Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
Sandman29 (2005-07-27 11:58) [1000]

старый маразматик(с) (27.07.05 11:49) [998]

Почему бездоказательны?
1. Если мне скажут, что я заболею, я подумаю, что выгляжу больным, начну переживать по этому поводу, из-за чего у меня испортится настроение, из-за чего у меня упадет иммунитет, из-за чего увеличится вероятность заболеть, из-за чего я действительно могу заюолеть.
2. Если мне скажут, что я заболею, то может оказаться, что тот, кто это сказал, уже подсознанием увидел признаки начинающейся болезни (почти незаметная бледность или возбужденность), и соответственно через неделю заболевание можно будет зафиксировать термометром, например.

← →
Sandman29 (2005-07-27 12:02) [1001]

>И у Христа, и у меня, и у всех людей есть Он. Вот в это я верю.

Я нечетко выразился. С чего Вы взяли, что Вам помогает и Вы общаетесь именно с ним? Вдруг это Аллах, например?

>Возможно, атеизм и начинается вот с этого: предположения того, что все можно "вписать в скелет из формул", превращающегося со временем в уверенность.

Атеизм начинается с того, что сверхъестественные объяснения рассматриваются позже естественных. Практика показывает, что до рассмотрения сверхъестественных причин крайне редко доходит.

>Т.е. она видела, что дочка кашляет, но до ее сознания это не дошло ?

Ребенок странно себя вел. То есть вроде бы как обычно, но возникло ощущение, что что-то не так. Причем непонятно, что именнл.

>Сколько не ходил на сеансы гипноза - ни фига не берет !

Вот видите!

← →
ANB © (2005-07-27 12:05) [1002]

Имхо. Не все объясняется формулами. Но и священники все объяснить не могут. Даже продвинутые знатоки, типа иеговистов и баптистов. Соответственно, спор : есть ли христианский бог верующие по любому проиграют. А спор : есть ли что то или кто то недоступное нашему пониманию (высшее существо) не выиграет никто, так как этого никто не знает.

Были даже теории, что на самом деле высшими существами являются планеты или звезды. Они и создают биологическую жизнь. Зачем - никто не знает. Труднее всего атеистам спорить с индуистами и буддистами. У них самые расплывчатые понятия. Но как и у христиан на все непонятное ответ один - нам не дано этого познать (правда буддисты признают за человеком такую ступень развития, когда он поймет)

ЗЫ. Интересно, ветку свернем на холивар Украина - Россия или нет ?

← →
Sandman29 (2005-07-27 12:07) [1003]

>Зачем - никто не знает.

Некорректная постановка вопроса. Зачем Солнце светит? :)

← →
DiamondShark © (2005-07-27 12:52) [1004]

> Зачем Солнце светит? :)

За облаками.

← →
Копир © (2005-07-27 17:21) [1005]

>msguns © (27.07.05 09:20) [992]:
>Стоит только упомянуть хотя бы одного из Троицы, тут же посыпятся слова-кирпичи про
>"розовых слоников", "зеленых человечков", "травку-муравку".. И все обернется банальным
>сожжением ведьм.

Очень может быть.
Мы на "форуме", дословно на "рыночной площади", где всякое, даже
самое неуважительное мнение, во всяком случае, услышишь.

Но оратор (а любой, написавший пост - это оратор) должен оперировать
в своей речи категориями, которые свойственны предмету обсуждения.

Иначе, это не речь, а ропот плебса, шум ничего не понимающей толпы.

Кто отважится рассуждать о свойствах компьютера, не оперируя понятиями
"оперативная память", "драйверы устройств", а лишь обсуждая свойства "картинки"
на экране монитора, полагая, что свойства компа именно в ней и проявляют себя?

Так и здесь. "Розовые слоники" и прочая псевдофилософская дрянь - это
кадры из какой-то смутно понимаемой компьютерной игры.

Не имеющие ничего общего с обсуждаемой темой.

Я всегда с уважением отношусь ко мнению ученых и высокообразованных
участников форума, но иногда мне трудно понять, зачем так долго и бесполезно
обсуждать сабж, даже не имея ввиду его свойств?

Результатом такого обсуждения будет не новое, вынесенное из форума, знание,
а головная боль, смутное раздражение и недоверие к той же философии.

Я бы начал не с обсуждения вопроса "Есть ли Бог?" потому, что оно рано или поздно
сведётся к вопросам "А есть ли совесть?"

А с вопроса "Что такое Бог?", как мы, люди соотносимся с этим "явлением",
почему феномен "Бога" так исторически продолжителен (это вопросы в духе
всех ув. участников обсуждения, а не мои, прости меня, Господи!).

А то, что Он есть - это очевидно всем, даже т.н. неверующим, потому, что
отрицая Его, споря о Его существовании, они аргументируют, приводят доводы,
доказывают.

Парижская Академия Наук уже 200 лет не принимает к рассмотрению проектов
вечного двигателя. И проектов с тех пор сильно меньше стало.

А количество веток и постов "о Боге" здесь все множатся и множатся.
Потому, что речь не о Боге, а о впечатлениях от картинки.
На мониторе.

← →
Sandman29 (2005-07-27 17:27) [1006]

Копир © (27.07.05 17:21) [1005]

А если я спорю с наркоманами, доказывая им, что их галлюцинации - всего лишь плод их больного разума, не существующий в действительности, то это значит, что я верю в существование галлюцинаций?

← →
oldman © (2005-07-27 17:29) [1007]

Вот и тыща постов как-то незаметно миновала нас...

← →
Копир © (2005-07-27 17:45) [1008]

>Sandman29 (27.07.05 17:27) [1006]:

Конечно, я уверен, Вы верите в существование
галлюцинаций.

Более того, Вы не просто верите.
Вы наверное знаете, что оне бывают.
Даже не испытав ни одной.

Am I wrong?

← →
ANB © (2005-07-27 17:49) [1009]

И я верю в существование галлюцинаций. Хотя тоже их не ловил.
А о каком боге то спорим :
1. О боге христианском (католическом, православном, протестантском)
2. Об аллахе
3. О Буде
4. Об индийских богах
5. О греческих богах
6. Об египетских богах
7. О боге вообще (и чего это такое тогда ?)
8. Другие варианты.
?

← →
Sandman29 (2005-07-27 17:58) [1010]

Копир © (27.07.05 17:45) [1008]

Я считал, что Вы сможете понять мою мысль, несмотря на мое косноязычие. Вы считаете, я верю в то, что предмет галлюцинации - это реальность? То, что видит больной, реально существует? Черт на стуле, которого видит наркоман, сидит на стуле?

← →
kull (2005-07-27 18:16) [1011]

А давайте так. Чей будет 1050 пост, тот и выиграл.

← →
msguns © (2005-07-27 18:27) [1012]

>ANB © (27.07.05 17:49) [1009]
>И я верю в существование галлюцинаций. Хотя тоже их не ловил.
А о каком боге то спорим :

Наверное, действительно, пора прекращать. Диспут превращается в войнушку приколов.

← →
DiamondShark © (2005-07-27 18:41) [1013]

> Чей будет 1050 пост, тот и выиграл.

(*ушёл писать флудоробот*)

← →
Копир © (2005-07-27 18:51) [1014]

>ANB © (27.07.05 17:49) [1009]:

Привожу выдержку из словаря Брокгауза и Ефрона, где Бог
судьбами алфавита размещен между "Бобами" и "Богарой".

"Бог. - Во всех религиях существует представление о Боге или о богах
(кроме буддизма), как живых и личных существах, отдельных от природы и
имеющих отношение к человеку.

Сходясь в этих общих представлениях, свойственных всем религиям и
составляющих существенную черту религии вообще, частные представления
о Боге или о богах в различных религиях разнообразятся, смотря по
национальности и степени культурности народа.

Мы здесь не будем следить за этими частностями, которые рассматриваются
в истории религий. Точно также мы здесь не будем касаться и
положительного откровенного учения, как оно, на основе св. Писания,
Ветх. и Нов. Завета, при руководстве св. предания, по разуму Церкви,
излагается в догматике.

Ограничивая таким образом предмет настоящей статьи, мы займемся лишь
самыми, общими определениями понятия, как они трактуются в метафизике,
теодицее и естественном богословии - науках философских, и основном
богословии и апологетике - науках богословских.

Таким образом нам предстоит говорить о доказательствах бытия Божия, и
потом уяснить понятие о Боге личном и Его свойствах."

Я не буду (зачем?) приводить текст всей статьи, замечу лишь, что авторы очень корректно
отвечают на Ваш вопрос, не выпячивая при этом свою веру (или безверие),
свою конфессию.

Васисуалий Лоханкин, последний русский интеллигент, не зря пленялся
Брокгаузом и Ефроном. Это был последний в новом времени (начало XX века)
словарь, в котором атеизм объективно рассматривался, как общественное явление,
вера в Бога, как насущная проблема человека, подобная жажде или голоду, без
всяких, там идеологических намеков.

Cтатью можно прочитать полностью здесь:

http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/602.htm

← →
DiamondShark © (2005-07-27 19:10) [1015]

> судьбами алфавита размещен между "Бобами" и "Богарой".

"Чебоксары... Чебуреки.
Никаких чебурашек тут нет." (с)

Так... Навеяло...

← →
Dok_3D © (2005-07-27 22:17) [1016]

2 ANB © (27.07.05 17:49) [1009]
А о каком боге то спорим :
1. О боге христианском (католическом, православном, протестантском)
2. Об аллахе

У мусульман, христиан и иудеев бог один. Это так, к сведению.
Если он существует, конечно.

Для упрощения - спорим именно о нем. Только сдается мне, что спорим о том, чего нет. Хотя, читая msguns"а, прямо таки сомнения закрадываются в душу.

← →
DiamondShark © (2005-07-27 23:31) [1017]

> У мусульман, христиан и иудеев бог один. Это так, к сведению.

Однажды еврей-атеист решил отдать сына в школу. Причём, такую, где бы учились дети из приличных семей, мальчики бы не курили и не дрались. Единственной такой школой в округе оказалась католическая гимназия Святой Троицы. Отдал сына туда.
После первого учебного дня спрашивает сына:
- Ну что же нового ты узнал в школе?
- Я узнал, что есть три бога: Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Святой дух
Отец достал розгу, высек сына и сказал:
- Запомни: во-первых, бог один, а, во-вторых, мы в него не верим.

← →
Kir. (2005-07-28 01:02) [1018]

>Мне, например, непонятна (несмотря на все беседы с церковнослужителями и богословами) сущность святой Троицы. Почему там нет, например, женского начала ? И как может Дух святой существовать отдельно от Бога и Сына.

Согласен. Мне больше импонирует учение Парамахансы Йоганады. Учение он называл Раджа Йога. Истоки его, пожалуй, лежат в индуизме, но реально обозреваются многие религии. Его разговоры о Боге близки к христианским но без привязки к хрисианству. Он говорит, что в Индии к Богу относятся как к Матери, тогда как в Хрисианстве это отношение как к Отцу. Он говорит, что Бог является и Матерью и Отцом. Он советует обращатся к Нему как к Матери в поисках безусловной любви и чувств, и как к Отцу в поисках мудрости. Он говорит, что Бог един и у индусов и у христиан, что Христос и Кришна были великими его аватарами. Он с большим уважением относился как индуским так и христианским святым. Взгляд действительно более обобщающий, показывающий что стремление в разных системах суть одно и то же, да и сами системы более близки нежели различны.

Думаю, он приводил много паралеллий с христианством, потому что он учил в христианской стране. Я думаю, что точно так же можно было бы показать близость и других религий.

← →
kaif © (2005-07-28 01:28) [1019]

Sandman29 (27.07.05 17:58) [1010]
Копир © (27.07.05 17:45) [1008]
Я считал, что Вы сможете понять мою мысль, несмотря на мое косноязычие. Вы считаете, я верю в то, что предмет галлюцинации - это реальность? То, что видит больной, реально существует? Черт на стуле, которого видит наркоман, сидит на стуле?

Если позволите, я бы сформулировал эту проблему иначе.
Под реальностью галлюцинаций Вы подразумеваете не реальность галлюцинаций, а материальность объектов, которые наблюдает галлюцинирующий.
Давайте я попытаюсь дать самое точное определение, так как мне кажется, что я его знаю.
Галлюцинации субъективно реальны. Возможно даже, что они объективны (интерсубъективно проверяемы в опыте). Например, не исключено, что при приеме одних и тех же снадобий разные люди наблюдают одинаковые с виду объекты, например, все лица, страдающие белой горячкой, наблюдают чертей.
В чем же разница между интерсубъективной проверкой существования чертей при помощи приема во внутрь и интерсубъективной проверкой существования микроорганизмов при помощи микроскопа?
Видимо разница всего лишь в том, что черти нематериальны.
Что я вкладываю в это понятие?
Очень простую вещь.
Если, допустим, я, наблюдаю в микроскоп инфузорию-туфельку, то я могу при помощи нее сообщить информацию другому наблюдателю. Например, выкрасить ее цитоплазму в какой-то несвойственный ей цвет. И тогда другой наблюдатель, взглянув в микроскоп, независимо от меня, воскликнет: у инфузории странный цвет!
А с чертом этот фокус не пройдет. Если я в состоянии белой горячки поймаю черного черта и поскрашу его бороду в синий цвет, то другой наблюдатель чертей никогда этого моего "сообщения" не получит. Если завиксирован хотя бы один случай передачи информации посредством чертей между наблюдателями, то это означало бы, что черти материальны.

Ущербность материализма в том, что он искусственно a priori постулирует, что объективной реальностью может быть только материя (см. определение материи у диалектических материалистов). Однако такие утверждения являются областью специальных наук, а не философии. Я допускаю возможность существования объективной реальности, которая не есть материя. Например все тех же чертей. Так как реально все то, что можно обнаружить в опыте, объективно все то, что можно подтвердить в интерсубъективном опыте. А материально только то, что может переносить информацию между участниками опытов. И это я нахожу единственно верной терминологией.
Если черти наблюдаемы в субъективном опыте, то они реальны, в отличие от, например, 5-мерного евклидова пространства, которое лишь умопостигаемо, но не раельно.
Если существование чертей проверяемо в интерсубхективном опыте (всякий, кто напьется, видит чертей), то эти черти не просто реальны, но еще и объективны.
Если же черти могут переносить информацию, например, передавать номер моей кредитной карты другому алкоголику, то они еще и материальны вдобавок.

Все эти свойства чертей есть предмет частной науки - "науки о чертях", но не флософии. Я лично думаю, что черти реальны, но даже не объективны. А вот некоторые духи, с которыми имеют дело мистики и маги, например, Дух Святой, реальны и объективны. Но не материальны. А определение материи в диалектическом материализме просто неверно. И оттуда возникает много путаницы и много споров. Если устранить субстанциальность материи (как я предлагаю сделать) и оставить ее в качестве атрибута, то все встанет на свои места. Существуют материальные объекты, но никак не сама материя. Свойство матриальных объектов, которое отличет их от всех остальных реальных объектов - способность хранить и переносить информацию (образовывать мир причин и действий - мир управления событиями). Я полагаю, что если пересмотреть определение материи в материализме, я готов его принять, как непротиворечивое мировоззрение. Но материя не должна отождествляться с объективной реальностью, так как никаких оснований для такого отождествления у нас просто нет. А если мы будем настаивать на таких определениях, то потеряют строгость определения объективного и субъективного, да и весь остальной категориальный аппарат.
Если придерживаться предлагаемой мною терминологии, Бог есть объективная и реальная сущность. Но обмен информацией с ним невозможен. Потому и невозможно Бога попросить "дай мне велосипед". Но вполне возможно попросить другие вещи, не связанные с управлением событиями. Например можно Бога попросить дать мне "новый, свежий взгляд на вещи".

← →
Almaz © (2005-07-28 08:57) [1020]

1)

> Но обмен информацией с ним невозможен.

2)

> Например можно Бога попросить дать мне "новый, свежий взгляд
> на вещи".

Просьба - это ведь тоже обмен информацией. Особенно, если при этом еще и получить этот свежий взгляд в ответ.
Тогда как согласуются 1 и 2.

← →
Sandman29 (2005-07-28 09:21) [1021]

kaif © (28.07.05 01:28) [1019]

Интересная теория. Я считаю, что если N людей договорятся и мысленно представят себе стул, то стул не станет ни реальным, ни объективным. Аналогично с галлюцинацией.

← →
ANB © (2005-07-28 09:54) [1022]

> kaif © (28.07.05 01:28) [1019]
- так какого бога обсуждаем ? Христианско-мусумальманско-иудейского ?

← →
DVM © (2005-07-28 10:06) [1023]

Бог есть. По крайней мере у Вселенной должен быть создатель (наблюдатель процесса создания). Это, косвенно, между прочим, следует из теории относительности.

← →
ANB © (2005-07-28 10:16) [1024]

> DVM © (28.07.05 10:06) [1023]

Создатель и бог, суть вещи не эквивалентные.
И еще, а откуда тогда взялся такой крутой создатель ?

← →
Almaz © (2005-07-28 10:31) [1025]

> Бог есть. По крайней мере у Вселенной должен быть создатель

А кто тогда создатель бога ? По крайней мере у бога должен быть создатель (наблюдатель процесса создания бога). "Это, косвенно, между прочим следует из теории относительности" (С)

← →
DVM © (2005-07-28 10:45) [1026]

> И еще, а откуда тогда взялся такой крутой создатель ?

Не откуда не взялся. Взялся - понятие связанное со временем. Времени до создания Вселенной НЕ БЫЛО.

> А кто тогда создатель бога ?

Никто. Опять же понятие ДО неприменимо к тому моменту. НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ.

Очень сложно такое представить человеческому созданию, но судя по всему такое было.

Есть интересные предположения, что тот самый наблюдатель - это современный человек, который с пом современной техники заглянул так далеко, что увидел события начала вселенной (свет пришедший издалека и пресловутые гравитационные волны).

← →
Dok_3D © (2005-07-28 11:07) [1027]

А кто тогда создатель бога ?

Э, ну хорош уже. На этом человеческий мозг обычно встает в ступор.

← →
JaVa73 © (2005-07-28 11:39) [1028]

Как быть, в какую войти дверь?
Как быть, любить иль презирать?
Одни твердят - поверь, поверь,
Ведь всё равно всем умирать.

Другие молча смотрят ввысь
И, замирая от восторга,
Все, затаившись словно рысь,
Ждут знамения от Бога.

Как быть, какое выбрать слово,
Чтоб отражало мир души,
Чтоб больше не было ни больно,
И ни прекрасно, но в тиши.

Чтоб более не билось сердце
В тугой и сдавленной груди,
Как быть, какую открыть дверцу
И просто на просто войти?

Где же искать покой далёкий,
Взлететь на небо в облака,
Нырнуть ли в океан глубокий
Иль просто ждать когда... когда

Сойдут с души снега лавины,
И где-то в самой глубине
На дне в илу и белой глине,
А, может быть, горы вершине

Звездой небесной золотой
Вдруг загорится богом данный
Такой таинственный, живой
Огонь блаженства иль страданий.

Как быть, в какую войти дверь?
Как быть, любить или поверить?
Одни кричат - поверь, поверь,
Другие молча просто верят.

(c) один мой друг

Almaz © (28.07.05 08:57) [1020]
Просьба - это ведь тоже обмен информацией. Особенно, если при этом еще и получить этот свежий взгляд в ответ.

Просьба одного человека к другому это обмен информацией. Так как происходит передача сигнала в пространстве от одного человека к другому. Если между ними поставить "шпиона", то тот может перехватить сигнал. Просьба к Богу происходит не в форме передачи сигнала, поэтому утверждать, что здесь есть обмен информацией, некорректно. Скорее правильно сказать, что происходит какое-то изменение смысла происходящего для меня между моментом времени, когда я действовал самостоятельно (идея самостоятельности) и после того, как я "обратился к богу" (идея сотрудничества с Богом). Изменение смысла моих действий не требует обмена информацией с внешней средой. Я бы не рискнул уктверждать, что нам настолько ясен механизм возникновения смысла вообще, что мы можем с уверенностью здесь положиться на физиологов и закрыть вопрос. в надежде, что физиологи на него ответят. Физиологи могут обнаружить импульсы в мозге, но не смысл той или иной мысли. Смысл остается содержанием сугубо субъективной реальности.

Sandman29 (28.07.05 09:21) [1021]
kaif © (28.07.05 01:28) [1019]

Интересная теория. Я считаю, что если N людей договорятся и мысленно представят себе стул, то стул не станет ни реальным, ни объективным. Аналогично с галлюцинацией.

Я пытаюсь использовать термины так, чтобы в них был точный смысл. Я предлагаю реальным объектом называть объект, который можно воспринять. А объективным называю объект, восприятие которого можно интерсубъективно проверить. Если люди себе мысленно представят стул, то он не станет ни реальным, ни объективным. Вы правы. Но если они доведут себя до религиозного экстаза и им всем синхронно вместо стула, который они рьяно представляли, явится Кришна и скажет "Не будет вам стула - не достойны Вы стула!", вот тогда Вам придется сей факт как-то интерпретировать или хотя бы иметь терминологию для описания таких фактов. Я предлагаю терминологию: явившийся Кришна реален и объективен. Но нематериален. Если Кришна явится одному участнику, а другому явится Будда, а третьему явится стул, то я скажу, что все три объекта субъективно реальны, возможно за ними скрывается какая-то объективная реальность, но непосредственно нам не удалось ее зафиксировать в опыте, так как каждому мерещилось что-то свое.
Вовсе неверно говорить, будто таких фактов не существует. Существуют. Например те же летающие тарелки. Слишком много людей их наблюдает. Поэтому Юнг и ввел понятие коллективного бессознательного психического. Одно дело искать объяснения фактам, а другое дело - их напрочь отрицать как факты. Если мы скажеем, что любая галлюцинация субъективна по своей природе, то мы сделаем очень сильное заявление, ставящее крест на исследованиях коллективного психического. И возможно будем неправы.
Примитивная модель диалектического материализма предполагает, что внутри мозга (или в ином предмете) как-то формируется модель (микрокосм), отражающая внешний мир, который единственно реален и объективен. И вот эта модель и есть сознание. Я бы принял такую теорию как окончательную, если бы это проливало свет на тот факт, что не все психичесоке сознательно. Существует бессознательное психическое. Оно способно точно так же строить модели, отражать мир явлений, изучать его, строить изощреннейшие планы и даже их осуществлять. Однако человек не осознает этой деятельности части своей психики. Если бы сознание было простым отражением, то либо вся психическая деятельность была сознательной, либо вся бессознательной. Таким образом теория диалектического материализма о взаимодействии сознания и внешнего мира попросту противоречит известным фактам клиническим психологии. Как впрочем и иные заверения противоречат другим естественным наукам, например, некоторые утверждения о свойствах материи, которые просто противоречат физике.
В связи с этими противоречиями я и решил пересмотреть материализм, не отвергая главной идеи этого мировоззрения - отвеитить на вопрос, что же мы все-таки называем реальностью. И я пришел к выводу, что заклинания типа "существует независимо от нашего сознания" весьма расплывчаты, так как неясно, что имеется в виду под "зависимо" или "независимо" и "существует". Так же расплывчаты понятия "объективная реальность". Размышляя на тему, что же мы (как честные материалисты) все же вкладываем в слова, когда говорим, что "мир существует независимо от нас", я пришел к выводу, что мы вкладываем как раз противоположный смысл - "мир устроен так, что мы можем оставлять в нем отпечатки, которые смогут обнаружить другие люди, даже если нас там уже нет, даже если мы уже умерли". То есть под "прочной внешней реальностью" мы подразумеваем как раз не независимость, а определенный вид управления со стороны сознания - передача информации от одного сознания к другому. Вот, что придает миру то свойство, которое так важно для мировоззрения материализма. И строгое определение этого свойства звучало бы так: материальные объекты способны хранить и переносить информацию о событиях. И такие объекты существуют.

Все материальное объективно, но не все объективное материально.
Не все субъективное реально. Реален только субъективный опыт и то не весь, а лишь опыт восприятий.
Субъективный опыт может быть опытом восприятий (когда мы заранее ничего не знаем о воспринимаемом объекте) и математическим опытом (умопостигаемые модели и мысленные эксперименты). Математический опыт позволяет осуществлять интерсубъективную проверку умопостигаемого. Так мы получаем математику и метафизику. Математические объекты объективны, но не реальны.
Коллективного опыта не существует вообще.
Существует интерсубъективная проверка субъективного опыта восприятий, то есть интерсубъективная проверка объективной реальности. Этот вид коллективной деятельности создает естественные науки - физику и психологию.

> Никто. Опять же понятие ДО неприменимо к тому моменту. НЕ
> БЫЛО ВРЕМЕНИ.
>
> Очень сложно такое представить человеческому созданию, но
> судя по всему такое было.

А можно вопрос - почему постулат о том, что бога никто не создавал и он был всегда не вызвает у Вас сомнения, а постулат того, что вселенную никто не создавал и она была всегда кажется Вам априори неверным ?

> Смысл остается содержанием сугубо субъективной реальности.

Как и значение практически любого термина философии, ИМХО.

>kaif © (28.07.05 01:28) [1019] :

Очень впечатляющий пост, он заставляет о многом задуматься...

Но кое-что мне кажется спорным:

>Существуют материальные объекты, но никак не сама материя.
>Свойство материальных объектов, которое отличает их от всех остальных
>реальных объектов - способность хранить и переносить
>информацию (образовывать мир причин и действий - мир управления событиями).

По поводу переноса информации между объектами, это правильно,
но как Вы назовете всю сококупность материальных объектов?

Если не материей?

Многообразие механических, акустических, оптических, волновых, релятивистских,
химических, биологических, генетических явлений, даже явления на Солнце -- все они
пока дружно вписываются в стройную систему материального описания
нашей Вселенной.

Ни в одной из приведенных выше областей естествознания нет противоречия -
все они покоятся на традиции описания "от простого к сложному", на традиции
наследования знания, формулирования новых понятий, но так или иначе,
вся наука является материалистической.

Материя, богатая совокупность свойств которой ло сих пор удачно описывается
понятными исследователю формулами, как раз эта материя реальна, как ничто
другое.

А вот, когда для описания материальных явлений начинают придумывать сущности,
не опирающиеся на формулы, когда вместо объяснения цветов на фотографиях листьев,
сделанных в СВЧ-поле, начинают использовать не биологические и физические категории,
а придумывать модные слова, типа "аура" -- тогда, конечно, можно заблудиться (от слова "блуд")
даже в рамках электромагнетизма.

Впрочем, отчего это свечение простой неоновой лампочки рядом с клистроном
не называют "эффектом Кирлиан", а так скучно, так обыденно (просто противно)
ионизацией газа?

Во всяком случае, мне кажется, разбивать материю на совокупность материальных
объектов не стоит.
Мы потеряем единство в описании, которое было достигнуто сотнями и сотнями
лет научной (экспериментальной и теоретической) практики.

Предмет обсуждения, а именно, Бог, лежит вне рамок познания материалистической
науки. Его существование и существование наук никак не связаны между собой.

Если (сто раз отмечал, отмечу в сто первый) физика хитроумно и успешно, напрягшись,
используя принцип неопределенностей, всякие там стат.потенциалы и прочие вероятности,
более или менее может предсказать даже поведение отдельной молекулы газа,
что само по себе удивительно и достойно восхищения, то никакая физика, никакая генетика,
и, более того, никакая материалистическая психология (даже фрейдизм) не объяснит,
почему одинокий прохожий шел, шел и вдруг остановился, задумался, закурил.

Почему?

Потому, что указанные науки подходят к материальным объектам с точки зрения материи.
А пешеход - это совокупность материи и сознания.

Это психологам только кажется, что они сознание изучают.
Психологи изучают патологию сознания.
Материальные следы, оставленные в палате после буйства душевнобольных.

Что же говорить, рассматривая человека не только, как совокупность материи
и сознания (Души), но ещё и Духа?

Если социальная психология когда-нибудь,выработав свое особое статистическое
описание людской совокупности, выявив вместо стат.потенциала некий (я фантазирую)
потенциал "интересов", (а не только пролетарский интернационализм или "экономическую"
склонность покупать всё и вся в соответствии с рекламными объявлениями) все же как-то приблизится
к описанию закурившего прохожего, учтя его личные, а не общественные, проблемы, его эгоизм, дурость,
вдохновение, его фантазии, способности, его самооценку и комплексы, заблуждения, радости и печали,

то даже тогда ни на йоту не подойдет к возможности постижения синтеза тела, души и Духа.

Я не уничижаю возможностей материальной науки в познании.

Я просто повторяю, что знание формулы, описывающей ноты не обучает игре на фортепиано.

И повторяю, что полуграмотный батюшка в сельской церквушке владеет способностью
управлять синтезом тела, души и Духа (человеком) гораздо успешнее, нежели Международный
съезд психотерапевтов (только при условии, что они не калечат пациента материалистическими
таблетками, для успешного изучения и воздействия).

>Если придерживаться предлагаемой мною терминологии, Бог есть объективная и реальная
>сущность. Но обмен информацией с ним невозможен. Потому и невозможно Бога попросить
>"дай мне велосипед".

Есть множество исторических и религиозных свидетельств об обратном.
Я не про "велосипед", конечно.

В течение всей религиозной истории человечества прямой диалог с Богом объективен
и наблюдаем.
Это и внушение Магомету, и откровения Авраама, и обращение св.ап.Павла.

Да просто, сам факт наличия миллиардов верующий на всей Земле.
Которых материалистической рекламой в магазин не затянешь...

Во всем почти согласен, но вот это :

> И повторяю, что полуграмотный батюшка в сельской церквушке
> владеет способностью

- где ты видел полуграмотных батюшек ? У каждого образования и знаний психологии поболее будет, чем у многих врачей.

2ANB © (28.07.05 16:51) [1034]

Ряд людей Юрий, несмотря на то, что он как бы христианин, называет быдлом.

Аналогии, наверное, сам сможешь провести.

>ANB © (28.07.05 16:51) [1034]:
>- где ты видел полуграмотных батюшек ?

Мы с Вами, ув. господин ANB на Bruderschaft
не выпивали, правда?

"Полуграмотный батюшка" - это то, о чем я сказал.
Вы преувеличиваете гносеологические свойства
служителей Церкви.
Там много и невежества, в том числе.
Перечитайте вновь хотя бы,
"Очерки бурсы" Николая Помяловского?

http://lib.ru/LITRA/POMQLOWSKIJ/bursa.txt

> Перечитайте вновь хотя бы,
> "Очерки бурсы" Николая Помяловского?
- перешлите, плз. Belousov[sobaka]smartcard.ru
Давно хотел почитать.
Но сейчас времена другие. Узнайте конкурс в духовную семинарию. И чему там учат. Видел я и батюшек-гопников, с нами на охоту такой ездил. Пить может ведрами (и не отрубается ведь !) но по части философии и психологии подкован - не нам чета. И ни разу не встречал полуграмотного батюшку.

2ANB © (28.07.05 17:16) [1037]

"Бросьте вы это, дорой товарищ из Парижа" (с)

Юрий, как обычно, судит исключительно по себе :)

Зря Вы так относитесь к клинической психологии. Всякий раз, как только речь заходит об открытиях Фрейда, Вы подчеркиваете, что эти открытия совершались в психике невротиков, и следовательно ее выводы к психике нормальных людей не применимы.

Однако это не совсем так. Дело в том, что четкой грани между клиническим невротиком и так называемым «нормальным человеком» не существует. Всем нам свойственны психопаталогические явления (очитки, описки, ослышки, «немотивированные» поступки и «неадекватные» реакции) в той или иной мере. Больными (patient) мы становимся лишь тогда, когда эти симптомы начинают доставлять нам страдания. А это случается, когда симптомы становятся навязчивы и вся жизнь посвящается этим симптомам.

Тогда пациенты и попадают «в поле зрения» Фрейда. Но Фрейд исследовал не только пациентов, он исследовал и психопаталогию обыденной жизни, в частности, такую вещь, как остроумие. Он показал, что остроумие всегда использует бессознательное психическое. Если Вы намерены с этим спорить, то я просто попрошу Вас придумать новый анекдот при помощи силы Вашего мышления. Несмотря на изрядную фантацию, прекрасную образованность, знание языков и умение логически мыслить, вряд ли Вам такая задача окажется под силу. Так как же придумывается анекдот? Явно здесь простого остроумия недостаточно, и требуется поистине фантастическое остроумие, не свойственное обычному «нормальному сознанию».

Так что существуют явления в нашей повседневной жизни, имеющие непосредственное отношение к бессознательному психическому. И заслуга Фрейда не в том, что он толковал сновидения, а втом, что он открыл и доказал факт существования бессознательного психического у всех людей.

Если Вам по каким-то причинам не нравится, что он изучал в основном психику невротиков, то согласитесь, что это можно рассматривать просто как «особенные условия», «пограничные условия» работы психики. Ведь мы и эксперименты в физике часто ставим в необычных условиях. Ваше требование к Фрейду изучать нормальную психику не в пограничных условиях, а условиях «нормальных» эквивалентно тому, чтобы запретить изучать радиоактивные элементы, обозвав их «ненормальными», лишь на том основании что они теряют массу и изменяют атомный вес. Разве верно было бы сказать, что все сведения, полученные при изучении таких веществ, автоматически не имеют ценности для веществ «нормальных», которые атомный вес не теряют? И отвергнуть все такие исследования лишь лишь на этом основании… Так можно пойти еще дальше и объявить неистинными любые исследования железа и меди, так как они окисляются и потому не являются «благородными металлами». И истинной химией назвать лишь ту химию, которая изучает свойства «правильных», «благородных» веществ, например, золота. Которое не окисляется, не теряет атомный вес, да еще и красиво выглядит и дорого ценится. Не получим ли мы тогда обычную алхимию?

А что, исследование материи в суперколлайдерах это разве нормально? Ничуть не более нормально изучение свойств материи в суперколлайдерах протон-антипротон, чем изучение психики на примерах невротиков. Я уверен, что Фрейд с таким же успехом и может даже большим изучал бы психику у нормальных людей, если бы существовал способ склонить их к таким исследованиям. Вряд ли Вы сейчас, будучи нормальным, побежите в какую-нибудь лабораторию ни с того ни с сего и услужливо предложите изучать Вашу психику, разбирая самые интимные подробности Вашей жизни. Так что и другого способа у науки и нет, кроме как действовать подобным образом. Или же надо, как фашисты, ставить опыты над людьми.

Уважаемый Копир!
Возможно Вы видите какое-то противоречие между христианским мировосприятием и фрейдизмом. Я такого противоречия не вижу, если понять, что пишет Фрейд и что говорит Иисус.
Фрейд говорит, что вся наша психика развивается согласно определенным стадиям, которые проходит либидо – психическая энергия. При этом развитии происходят драматические столкновения либидозных устремлений с требованиями культуры и у мальчиков и девочек либидо проходит разные стадии, так как существует асимметрия – и мальчик и девочка вскармливаются материнской грудью. И если мальчику достаточно вытеснить комплекс влечений к отцу путем простой ревности к матери, а затем вытеснить влечение к матери через кастрационный комплекс страха наказания за инцест, то у девочек все происходит совершенно иначе и не симеетрично. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что женская психика чильно отличается от мужской во многих отношениях. Как это объяснить устройством мозга, который практически идентичен? Или как это объяснить воспитанием, которое самое разное, так скажем? Гормонами? Вряд ли гормонами можно объяснить то, что женская дружба редко бывает прочной, что и сами женщины часто признают. И вряд ли гормонами объясняется склонность мужчин к донжуанству, которой нет аналога у женщин вообще.

Давайте я попробую примирить Фрейда с Христом.
Помните притчу о зерне, упавшем на дорогу?
Наша психика – зерно. Это все наши либидозные устремления, все комплексы, желания тайные или явные, порочные и благородные. Все это зерно. А царствие небесное подобно тому, как если зерно упало на хорошую почву и вырастает из него дерево. И птицы небесные укрываются в его ветвях. Но зерно может упасть и на пыльную дорогу, где нет влаги, где нет ничего, чтобы вырасти в дерево и расцвести. И есть люди, остающиеся в стадии этого зерна. Которым просто не повезло. У которых либидозныве мотивы так и остались на тех фазах развития, где кроме самоутверждения человек не способен мыслить себе в жизни никакую иную цель, где все посвящено страху, алчности и себялюбию, где невежество счтается чем-то нормальным, где ненависть воспринимается как нечто благородное и так далее, так как в какой-то момент, на какой-то стадии разочарование постигло человека и его либидо устремилось назад, на прошлые фазы, пытаясь снова проделать тот путь, который следовало проделать в 7-летнем или 14-летнем возрасте.
Да, в зерне заложено дерево. Но лишь потенциально. Дерево это нечто большее, чем зерно. Так как дерево способно давать плоды. А по плодам уже и можно судить. Невозможно судить зерно. Какая разница, что у него там внутри? Пусть это будет «эдипов комплекс» или еще что-то еще более неприглядное. Важно, что из этого вырастет. И каков получится плод. Вот что важно.

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки