Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
Alx2 © (2005-07-09 17:06) [680]

Удалено модератором
Примечание: Тоже самое, только цензурно

← →
kaif © (2005-07-09 17:15) [681]

Дабы меня не обвинили в субъективных оценках результатов применения учений, возьму тот пункт, на котором христинаство и материализм сходятся:
«по плодам их судите их» («практика – критерий истины»).

Вот типичный ритуальный коммунистический текст:

http://www.kommunar-press.ru/Books/new_rev25.htm

Построение основ социализма поведет к более полному удовлетворению человеческих потребностей всех членов общества. Удовлетворение материальных, социальных, духовных потребностей человека позволяет обеспечить целенаправленное управление их развитием, их гармоническое сочетание, поощрение их созидательных возможностей, с тем чтобы удовлетворение потребностей людей содействовало обогащению, процветанию, применению их творческих способностей на благо общества.

Итак, у меня такой вопрос. Если Мудрое Руководство Страны, исповедуя Истинное Материалистическое Учение, основной целью ставило удовлетворение потребностей людей, то, надо полагать, что это должно было привести к массовому изобретению каких-то практических вещей или благ, которые помогали бы людям удовлетворять свои материальные потребности или хотя бы сэкономить время, затрачиваемое на стирку или мытье посуды и использовать его для удовлетворения своих духовных потребностей.

Итак, я приведу список полезных приборов, изобретенных человечеством благодаря расцвету наук и техники. Единственная проблема в том, что все эти технические вещи, облегчающие или улучшающие жизнь конкретного индивидуума, почему-то изобретены там, где Атеизм не был официальной государственной религией:

стиральная машина
посудомойка
туалетная бумага
застежка-молния
телевизор
цветной телевизор
туалет для кошки
шариковая ручка
шампунь
транзисторный приемник
магнитофон
копировальный аппарат
жидкокристаллический дисплей
электронные часы
бытовой видеомагнитофон
бытовая видеокамера
освежитель воздуха
факс
застежка-липучка
джинсы
кроссовки
серф
сноуборд
интернет
плеер
электронная почта
персональный компьютер
сотовый телефон
водный мотоцикл
кайт

Список этих технических изобретений можно продолжать бесконечно.
Каждое из них кем-то было придумана в виде нового блага и общество приняло это благо и стало использовать для удовлетворения своих материальных и духовных потребностей. Мне хочется зхнать, есть ли в этом списке хотя бы один предмет, который был бы изобретен под мудрым руководством атеистов в стране Всеобщего Материализма?

Нет, рационализаторские предложения я не буду отрицать, имели место - типа совмещенного санузла (хотя тоже не уверен, что это изобрел не како-нибудь Корбюзье).
Вот у меня сейчас сезонное отключение горячей воды, так что моюсь в кастрюльках. Соотвественно могу поведать о величайшем изобретении всех времен и народов – кране, который расположен аккурат между ванной и раковиной. Кайф рационализации в том, что носик этого крана можно повернуть то в одну сторону и он течет в раковину, то в другую сторону – и он течет в ванну. Но что самое главное в этом изобретении то, что как его не крути, он еще всегда течет еще и на пол – аккурат между ванной и раковиной, ибо он там расположен, а уплотнитель носика сколько не меняй – он все равно будет течь, так как нужна космическая технология, чтобы избежать протечки уплотнителя носика.

Ну дык как, хотелось бы увидеть хотя бы один примерчик не позаимствованного, а самостоятельно изобретенного пускай худосочненькокго технического бытового прибора, который изобрели бы в стране Материализма, победившего Религиозный Мрак.

Вот Virgo_Style © полагает, что если бы эти люди были верующими, то они несли бы такую же чушь в области веры.
А я лично так не думаю.
Я думаю, что они просто не могли быть верющими.
Так как чтобы быть верющим нужно иметь мало-мальскую фантазию. Например, представлять, что существует Бог, котрого нельзя увидеть в телескоп. Ведь именно отсутствие фантазии и навязчивая потребность свести Мироздание к привычным аналогиям и толкает этих людей в направлении псевдонауки. Ну как материалист может смириться с парадоксом близнецов? Или с соотношением Гейзенберга? Только в том случае, если он разовьет в достаточной мере свою фантазию. А если человек развил свою фантазхию до такой степени, что способен представлять себе четырехмерное пространство-время, то уж Бога он как-нибудь сможет себе вообразить и по крайней мере станет атеистом-скептиком, но никак не материалистом в том смысле, в каком это понимали Маркс и Ленин. То есть Материя для него – такая же априорная гипотеза, как и Бог. Утверждать, что существует Материя и у нее есть какие-то свойства, которые возможно было бы вывести из ее определения так же глупо, если не еще глупее, чем пытаться выводить свойства Бога.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:27) [682]

kaif © (09.07.05 17:15) [681]

А так ли необходимо конкретному индивидууму все то, что ты перечислил ?

← →
kaif © (2005-07-09 17:33) [683]

DiamondShark © (09.07.05 15:53) [668]
Я просил с логотипом РПЦ или Римской Католической. Учения язычников-еретиков я не приму, как довод против сказанного мной. Они - то же порождение ехидны, как и атеизм.

Игорь Шевченко © (09.07.05 16:53) [678]
Ответь пожалуйста, ученых в каких областях наук уничтожал атеизм после 1953 года в Союзе.
До тех пор, пока я не услышу ответа, твои обощения, что дескать, атеизм уничтожает ученых, буду считать клеветническими измышлениями.

Ну тогда лучше сначала ты приведи, пожалуйста, ученых в каких областях уничтожала церковь после 1953 года. Иначе твои заявления о том, что церковь противодействует науке, я тоже буду считать клеветническими измышлениями.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:35) [684]

kaif © (09.07.05 17:15) [681]

"объясните, в какой здравой голове мог возникнуть
спрос (т.е. возникло осознание реальной потребности) ну к примеру на Кока-Колу, или на стереофоническую звукозапись, или на Windows наконец?
Поймите, потребитель в большинстве случаев просто не может себе
представить какой-нибудь новый продукт. Он его в глаза не видел,
он не знает что он существует, он вообще не представляет, что такое возможно!
Спрос рождается производителем, которому необходимо сбыть свой товар.
В настоящее время все чаще начинают обращать внимание на формирование (преимущественно в развитых странах) так называемого "общества стимулированного потребления".
Новое порождение капитализма. Только теперь делится общество не на экплуататоров и эксплуатируемых, а на производителей и потребителей."

(с) Дмитрий Акуличев

← →
Alx2 © (2005-07-09 17:40) [685]

>kaif © (09.07.05 17:15) [681]
>Итак, у меня такой вопрос. Если Мудрое Руководство Страны,
>исповедуя Истинное Материалистическое Учение, основной целью
>ставило удовлетворение потребностей людей,
>то, надо полагать,
>что это должно было привести к массовому изобретению каких-то
>практических вещей или благ, которые помогали бы людям
>удовлетворять свои материальные потребности или хотя бы
>сэкономить время, затрачиваемое на стирку или мытье посуды и
>использовать его для удовлетворения своих духовных потребностей.

Ну потребности-потребностям рознь. Конечно, весь советский народ мечтал увеличить член, выучить американский английский, поучавствовать в семинарах "как быстрее наколоть ближненого своего". Но ученые почему-то не совсем над этим работали :(

>Ну дык как, хотелось бы увидеть хотя бы один примерчик не
>позаимствованного, а самостоятельно изобретенного пускай
>худосочненькокго технического бытового прибора, который
>изобрели бы в стране Материализма, победившего Религиозный Мрак.

Я бы снова повторил, что направленность была другая несколько. Не себе на пузо. В стране, чье образование до сих пор в цене, не могли не появляться изобретения.

****************
За годы существования Советского Союза был накоплен огромный научно-технический потенциал. Примерно одна треть всех изобретений мира была создана в СССР. По количеству ежегодно регистрируемых изобретений Советский Союз наряду с США занимал второе место в мире после Японии. К 1991 г. массив советских изобретений превысил 1,5 млн. и большая часть из них (свыше 64%) приходилась на долю РФ.
http://www.cfin.ru/press/management/2001-3/02.shtml
*************

И как же мы фаллоимитаторы-то забыли изобрести...

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:42) [686]

kaif © (09.07.05 17:33) [683]

> Ну тогда лучше сначала ты приведи, пожалуйста, ученых в
> каких областях уничтожала церковь после 1953 года

А я этого не утверждал. Не передергивай.

← →
kaif © (2005-07-09 17:45) [687]

Игорь Шевченко © (09.07.05 17:27) [682]
kaif © (09.07.05 17:15) [681]
А так ли необходимо конкретному индивидууму все то, что ты перечислил ?

Я разве говорил, что это необходимо?
Удовлетворять материальные потребности необходимо с точки зрения материалистов. Вот я и спрашиваю, как заявленная цель реализовывалась?

Приведи хотя бы один бытовой прибор, элемент одежды, спортивный снаряд или что-нибудь вообще, что можно подержать в руках (материальное), кроме гранатомета, чтобы это было изобретено под Мудрым Руководством Материалистического Учения.
Тебе не кажется, что атеизм и материализм не способствуют изобретениям, так как основным пунктиком в этих точках зрения является насмехательство над любой фантазией? Только потому что это фантазия, над ней можно насмехаться - так действуют все атеисты, начиная с Ленина и кончая DiamondShark-ом.

А вообще я и не говорил, что бытовые приборы необходимы с моей точки зрения. Это просто удобно. Пока стиралка стирает - я могу с Вами здесь беседовать. А так - мне пришлось бы сейчас стоять над тазом.

К тому же я нахожу, что существуют приборы, благодаря которым воспитывалась моя духовность. Перечислю:

Hi-Fi колонки
Hi-Fi проигрыватель
Hi-Fi усилитель
Hi-Fi магнитофон

Все эти четыре устройства были изобретены за бугром. Там, где религиозному мракобесию никто не препятствует. А там, где свет атеизма царил - там ничего не было в этой области изобретено вообще.

← →
kaif © (2005-07-09 17:50) [688]

Я не настаиваю, что необходимо удовлетворять потребности. На этом настаивает как раз материализм. Религиозники никогда ни на чем подобном не настаивали. Речь сейчас о другом. Помогает ли материализм, как мировоззрение, изобретательству благ, которые бы позволяли удовлетворять те потребности, о которых он толкует или же он настолько блокирует одну мыслительную способность людей (фантазию), что ни одно новое благо те уже изобрести не в состоянии?

Приведите пример хотя бы одного бытового прибора, который изобрели в СССР.

Может быть пылесос? - нет
Может быть фритюрница? - нет
Может быть нагреватель поточной воды? (чтобы я сейчас с кастрюльками не мучился) - нет

Так что изобрели в СССР нового?
Назовите один предмет.

← →
Alx2 © (2005-07-09 17:50) [689]

>Все эти четыре устройства были изобретены за бугром.

Ну да, технологии, обернутые в привлекательную упаковку для потребителя.

Надеюсь, академик Алферов этого не читает :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:54) [690]

kaif © (09.07.05 17:45) [687]

> Удовлетворять материальные потребности необходимо с точки
> зрения материалистов.

Нифига. Удовлетворять материальные потребности, которые ты перечислил, необходимо производителю в первую очередь, а для этого эти потребности надо создавать.
Читай Акуличева. До полного и окончательного просветления.

> Приведи хотя бы один бытовой прибор, элемент одежды, спортивный
> снаряд или что-нибудь вообще, что можно подержать в руках
> (материальное), кроме гранатомета, чтобы это было изобретено
> под Мудрым Руководством Материалистического Учения.

А вот все, что ты перечислил, это что, в церкви было изобретено ? Или глубоко верующими ? Ты меня так больше не удивляй, ладно ? Потому как произведено это было как раз материалистами, а не боженька преподнес.

← →
DiamondShark © (2005-07-09 17:55) [691]

> kaif © (09.07.05 17:33) [683]
> Я просил с логотипом РПЦ или Римской Католической. Учения
> язычников-еретиков я не приму, как довод против сказанного
> мной. Они - то же порождение ехидны, как и атеизм.

Ну а я попрошу только цитаты с удостоверением члена ВКП(б) с 1917 года, потому что все остальные -- агенты-провокаторы мирового империализма.

Самому-то не смешно?

Кстати, первая цитата таки с логотипом.

← →
kaif © (2005-07-09 17:56) [692]

Дорогие Игорь и Алексей.
Я и не настаиваю на том, что потребительский образ жизни хорош. Я вообще не ввожу никаких оценок.
Я только прошу объяснить мне, почему в СССР не было изобретено ни одно новое бытовое благо из тех, которыми мы ежедневно пользуемся?

Ну неужели Hi-Fi система или DVD-проигрыватель это плохо?
Некжели водный модоцикл, надувная резиновая лодка или серф - плохо?
Неужели так плох и отвратителен жидкокристаллический дисплей или стиральняа машина?

Тогда давайте жить в кельях при лампадах.
Ты, Игорь, ведь сам против этого.
Ну и я тоже против.
Я за разумную середину.
Но именно за середину, а не за нуль.

Объясните почему учение материализма, при полностью контролируемой экономике (все карты в руки) не смогло изобрести ни одного нового, полезного для человека прибора?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:56) [693]

kaif © (09.07.05 17:50) [688]

И откуда у тебя столько злобы ? Читать противно.

← →
Гаврила © (2005-07-09 17:57) [694]

> [681] kaif ©

> почему-то изобретены там, где Атеизм не был официальной
> государственной религией

Это все изобретено там ,где не было вообще официальной религии.
Потому что там, где религия официальна по полной программе (фундаментальный ислам например), тоже особо ничего не изобрели, кроме поясов.

Короче, любая сильная и жесткая официальная доктрина (атеизм - разновидность религии) либо не приводит к изобретениям вообще, либо приводит к изобретениям "не для людей", типа водородной бомбы

← →
kaif © (2005-07-09 18:01) [695]

Может быть ответ прост - материализму просто нет дела до человека?

Если есть, то назовите хотя бы одно техническое изобретение для человека в СССР.

Если они не нужны согласно учению, то зачем тогда вообще нужна наука и техника? Для ведения войны? Верю - ибо именно так оно и было на самом деле.

Если атеизм просветляет мозг и деолает его не темным, а способным к познанию и изобретательству, то почему этот просветленный мозг не догадался до изобретения застежки-липучки? Или она тоже вредная сущность, придуманная только для того, чтобы лохов разводить на бабки?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:05) [696]

kaif © (09.07.05 17:56) [692]

> Я только прошу объяснить мне, почему в СССР не было изобретено
> ни одно новое бытовое благо из тех, которыми мы ежедневно
> пользуемся?

Так я вроде цитату Акуличева привел. Как раз о тех благах, которые ты привел - производителю нужно сбыть товар.

Вот с теми же туалетами для кошки, у меня кошки живут достаточно давно, и использовалась старая фотографическая ванночка с песком. Но при этом мне не надо платить производителю кошачьего туалета за сам предмет (да еще последней модели, чтобы каждая кошка была довольна) и не надо регулярно платить производителю наполнителя. То есть я без их изобретений денег трачу меньше, это, надеюсь, понятно ? А кошка как ходила, так и ходит в старую ванночку.
Я к тому, что большинство из тех материальных потребностей, для которых служат перечисленные изобретения, являются искусственным образом сформированными.

← →
kaif © (2005-07-09 18:06) [697]

Игорь Шевченко © (09.07.05 17:56) [693]
kaif © (09.07.05 17:50) [688]
И откуда у тебя столько злобы ? Читать противно.

Где ты видишь злобу? Это у тебя злоба. Злоба против кока-колы и мира вещей. У меня нет никакой злобы. Я хочу получить ответ на простой вопрос. Как вышло, что материалисты до мозга костей не могут изобрести ни одного новой, полезной (стиралка) или хотя бы бесполезной (Кока-кола) вещи?
Что у них с мозгом-то происходит?
Можешь мне объаснить научным языком?
Ведь это мозг изобретает, верно?
Ведь не Господь же посылает изобретения достойным, а "человек в своей исторической деятельности познает мир и предобразует его". Вотя и хочу видеть хотя бы один плод.
Пускай это будет пылесос.
Ну хоть что-нибудь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну напряги фантазию, вспомни!
Или нечего вспомнить, кроме автомата Калашникова?

← →
kaif © (2005-07-09 18:07) [698]

Гаврила © (09.07.05 17:57) [694]

Это все изобретено там ,где не было вообще официальной религии.
Потому что там, где религия официальна по полной программе (фундаментальный ислам например), тоже особо ничего не изобрели, кроме поясов.

Короче, любая сильная и жесткая официальная доктрина (атеизм - разновидность религии) либо не приводит к изобретениям вообще, либо приводит к изобретениям "не для людей", типа водородной бомбы

Вот это - правильный ответ.
Я согласен на все 100%.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:08) [699]

kaif © (09.07.05 18:06) [697]

> Злоба против кока-колы и мира вещей

Кстати, гадость изрядная эта кока-кола.

Но я все-таки еще раз спрошу, что, все перечисленное тобой изобрели с божьей помощью ?

← →
Virgo_Style © (2005-07-09 18:09) [700]

kaif © (09.07.05 15:21) [661]
Пожалуйста - ссылочки на лженауку физику, генетику, кибернетику под логотипом Русской Православной Церкви, Римской Католической Церкви или любой иной канонической кофессии - в студию.

Я Вам что, яндекс с гуглом? Если оно Вам надо - то ищите сами, я ничего подобного не утверждал.

Кстати, церковь объявила столько направлений ложными, что науке и не снилось.

← →
kaif © (2005-07-09 18:11) [701]

Игорь Шевченко © (09.07.05 18:05) [696]
Вот с теми же туалетами для кошки, у меня кошки живут достаточно давно, и использовалась старая фотографическая ванночка с песком. Но при этом мне не надо платить производителю кошачьего туалета за сам предмет (да еще последней модели, чтобы каждая кошка была довольна) и не надо регулярно платить производителю наполнителя. То есть я без их изобретений денег трачу меньше, это, надеюсь, понятно ? А кошка как ходила, так и ходит в старую ванночку.

И кто из нас реакционер, призывающий жить при лампадах и отрицающий все новое только на том основании, что без этого можно обойтись?
Без лампочки тоже можно обойтись.
И без шариковой ручки.
Пушкин обходился.

← →
kaif © (2005-07-09 18:17) [702]

Игорь Шевченко © (09.07.05 18:08) [699]
Но я все-таки еще раз спрошу, что, все перечисленное тобой изобрели с божьей помощью ?

Ну по крайней мере это не противоречит фактам.
Когда Фалес изобрел метод математического доказательства, он же принес в жертву греческим богам целого быка? Если греки полагали, что боги покровительствуют искусствам, то наверно греки что-то смыслили? Посмотри сколько чего изобрели греки. И географию, и философию и много еще чего.
И не будь искусство программирование под покровительством Аполлона, вряд ли бы система Дельфи оказалась столь удачной. :)
Ну допусти, что эта фантазия не так страшна, как ее рисует атеизм - вера в богов-то. С ними интереснее жить. Они прикольные!

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:18) [703]

kaif © (09.07.05 18:06) [697]

> Как вышло, что материалисты до мозга костей не могут изобрести
> ни одного новой, полезной (стиралка) или хотя бы бесполезной
> (Кока-кола) вещи?

Вот ты сам учился при материализме, работал при материализме, я у тебя спрошу, что лично тебе мешало изобрести что-либо из перечисленного ? Что лично мешало твоим родителям изобрести что-либо из перечисленного, каким образом материализм их зажимал, и тебя заодно ?

← →
Гаврила © (2005-07-09 18:19) [704]

> [696] Игорь Шевченко © (09.07.05 18:05)
> Вот с теми же туалетами для кошки,
...
> Я к тому, что большинство из тех материальных потребностей,
> для которых служат перечисленные изобретения, являются искусственным
> образом сформированными.
</>

Ты же не купил этот самый туалет то. То есть все таки спрос, рожденный производителем, как то на тебе не отразился, так?
Внимние вопрос: В чем проблема? тебя напрягает само наличие туалета для кошки в продаже?

← →
kaif © (2005-07-09 18:21) [705]

Я лично всегда благодарю богов и конкретно Аполлона, когда мне удается что-то дельное в своих программах изобрести. Правда я не приношу в жертву быков, как Фалес, но я хотя бы мысленно говорю "Аполлон, спасибо тебе! Кто сравнится с тобой в искусствах? Никто! И музы твои вдохновляют нас уже тысячи лет! Слава Аполлону и Музам его! Merci!"

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:27) [706]

kaif © (09.07.05 18:21) [705]

> Я лично всегда благодарю богов и конкретно Аполлона, когда
> мне удается что-то дельное в своих программах изобрести.

Конкретно благодарить надо Аллаха, ибо его милостью и всеведущей мудростью ты что-то можешь изобрести.

kaif © (09.07.05 18:17) [702]

> Когда Фалес изобрел метод математического доказательства,
> он же принес в жертву греческим богам целого быка? Если
> греки полагали, что боги покровительствуют искусствам, то
> наверно греки что-то смыслили?

Греки ошибались. Боги не покровительствовали наукам, а занимались собственными распрями.

А что Фалес из перечисленных тобой предметов удовлетворения материальных потребностей изобрел со своими греческими богами ? Может быть, пылесос или сотовый телефон ? Нет ? Может быть, персональный компьютер ? Тоже нет ?

Тогда нафиг сдались такие боги, что им быка скормили, а они даже туалета для кошки не помогли изобрести ?

← →
uw © (2005-07-09 18:27) [707]

Игорь Шевченко © (09.07.05 18:18) [703]

Это переход на личности.

← →
kaif © (2005-07-09 18:27) [708]

Игорь Шевченко © (09.07.05 18:18) [703]
Вот ты сам учился при материализме, работал при материализме, я у тебя спрошу, что лично тебе мешало изобрести что-либо из перечисленного ? Что лично мешало твоим родителям изобрести что-либо из перечисленного, каким образом материализм их зажимал, и тебя заодно ?

Ой, давай, Игорь, на личности не переходить. Что бы я не сказал, это будет моя субъективная интерпретация. На это последует твоя субъективная интерпретация и так далее. У меня мама изобретала математику перцептронов для вояк. Ну не было у нее госзаказа "изобрести что-нибудь новенькое для людей". А предпринимательство было запрещено, если это не в рамках Плановой Системы. Ну как изобрести новую вещь в рамках плановой системы, ты мне скажи? Что, выделить на пятилетку вперед деньги в бюджете на производство неизвестно какого еще изделия? Начнутся злоупотребления и так далее... Ну что, сейчас опять начнем спорить о том, какая система плохая или хорошая? Речь ведь о другом.
Сабж ветки - разобраться окончательно с Богом.
Вот я полагаю, что сабж неправильный.
Все случаи в истории, когда с этим "окончательно разбирались", то есть все случаи, когда возникало Официальное Государственное Учение, неважно поповское или атеистическое, все это заканчивалось одинаково - гонением на науки и прекращением изобретательства.

Мне кажется, я нашел ответ на сабж ветки:

Вопрос о Боге всегда должен оставаться открытым для того, чтобы человечество могло двигаться вперед.

kaif © (09.07.05 18:27) [708]

> Ой, давай, Игорь, на личности не переходить

Хорошо, не будем.

kaif © (09.07.05 18:29) [710]

> Вопрос о Боге всегда должен оставаться открытым для того,
> чтобы человечество могло двигаться вперед.

Да оно и без этого движется. Наука, разрабатывающая компьютеры, например, вопросы о боге не решает, а характеристики компьютеров, тем не менее, улучшаются. А то и архитектура меняется. Но вопросы о боге, опять же, она не поднимает.

Да, раз уж ты спросил. Про маму я сказал. А отец мой всю жизнь гордился больше всего одной вещью – он руководил строительством первой телевизионной вышки в Ереване. Причем «на общественных началах». И он рассказывал, как на демонстрацию первого эфира приехал Католикос Вазген. И первый телевизионный приемник (такой ужасный, с лупой) был установлен именно у Католикоса. И Вазген в дальнейшем очень интересовался техникой. У него была самая большая коллекция видеофильмов, у него была прекрасная аппаратура (у меня один товарищ общался с Вазгеном и помогал ему с аппаратурой - следил). Так что в лице, по крайней мере Вазгена я знаю, что Армянская Церковь в лице ее Главы - Католикоса не препятствовала развитию техники и способствовала наукам. Возможно потому что ей уже 1700 лет от роду.
Это конкретные факты, Игорь, так как ты любишь конкретные факты из жизни.

Гаврила © (09.07.05 18:36) [711]
надо было это написать в посте номер 666, и на этом закрыть ветку

Тогда я к этой мысли еще не пришел.
Ничего, пусть под номером 666 останется Отец Народа - Туркменбаши.

kaif © (09.07.05 18:45) [713]

Так насколько я понял, это было в эпоху того самого атеизма, про который ты столько страстей рассказываешь ?

Я понял, в этой стране бога нет. Ни бога, ни секса. Хотя и то и другое для человечества весьма полезно.

2 Игорь Шевченко © (09.07.05 18:52) [715]

Игорь, почему ьы все время хочешь добиться от меня оценок? А потом начинаешь противопоставлять свои оценки. У меня разные оценки есть. Мне не оценки важны. Мне важно, чтобы когда оценивают, не придерживались двойных стандартов.

Вот допустим ты, Игорь, сторонник того, чтобы прошлое грязью не обливать. OK. Я готов не обливать. Но тогда давай прошлым считать не только то, что было при коммунистах, но и то, что было до того. А до того Россия тыщу лет была православной страной. И лишь какие-то семьдесят - атеиистической. Однако ты же склонен считать, что во времена Православия был мрак и темень. Как же так получается? Если ты против того, чтобы поливать грязью предков, так давай никого не поливать. Давай и Православию тогда воздадим должное. В конце концов граф Суворов был православным, адмирал Ушаков - тоже. И Екатерина была православной и Петр и Александр Первый, да и Второй тоже. Павел - вон вообще масонский рыцарь был... Так что, их всех на помойку только потому что они были типа не атеисты продвинутые, а темные и отсталые люди? Что, коммунистическое правление между 1953 (когда перестали, наконец, людей просто так убивать) и 1980 (когда все исчезать стало с прилавков) было светлым временем во всей истории России? Это ты называешь "грязью не поливать"?
Ну а если ты логически прикинешь, то поймешь, что поливать грязью демократов тоже нельзя. Это тоже история. Это наша с тобой история.

Или взять, к примеру, другой двойной стандарт. Допустим ты говоришь - идеология не виновата. Если были подонкт, то это были конкретные люди. OK. Но тогда инквизиция тоже не виновата. Виноваты отдельные инквизиторы. Или у тебя как речь о КПСС заходит, так виноваты всегда люди, а как речь о Церкви заходит, так сразу виновата религия? Давай выберем что-то одно и тогда я с тобой соглашусь по всем статьям. Если ты скажешь "Ашот, я так думаю идеологии и религии всегда старались быть такими, чтобы сделать жизнь людей лучше - просто отдельные сволочи использовали ситуацию во зло". Я бы с тобой согласился. Сказал бы "Да, Игорь, я готов так рассматривать, в этом что-то есть". Как впрочем если бы сказал и наоборот. Типа "Знаешь, Ашот, я полагаю, что во всем виноваты идеологии и религии. Люди они вообще-то хорошие. Плохих лудей не бывает - бывают плохие, античесловеческие системы одурманивания мозгов". Я бы тоже с тобой согласился, как ни странно. Я бы сказал "Да, Игорь, так тоже можно смотреть на вещи - тыв прав". Однако когда ты мне говоришь, что в случае с религией виновата всегда религия, а в случае с марксизмом-ленинизмом виноваты отдельные личности, вот тогда, Игорь, я совершенно перестаю тебя понимать. Потому что я не знаю, как сидеть на двух стульях, когда даешь оценки вещам. Тогда я просто предлагаю воздержаться от оценок - так проще.
Ты для себя реши просто, когда даешь оценки, кто все-таки бывает виноват в том, что что-то не так:

1.религия (идеология)
2.правящая партия
3.отдельные личности

и если что-то из трех выбрал, то придерживайся, пожалуйста во всех оценках выбранного, если хочешь, чтобы я вообще понял, что ты говоришь.

А то в случае с демократией у тебя виноваты как сама демократия, так и правящая партия, но отдельные личности не виноваты.
В случае с СССР у тебя ни социализм, ни правящая партия не виноваты - виноваты какие-то отдельные чуваки
А в случае с Православием - у тебя виновата и религия, как таковая, и Церковь вместе с ней.
Не чувствуешь, как это похоже на твое отношение к демократии?

Давай будем просто последовательны в оценках. И тогда никто ни на кого обижаться не будет. Или же скажи, что природа человеческая настолько дискретно претерпевает изменения, что в системе идеология-правительство-человек в разные эпохи разные детали бывают виноваты в зле, которое вершится.

А если тебе непонятно, как я могу так лихо менять оценки, то все очень просто:
Зло может исходить как от самой доктрины, так и от правящей партии, так и от отдельных людей.
Зло исходит одновременно с трех уровней.
Оно зарождается в доктрине, развращает правящую партию и осуществляется конкретными людьми.
Поэтому в моей системе координат все три уровня солидарно отвечают за любое зло.
А иллюзия того, что в какие-то эпохи виноваты доктрины, в другие - правящие партии, а втретьи - отдельные чуваки возникает лишь потому что разные доктрины роли человека разное место уделяют в истории. Какие-то доктрины исходят из того, что все зависит только от людей, какие-то из того, что от людей вообще ничего не зависит. Вот и искажается взгляд на вещи в результате. А на самом деле в преследованиях Коперника виноваты как доктрина, так и Церковь, так и отдельные инквизиторы. И в преследованиях Ландау виноваты как доктрина, так и партия, так и отдельные товарищи.
Другое дело, кто готов взять на себя ответственность.
Обычно это делает просто самый достойный из этих троих.
Это к разговору о достоинстве.

kaif © (10.07.05 00:31) [717]

> Но тогда давай прошлым считать не только то, что было при
> коммунистах, но и то, что было до того. А до того Россия
> тыщу лет была православной страной. И лишь какие-то семьдесят
> - атеиистической. Однако ты же склонен считать, что во времена
> Православия был мрак и темень.

Последнее утверждение - неверно. Я не склонен так считать. Не стоит, уважаемый Ашот, приписывать мне склонности, в утверждении которых я не замечен, в противном случае очень неплохо бы подкреплять такого рода утверждения ссылками на цитаты из моих постов.
Давай считать прошлым не только то, что было при коммунистах, я не против. И его, кстати, тоже не поливаю, если ты можешь заметить.

> Давай и Православию тогда воздадим должное. В конце концов
> граф Суворов был православным, адмирал Ушаков - тоже. И
> Екатерина была православной и Петр и Александр Первый, да
> и Второй тоже

Давай воздадим. Давай даже скажем, что в то время, когда господствующей религией было православие, Попов изобрел радио, Петров открыл вольтову дугу, а Яблочков сделал немало в решении задач электрического освещения. Я не собираюсь спорить с фактами. Только вот скажи мне пожалуйста, каким образом православие относится к перечисленным тобой и мной фамилиям и их делам ?

> Зло может исходить как от самой доктрины, так и от правящей
> партии, так и от отдельных людей.

Безусловно может, с этим спорить не буду. Но не обязательно исходит. Зло точно также может исходить и от религии, как доктрины оболвания людей, так и от церкви, как института религии, так и от отдельных священнослужителей. Но не обязательно исходит.

А что до демократии, то это, извини, утопия, такая же, как коммунизм. В древней Греции, может еще и была, не помню, а то, что сейчас называется демократией, на власть народа похоже очень мало. Я бы даже сказал, что совсем не похоже. Так что назови приемлемый для обоих термин - и будем им пользоваться.

С уважением,

Я вижу, что ты в принципе согласен с моим подходом.
Только вот скажи мне пожалуйста, каким образом православие относится к перечисленным тобой и мной фамилиям и их делам ?
Точно так же относится, как марксизм-ленинизм или атеизм к запуску первой космической ракеты Королевым.

Иесть еще одна деталь, о которой я уже говорил. Лампочка Яблочкова могла освещать чей-то дом, вольтова дуга - сварить чьи-то трубы, а радио - стать чьей-то рацией. А вот Пирамида Хеопса или Полет в Космос могут быть только каким-то коллективным достоянием, но никак не личным. Здесь есть все же нюанс. Я убежден, что для частных благ нужны частные инициативы, а для общих благ - государственные инициативы. Если остается только одно из двух - какие-то важные блага начинают исчезать.

С уважением.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки