Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
Virgo_Style © (2005-07-05 19:53) [200]

Кстати, о киборгах.

Всем ясно, что такое ощущение для человека. И действительно можно "ткнуть пальцем", и всякому будет ясно, о чем речь.

Но.

Очень мало кто задается вопросом, что такое ощущение для термометра и компьютера. Поэтому здесь уже нельзя ткнуть пальцем и сказать "вот оно", чтобы всем было ясно, о чем речь.

Если ощущение - это то, что применимо только к человеку, причем именно живому человеку (а по умолчанию вроде бы так и есть. Негласное правило, так сказать), то вопрос глупый. А дураком Вас тут никто, я думаю, не считает.

Поэтому начинается выяснение - а что Вы имели в виду, применяя термин "ощущение" к компьютеру, градуснику и мертвому телу?
А Вы этим пользуетесь (ненамеренно?), чтобы обозвать всех киборгами. Как-то нехорошо получается...

← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:59) [201]

> kaif
Никакого теоретического противоречия лично я не вижу. Потому что для меня физиологические процессы здорового человека <> физиологическим процессам коматозника. Соответственно, должны различаться и ощущения сих двух индивидуумов.
А вот этические противоречия - меня нимало не интересуют, в чем сразу же и признаЮсь. Этика - такая вещь которая к логике непосредственного отношения не имеет. А юридические противоречия -- для меня вообще пустой звук и в серьезных рассуждениях я их даже рассматривать не буду.

← →
kaif © (2005-07-05 20:03) [202]

Virgo_Style © (05.07.05 19:42) [196]
kaif © (05.07.05 19:37) [195]
Вот Вы, как человек, а не киборг, и скажите мне, какого цвета яблоко. Пожалуйста, жду с нетерпением.
Только не спрашивайте про его сорт и когда оно было сорвано - я считаю, что "все говорящие имеют в виду то же самое".

Тот же цвет, какой Вы имели в виду, задавая этот вопрос. Ведь Вы имели в виду какой-то цвет? Или это лукавый вопрос? Я вот ясно сказал - передо мной зажигалка. Она красного цвета. Я ощущаю красный цвет. Мои респонденты не понимают о чем я говорю, пока я не дам им определение зажигалки, красного цвета, ощущения и существования. Я утверждаю, что они либо слепы, либо лукавят. Ваш вопрос ничего не проясняет, так как он некорректно сформулирован. Разница между моими словами и Вашими в том, что Вы требуете, чтобы я сообщал Вам информацию (цвет яблока может быть разным), а я прошу просто признать факт существования у моих оппонентов ощущений, который не есть информация, если конечно не предполагать возможности киборгов среди моих оппонентов.

← →
Просто Джо © (2005-07-05 20:07) [203]

> Почему Вы настаиваете на необходимости определения ощущения,
> когда речь идет всего лишьо о том, чтобы говорить о его
> существовании?

Просто и хотя-бы по одной простой причине, что для меня "ощущения" невозможны у субъекта без нервной системы.
Вот, например, давайте выясним - есть ли у карандаша - пищеварение. Если мы не придем к необходимости определения "пищеварения", то каждый, в меру своих представлений, может полагать, что да - у карандаша есть пищеварение. И у трупа (у него ведь кислота имеется в желудке до поры до времени в составе желудочного сока). Вот поэтому я и настаиваю на определении слова "ощущение".

← →
uny © (2005-07-05 20:10) [204]

у простых трупов может и нет ощущений, а у мощей?
это же не киборг и не карандаш. есть ощущения у мощей?

← →
Просто Джо © (2005-07-05 20:14) [205]

> Я вот ясно сказал - передо мной зажигалка. Она красного
> цвета. Я ощущаю красный цвет.

Это не значит, что "она красная". Это значит ровно то, что вы сказали: "Я ощущаю красный цвет". Применяя это к "киборгу", скажем: "киборг ощущает красный цвет". Задаемся вопросом - что такое "ощущать". Думаем, курим и приходим к выводу, что нам все-таки придется определять слово "ощущение". Иначе мы не сможем выяснить - ощущает ли карандаш, тучка, речка и забор... Неужели не понятно?

← →
Просто Джо © (2005-07-05 20:18) [206]

И впредь, буду требовать следования общепринятым определениям абстрактных понятий. Или же настаивать на приведении своих определений.
В отношении конкретных существительных определения не считаю нужными по той простой причине, что на объекты, которые они обозначают можно тыкнуть пальцем. И этого будет достаточно для понимания того, о чем идет речь и весь спор-сыр-бор.

← →
kaif © (2005-07-05 20:20) [207]

Virgo_Style © (05.07.05 19:53) [200]
Если ощущение - это то, что применимо только к человеку, причем именно живому человеку (а по умолчанию вроде бы так и есть. Негласное правило, так сказать), то вопрос глупый. А дураком Вас тут никто, я думаю, не считает.
Поэтому начинается выяснение - а что Вы имели в виду, применяя термин "ощущение" к компьютеру, градуснику и мертвому телу?
А Вы этим пользуетесь (ненамеренно?), чтобы обозвать всех киборгами. Как-то нехорошо получается...

Я не обзываю киборгами. Просто если факт существования ощущений для восприятия ставится в зависимость от моего определения ощущения, то так вести себя могли бы лишь киборги. Сколько раз я должен повторить, что о своих ощущениях я знаю непосредственно, а у других участников их предполагаю по принципу подобия (мы все люди, следовательно, у нас у всех должны быть ощущения, а не только у меня одного). Сие начинают оспаривать, хотя это отправной пункт. Тогда я говорю, что сомневаться в том, что у участников имеются ощущения я могу лишь при одном условии - если эти участники не люди, а киборги. Тогда я допускаю, что у меня ощущения есть, а у них их нет. Или же, что они лукавят и только ради того, чтобы ни в коем случае не двигаться вперед, предлагают мне топататься на месте, придумывая приемлемое определение ощущений, из которого математически будет вытекать результат как для людей, так и для термометров.
Я стою на такой позиции.
1. Я знаю, что у меня ощущения имеются.
2. Я зхнаю, что они имеются и у других людей
3. Я знаю, что сигнальная составляющая ощущений (различие между ощущениями) позволяет нам обмениваться информацией с внешним миром.
4. Я знаю, что обмен информации и все стадии обработки в принципе могут быть точно прослежены от сетчатки до любой точки и здесь физиологи правы, никто с ними и не спорит.
5. Я знаю, что вторая часть (не различие между ощущениями, а сами ощущения, которые обладают собственным содержанием, превышающим голое различие) не может быть исследована никакими материалистическими способами, так как там нет информации.
6. Я хочу, чтобы люди поняли, что я имею в виду, говоря, что первую часть (различение двух цветов) может воспроизвести любое устройство, способное по-разному реагировать на разные цвета: от фотопленки до видеокамеры или человеческого глаза.
7. Я хочу, чтобы люди обратили внимание, что единственное, что заставляет нас говорить о том, что у фотопленки ощущений нет, а у людей есть - это то, что фотопленка различает, но не воспринимает сознанием, так как у фотопленки нет сознания.
8. Я хочу, чтобы реакция (материальный процесс) была отделена от восприятия сознанием (нематериальный процесс) и тогда дальше я смогу что-то сказать, возможно, что-то дельное, проливающее свет, например, на то, что у меня спрашивают "извне берутся эти вещи или изнутри". Я полагаю, что понятия "извне" и "изнутри" присущи только материальным объектам, то есть миру информации, так как это мир, нахордящийся в пространстве-времени, где понятия "внутри, вне" применимы. Для духовного мира эти понятия бессмысленны. Там нет пространства в обычном смысле. Вот где хранится ощущение красного цвета? Или где происходит то, что происходит во сне?

← →
Virgo_Style © (2005-07-05 20:21) [208]

kaif © (05.07.05 20:03) [202]
Тот же цвет, какой Вы имели в виду, задавая этот вопрос.

Вы, извините, киборг. За объяснениями обращайтесь к посту [198]. Ситуация совершенно аналогичная - Вам прямой вопрос, а Вы начинаете говорить обо мне, о том, что я имел в виду... При чем тут вообще я? Речь о яблоке, а не обо мне.

А ответ Ваш, ежели не быть формалистом, и не ставить цели как-то Вас обозвать, совершенно правильный. На мой вопрос без уточнения всяких-разных обстоятельств могу ответить только я. На Ваш - только вы.

Но если я назову, скажем, сорт яблока (то есть, в некотором роде, дам определение - что я в данном случае имею в виду под абстрактным словом "яблоко"), или Вы дадите определение ощущениям - тогда можно говорить о чем-то.

← →
uny © (2005-07-05 20:22) [209]

можно ткнуть пальцем во что то _одно_
если же каждый тыкает в разное, то суть эксперимента не ясна.
я ткну в телевизор, кто то в батарею, назовём окном, и даже не надо определять что значит "окно" - каждый же попал, все довольны...
про мощи всётаки интересно - есть или нет у них ощущения?

← →
Virgo_Style © (2005-07-05 20:34) [210]

kaif © (05.07.05 20:20) [207]
Просто если факт существования ощущений для восприятия ставится в зависимость от моего определения ощущения, то так вести себя могли бы лишь киборги.

Вы предлагаете нам ответить вместо "киборга" (компьютера, градусника, мертвого тела) - есть ли у них ощущения. Поэтому Вам следует объяснить, что такое "ощущение" применительно к киборгу, компьютеру, градуснику, мертвому телу.

Здесь ДОЛЖНО быть определение. Если не хотите давать его - Ваше право. Но будьте готовы, что даже ОДИН человек может ответить Вам по-разному.

Например -
У градусника нет ощущений. То, что мы наблюдаем - это реакция рабочего тела на нагрев.
У градусника есть ощущения. Это то, что мы наблюдаем - реакция рабочего тела на нагрев.

← →
kaif © (2005-07-05 20:56) [211]

Хорошо. Я дам определение ощущения.
Если это ничего не прояснит, то я не виноват, так как я говорил, что этот путь неверный.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОЩУЩЕНИЯ. ВВОДНАЯ ЧАСТЬ.

Сначала определеимся вот с чем. Что есть определение? То, что позволяет уточнить, о чем идет речь. Так ведь? То есть если определение через иное не подходит, то мы не будем пытаться искать определение типа

ощущение есть <нечто иное, чем ощущение>. (1)

Так согласны? Если нет - можете дальше не читать и удовлетворяться посиками определения в форме (1).
Есть ли у нас иной способ уточнить, что мы имеем в виду под ощущением, кроме дискурсивных определений через опосредование иным?
Внимание: Я не отрицаю возможность определения через иное, я проосто такого приемлемого определения не знаю.

Есть и другой способ. Назовем его географическим способом. Допустим, кто-то говорит "В Москве есть станция Таганская". Я говорю "Это та, что рядом со станцией Марксистская?". Мне отвечают "Да, она самая". То есть путем подтверждения новых предположений, следующих из какого-то первичного предположения, мы постепенно убеждаемся, что говорим об одном и том же.

УТОЧНЕНИЕ ФЕНОМЕНА, НАЗЫВАЕМОГО "ОЩУЩЕНИЕ".

Таким образом, для того чтобы уточнить, что я имею в виду, говоря "ощущение", я предлагаю такой мысленный эксперимент. Найдите любой красный предмет в комнате, в которой Вы находитесь. Теперь найдите еще один красный предмет в этой комнате. Хорошенько посмотрите на этот цвет. Теперь представьте себе этот цвет мысленно. Можете представить? Теперь зададимся вопросом, что Вы сейчас себе представили. Вы представили красный предмет или "сам цвет"? Если Вы отвечаете - Я представил себе "сам цвет", то задайтесь вопросом, что Вы имеете в виду под "самим цветом". И в чем разница между представлением цвета и видением цвета. Так вот видение цвета и есть то, что я называю ощущением. Когда Вы говорите, что Вам сегодня приснилась красная корова, то Вы ведь не имеете в виду, что корова излучала в каком-либо физическом смысле свет с длиной волны 760 нанометров. И Вы не имеете в виду, что Ваши колбочки разлагали глазной пурпур. Так как этого тоже не происходило. Единственное, что Вы точно можете сказать, что корова запомнилась Вам красной. То есть в Вашем представлении воспроизводится то же ощущение красного, которое воспроизводится, когда Вы смотрите на какой-то красный предмет. Общее между цветом в сновидении и цветом в бодрственном восприятии является одно и то же ощущение красного цвета. То есть ощущение есть то общее, что имеется в восприятии всех предметов, которые мы называем красными, независимо от того, мы их видим наяву, во сне или мысленно представляем.
Я достаточно уточнил, о чем идет речь?
В этом ведь цель тех, кто проит определения?
Или цель все же в том, чтобы из отсуствия определения заключать об отсутствии феномена?

← →
Virgo_Style © (2005-07-05 21:06) [212]

kaif © (05.07.05 20:56) [211]
То есть ощущение есть то общее, что имеется в восприятии всех предметов, которые мы называем красными, независимо от того, мы их видим наяву, во сне или мысленно представляем.

Отлично. Очевидно, говоря "мы", Вы не имеете в виду термометры, компьютеры и трупы, а имеете в виду людей?

Тогда - Вывод: вышеперечисленные вещи, а также все остальные объекты, не являющиеся людьми, ощущений не испытывают по определению.

Спасибо за внимание.

P.S. Корректно ли определение ощущения через восприятие? Не уверен.

← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:06) [213]

Внимательно перечитал [211] kaif ©. Определения термина "ощущения" не нашел. Плохо искал?
Или вот это оно: "ощущение есть <нечто иное, чем ощущение">? Простите, но оно эквивалентно такому определению: "нечто есть нечто иное, чем оно само", упрощая: "нечто не есть оно само". Данное определение не есть истинно даже в пределах самого себя.

← →
Piter © (2005-07-05 21:08) [214]

Игорь Шевченко © (05.07.05 17:42) [145]
А что есть ощущение в твоей терминологии ?

Эх, как здорово! :)

Игорь явно придерживается очень грамотной тактики - сам ничего не постулирует, чтобы не придрались, а только критикует слова оппонента. Думаю, при таком раскладке у Kaif"а нету шансов!

← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:09) [215]

> [213]
Сорри за стеб, но не вижу в посте [211] заявленого определения.

← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:12) [216]

> [214] Piter © (05.07.05 21:08)
> Игорь Шевченко © (05.07.05 17:42) [145]
> А что есть ощущение в твоей терминологии ?
> Игорь явно придерживается очень грамотной тактики - сам
> ничего не постулирует, чтобы не придрались,

Ты невнимателен, ибо Игорь явно указал, что он намерен придерживаться определений, данных в [154]. Если кому интересно, взяты из "Брокгауза и Эфрона" и БСЭ.

← →
Fay © (2005-07-05 21:13) [217]

Тема идиотская.
Пусть автор попробует доказать существование самого себя.
Так, для разминки.

← →
kaif © (2005-07-05 21:19) [218]

Просто Джо © (05.07.05 20:18) [206]
В отношении конкретных существительных определения не считаю нужными по той простой причине, что на объекты, которые они обозначают можно тыкнуть пальцем. И этого будет достаточно для понимания того, о чем идет речь и весь спор-сыр-бор.

Дело в том, что я отношу ощущение именно к таким объектам, на которые можно ткнуть пальцем, а Вы к ним относите только "конкретные существительные" . Дайте определение "конкретных существительных" и "абстрактных понятий", чтобы я понял Ваше требование. Дело в том, что всякий экземпляр существующего явления я полагаю "конкретным существительным". А Вы - нет. Например, "нога" - для Вас предмет, на который можно указать, "боль в ноге" - что-то настолько абстрактное, что даже человеку, который испытывает эту боль Вы предъхявили бы требование сначала дать абстрактное определение болим, а потом уже стали бы с ним спорить о том, болит ли у него нога или это он просто думает, что она у него болит, а на самом деле не болит, так как определение тот дал неудачное. Вы не находите это противоречащим здравому смыслу? Я нахожу противоречащим. я готов рассматривать в качечтве абстрактных понятий такие понятия, как "симметрия", "реальность", "качество". Но сознание или ощущение для меня являются простыми первичными феноменами, такими же, как зажигалки и слоны. По крайней мере в той части, которая требуется для того, чтобы обнаруживать их существование. Я не считаю, что я не вправе заявить, что у меня имеется сознание и что это сознание воспринимает внешний мир и что это есть несомненный факт для меня, лишь потому что Простому Джо я не предоставил приемлемого определения, а Простой Джо почему-то настаивает на том, что мое сознание есть абстрактное понятие, а не феномен, на который я лично могу указать пальцем, а он не может, хотя и может указать так на свое сознание, свои ощущения и свою боль. я просто обращаюсь к Простому Джо, чтобы он был проще и воспроизвел то, что я делаю внутри своего сознания в своем сознаниии. Указал пальцем на ощущение и сказал "се - ощущение". Вот и все. Я не знаю, зачем эта игра в определения?
Как можно, например, из определений выводить утверждения о фактах? ИМХО, никак. Можно лишь из одних утверждений о фактах выводить иные утверждения о фактах. Например, если определить ощущение, как некий физиологический процесс, то из факта отсутствия этого процесса у термометра можно выводить факт отсутствия ощущения у термометра. Если же ощущение определеить, как божью благодать, то из отсутствия божьей благодати у термометра можно ровно настолько же научно выводить отсутствие у него ощущений. Разве в этом наша цель? Возможно Вас удовлетворяет такой подход. Меня - нет. Так как я вижу в нем не больше смысла, чем в разговорах о божьей благодати. И то и другое не отвечает на простой наивный вопрос "ощущение какого цвета из моей системы координат возникает у дальтоника, когда он смотрит на красную поверхность". Или покажите мне из своей "физиологической формулы", почему так вопрос задавать нельзя или ответьте на вопрос. Или признайте, что "физиологическая теория" бессильна отвечать на такие вопросы и на них должна отвечать какая-то иная наука.

← →
Гаврила © (2005-07-05 21:25) [219]

> Я уже не первый раз вынужден предположить, что существуют
> люди, страдающие ... синдромом
> врожденного анестетизма,

Приобретенного. 99 процентов людей старше 25 лет

← →
VictorT © (2005-07-05 21:34) [220]

> Ибо одна только система репликации ДНК настолько
> неоптимальна, громоздка, трудоемка и полна
> возможностей для сбоя - что ни один разумный инженер
> таких глупостей наворотить просто не в состоянии.

Не собираюсь кого-либо склонять в ту или иную сторону, хочу только сказать, что из данной предпосылки не следует однозначного вывода.
Варианты на выбор :)

Мало ты видела инженеров (или программеров к примеру) которые просто немерянно глупостей наворотили и продолжают воротить. Кстати, вспоминается анекдот про комменты в коде ДНК :)

Во вторых, а достаточно ли ты понимаешь код ДНК, чтобы судить о его оптимальности? Мне например часто доводилось разбираясь в чьём-либо коде, вначале материться, не понимая, нафиг что-то сделано так, а не эдак. А потом, когда более глубоко разбирался в проблеме, видел, что таки это было правильное решение. Кстати, помнится, кто-то из великих, вроде Галилей, сказал, что типа как же хреново сконструировали человеческий глаз, что любой мало-мальски знающий оптик сконструировал бы во много раз лучше. А нет, оказывается, есть ньюансы, и существующая его конструкция оказывается лучше.

← →
kaif © (2005-07-05 21:37) [221]

Просто Джо © (05.07.05 21:06) [213]
Внимательно перечитал [211] kaif ©. Определения термина "ощущения" не нашел. Плохо искал?

Нет, невнимательно прочитали. Я готов удовлетворить главный мотив - требования уточнения того, о чем идет речь, так как согласен с Вами, что если непонятно, о чем идет речь, то можно спорить вечно о разных вещах. Однако уточнять можно по-разному. Вы настаиваете, как выясняется, вовсе не на уточнении и Вы свой мотив изобразили неверно. У вас нет мотива уточнить. У Вас есть именно навязчивая потребность требовать у меня определения вопреки тому, что я говорю, что этого определения в форме А есть B я не дам, так как его не знаю и не вижу в нем смысла, так как речь идет о феномене, на который следует указывать, а не абстракции, которую следует определять. Но Вы прикидываетесь глухим.

Или вот это оно: "ощущение есть <нечто иное, чем ощущение">? Простите, но оно эквивалентно такому определению: "нечто есть нечто иное, чем оно само", упрощая: "нечто не есть оно само". Данное определение не есть истинно даже в пределах самого себя.

Тем не менее именно так построены все формальные определения для существующих феноменов.

Например:

Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Из этого определения непосредственно следует, что материя определена через иное, чем она сама. В частности, через те же ощущения. Если ощущения там лишние - их надо выкинуть, если не лишние, то материя наприямую зависит от факта ощущений. Теперь если кто-то вздумает определить ощущения через материю, он попадет в порочный логический круг. Следовательно, либо определение неверно, либо ощущения нематериальны, либо мы будем ходить по кругу.
Вы хотите, чтобы я давал такие же дурацкие определения?
Ладно. Вот Вам определение:

Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.

Так устраивает?

И как отсюда можно что-то вывести для термометра, не разобравшись прежде с тем, существует ли у термометра сознание?

Я дал определение. Дальше жду Ваши предложения по существу. Если Вы не лукавили, требуя от меня определение.

← →
VictorT © (2005-07-05 21:38) [222]

А вообще, если вспомнить те несколько пар философии, на которые мне удалось попасть...
Кто-нибудь вспомнит определения базовых мировоззрений из начального учебника по философии?

← →
VictorT © (2005-07-05 21:50) [223]

Вот нашёл перечисление основных типов (естественно, в чистом виде они не встречаются, смесь):
МИРОВОЗЗРЕНИЕ
(миросозерцание) , система обобщенных взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности. Выделяют три основных типа мировоззрения: житейское (обыденное) мировоззрение, в котором отражаются представления здравого смысла, традиционные взгляды о мире и человеке; религиозное мировоззрение, связанное с признанием сверхъестественного мирового начала; философское мировоззрение, в котором обобщается опыт духовного и практического освоения мира. На основе рационального осмысления культуры философии вырабатывает новые мировоззренческие ориентации. Носитель мировоззрения - личность и социальная группа, воспринимающие действительность сквозь призму определенной системы взглядов. Имеет огромный практический смысл, влияя на нормы поведения, жизненные стремления, интересы, труд и быт людей.
http://encycl.accoona.ru/?id=39160

Теперь бы ещё поподробнее о каждом типе...

← →
uny © (2005-07-05 21:52) [224]

представить красный - kaif, раз Вы его представили, может вы и единицу можете представить? какое же это уточнение? представил я красный. без подробностей - платок красный на глаза - платок не видно, а всё красное - и что? где уточнение? (или красную плоскость - не видно краёв плоскости и текстуры её, издалека - фактически весь взор - красное пятно. уточнение?)

← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:54) [225]

[218] kaif ©
> Дайте определение "конкретных существительных" и "абстрактных
> понятий", чтобы я понял Ваше требование

Определение самое простое и общепринятое:

"Существительные конкретные употребляются для называния определенных предметов и явлений реальной действительности, взятых в отдельности и потому подвергающиеся счету: книга, школа, дом, девочка.
Существительные отвлеченные (абстрактные) называют действие или признак в отвлечении от производителя действия или носителя признака. Такие имена не образуют соотносительных форм числа и не сочетаются с количественными числительными: изучение, возникновение, отправление, белизна, ненависть, эгоизм, лиризм, выборы, каникулы".
Д.Э.Розенталь и компания. Современный русский язык.

Так вот, следуя приведенным определениям, я - не стану спорить о том "плохое или хорошое качество эгоизм" пока не получу определения слова "эгоизм". Напротив, если кто-нибудь станет утверждать, что "яблоки умеют разговаривать" я буду спорить, не требуя определения слова "яблока". Достаточно будет того, если человек покажет мне пальцем на это яблоко.

← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:58) [226]

[221] kaif
> У вас нет мотива уточнить. У Вас есть именно навязчивая
> потребность требовать у меня

Уверяю вас, вам показалось. И прошу мои мотивы и намерения предоставать мне озвучивать лично.

← →
Просто Джо © (2005-07-05 22:04) [227]

[221] kaif ©
> Например:
>
> Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>
> Из этого определения непосредственно следует, что материя
> определена через иное, чем она сама

Разумеется. Ибо "материя" - абстрактно понятие. Если выражаться более.. хм... онтологически, что-ли:
"Понятие - это мысль, отражающая совокупность свойств, присущую ряду объектов, совокупность, относительно которой данный ряд объектов образует определенный класс объектов (абстрактное понятие); или мысль, отражающая совокупность свойств конкретного объекта, свойств, относительно которых данный объект входит в определенный класс объектов (конкретное понятие)".
Так вот - "материю" принципиально нельзя определить по другому. Ибо ее как таковой - нет, это - фикция, абстрактно понятие. Определить можно только через указание совокупности неких специфических свойств. А пальцем на нее не покажешь.

← →
Просто Джо © (2005-07-05 22:08) [228]

> Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.

Что значит "непосредственно доступный сознанию"? Я не придираюсь, просто прошу уточнить, потому что это введение еще одного абстрактного понятия.

> VictorT © (05.07.05 21:50) [223]

определения упомянутых типов мировззрения мне что-то найти не удаётся, но если кто найдёт, или помнит (неискажённо), то кое-какие выводы из этого можно было бы сделать.

[228] Просто Джо © (05.07.05 22:08)
А Вы представляли что то красное? как определить что это просто "красный", а не что то красное? и не просто определить, а говорить об этом с уверенностью. оперировать этим, тыкать пальцем и т.д.

2 Просто Джо © (05.07.05 21:54) [225]
Ну вот вроде Вы предложили какую-то терминологию. Итак, книга, по-Вашему (точнее по Розенталю), есть "конкретное существительное". Но согласитесь, что только в применении к экземпляру книги. Книга может использоваться с таким же успехом и как абстрактное понятие (как указатель на класс книг).
Когда я говорю об ощущенииях, я настаиваю на них, как на экземплярах. Я говорю - ощущение красного цвета. Ощущение синего цвета. Ощущения цветов можно перечислить точно так же, как и книги, если не лучшим способом и я нахожу, что они подпадают под определение "конкретных существительных" по Розенталю.
Вы же почему-то настаиваете на том, что ощущение есть какая-то абстракция. И что пока я не дам определения для "ощущения вообще", то Вы отказываетесь рассматривать то, существуют ли у какого-нибудь термометра вполне конкретные ощущения, например, ощущение жары.
Но я точно так же могу воспротивиться Вашему желанию указать на конкретную книгу, потребовав вперед определение для "книг вообще".
Я нахожу это нечестным приемом разговора. И ссылки на Розенталя еще раз доказывают, что прав я, а не Вы в данном случае. Отвлеченные понятия (например, эгоизм) изобретены человеком. А ощущения, так же, как и зубы, ноги, слоны и иные феномены, ему просто даны от природы и доступны его сознанию, даже если он неандерталец.
Но это все, видимо, уже неважно.
Я наконец дал Вам определение ощущения, уступая Вашему требованию. Не вникая более в мотивы, хотя знание о мотивах обычно сильно сокращает путь. Итак:

Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.

И что теперь должно последовать?
Какое прояснение нас всех дальше ждет?
Я, честно говоря, крайне заинтригован.

Просто Джо © (05.07.05 22:08) [228]
> Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.
Что значит "непосредственно доступный сознанию"? Я не придираюсь, просто прошу уточнить, потому что это введение еще одного абстрактного понятия.

Я предупреждал о дурной бесконечности.
Но Вы же настояли.
Я думаю Вам не составит труда самому разобраться, без моей помощи, после того, как Вы лихо разобрались с определением материи.
Я в данном случае Вам не помощник, ибо считаю этот путь неверным. Ощущение я не отношу к абстракциям. Относите к абстракциям его Вы. Вот и разбирайтесь теперь с моим определением. Я нахожу его достаточно точным, но бесполезным. Таким же бесполезным, как, например, определение "слона вообще" для логического вычисления того, где именно слоны "должны водиться в природе". А именно этот вопрос меня интересовал, когда я предложил говорить об ощущениях.

А то, что физиологи замечают, что ощущения как-то коррелируют с физиологией, то я могу сказать, что и моль тоже как-то коррелирует с пылью в шкафах. Однако гипотеза древних о том, что моль и рождается из пыли, оказалась неверной. Поэтому в "физиологических определениях ощущений" я вижу не больше смысла, чем в определениях древних типа "моль - существо, рождающееся из пыли".

Неожиданно для себя задумался - как бы я ответил на вопрос "что такое ощущение".

Вот что у меня получилось:

- это проекция неких процессов (физических, химических и т.д.) из мира внешнего на наше сознание, "мир внутренний", или же, другими словами, интерпретация нашим сознанием этих процессов.

- с точки зрения хронологии, это то, что чаще всего имеет место между получением некоторой информации и осознанной реакцией на нее (или осознанным отсутствием реакции).

- это информация для изменений во внутренней модели мира, которые необходимы, чтобы привести ее в соответствие с миром реальным (с некоторой допустимой точностью), причем представленные в доступной сознанию и оптимальной для осознания форме, чтобы минимизировать время реакции и сделать эту реакцию оптимальной.

Сознание, мозг, устройство обработки информации - в данном случае синонимы.

Как пример - если моя рука наткнулась на нож, то процесс проникновения металлического предмета в мою руку ощущается ("проецируется" на сознание, интерпретируется) как боль; она существует в моем сознании, в моей модели мира - вне меня боли нет.
Это ощущение возникает после того, как рука будет повреждена, и я это почувствую (получу информацию об этом) и до того, как я отдерну руку. Или не отдерну.
Это стимул для изменения моей внутренней модели мира - до этого момента я не знал, что моя рука повреждена, причем ощущение боли максимально адаптировано для того, чтобы я отдернул руку, а не попробовал воткнуть нож заодно и в ногу.

Определение подходит для киборга, но не подходит для градусника.

[231] kaif ©
По порядку.

1.
Отвлеченные понятия (например, эгоизм) изобретены человеком. А ощущения, так же, как и зубы, ноги, слоны и иные феномены, ему просто даны от природы и доступны его сознанию, даже если он неандерталец...
Слово "ощущение" точно так же изобретено человеком. И я прошу дать его точное определение. А самого явления, которое мы обозвали словом "ощущение" вполне может и не быть. Но пока мы доберемся до явления, необходимо иметь его точное словесное описание, не так ли?
2.
Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.
Если вы настаиваете на этом неудачном определении - пожалуйста. Но в таком случае (если ощущений нет без сознания) - прав опять я. Ибо, по общепринятым определениям, нет "сознания" без определенных психофизических состояний, присущих живому организму. И в этом есть научная честность. И нет нужды заниматься гаданием - есть сознание у карандаша или нет.

3.
Я нахожу это нечестным приемом разговора. И ссылки на Розенталя еще раз доказывают, что прав я, а не Вы в данном случае
А я нахожу, что постоянные намеки на мои нечестные лукавые намерения достигли вполне определенной критической массы, в просторечии именуемой - "достало".

Вы все - порождения моей больной фантазии.
Эй, глюки! Спать пора. Эвон как расшумелись.

PS
В морду прошу не бить - абыдна от собственных домыслов получать :).

Если сабжево-серьезно (отходя от ощущений, так сказать) - хорошо сказал Станислав Лем в романе "Глас Господа":

*************
И что любопытно: признавая несовершенство нашего вида, ни одна из
религий не решилась признать его тем, что оно есть в действительности, -
результатом действий, сопряженных с ошибками. Напротив, едва ли не все они
объясняют несовершенство человека противоборством двух одинаково
совершенных демиургов, которые друг другу вредили. Светлое совершенство
сразилось с темным, и возник человек; так гласит их кредо. Мое объяснение,
быть может, примитивно, - но только если оно ложно, а этого мы не знаем.
Приятель, о котором я говорил, заострил мою мысль до карикатуры: дескать,
согласно Хогарту, человечество - горбун, который не знает, что можно жить
без горба, и тысячелетиями выискивает в своем увечье знамение высшей
необходимости; он примет любой ответ, за исключением одного: что это
просто увечье, что никто не создал его горбатым из каких-то высших
соображений, что горбатость его совершенно бесцельна - так уж сложились
лабиринты и зигзаги антропогенеза.
*********** (с) Лем.

В принципе я не против того, чтобы пойти и по пути дурной бесконечности определений.

Что Вам не нравится в моем определении? Сознание?
OK!

Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.

Сознание - единственно сущее, которое может быть доступно самому себе посредством рефлексии

Сущее - то, что существует

Непосредственно - противоположность опосредованному
(то есть не указатель через что-то еще типа указателя на указатель. Непосредственно - прямой указатель на экземпляр класса)

Рефлексия - присущая только сознанию способность делать доступным себя для самого себя, то есть обнаруживать свое существование самостоятельно

Без рефлексии сознанию доступны лишь ощущения, так как они доступны непосредственно

Рефлексия превращает сознание в доступный для самого себя объект

В результате рефлексии сознание в состоянии отделить себя от ощущений, доступных непосредственно, ибо сознание для себя доступно через рефлексию, то есть не непосредственно.

Если сознание не рефлектирует, то оно просто растворено в ощущениях и не подозревает об их существовании

Сознание через ощущения, то есть опосредованно, способно, обнаружить существование предметов внешнего мира и осознать то, что мир существует объективно.

Если сознание не имеет ощущений, то оно растворено во внешнем мире и не может обнаружить существование предметов внешнего мира, даже если и взаимодействует с ними (дерево)

Я могу дальше и дальше приводить формулировки и высказывания, которые вряд ли тем не менее прольют свет на проблему "как мне узнать, что именно видит дальтоник или пчела".
Максимум, чего я добьюсь, так это того, что определю термометр, как сознание, неспособное обнаружить предметы внешнего мира, хотя и способное с ними взаимодействовать. Наподобие того, как работник предприятия не может сам обнаружить, что он платит НДС с зарплаты.

2 Просто Джо © (05.07.05 22:41) [235]
Ну если "достало", то значит я вызвал у Вас точно то же самое ощущение, которое во мне вызвала ваша назойливая потребность, чтобы я дал определение ощущению.
И мы просто квиты.
Я принимаю ваше заявление об ощущении, что Вас что-то достало(или это не ощущение?), не требуя ни определения слова "достало", хотя его нельзя считать штучно, и, следовательно, по Розенталю "достало" - абстрактное понятие.
Я готов принять Ваше сказанное к сведению просто потому что я знаю, что чувствуешь, когда "достают".
Я вправе так поступить или Вы будете настаивать, чтобы я все же настаивал на Вашем определении для абстракции "достало"?

Если же я вправе так поступить, то почему я не вправе рассчитывать на то, чтобы точно так же действовать в отношении предмета, о котором идет речь? Об ощущении боли, например.
Вопрос очень простой. Чувствует ли боль дерево, когда его спиливают? Ведь в растении имеются некоторые жизненные процессы, которые при этом нарушаются. Еслим нарушение жизненных процессов, разрушение таканей и т.п. вызывает ощущение боли у человека, то почему бы не предположить, что эти же процессы вызывают ощущение боли у дерева? Если же так нельзя предположить до тех пор, пока я не дам приемлемого определения боли, то тогда вопрос звучит бессмысленно, хотя этот вопрос был бы понятен без всяких определений даже маленькому ребенку.

> Piter © (05.07.05 14:46) [107]
> Ладно.
>
> Если бог существует и он всемогуш - то сможет ли бог создать
> такой камень, который он сам не в силах будет поднять?

Ну ведь дешевка же, ей Богу...
С физической точки зрения дешевка: этот камень должен весить больше всей вселенной, поэтому пространство вокруг него будет искривлено фиг знает как. Что в этом случае значит "поднять"? Отчего поднять, куда поднять?
С логической точки зрения тоже дешевка: ставится условие, подразумевающее что Бог наложит ограничение на свое всемогущество создав вышеупомянутый камень, а потом требуется от Него полная мера этого самого могущества, которое Его только что заставили ограничить...

известно, что больной под наркозом может умереть от болевого шока. Если не будет наряду с наркозом применяться и местная анастезия. Итак при наркозе боль пациент не ощущает. Но он может умереть от боли. Причем физиология процессов при это смерти от боли будет той же, как если бы он был в полном сознании. Следовательено восприятие боли и процессы, соотвествующие боли, суть разные вещи в принципе. У человека могут быть фантомные боли в ампутированной ноге. Или же ампутированная нога может чесаться. Это приводит нас к мысли, что ощущения - продукт деятельности мозга. Под наркозом мозг заторможен - больной боли не ощущает, хотя на нее некоторым образом реагирует. Вроде бы все верно. Мозг выделяет ощущения каким-то мистическим способом, заодно с сознанием и мыслями. Но возьмем лунатиков. Они ходят, тырят предметы, разговаривают. Но при этом спят. С ними можно даже вести беседы в этом состоянии. Ну прямо - киборги. То есть для того, чтобы вести беседы вовсе не обязательно что-то ощущать или осознавать. То же самое можно делать с загипнотизированным человеком.
Так что же такое особенное происходит, когда мозг вдруг начинает осознавать и ощущать? Где тот момент "качественного скачка", отличающий человека от киборга? У кого есть ответ на этот вопрос? Я не вижу, чтобы у лунатика было сознание. Однако в формулу тело+физиология он вписывается и очень неплохо.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки