Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
kaif © (2005-07-28 19:52) [1040]

Уважаемый Копир!
Возможно Вы видите какое-то противоречие между христианским мировосприятием и фрейдизмом. Я такого противоречия не вижу, если понять, что пишет Фрейд и что говорит Иисус.
Фрейд говорит, что вся наша психика развивается согласно определенным стадиям, которые проходит либидо – психическая энергия. При этом развитии происходят драматические столкновения либидозных устремлений с требованиями культуры и у мальчиков и девочек либидо проходит разные стадии, так как существует асимметрия – и мальчик и девочка вскармливаются материнской грудью. И если мальчику достаточно вытеснить комплекс влечений к отцу путем простой ревности к матери, а затем вытеснить влечение к матери через кастрационный комплекс страха наказания за инцест, то у девочек все происходит совершенно иначе и не симеетрично. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что женская психика чильно отличается от мужской во многих отношениях. Как это объяснить устройством мозга, который практически идентичен? Или как это объяснить воспитанием, которое самое разное, так скажем? Гормонами? Вряд ли гормонами можно объяснить то, что женская дружба редко бывает прочной, что и сами женщины часто признают. И вряд ли гормонами объясняется склонность мужчин к донжуанству, которой нет аналога у женщин вообще.

Давайте я попробую примирить Фрейда с Христом.
Помните притчу о зерне, упавшем на дорогу?
Наша психика – зерно. Это все наши либидозные устремления, все комплексы, желания тайные или явные, порочные и благородные. Все это зерно. А царствие небесное подобно тому, как если зерно упало на хорошую почву и вырастает из него дерево. И птицы небесные укрываются в его ветвях. Но зерно может упасть и на пыльную дорогу, где нет влаги, где нет ничего, чтобы вырасти в дерево и расцвести. И есть люди, остающиеся в стадии этого зерна. Которым просто не повезло. У которых либидозныве мотивы так и остались на тех фазах развития, где кроме самоутверждения человек не способен мыслить себе в жизни никакую иную цель, где все посвящено страху, алчности и себялюбию, где невежество счтается чем-то нормальным, где ненависть воспринимается как нечто благородное и так далее, так как в какой-то момент, на какой-то стадии разочарование постигло человека и его либидо устремилось назад, на прошлые фазы, пытаясь снова проделать тот путь, который следовало проделать в 7-летнем или 14-летнем возрасте.
Да, в зерне заложено дерево. Но лишь потенциально. Дерево это нечто большее, чем зерно. Так как дерево способно давать плоды. А по плодам уже и можно судить. Невозможно судить зерно. Какая разница, что у него там внутри? Пусть это будет «эдипов комплекс» или еще что-то еще более неприглядное. Важно, что из этого вырастет. И каков получится плод. Вот что важно.

← →
Копир © (2005-07-29 00:45) [1041]

>kaif © (28.07.05 19:28) [1039] :
>Он показал, что остроумие всегда использует бессознательное психическое.
>Если Вы намерены с этим спорить, то я просто попрошу Вас придумать новый анекдот

Уважаемый Kaif !

Разумеется мне приходилось читать труд Фройда "Психопатология обыденной жизни",
конечно, я знаком с гипотезой о том, что юмор вызывает позитивную разрядку между
напряженными "областями" так, что "анекдоты" появляются не сами по себе, а только
при наличии противоречий между личным и личным, между личным и общественным.

При Ельцине, после обретения Россией свободы слова все т.н. "политические анекдоты"
куда-то пропали вовсе, стали неактуальными. Теперь потихоньку появляются вновь.

Зато анекдоты, связанные с темами секса, смерти и пьянства в России неистребимы :))

Насчет своего собственного анекдота не скажу ничего. Бог не наградил меня
остроумием Жванецкого.

Но прекрасно помню вновь изобретенный анекдот одного моего товарища,
мл.н.сотрудника, изобретенный экспромтом, еще при коммунизме, - "В день субботника
пьём только на съэкономленные деньги!"

Все кто услышал - ржали долго :))

В контексте Вашего понимания фрейдизма, в рамках Вашей панфрейдистской трактовки
синтеза тело-душа, меня тревожит следующее:

Все эти хитроумные объяснения чувств,эмоций и страстей человека, сведенных
к материалистическим разностям потенциалов.

Я об этом уже упоминал в предыдущих ветках.

Если любовь - это проявление либидо, то, вероятно вера и надежда тоже?

Значит, так или сяк рассудив, Бог более или менее сложный, но все же
"продукт" этого самого либидо, конфликт психических напряжений,
диссонанс Ego и ID...

Я могу внимательно и уважительно воспринимать успехи учения Фройда
в рамках его отношения к материалистической личности, к подопечному
и терпеливому (patient) объекту исследования, каковыми являются невротики.

Но мне становится страшно в перспективе "понимания", что бессмертная
душа верующего человека может хладнокровно и цинично рассматриваться
"психиатрами", как совокупность "потенциалов", областей "разрядки", механицизма
и вульгарного материализма, который хуже даже химии.

Потому, что химия, во всяком случае, родственна физике снизу и биологии сверху.

А фрейдизм, гордясь описать душу человека, его (человека) любовь, эмоции,
юмор, наверное (додумайся об этом Фройд? ну, не сам он, так его "апостолы",
и Веру) -- это материалистическая и очень вредная пародия на науку.

Я понимаю, что Вы со мной не согласитесь.
Но, извините, и мне придется не согласиться с тем, что Бог - это конфликт
потребностей и влечений.

Я, быть может, анекдота смешного не придумаю, но зато счастлив в не-фрейдистском
понимании синтеза Вера, Надежда, Любовь: Тело, Душа, Дух.

С искренним уважением, Юрий.

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 10:20) [1042]

2kaif © (28.07.05 19:52) [1040]
2Копир © (29.07.05 00:45) [1041]

Забавно наблюдать за вашим облизыванием друг друга. Ладно демагог и высокомерный сноб г-н Копиръ, от тебя Ашот, честно говоря, не ожидал.

← →
Внук © (2005-07-29 10:24) [1043]

>>Vovchik_A © (29.07.05 10:20) [1042]
Тссс. Не спугни - уйдут на E-Mail, такое развлекалово испортишь :))

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 10:32) [1044]

2Внук © (29.07.05 10:24) [1043]

Ты знаешь, дружище, если упомянутый сноб и демагог уйдет в e-mail, то форум от этого чище станет.

← →
Яичница © (2005-07-29 12:33) [1045]

> Vovchik_A © (29.07.05 10:32) [1044]

Упомянутый сноб и демагог, в отличие от тебя, не раздает оценки окружающим. Не надоело "лечить"? Достал уже.

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:05) [1046]

2Яичница © (29.07.05 12:33) [1045]

Достал - не читай. А упомянутый сноб и демагог раздает оценки окружащим почище моего. Читать ветки с его участием до полного так ска-а-ать, просветления.

← →
ocean (2005-07-29 14:09) [1047]

Вопрос на самом деле очень непростой. И если его обсуждение сейчас дается легко, то через пару десятков лет он может вернуться, а иногда в весьма тяжелой форме. Лично мне кажется, что глупо не замечать некоторых "совпадений" в нашем мире

← →
Яичница © (2005-07-29 14:12) [1048]

> Vovchik_A © (29.07.05 14:05) [1046]

дададад... вот Копира можно не читать. А ты во всех интересных ветках нагадить умудряешься. И не хочешь, а вляпаешься.

← →
Dok_3D © (2005-07-29 14:23) [1049]

2 ocean (29.07.05 14:09) [1047]
что глупо не замечать некоторых "совпадений" в нашем мире

Что за совпадения такие?

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:28) [1050]

2Яичница © (29.07.05 14:12) [1048]

Приведи, примеры, если не трудно. Насчет "нагадить". Или, если менение с твоим не совпадает, то это "гадить" ? Забавно.

>дададад... вот Копира можно не читать.

А, ну конечно... Любительница подискутировать по теме, о которой представления не имеешь ?

← →
ocean (2005-07-29 14:28) [1051]

объяснить сложно. У тебя бывали неприятности? почему они произошли? не повезло? в общем, мне так кажется, что какой-то смысл во всем этом есть

← →
Яичница © (2005-07-29 14:35) [1052]

> Vovchik_A © (29.07.05 14:28) [1050]

Имею представление. Достаточное.

← →
ANB © (2005-07-29 14:35) [1053]

А я вот почитал присланную мне книжку Гранта, и у меня теперь больше доводов для споров с иеговистами. Складно пишет.

Имхо. Бога нету. Есть ноосфера. А дальше мы еще толком ничего не знаем. Бог слишком простое объяснение всему. Но это объяснение у пытливого ума вызвает еще больше вопросов.

ЗЫ. Дойдем до 2000 постов ?

← →
Яичница © (2005-07-29 14:36) [1054]

> А, ну конечно... Любительница подискутировать по теме, о
> которой представления не имеешь ?

Вот и мне диагноз поставил. Поздравляю.

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:41) [1055]

2Яичница © (29.07.05 14:35) [1052]

Аргуменов нет, значит. Понятно.

2Яичница © (29.07.05 14:36) [1054]

Я, конечно, понимаю, что анонимно растопыривать пальцы это круто.

← →
Adder © (2005-07-29 14:51) [1056]

Vovchik_A © (29.07.05 14:41) [1055]
Могу и не анонимно.
Только сейчас наезды начнутся... на злоупотребления правами и авторитетом модератора.
Повторяю - достал уже.

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:57) [1057]

2Adder © (29.07.05 14:51) [1056]

Повторяю - достал не читай. Меня вот спесью совей Копиръ достал - я же не выделываюсь ?

← →
Яичница © (2005-07-29 14:58) [1058]

1)Вынуждена читать.
2) Выделываешься

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:01) [1059]

2Яичница © (29.07.05 14:58) [1058]

1 - не вынуждай себя.
2. Покажи где.

P.S.

Про несовпадение взглядов с твоими я уже говорил.

← →
Яичница © (2005-07-29 15:08) [1060]

Vovchik_A © (29.07.05 14:41) [1055]
Не вижу смысла собирать список. Трафик жестко лимитирован.
"В чужом глазу соломинку приметив, в своём не видит и бревна" (с)
ps Приношу свои извинения участникам обсуждения за оффтопик.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-29 15:09) [1061]

ANB © (29.07.05 14:35)
у меня теперь больше доводов для споров с иеговистами.
ко мне ходили как-то. скучно было, и на эту тему не слишком грузили, ну так я развлекался. а потом решили пригрузить конкретно, со стращанием адом. я их добил простым аргументом - а шо там делать, в раю, да еще ВЕЧНО! вечная скукотища. больше они ко мне не ходили гыгы

2 Яичница ©
2 Vovchik_A ©
драка на ресурсе. брэк!

← →
boriskb © (2005-07-29 15:13) [1062]

Яичница © (29.07.05 15:08) [1060]
ps Приношу свои извинения участникам обсуждения за оффтопик.

Женщинам можно :)

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:14) [1063]

2Яичница © (29.07.05 15:08) [1060]

Я поговорку, смело могу вернуть доброй половине посетителей.

>Не вижу смысла собирать список. Трафик жестко лимитирован.

С удовольствием бы список почитал. Свои ошибки я признавать умею. Собери, брось в аську или в почту. Если правда - извинюсь.

← →
kaif © (2005-07-29 15:18) [1064]

2 Vovchik_A © (29.07.05 10:20) [1042]
Разве ты не знал, что все не-атеисты исполнены спеси и считают себя выше атеистов?
Правилами форума такое не запрещается.
Тебя это как-то задевает лично?

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:26) [1065]

2kaif © (29.07.05 15:18) [1064]

>Тебя это как-то задевает лично?

Абсолютно нет.

>Разве ты не знал, что все не-атеисты исполнены спеси и считают себя выше атеистов?

Опять мимо. Просто считаю, что веру выпчивать свою не нужно. И не нужно говорить атеистам, что они "заблудшие и погрзязшие в грехе".

Ты, вот, например, верующий, а я нет. Но это мне абсолютно не помешает пить с тобой водку или, скажем, коньяк (я водку стараюсь не пить) при случае. Особенно, если ты не станешь про "заблуждение" говорить. :)

← →
kaif © (2005-07-29 15:27) [1066]

Просто я это называю вежливостью, а ты называешь "облизывать". Я симпатизирую Копиру. Что в этом плохого? Или тебе завидно?
Не нравится - не читай.
Когда будешь владельцем своего форума - тогда и будешь устанавливать свои правила поведения, какие хочешь. Можешь ввести, к примеру, требование, чтобы каждый постинг начинался словами "эй вы козлы". Тогда точно никто не подумает, что кто-то кого-то "облизывает" и всё будет чики-пики.
:)

← →
Плохиш © (2005-07-29 15:31) [1067]

> Vovchik_A © (29.07.05 15:26) [1065]
> Ты, вот, например, верующий, а я нет. Но это мне абсолютно
> не помешает пить с тобой водку или, скажем, коньяк (я водку
> стараюсь не пить) при случае. Особенно, если ты не станешь
> про "заблуждение" говорить.

Да ладно, пусть говорит, главное чтобы наливать не забывал :-)

← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:32) [1068]

2kaif © (29.07.05 15:27) [1066]

Ашот, относительно Копира у меня есть собственное мнение, отличное от твоего. Если хочешь - давай на эту тему в аське подискутируем ?

>Когда будешь владельцем своего форума - тогда и будешь устанавливать свои правила поведения, какие хочешь.

А я разве где-то пытался свои правила устанавливать ? Или выражение собственного мнения к этому приравнивается ?

>Можешь ввести, к примеру, требование, чтобы каждый постинг начинался словами "эй вы козлы". Тогда точно никто не подумает, что кто-то кого-то "облизывает" и всё будет чики-пики.

Ты почему-то, имхо, постоянно пытаешься в крайность уйти

Vovchik_A © (29.07.05 15:26) [1065]
Просто считаю, что веру выпчивать свою не нужно. И не нужно говорить атеистам, что они "заблудшие и погрзязшие в грехе".

Почему не надо выпячивать веру?
Насколько мне известно, веру с точки зрения атеистов вообще не следует иметь.
А уж если имеешь, то почему бы ее не выпячивать?
Атеисты же выпячивают свое безбожие. И никто в этом их не упрекает. Никто же не говорит:
"Не верьте тихо, про себя. Неверие - дело интимное, глубоко личное, связанное с особенными переживаниями неверия, которые могут пострадать, если метать бисер неверия перед верующими свиньями".

Vovchik_A © (29.07.05 15:32) [1068]
2kaif © (29.07.05 15:27) [1066]
Ашот, относительно Копира у меня есть собственное мнение, отличное от твоего. Если хочешь - давай на эту тему в аське подискутируем ?

Я не дискутирую о третьих лицах. Даже в аське. Можешь считать это моим снобизмом.

Видишь ли... Я, например, не считаю, что , если я не согласен с оппонентом из вежливости с ним соглашаться. (Это я к kaif © (29.07.05 15:27) [1066]). Тебе, я например, симпатизирую, а Копиру - нет. Но соглашаться с тобой, если твоя точка зрения кажется мне ошибочно не буду из той же симпатии.

2kaif © (29.07.05 15:34) [1069]

>Насколько мне известно, веру с точки зрения атеистов вообще не следует иметь.

Ну здесь я - ущербный, ибо, считаю, что право каждого человека верить/не верить во что либо.

>"Не верьте тихо, про себя. Неверие - дело интимное, глубоко личное, связанное с особенными переживаниями неверия, которые могут пострадать, если метать бисер неверия перед верующими свиньями".

давай попробуем без резких выражений ? ОК ? Сам же провоцируешь воинствующих. :)

2kaif © (29.07.05 15:41) [1070]

>Я не дискутирую о третьих лицах. Даже в аське. Можешь считать это моим снобизмом.

Не дискутируй. Это твое право. Снобизом не считаю.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-29 15:49) [1073]

kaif © (29.07.05 15:34)
Почему не надо выпячивать веру?

лучче ничего не выпячивать, ни то, ни другое. выпячивание отталкивает от выпячиваемого предмета, получаецца прямо противоположный результат. и нервы зберегуцца.

Vovchik_A © (29.07.05 15:44) [1072]
Снобизом не считаю.

Вовчик, какое же это имеет значение - считаешь ты кого-то снобом или нет! Быть снобом или нет - это интимное дело каждого человека. Это как с религией.

2uw © (29.07.05 15:58) [1074]

Дык, скажи мне, ради Тора. зачем же выпяивать то это ? Или может я, как обычно, по лоховатости своей не понимаю чего-то ?

>Вовчик, какое же это имеет значение - считаешь ты кого-то снобом или нет!

Это ведь мое личное право, правда ? :)

Vovchik_A © (29.07.05 16:16) [1075]
Это ведь мое личное право, правда ? :)

Ради бога! Просто мне показался занятным ваш диалог. Человек тебе говорит: в этом отношении я сноб, т.е., что касается этого вопроса, я претендую на изысканные манеры, на манеры высшего света. А ты ему в ответ: я тебя уважаю, но не считаю, что ты претендуешь на такие манеры.

>в этом отношении я сноб, т.е., что касается этого вопроса, я претендую на изысканные манеры, на манеры высшего света. А ты ему в ответ: я тебя уважаю, но не считаю, что ты претендуешь на такие манеры.

имхо, не так немного. :) Може мы оба не внимательно читали ?

← →
Kir. (2005-07-29 20:25) [1078]

Господа, недавно до меня дошла совершенно простая вещь - в форуме все так грубы и воинственны, потому что виртуал. Нет собеседника и его глаз, поэтому большинство не чувствует ограничений в своих высказываниях - они бросаются как бы в эмоциональную пустоту, оставляя только след в виде постинга.

Поэтому я стараюсь следовать простому правилу: прежде чем написать что-то, я представляю человека к которому я обращаюсь, как он сидит передо мной и я говорю ему все эти слова. После этого я замечаю все формы и слова, которые я бы не стал говорить из-за неприемлимой их грубости.

На эту мысль меня натолкнул как-то другой человек в форуме (другом) который описывал встречу форумчан: "Нормальные люди. Вовсе не такие воинственные, как на формуме." Тогда я и подумал, а зачем мы на форуме тогда такие грубые? Почему нельзя общатся так же вежливо, как мы делаем это в реале?

2 Kir. (29.07.05 20:25) [1078]
Я слышал, что охотники (те, что с ружьями по лесу ходят) еще на порядок учтивее тех, кто ходит в реале по улице. Видно вежливость сильно связана с длиной ствола и расстоянием до собеседника.
Как это не прискорбно признать.
:)
Я представляю, каким лексиконом будет выражаться ИИ, будь он когда-нибудь изобретен. Особенно если у его собеседников не будет возможности отключать его питание...

>kaif © (28.07.05 19:52) [1040] :
>Давайте я попробую примирить Фрейда с Христом.
>Помните притчу о зерне, упавшем на дорогу?
>Наша психика – зерно. Это все наши либидозные устремления, все комплексы, желания
>тайные или явные, порочные и благородные. Все это зерно. А царствие небесное подобно
>тому, как если зерно упало на хорошую почву и вырастает из него дерево. И птицы небесные
>укрываются в его ветвях.

Самое остроумное, что мне пришло в голову, по поводу Вашей иллюстрации
дилеммы зерна-дерева -- это вспомнить монолог только что родившегося
у Вагнера "нового человека".
Вот текст:

"Гомункул (внутри колбы, обращаясь к Вагнеру):

А, папенька! Я зажил не шутя.
Прижми нежней к груди свое дитя!
Но - бережно, чтоб не разбилась склянка

Вот неизбежная вещей изнанка:
Природному вселенная тесна,
Искусственному -- замкнутость нужна."

Великий Гёте, пессимистический поэт и редкий мечтатель
смоделировал, запрограммировал свою мечту почти в виде
файла.dpr, но без файла.pas (одни свойства).

Новому человеку (замкнутому Гомункулу) предстояла трагическая
жизнь, закончившая себя гибелью.

Фауст стремится наружу, вовне, к безусловному, вопреки геометрии,
вопреки пространству и времени. Потому, что он (Фауст) не искусственен.
Он не зерно. Он человек естественный. Богорожденный.
Даже если и из женской яйцеклетки.

А Гомункул - выскочка, монстр, (трансформер по-современному),
зерно, по-Вашему. томится по телу, душе и Духу.

Зато "зерну" и выскочке дано свойство трезво отличать свое
ущербное, неполноценное вполне материальноесуществование
так выгодно, как это свойственно узнику, видящему преимущества вольной жизни
отчетливее, нежели человеку свободному.

Гибель Гомункула - это знак Фаусту в то мгновение, когда ему кажется,
что цель человеческая приблизилась вопреки асимптоте, к цели Божьей:

"Трудясь, борясь, опасностью шутя,
Пускай живут муж, старец и дитя.
Народ свободный на земле свободной
Увидеть я б хотел в такие дни.
Тогда бы мог воскликнуть я: "Мгновенье!
О как прекрасно ты, повремени!"

Здесь бессмертная во времени душа Фауста входит
в противоречие с бесконечностью, с бессмертием.

В этом возгласе Фауста слышится та же ересь,
которая (нет, нет опечатки, радуйтесь неверящие!)
была слышна в возгласе страдающего Спасителя, еще не Бога,
но уже и не Человека: Или, или, лама савахфани?

Боже мой, Боже мой! Зачем Ты меня оставил?

Это отчаяние, этот возглас не всесильного Бога, а страдающего и распятого
физического человека вспомнили лишь два евангелиста Матфей., 27,46, и Марк., 15,34.

Образованный Лука конечно слышал, но поспешил сделать "delete"
потому, что владеющий греческим, умный Лука, рисовавший Богородицу
еще при жизни Спасителя, он уже тогда понимал, Кто такой Иисус
Назаретянин. И не должно, - рассуждал Лука, редактируя рукопись, - слышать
от Спасителя плач простого распятого человека.

Спаситель родился, как человек, от земной женщины (зерно).
Он оставил после себя ряд притч, учение, в котором никому не отказано.
Однако масса учений со временем вымирает, а Его учение стало настолько
всеобщим (деревом), что правильно поют верующие на Литургии, -
"Его же Царствию не будет конца!"

Кого Его?

Вот тут все и вспоминают, что не сомнительного пророка, ПТУ-шного сына плотника,
не страдающего на предмете казни (кресте) слабого человека, а Учителя, оставившего
после себя религию. Христианство.

Плод эволюции зерно --> дерево.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки