне это доказывает, даже не будучи автором этого гениального изобретения.

Не передергивай.

>Для него все нормально. Для него нормально, когда кран висит между ванной и раковиной, а для меня - не нормально. Для него проблема во мне, для меня - в разработчкие коробки.

Ты эта... Изменить что-нибудь пробовал ?

>Если один атеист мне доказывает, что в коробке проблемы нет, с чего я должен думать, что у атеиста, который разрабатывал коробку, возможна совесть в том смысле, в каком я это слово понимаю? Да, я использовал сильный аргумент, может даже нечестный аргумент. Но я спорил конкретно с Вовчиком, для которого все нормально.

А руки выпрямить ? Ищущий да обрящет.

И с совестью у него все в порядке и с атеизмом тоже все в порядке, и с коробкой с таким краном у него также все в порядке. Не в порядке явно что-то у меня.

У меня к тебе, "один просьба" есть, Ашот. Просьба меня в 3-ем лице не обсуждать. Ты меня в свое время попросил этого не делать и я не делаю. Теперь возвращю тебе твою просьбу обратно.

← →
kaif © (2005-07-25 14:40) [857]

Almaz © (25.07.05 02:39) [846]
Если Вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из соображения нормы поведения, то это учтивое поведение и ничто иное. Но если вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из опыта личных или социальных отношений с этим человеком, то это уважение.

И как узнать объективно, человек ведет себя учтиво, исходя из первого или исходя из второго мотива? Поверить ему на слово? Я могу здесь наложить ВЕТО. Так как с таким же успехом человек может уверять, что он исходит из откровения, который ему шепнул Господь. Приведите такие критерии, которые либо легко проверяемы в опыте, либо подпадают под строгие формальные дефиниции.

Я улышал множество аргументов о том, как взаимоуважение полезно популяциям живых существ. И даже аргументы, говорящие, что понятие "уважение" может быть полезно отдельным особям и даже мне лично. То есть соображения моей выгоды. Но мои возражения пока остаются в силе. Так как выгоды абсолютной не бывает. Бывает лишь относительная выгода. Если у меня есть цель, которой способствует нечто, то это нечто мне выгодно. А если нет такой цели, то это нечто может быть не только не выгодно, но и вредно.
Я же прошу доказать мне необходимость двух понятий. Доказать не то, что такие понятия возможны и в каких-то ситуациях полезны. А то, что без таких понятий я, будучи атеистом, не смогу обойтись. Понятие Бога ведь тоже в каких-то ситуациях полезно. Но это еще не повод для меня, как атеиста, им пользоваться.

Я уточню, что я имею в виду под уважением. Существует два употребления этого слова. Одно употребление в смысле "почитания", а второе - в смысле "признания неотъемлемых прав". Я под уважением в данном случае имею в виду второе. Проиллюстрирую примером. Допустим я говорю, что "очень уважаю" Макаревича. Так как он типа великий певец. Но при этом меня раздражает то, что он по утрам на телевидении борщ готовит. И я считаю, что ему не следует готовить борщ на телевидении, а следует заниматься тем, что у него хорошо получается - то есть писать песни.
Так вот это не уважение, а почитание. А уважение состояло бы в том, что я признаю за Макаревичем право готовить борщ публично, если ему нравится этим знаиматься публично. И даже если во мне это вызывает раздражение, я готов в себе это раздражение преодолеть, я готов постараться избавиться от этого чувства, так как нахожу, что Макаревич заслужил право на хотя бы такую малость, как готовить борщ, а в идеале - имел это право от начала мира. То есть под классическим уважением я понимаю сознательное усилие, которое человек совершает над собой для того, чтобы преодолеть в себе свои личные негативные эмоции или свои предрассудки или оценки в тех ситуациях в которых он считает, что у него на такие эмоции, предрассудки или оценки нет права. Я не вправе решать за Макаревича, чем ему заниматься. Уважение к Макаревичу для меня - если я сумел победить в себе раздражение в связи с кухонной деятельностью Макаревича. Грубо говоря, если я сумел простить Макаревичу такую невинную вещь, как публичную кулинарию.
Но это мое понимаение слова "уважение". Уважение - готовность пойти на сознательное внутреннее усилие с целью изменить негативное отношение какому-то проявлению человека в сторону нейтрального или даже позитивного. Усилие не следует понимать силовым образом. Это может быть поиск аргументов "за" (опрадание) или смирение или прощение (упрощение), или поиск своих собственных сомнительных мотивов. Каждый это делает по своему. Но уважение - это не рефлекс. И даже не отношение. Уважение - деятельность по управлению отношением, причем деятельность абсолютно внутренняя, духовная. Уважение несовместимо с безразличием к человеку.

Так вот вернемся к нашим коровам.
Как атеист я не вижу смысла в этой внутренней деятельности.
Убедите меня в обратном.

← →
kaif © (2005-07-25 14:52) [858]

Аргумент материалиста.
Уважение, как внутренняя деятельность, есть иллюзия, так как любая внутренняя деятельность - не что иное, как импульсы в мозге. Я могу изменить негативное отношение к кулинарии Макаревича двумя способами: найти внутри себя аргументы, которые меня с этой деятельностью примирят или же принять некий препарат, скажем, настой валерьяны, который произведет тот же эффект. Если я в час зарабатываю намного больше, чем стоит настой валерьяны, то мне нет экономического смысла пытаться размышлять о своем отношении с Макаревичем. И я и общество больше выиграем, если вместо этого я буду производить какое-нибудь благо и получать за это деньги, на которые приобрету достаточно валерьяны и принимать ее всякий раз, как только увижу Макаревича на кухне, а не с гитарой в руках. Если же окажется, что экономический эффект от "внутреннего отношения" выше, чем многократное употребление валерианы, то лучше пойти к гипнотизеру и заплатить ему за сеанс внушения, на котором он внушит мне установку "Макаревич на кухне - хорошо". Как ни крути самостоятельно пытаться изменить свое внутреннее отношение - непрофессиональный и расточительный для моей популяции способ существовать. Пусть моим внутренним миром занимаются профессионалы - психологи, гипнотизеры и другие специалисты.

← →
Vovchik_A © (2005-07-25 15:01) [859]

2kaif © (25.07.05 14:52) [858]

Голый прагматизьм.

Готовил я по его рецепту курицу. Дабы жену, тогда еще будущую очаровать. :) Очень хорошо. Курочка получается просто класс.

← →
Sandman29 (2005-07-25 15:03) [860]

Я же прошу доказать мне необходимость двух понятий. Доказать не то, что такие понятия возможны и в каких-то ситуациях полезны. А то, что без таких понятий я, будучи атеистом, не смогу обойтись. Понятие Бога ведь тоже в каких-то ситуациях полезно. Но это еще не повод для меня, как атеиста, им пользоваться.

Один инвалид обходится без руки, другой обходится без ноги. Доказать необходимость уважения и совести невозможно, так как они не являются необходимыми. Можно жить, считая какую-то расу низшей, можно жить, считая всех окружающих быдлом. Но полезнее (= с большей вероятностью выжить) иметь уважение и совесть.

Насчет Макаревича. У нас разные представления о понятии уважения. Чтобы признать наличие у других людей свободы воли и собственных желаний, не обязательно уважать. Я не уважаю опустившихся бомжей, но я принимаю (и даже понимаю) их желание копаться в мусорных баках. Я не понимаю, что значит "Макаревич заслужил право на хотя бы такую малость, как готовить борщ, а в идеале - имел это право от начала мира". По-моему, это не идеал, а самое обычное дело. Презумпцию права на публичное приготовление борща еще никто не отменял :)
Если серьезнее, то люди делятся на 2 вида:
1. Не уважает никого, пока человек не "заслужит" уважение.
2. Уважает всех, пока человек не "потеряет" уважение.
И мы в разных категориях, по-видимому.

← →
msguns © (2005-07-25 15:25) [861]

>Sandman29 (25.07.05 11:24) [855]

Помимо начальника, есть еще две вещи: Фирма и Дело.
Если работа, которую мне "навязывают", нужна Фирме и служит Делу, то он обязан меня в этом убедить, после чего я буду работать с энтузиазмом. Если же меня просто заставят, я тоже буду работать. Если это будет повторяться, я потеряю к такому начальнику уважение, но, в силу ряда причин могу этого не показывать, демонстрируя учтивость к его должности и тем, кто его на эту должность поставил. В этом случае я буду лгать, и лгать прежде всего себе. Вот тут может сказать свое дело совесть, которая может вынудить меня либо искать другую работу, либо пуститься во все тяжкие, пытаясь доказать бестолковость порученного мне дела.
Однако по моему опыту 90% людей работают именно так, наперекор совести, глуша в себе и чувство гордости, и порыв "выяснить отношения". Главный "тормоз" тут - элементарный страх. Лишение премии, выговора, нахлобучки, отпуска в зимнее время, потери работы в конце концов.
Значит ли это, что у всех этих людей нет совести или она впала в летаргию ?

ИМХО, совесть - это из другой категории, не подвластной меркам "уважаешь-не уважаешь" и в огромной степени зависит от того, насколько твои поступки соответствую внутреннему представлению о верном образе поведения. Убийца-рецидивист, кончая свою жертву, может не испытывать никаких угрызений совести просто потому, что он убежден, что поступает правильно, студент-интеллектуал сгорает со стыда, едучи зайцем в трамвае, не имея денег. ИМХО, вера и совесть - это уже рядом стоящие понятия, никакими материалистическими догмами не объясняемые в принципе.

← →
Sandman29 (2005-07-25 15:42) [862]

msguns © (25.07.05 15:25) [861]

Если работа, которую мне "навязывают", нужна Фирме и служит Делу, то он обязан меня в этом убедить, после чего я буду работать с энтузиазмом.

Не обязан. А если вспомнить еще, что дело срочное и нет времени на объяснение.

Если это будет повторяться, я потеряю к такому начальнику уважение, но, в силу ряда причин могу этого не показывать, демонстрируя учтивость к его должности и тем, кто его на эту должность поставил. В этом случае я буду лгать, и лгать прежде всего себе.

Вот видите - как только исчезает уважение, начинается ложь и прочее, то есть стресс. Причем у атеистов тоже. Поэтому уважение нужно и атеистам. Вообще непонятно, о чем мы тут "спорим" тогда.

Вот тут может сказать свое дело совесть, которая может вынудить меня либо искать другую работу, либо пуститься во все тяжкие, пытаясь доказать бестолковость порученного мне дела.

Если исчезло уважение, совесть уже не поможет. Совесть молчит, когда осуществляется казнь осужденного, например. Иначе говоря, совесть работает только при наличии уважения. Именно поэтому уголовники не испытывают муки совести - они "лохов" не уважают.

ИМХО, вера и совесть - это уже рядом стоящие понятия, никакими материалистическими догмами не объясняемые в принципе.

При чем здесь вера??? Вера в начальника, что ли? :)

← →
Sandman29 (2005-07-25 15:43) [863]

Значит ли это, что у всех этих людей нет совести или она впала в летаргию ?

Нет, совесть тут уже не при чем, как я написал выше. А люди страдают из-за потери самоуважения. Если вернется самоуважение, не будет ни страха, ни унижения.

← →
msguns © (2005-07-25 15:44) [864]

По сути, много размышляя, я пришел к выводу, что главный, стержневой "рубикон" между верой и неверием - это гордыня.
Нежелание и неумение человека покориться, потушить в своей душе пожар возмущения и несогласия. Именно это качество, изначально в человеке отсутствующее (я так думаю), а потом "вложенное" в него Злом, и породило взаимную ненависть, жадность и жестокость, которые в итоге превратили человеческую жизнь на Земле из радости миросозерцания в бесконечную и жестокую борьбу за выживание.
Именно гордыня бушует в атеистах, наполняя их чувством гордости за их "непокорность" и вызывая презрение к "другим". "Вера" атеистов - это прежде всего отрицание. Отрицание всего, что требует покорности. Атеист яростно может громить храмы и вообще "ничего не бояться", при этом однако, будучи рабски покорным своему непосредственному командиру. Понятие "совесть" для атеиста такое же материалистическое, как автомобиль, деньги, работа и меряется вполне "техническими" характеристиками.
Пытаться объяснить атеисту, что есть вещи, неподвластные его разумению - все равно, что покушаться на его гордыню - самое ранимое и оберегаемое его "эго". При этом свои собственные идеалы, навязанные ему извне "командирами" и "комиссарами", зачастую не менее эвфемерны, однако они постулатны, т.е. не требуют осмысления, принимаются "на веру", хоть атеист и отказывается верить в это. По сути, он лжет сам себе. При этом лжет цинично. Кайф именно на это и намекал во всех своих постах, однако понт не был и не будет.

← →
Vovchik_A © (2005-07-25 15:52) [865]

2msguns © (25.07.05 15:44) [864]

>Нежелание и неумение человека покориться, потушить в своей душе пожар возмущения и несогласия.

Кому, Сереж, покориться то ?

> Именно гордыня бушует в атеистах, наполняя их чувством гордости за их "непокорность" и вызывая презрение к "другим".

Хочу тебе возразить. Аналогичная гордыня бушует в верующих. Они считают, что атеисты - заблудшие.

>Атеист яростно может громить храмы и вообще "ничего не бояться", при этом однако, будучи рабски покорным своему непосредственному командиру.

Ну неправда же :). Я же вот храмы не громлю. Иконы не разбиваю.

>Пытаться объяснить атеисту, что есть вещи, неподвластные его разумению - все равно, что покушаться на его гордыню - самое ранимое и оберегаемое его "эго". При этом свои собственные идеалы, навязанные ему извне "командирами" и "комиссарами", зачастую не менее эвфемерны, однако они постулатны, т.е. не требуют осмысления, принимаются "на веру", хоть атеист и отказывается верить в это. По сути, он лжет сам себе. При этом лжет цинично. Кайф именно на это и намекал во всех своих постах, однако понт не был и не будет.

Давай не будем, а ?

Между прочим, Серега. Кайф был пойман на вранье не единожды. Так, чт, здесь мимо.

← →
msguns © (2005-07-25 15:54) [866]

>Sandman29 (25.07.05 15:43) [863]

>Именно поэтому уголовники не испытывают муки совести - они "лохов" не уважают.

Ты крал, резал, грабил, сидел "на зоне" ? Откуда такие глубокие познания психологии уголовного мира ? У меня противоположное мнение. Они уважают силу, но также и того, кто их не боится, даже если он немощен физически. Меньше надо сериалов смотреть.
А неуважение к другим начинается с неуважения к себе.

>А люди страдают из-за потери самоуважения. Если вернется самоуважение, не будет ни страха, ни унижения.

Человек с больной совестью не может себя уважать. Хоть иногда и лезет из кожи вон, чтобы произвести впечатление.

← →
msguns © (2005-07-25 15:57) [867]

>Vovchik_A © (25.07.05 15:52) [865]
>Аналогичная гордыня бушует в верующих.

ЛОЖЬ. Наглая и циничная. Гордыня - это один из главнейших пороков в любой Вере. Истинно верующий давит в себе гордыню всю жизнь.

>Они считают, что атеисты - заблудшие.

Вова, то, что молча считают люди - это их личное дело.

← →
DiamondShark © (2005-07-25 15:58) [868]

2msguns © (25.07.05 15:57) [867]

Выходит, Серега, верующие порочны.

> Вова, то, что молча считают люди - это их личное дело.

Дык, Сереж, не считают же молча. Ладно бы молча считали. Так нет же... Говорят же прямо в глаза, что заблуждаюсь я, что мне надо в храм прийти и покаяться и т.д. и.т.п.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 16:11) [870]

msguns © (25.07.05 15:57)
Гордыня - это один из главнейших пороков в любой Вере.
ну, не в любой. в дзене, например такого нет, про гордыню, и поклоняцца никому не нужно, более того, впрямую говорицца, что каждый человек - будда. а будда - это и есть что-то типа бога, если я правильно понял.

← →
Sandman29 (2005-07-25 16:20) [871]

msguns © (25.07.05 15:54) [866]

Они уважают силу, но также и того, кто их не боится, даже если он немощен физически.

Квартирный (или автомобильный) вор с удовольствием посмеется над теми, кто не боится и оставляет квартиру (автомобиль) незапертой.

А неуважение к другим начинается с неуважения к себе.

Чаще наоборот, из мании величия. Можно уважать себя и других, можно не уважать ни себя, ни других, можно уважать только себя, можно уважать только других. Все комбинации есть.

Человек с больной совестью не может себя уважать. Хоть иногда и лезет из кожи вон, чтобы произвести впечатление.

Я об этом уже писал. Тот, кто не уважает других, не имеет совести. Поэтому его можно назвать человеком с больной совестью.

>DiamondShark © (25.07.05 15:58) [868]
>Можно подробнее, что именно требует покорности?
По пунктам.

Даже пытаться не буду. Я, в отличие от Кайфа, распинаться, чего-то кому-то доказывая, не буду. Однако, если за этим вопросом не стоит горячее желание в очередной раз пососать чужой крови и поплясать на чужих телесах, советую начать с простого: начать читать Библию и при этом относиться к написанному серьезно.

> как вольный пересказ мировой истории.

Слишком вольный.
"Конан-варвар" и "Властелин колец" и то историчнее.
;)

Vovchik_A © (25.07.05 15:52) [865]
Между прочим, Серега. Кайф был пойман на вранье не единожды.

Ты кажется, только что просил меня придерживаться правила не говорить о тебе в третьем лице. И утверждал при этом, что сам это правило соблюдаешь. Судя по этой выходке, ты его вовсе и не соблюдаешь, хотя и говоришь, что соблюдаешь. Мне не нужно доказывать, что ты лжец. Ты сам это доказываешь вполне убедительно. Поэтому я не буду спорить с твоим сказанным.

2 Sandman29
Давайте не переходить на личности. Я предложил игру. Я занял позицию атеиста и утверждаю, что понятие "уважение" и "совесть" являются такими же излишними, как и Бог или розовые слоники. И что никакие аргументы о полезности я не могу принять, так как эти аргументы в равной мере могут обосновывать и понятие Бога или розовых слоников. Если же Вы, будучи атеистом, не можете мне доказать необходимость понятия "уважение" или "совесть" через полезность, поищите более действенные аргументы или признайте, что я прав - понятия "уважение" и "совесть" нуждаются в упразднении вслед за другими излишними сущностями.

Вернусь еще раз к понятию "уважение" как философ.
Я попробовал определить уважение, как некую внутреннюю деятельность, возвращающую внутри меня неотъемлемое право другому человеку быть свободным. Говорить, что у кому-то от природы присуще такое я бы не стал. Так как дети эгоистичны и лишь в результате развития доходят до принятия свободы других. Это просто феноменология духа. Я осознаю себя как дух и в какой-то момент осознаю, что я свободен, поскольку я есмь дух. Я замечаю дух вне себя (того же Макаревича) и прихожу к выводу, что для того чтобы мыслить его как дух, я должен признать и за ним свободу. Иначе я не смогу мыслить его как дух, а лишь как тело с рефлексами. Признание свободы состоит в том, что я доверяюсь его решениям в отношении его самого так как если бы они были моими решениями в отношении меня. Процесс признания чужой свободы, как своей собственной, требует внутренней деятельности. Эта деятельность мною определена как уважение. Уважать человека означает признавать за ним право быть самим собой, право ошибиться, право принимать решения. Не решать за другого человека (взрослого) есть лучшая демонстрация уважения, независимо от тех или иных правил учтивости, принятых в данном социуме.
Если я отрицаю дух, если я говорю, что существует лишь поведение материальных тел, то понятие "уважение" становится излишним. Тогда лучше говорить о феноменах материального мира. "Учтивое поведение" - такой феномен. Если в каком-то обществе принято называть учтивым говорить "сэр", то так говорить учтиво в этом обществе. Если в другом обществе принято называть учтивым демонстрировать расположение к собеседнику, произнося "бл..", то учтиво вести себя в таком обществе, произнося постоянно "бл..". Для построения идеального общества достаточно придумать непротиворечивую систему "учтивого поведения", хотя бы то же произнесение "бл.." и закрепить ее законодательно, опубликовать и обязать всех воспитывать детей согласно инструкции и нормативным актам "о внедрении учтивости в массы". Обязать Правительство и Власти на Местах обеспечить выполнение программы в кратчайшие сроки - одно поколение.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 16:41) [878]

DiamondShark © (25.07.05 16:34)
Слишком вольный.

Гомера тоже сказочником считали, пока Трою не откопали гыгы. было бы зобавно посмотреть на ковчег, да жаль, китайцы не пущають. он же в китае валяецца, кажись?

2kaif © (25.07.05 16:37) [877]

>Ты кажется, только что просил меня придерживаться правила не говорить о тебе в третьем лице.

Прости, пожалуйста, мне деваться было некуда.

>Мне не нужно доказывать, что ты лжец. Ты сам это доказываешь вполне убедительно.

Ашот, мне тоже не нужно. Примеров много. Предыдущая ветка о боге, в частности. Поэтому предлагаю тебе переход на личности прекратить.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки