Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
Vovchik_A © (2005-07-25 16:43) [880]

2kaif © (25.07.05 16:37) [877]

>Ты кажется, только что просил меня придерживаться правила не говорить о тебе в третьем лице.

Прости, пожалуйста, мне деваться было некуда.

>Мне не нужно доказывать, что ты лжец. Ты сам это доказываешь вполне убедительно.

Ашот, мне тоже не нужно. Примеров много. Предыдущая ветка о боге, в частности. Поэтому предлагаю тебе переход на личности прекратить.

← →
kaif © (2005-07-25 16:50) [881]

Давайте прекратим дурацкие споры с переходами на личности и продолжим игру, которую я предложил.
Объясните мне, пожалуйста, почему атеисты, отменяя понятие Бога, оставили понятия "уважение" и "совесть". Я, встав на позицию последовательного атеизма, не вижу никакого смысла в этих понятиях. Это розовые слоники. Существует поведение. Поведение зависит от импульсов в мозге. Импульсы в мозге зависят от внешней среды + воспитание. Воспитание и внешняя среда могут сообщить мозгу, какое поведение соотвествует названию "учтивое" и какое поведение соотвествует названию "конструктивное". Совести и уважению в этой системе нет никакого места. Так же, как и розовым слоникам. Конечно можно иметь иилюзии насчет розовых слоников, так как что-то нащзывают розовыми слониками. Но из того, что что-то как-то называют еще не вытекает, что это существует. Уважение, совесть, розовые слоники, Бог и единороги не существуют. Если кто-то изобрел "боженьку", проецируя свой антропопупизм, то он может себе изобретать еще и "уваженьице", если ему угодно произносить бессмысленные слова и выставлять себя на посмешище. Настоящий атеист знает, что уважения не бывает. Бывает лишь "уважительное поведение" или проще говоря учтивость. Если кто-то говорит, что он там всех типа "изначально уважает", то он может говорить, что ему еще и Ангел является периодически и что у того Ангела глаза как уголья, а изо рта меч торчит обоюдоострый. Ничего кроме смеха такие разговоры вызвать не могут. Это то же самое, как говорить, что существует ощущение красного цвета. Ощущением называется реакция (рефлекс) на 670 нанометров. Уважением называется учтивая реакция (рефлекс) на индивида. Все.

← →
DiamondShark © (2005-07-25 16:56) [882]

Да, разумеется.
А мёдом называется пчелиная отрыжка.

← →
Vovchik_A © (2005-07-25 16:59) [883]

2kaif © (25.07.05 16:50) [881]

> Объясните мне, пожалуйста, почему атеисты, отменяя понятие Бога, оставили понятия "уважение" и "совесть".

потому, что это 2 нормальных человеческих качества. не нужно думать, что если человек в бога не верит, то у него этих качеств нет. Это, прежде всего, элемент воспитания.

Совести и уважению в этой системе нет никакого места.

Да ну ? :). Ашот, здесь уже рассмартивали отношения приматов. Даже у них существует уважения младших к старшим. Или, если хочешь, к более сильным.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 17:01) [884]

kaif © (25.07.05 16:37)

т.е., если я правильно понял, то это самое уважение и прочаяя есть результат воспитания, поскоку дети изначально им не обладают. седня я шо-то туго въезжаю, но ничего такого противоречащего материализьму я не заметил. если ребенка учить, шо бить в рыло гораздо лучче, чем уважать, то он и будет всегда бить в рыло. причем, без всякого уважения гыгы. я вижу уважение как результат воспитания + чувство личной симпатии к человеку.

← →
DiamondShark © (2005-07-25 17:02) [885]

> Объясните мне, пожалуйста, почему атеисты, отменяя понятие
> Бога, оставили понятия "уважение" и "совесть".

Потому что существует поведение.
Некоторые линии поведения называются "совесть" и "уважение".

← →
kaif © (2005-07-25 17:05) [886]

Уважение не испытывают. Это плохой способ говорить. Уважение только демонстрируют.
Невозможно лицемерие. Лицемерие - также лишняя сущность.
Лицемерие это когда человек про себя думает одно, а демонстрирует иное. Но такое не возможно. Так как не существует никакого "про себя". Нет лжи. Есть лишь иллюзия лжи. Ложь - такое же бессмысленное понятие, как и Бог. Есть только поведение. Если поведение учтиво, то оно учтиво. Это и есть уважение или как там хотите называйте. Слова лицемерие и ложь из поведения я предлагаю исключить за ненадобностью. Ложь в математике, это когда утверждение не соотвествует положению вещей. Ложь в физике, это когда утверждение не соотвествует положению вещей. Так как никаких вещей типа "души" не существует, то никакого "положения вещей" там быть не может. Человек не может ни лицемерить, ни лгать. Ложными могутт быть лишь утверждения в физике и в математике. Утверждения о том, как человек к чему относится не могут быть ни истинными, ни ложными. Так как не существует способов поставить этим утверждениям в соотвествие или несоотвествие что-либо. Вся проблема идет оттуда. Все слова для описания внутренних отношений, ощущений и переживаний являются лишними словами, которые указывают на несуществующие вещи. Никакой "совести" нет, не было и быть не может. Может быть, как уже верно было сказано, "автоматизированный разум" в виде непроизвольного рефлекса поступать разумно в условиях нехватки времени. Что-то вроде выделения слюны у собаки Павлова в момент появления пищи в поле зрения. Это и есть то, что невежественные люди называют "совестью". Говорить "у этого человека нет совести" неверно. Верно говорить "в этом человеке не выработаны автоматические навыки социальной адаптации".

← →
Sandman29 (2005-07-25 17:07) [887]

kaif © (25.07.05 16:37) [877]

1. На личности я не переходил.
2. Странно выглядит повтор требования доказательства неверного тезиса без попытки оспорить тезис о неверности.

← →
msguns © (2005-07-25 17:10) [888]

>kaif © (25.07.05 16:50) [881]
>Настоящий атеист знает, что уважения не бывает. Бывает лишь "уважительное поведение" или проще говоря учтивость.

Я еще добавлю ".., основанное на почитании". Настоящий атеист - это тот, кто никогда и никого не уважает просто так,- ему обязательно нужен "повод": деньги, гора мышц, крутые тачки или, на худой конец, ум. Т.е. предмет уважения должен обязательно в чем-то превосходить атеиста. Иначе он просто не достоин уважения.
Абсолютный атеист - это выпивший вместо одной две бутылки пива молокосос-переросток, громко матюгающийся и демонстративно не покупающий билет в троллейбусе и видевший всех этих "старых пердунов и тупых теток" там еще.. Для того, чтобы заслужить у такого уважение (точнее, учитивость, т.к. уважать он еще не умеет), надо, как минимум, дать ему в нос. Кстати, особенность атеистов - это "стайная" храбрость. По одиночке они трусливы, как галки. В куче же доблестны и отважны.

← →
Sandman29 (2005-07-25 17:12) [889]

kaif

Играем в мой вариант игры. Вы как верующий должны доказать необходимость иметь правую руку. Я понимаю, что бывают ситуации, когда она полезна. Но дело не в полезности. Докажите, что она Вам НЕОБХОДИМА, или признайте, что я прав, и тогда мы руку упраздним.

PS. Еще одна ошибка: если что-то не является необходимым, то это не значит, что можно (и тем более нужно) упразднять.

← →
kaif © (2005-07-25 17:13) [890]

DiamondShark © (25.07.05 16:56) [882]
Да, разумеется.
А мёдом называется пчелиная отрыжка.

Совершенно верно!

Vovchik_A © (25.07.05 16:59) [883]
2kaif © (25.07.05 16:50) [881]
> Объясните мне, пожалуйста, почему атеисты, отменяя понятие Бога, оставили понятия "уважение" и "совесть".
потому, что это 2 нормальных человеческих качества. не нужно думать, что если человек в бога не верит, то у него этих качеств нет. Это, прежде всего, элемент воспитания.

Кто определяет, какие качества нормальные? Если в результате эволюции сформировался вид, который верит в существование совести, уважения, Бога и загробного мира, то все эти "качества" одинаково нормальны или ненормальны.
Или я ждолжен принять на веру "нормальность" этих качеств только потому что это говорите Вы? Тогда почему я должен отвергнуть Бога? Вера в бога - такое же нормальное качество и точно такой же "элемент воспитания". Тем более, что так оно и есть на самом деле.
Одним не привили при воспитании понятие совести, они выросли бессовестными, другим не привили понятие Бога - они выросли безбожниками. У безбожников столько же оснований утверждать, что Бога нет, как у бессовестных людей оснований для утверждений, что не существует никакой совести, а существуют лишь корысть и страх.

← →
kaif © (2005-07-25 17:16) [891]

Sandman29 (25.07.05 17:12) [889]
PS. Еще одна ошибка: если что-то не является необходимым, то это не значит, что можно (и тем более нужно) упразднять.

Зачем тогда упразднили Бога?

← →
Sandman29 (2005-07-25 17:16) [892]

Уважение не испытывают. Это плохой способ говорить. Уважение только демонстрируют.

Вы ошибаетесь. Я уважаю многих людей (Карпова, например), хотя я никогда им не демонстрировал и не буду демонстрировать свое уважение. Показанное уважение сродни воскресным походам в церковь, чтобы соседям показать свою набожность.

Лицемерие это когда человек про себя думает одно, а демонстрирует иное.

Опять ошибаетесь. Я могу на форуме написать Вам одно, а про себя подумать совершенно другое.

← →
Sandman29 (2005-07-25 17:19) [893]

>Зачем тогда упразднили Бога?

Вы утверждали, что все "ненеобходимое" нужно упразднять.
Я возразил, что это неверно, то есть не все нужно упразднять.
Однако бог может оказаться как раз среди тех, которые можно упраздять :)

← →
Vovchik_A © (2005-07-25 17:19) [894]

2kaif © (25.07.05 17:05) [886]

>Невозможно лицемерие. Лицемерие - также лишняя сущность.

Отнюдь. Как показывает практика - возможно. Возьми хотя бы тех же дипломатов. Если бы они не лицемерили, то планета, наверное, уже давно залилась кровью.

>Если поведение учтиво, то оно учтиво.

Оно может быть учтиво, но в высшей степени лицемерно.

2msguns © (25.07.05 17:10) [888]

>Настоящий атеист - это тот, кто никогда и никого не уважает просто так,- ему обязательно нужен "повод": деньги, гора мышц, крутые тачки или, на худой конец, ум. Т.е. предмет уважения должен обязательно в чем-то превосходить атеиста. Иначе он просто не достоин уважения.

Серега, ну ведь нарочно нелепость сказал ? :)

>Абсолютный атеист - это выпивший вместо одной две бутылки пива молокосос-переросток, громко матюгающийся и демонстративно не покупающий билет в троллейбусе и видевший всех этих "старых пердунов и тупых теток" там еще.. Для того, чтобы заслужить у такого уважение (точнее, учитивость, т.к. уважать он еще не умеет), надо, как минимум, дать ему в нос. Кстати, особенность атеистов - это "стайная" храбрость. По одиночке они трусливы, как галки. В куче же доблестны и отважны.

Сережа, давай на отмороженных малолеток понятие "атеизм" не примеривать ?

← →
Sandman29 (2005-07-25 17:23) [895]

msguns © (25.07.05 17:10) [888]

Ага, а верующие - это такие бабки, которые говорят друг другу:
- Я уже старая стала, помирать скоро, я уже не верить в бога не могу.

← →
oldman © (2005-07-25 17:27) [896]

> kaif © (25.07.05 17:16) [891]
> Зачем тогда упразднили Бога?

Будьте любезны, приведите дату и номер "Декрета об упразднении"...
:)))

← →
Vovchik_A © (2005-07-25 17:27) [897]

2kaif © (25.07.05 17:13) [890]

>Кто определяет, какие качества нормальные? Если в результате эволюции сформировался вид, который верит в существование совести, уважения, Бога и загробного мира, то все эти "качества" одинаково нормальны или ненормальны.

Давай здесь бога от всего остального отделим ?. "Уважение" и "совесть" качества, существующие, назависимо от веры.

>Или я ждолжен принять на веру "нормальность" этих качеств только потому что это говорите Вы? Тогда почему я должен отвергнуть Бога?

Никому ты ничего не должен. Тебе же сказали уже, что это элемент воспитания.

>Вера в бога - такое же нормальное качество и точно такой же "элемент воспитания". Тем более, что так оно и есть на самом деле.

Нет. Знаю много людей, которых воспитывали без веры в бога, однако совесть и уважение у них, имхо, присутствуют.

>Одним не привили при воспитании понятие совести, они выросли бессовестными, другим не привили понятие Бога - они выросли безбожниками. У безбожников столько же оснований утверждать, что Бога нет, как у бессовестных людей оснований для утверждений, что не существует никакой совести, а существуют лишь корысть и страх.

Ессно. Оба утверждения в данном случае равновероятны. Опять имхо

← →
kaif © (2005-07-25 17:29) [898]

Sandman29 (25.07.05 17:16) [892]
Я могу на форуме написать Вам одно, а про себя подумать совершенно другое.

Что Вы вкладываете в понятие "подумать про себя"? Как вы можете быть уверены, что Вы про себя думаете именно то, что думаете?
Мы можем объективно проверить Ваше утверждение "все слоны розовые и летают" на истинность/ложность. Так как это утверждение либо соотвествует положению вещей в объективной реальности, либо не соотвествует. А проверить Ваше утверждение "я про себя думаю о розовых летающих слонах" мы не можем. Поэтому такое утверждение либо бессмысленно, либо призывает меня обратиться к вере в существование такой субстанции, как "душа". Как атеист я не верю в существование души. Я верю только в импульсы в Вашем мозге. Если Вы проявили уважение к Карпову (высказали), я могу это наблюдать. Это и есть уважение. А то, что Вы про себя думаете может быть ошибочным. Это субъективное свидетельство, которое материалист принять не может. Я тут как-то пытался уверить других материалистов будто я могу ощущать красный цвет и что это для меня первичный факт. Но они убедили меня в обратном. Пока они не могут "залещзть мне в душу" бессмысленно уверять их, будто я ощущаю красный цвет "внутри себя". Если я не смог убедить материалистов, что у меня существует ощущение красного цвета как явление для меня, как Вы собираетесь меня убедить,будто Вы что-то там "про себя" думаете? Вам это кажется. Это иллюзия. Нет мыслей. Есть высказывания. Любая наука есть система высказываний, а не система мыслей. Мысль - лишняя сущность. Мыслей вообще не бывает. Бывают остатки моторных реакций речевого центра мозга.

← →
Sandman29 (2005-07-25 17:36) [899]

>Что Вы вкладываете в понятие "подумать про себя"? Как вы можете быть уверены, что Вы про себя думаете именно то, что думаете?

Лицемерие может быть не только у другого человека, но и у себя. Про другого человека Вы правы - у меня может быть ощущение его лицемерия, но это ощущение может оказаться ошибочным.
Про себя я никогда не ошибаюсь. Если я чувствую, что я лицемерю (как сейчас, например), значит это истина, я лицемерю.

← →
kaif © (2005-07-25 17:42) [900]

Давай здесь бога от всего остального отделим ?. "Уважение" и "совесть" качества, существующие, назависимо от веры.

Тоже мне аргумент. Давайте отделим веру от уважения и совести. Вера может существовать независимо от них.
И что дальше?

И вообще, господа. Пока никто не показал мне, что "уважение" и "совесть" это какие-то качества. Существует движение. То есть изменение координат материальных точек в пространстве. Первая производная координаты по времени называется скоростью, вторая производная - ускорением. Движение относительно. В разных системах отсчета координаты и их производные могут отличаться. Некоторый набор движений человеческого тела в какой-то системе отсчета называется поведением. В основном это те движения, которые управляются со стороны центральной нервной системы. Остальные движения (пищеварение, ток крови и т.п.) к поведению мы не относим. Часть поведения (мышечных движений), которые соотвествуют неким шаблонам мы называем учтивыми. Например, учтиво наклонять корпус вперед и приседать - реверанс называется. Если поведение соотвествует некоторым другим шаблонам, мы называем это поведение социальным, если нет - асоциальным. Итак, покажите мне, где здесь "совесть" или "уваждение", как качество. В лучшем случае "совесть" или "уважение" - условное обозначение какого-то шаблона, не более того. Точно так же, как и "вера". Это тоже некоторый шаблон телодвижений. Непоследовательные атисты находят шаблон "вера" излишним, последовательные находят излишними любые шаблоны, котороые навязываются в качестве общепринятых и обязательных. Никакого "уважения внутри себя" или "веры внутри себя" или "совести внутри себя" попросту не существует. Это иллюзии. Вроде красного цвета.

← →
kaif © (2005-07-25 17:44) [901]

Sandman29 (25.07.05 17:36) [899]
Если я чувствую, что я лицемерю (как сейчас, например), значит это истина, я лицемерю.

Я налагю ВЕТО на этот аргумент.
С таким же успехом я могу сказать:

Если я чувствую, что Бог есть, значит это истина, Бог есть.

← →
oldman © (2005-07-25 17:46) [902]

> kaif © (25.07.05 17:44) [901]
> Если я чувствую, что Бог есть, значит это истина, Бог есть

ИСТИНА!!!!!!
Причем, только так ИСТИНА!!!!

← →
Sandman29 (2005-07-25 17:46) [903]

Если я не смог убедить материалистов, что у меня существует ощущение красного цвета как явление для меня, как Вы собираетесь меня убедить,будто Вы что-то там "про себя" думаете?

Я охотно верю, что Вам кажется, что Вы ощущаете красный цвет как явление. Я вообще много во что верю, после того, как после пьянки зеленого чертенка увидел :)

Вам это кажется. Это иллюзия. Нет мыслей. Есть высказывания. Любая наука есть система высказываний, а не система мыслей. Мысль - лишняя сущность. Мыслей вообще не бывает. Бывают остатки моторных реакций речевого центра мозга.

Может быть. Наличие мыслей никак не влияет на мир (во всяком случае, на мой), поэтому мне все равно, существують они или это только кажется (иногда). И уж тем более мне все равно, верите Вы в них или нет (пока не пытаетесь навязывать свое мнение или строить церкви Мысли на гос. деньги). Кстати, у меня уже нет ощущения собственного лицимерия :)

← →
Sandman29 (2005-07-25 17:49) [904]

kaif © (25.07.05 17:44) [901]
Я налагю ВЕТО на этот аргумент.
С таким же успехом я могу сказать:

Если я чувствую, что Бог есть, значит это истина, Бог есть.

:)
Бог не подчиняется Вам. А мое лицемерие мне подчиняется.
Если я захочу, я подниму руку, плюну или буду лицемерить.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 17:58) [905]

kaif © (25.07.05 17:44)
Если я чувствую, что Бог есть, значит это истина, Бог есть.
а как же иначе? токо так. здаецца, это было изначально понятно. а другой не чувствует. и нет точек соприкосновения. осюда появляецца ветка на штуку постов, уже скоро будет

← →
kaif © (2005-07-25 18:02) [906]

Sandman29 (25.07.05 17:49) [904]
Бог не подчиняется Вам. А мое лицемерие мне подчиняется.
Если я захочу, я подниму руку, плюну или буду лицемерить.

И Бог мне подчиняется. Хочу общаться с ним - общаюсь. Хочу верить в него - верю. Не хочу - не верю. Или не хочу - не общаюсь. Я с Богом нахожусь точно в таком же отношении, как и со всем остальным моим внутренним миром. И верующий действует так же. Нет никакой разницы между верой в то, что "у меня имеется такая мысль и для меня это первичный факт" и верой в то, что "я сейчас обращаюсь к Богу и для меня это такой же первичный факт". А вот между верой в розовых слоников и верой в Бога есть разница. Так как вера в розовых слоников может не сопровождаться допущением понятий "совесть" и "уважение", а вера в Бога невозможна без этих понятий. Поэтому если кому-то угодно веру в Бога отождествить с верой в розовых слоников, то я считаю логичным устранить и такие сущности, как "совесть" и "уважение". Некоторое время по инерции в обществе еще могут существовать эти понятия, наподобие того, как некоторое время после того, как свинья сожрет у дуба корни, с дуба еще будут падать прошлогодние желуди. Но рано или поздно оснований для того, чтобы наполнять смыслом понятия "уважение" и "совесть" закончатся. Так как эти основания иррациональны по своей природе и основаны на субъективном опыте.

← →
oldman © (2005-07-25 18:04) [907]

> kaif © (25.07.05 18:02) [906]
> И Бог мне подчиняется.

Не последний смертный грех - гордыня!!!

← →
kaif © (2005-07-25 18:08) [908]

старый маразматик(с) (25.07.05 17:58) [905]
здаецца, это было изначально понятно. а другой не чувствует. и нет точек соприкосновения. осюда появляецца ветка на штуку постов, уже скоро будет

Спор здесь как всегда один и тот же. Я демонстрирую, что атеизм исходит из ровно таких же иррациональных предпосылок, как и религиозное сознание, если пытается удержать сонм понятий, которые мы применяем в практической жизни. Но атеисты уверяют, что они могут обосновать свои точки зрения рационально. Я показываю, что невозможны рациональные обоснования таких доктрин, как атеизм или религия. Они обе совершенно иррациональны. Человек развивается лишь пока для него вопрос о Боге открыт. Пока неизвестно, есть Бог или нет Его, человечество может двигаться вперед в своем духовном развитии. Как только оно решает этот вопрос, постановляя "Бог есть" или "Бога нет" - развитие прекращается, науки приходят в упадок, свежие идеи перестают посещать умы - все застаивается.

oldman © (25.07.05 18:04) [907]
Не последний смертный грех - гордыня!!!

Ну и что? Я верю, что он простит мне и мою гордыню. Неужели моя вера слабее веры тех, кто не верит, что Он простит гордыню?
:)

← →
Almaz_ (2005-07-25 18:15) [911]

> И как узнать объективно, человек ведет себя учтиво, исходя
> из первого или исходя из второго мотива? Поверить ему на
> слово?

А вы всегда можете отличить когда с Вами говорят искренне а когда нет ? Причем тут это ? Если Вы не можете простым способом отличить одно от другого то как это влияет на определение - то ?

Извините, Кайф, но Вы кажется принципиально не понимаете или не хотите понять мои аргументы. Я Вам говорю, что "уважение", "совесть" и т.д. - это термины обозначающие то или иное поведение. Говорить о том, что они бессмыслены так же нелепо, как и говорить, что бессмысленен термин "квадрат" потому как это все равно "прямоугольник с равными сторонами", а значит "квадрат" - это атавизм языка.
Что касается доказать Вам, что Вам нежно уважение, то это абсолютно не возможно, какую бы позицию Вы не заняли. С тем же успехом я могу попросить Вас доказать мне, что мне нужно дышать. Причем доказать строго.
Вы говорите, что заняли позицию атеиста, но ИМХО, это больше напоминает позицию, не принимайте на свой счет, "пациента психиатра", ищущего сущности за каждым термином и пытающимся доказать их необходимость.
Если бы Вы определили бы бога, как например, "совокупность эволюционных процессов", то я признаю, что бог создал жизнь на Земле. Но до тех пор, пока бог вводится не как термин, а как сущность - мне такой бог в мировозрении не нужен, пока могут быть найдены объяснения без привлечния лишних сущностей.

p.s. На сим дискуссию предлагаю закончить, т.к. по всей вероятности мои посты Вы не читаете, и на мой вопрос Вы не ответили, а значит, как я и говорил конструктивной такая дисскуссия быть не может, извините.

← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 18:28) [912]

kaif © (25.07.05 18:08)
Я показываю, что невозможны рациональные обоснования таких доктрин, как атеизм или религия.
возможно, возможно. однако, наскоко я помню, тут выше пришли к мнению, что атеисту бог просто не нужен, поскольку нет его проявлений и на масло стало быть не намажешь. насчет связи духовного развития и поисков... достаточно спорно... не уверен. 2000 лет уже развиваемся-развиваемся, а толку - ноль целых хрен десятых.

2 Almaz_ (25.07.05 18:15) [911]
Почему я не читаю?
Я читаю все Ваши посты. Может быть Вы мои посты не читаете? Причем адресованные именно Вам. Как еще объяснить тот факт, что я с Вами согласился, когда мы пришли к тому, что "уважение" есть термин для обозначения поведения, или что то же самое - синоним учтивости.
И я уже сказал (если Вы читали, конечно), чем термин "уважение" плох. Он плох тем, что он допускает лазейку для иного толкования, как чего-то субъективного, сугубо внутреннего. Так же, как и совесть.

Я говорю именно о сущности. Например сущность типа "совесть". Ведь именно так употребляют это слово "у него есть совесть, у него нет совести, у него проснулась совесть". В этих словоупотреблениях речь идет о совести, как об объекте, а не как о термине для называния поведения. Точно так же говорят "вызывает уважение", "испытываю уважение", как если бы речь шла именно о духовной сущности.

Если Вы готовы отвергнуть вместе со мной эти сущности, то тогда нам и спорить не о чем. Не существует ни совести, ни уважения, ни Бога, ни розовых слоников.

Единственная моя ошибка была в том, что я думал, будто атеисты эти сущности признают. Теперь я знаю, что не признают. Не бывает ни уважения, ни совести. Бывает лишь то или иное поведение.

Но до тех пор, пока бог вводится не как термин, а как сущность - мне такой бог в мировозрении не нужен, пока могут быть найдены объяснения без привлечния лишних сущностей.

Ну и сущности типа "совесть" также не нужны. Пока я могу найти другие объяснения для человеческих поступков, как то: корысть и страх. Нет поступка, который я не смог бы объяснить через эти два понятия. Следовательно, "совесть" - лишняя сущность. Нам действительно не о чем спорить, так как мы попросту согласны по всем пунктам.

> старый маразматик(с) (25.07.05 18:28) [912]
> что атеисту бог просто не нужен, поскольку нет
> его проявлений и на масло стало быть не намажешь

Бог и верующему для этих целей не нужен :)

> Единственная моя ошибка была в том, что я думал, будто атеисты
> эти сущности признают. Теперь я знаю, что не признают. Не
> бывает ни уважения, ни совести

Всё правильно. Это не сущности.

> Бывает лишь то или иное поведение.

Ключевые слова -- "то или иное". Т.е. разные поведения вполне себе различаются.

А некоторые идеалисты пытаются повернуть дело так, что уж коли одно поведение, и другое поведени, то, дескать, это одно и то же и есть поведение вообще.
Т.е. пытаются подменить частное и общее, или приписать атеистам, якобы, неразделение ими частного и общего.

Вообще-то, за подобный мухлёж положено канделябром.

Любое человеческое поведение объясняется наиболее просто через корысть и страх. Ученый честно ставит эксперимент, потому что боится, что иначе его разоблачат и лишат зарплаты. Инженер разрабатывает правильную коробку для ванной, так как знает, что разработай он плохую - его уволят. Лысенко не боялся, что его разоблачат, поэтому и делал нечестную науку, инженер бетонных коробок-ванных не боялся, что его уволят, поэтому и делал как попало. Когда я говорю, что это последствия атеизма - никто не согласен. Почему? Хорошо, это последствия не атеизма, а нового взгляда на человеческую совесть, как на не-сущность, который уже непосредственно есть логическое следствие атеизма. Так я достаточно точно выразился?

← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 18:47) [917]

oldman © (25.07.05 18:30)
Бог и верующему для этих целей не нужен :)
а для чего тогда? или я чего не допонял, но верующие считают, что бог проявляет себя, причем весьма активно, даже есть свидетельства.

Я не хочу спорить с атеистами, я лищь хочу утрясти терминологию. Чтобы случайно кого-то не оскорбить и не обидеть.

У меня простой вопрос к DiamondShark © (25.07.05 18:43) [915]

ЧТО ТАКОЕ СУЩНОСТЬ?

DiamondShark © (25.07.05 18:43) [915]

А некоторые идеалисты пытаются повернуть дело так, что уж коли одно поведение, и другое поведени, то, дескать, это одно и то же и есть поведение вообще.
Т.е. пытаются подменить частное и общее, или приписать атеистам, якобы, неразделение ими частного и общего.

Можно поподробнее? Ты имеешь в виду философию сущностей-монад или о чем ты вообще говоришь?
Вот если я нарисовал единичную окружность. А рядом еще одну единичную окружность. Это одна и та же единичная окружность? Или разные? Если они разные, то то, что справедливо для одной из них несправедливо для другой. Например, одна нарисована справа, а другая - слева. Но ведь для мышления это одна и та же окружность, если допустить возможность мышления, конечно. И мы можем изучать ее объективные свойства. То есть те, которые будут иметь силу джля любого мышления. Даже не для человеческого, а инопланетного. Ты не согласен, что если это так, то можно говорить о единичной окружности, как об объективной сущности, явленной только мышлению. Причем не обязательно человеческому мышлению. Мышлению вообще. Любому потенциальному мышлению. Я что-то коворю идеалистическое или вполне соответствующее здравому смыслу? И наоборот, если я скажу, что идеальная окружность это не сущность, а лишь термин, выявляющий общее во всех в данный момент нарисованных окружностях и обладающий обобщающими эмпирическими характеристиками таких предметов материального мира, разве в этом больше здравого смысла? ИМХО, как раз сказать такое - и есть действительное безумие. А именно так к делу подходит, например, тот же Ленин, настаивая, что абстрактное мышление якобы выделяет всего лишь общие признаки конкретных предметов, которые свойственны якобы самим предметам (эеземплярам), но никак не абстрактным сущностям. Тебе такой подход кажется более здравым?

> kaif © (25.07.05 18:47) [918]

Сущность -- отражение явления в сознании.

А вы что имели в виду, говоря, что совесть -- это сущность?

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки