Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.28;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки
← →
Dok_3D © (2005-07-04 23:44) [0]Господа, давайте выясним в этой ветке раз и навсегда, существует ли бог?
Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее, что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом состоянии.
С одной стороны - в век высоких технологий и космических исследований немного глуповато думать, что над тобой болтается старец с седой головой и на все его воля.
Но с другой стороны - почему такое огромное количество человек верит в это явление. Идиоты? Сомневаюсь.
Гипотеза о том, что "бог существует внутри тебя", мне претит. Дешевкой попахивает.
Так что же это?
← →
Kerk © (2005-07-04 23:47) [1]Идиоты
← →
Marser © (2005-07-04 23:47) [2]Бог существует вне тебя. И как говаривал старина Блез, который паскаль, если его нет, а ты верил, ты ничегог не теряешь. Если же наоборот, то ты теряешь всё.
← →
Ломброзо © (2005-07-04 23:47) [3]Dok_3D © (04.07.05 23:44)
Гагарин летал - Б-га не видел. Сегодня в космос стреляли - в Б-га не попали. Делайте выводы.
← →
Marser © (2005-07-04 23:50) [4]Ломброзо © (04.07.05 23:47) [3]
Сегодня на транзистор смотрел. Долго смотрел, корпус вскрыл, под лупой смотрел. На свет тоже смотрел. Никаких электоронов с дырками не видел. Делайте выводы.
← →
palva © (2005-07-04 23:50) [5]- Бог есть, - сказали ксендзы.
- Бога нет, - сказал Остап.
← →
Kerk © (2005-07-04 23:50) [6]Почем опиум для народа?
← →
Ломброзо © (2005-07-04 23:51) [7]Marser © (04.07.05 23:50)
Делайте выводы.
Про Вас? Уже давно сделал.
← →
P.N.P. © (2005-07-04 23:51) [8]>почему такое огромное количество человек верит в это явление
Потому, что так жить легче, всегда есть на кого стрелки перевести
и на чью помощь надеятся. Да и порядок, наверное, эта вера в
жизни поддерживает (я имею ввиду заповеди и т.п.)
ИМХО.
← →
Dok_3D © (2005-07-04 23:59) [9]2 P.N.P. © (04.07.05 23:51) [8]
Потому, что так жить легче, всегда есть на кого стрелки перевести и на чью помощь надеятся.
Если бы все было так просто! Если судить по американским фильмам и рассказам людей, живших в США, в бога верят высокообразованные и высокопоставленные люди, которым не нужно ни на кого надеятся и переводить стрелки.
А в латинской америке? Там вообще каждый второй видел какое-нибудь божественное чудо(слезы из статуи Мадонны, стигматы и пр.). Массовый психоз? Снова сомневаюсь.
← →
wicked © (2005-07-05 00:18) [10]
> Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!
Он есть для тех, кому нужно, хотя и самодостаточен...
мне (вам, ему, и еще миллионам) нужно - значит Он есть... если Он кому-то не нужен - Он не навязывается...
← →
Marser © (2005-07-05 00:22) [11]Ломброзо © (04.07.05 23:51) [7]
Ну мне как-то пофик. К тому же это переход на личности.
← →
АНТИСПАММЕР © (2005-07-05 00:23) [12]- Бога нет. Маркс
- Маркса нет. Бог.
:)
← →
Ломброзо © (2005-07-05 00:26) [13]wicked © (05.07.05 00:18)
> Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!
Он есть для тех, кому нужно, хотя и самодостаточен...
мне (вам, ему, и еще миллионам) нужно - значит Он есть... если Он кому-то не нужен - Он не навязывается...
Мне кащется, что если "Он" заменить на "Презерватив", смысл фразы почти не изменится.
← →
АНТИСПАММЕР © (2005-07-05 00:27) [14]А если серьезно...
Что то ну очень слабо верится, что кто-то где то сидит и наблюдает
за всеми жителями нашей планетки которую тысясу лет.
Мне кажется, что ТАМ что-то есть. Человек уж сильно отличается от всего живого - сознанием.
Вспоминаю себя лет в 5 - и рассуждал точно также как и сейчас.
Просто у меня было намного меньший запас знаний. Сознание осталось тем же.
душа ?
← →
wicked © (2005-07-05 00:33) [15]> Ломброзо © (05.07.05 00:26) [13]
синтаксически - да, семантически - станет бессмыслицей...
презерватив не может кому-то "навязываться" или "не навязываться", ибо к нему термины не применимы...
таки строгая типизация имеет преимущества...
или к вам презервативы навязывались?... ;)
← →
palva © (2005-07-05 00:36) [16]- Есть ли бог?
- Теперь есть!
(Верный вопрос и верный ответ на форуме Delphimaster)
← →
kaif © (2005-07-05 00:46) [17]Dok_3D © (04.07.05 23:44)
Может быть сначала разберемся, есть ли загробная жизнь?
Региозники без всяких основани утверждают, что есть.
Атеисты точно так же без всяких оснований утверждают, что ее B>нет.
Ни те, ни другие точно не знают.
При этом религиозники ссылаются на разные источники. Атеисты ссылаются на что угодно, кроме опыта, хотя опыт считают единственным источником знаний.
ИМХО, ни религиозники, ни атеисты не знают ничего. И те и другие лицемерят. НЕо лицемерие атеистов явно и воинственно, а лицемерие религиозников завуалированно и туманно. Лицемерию атеистов всего сотня лет, а лицемерию религиозников десятки тысяч лет...
И те и другие поклняются автои тетам, хотя атеисты уверяют, что базируют своим суждения исключительно на опыте и логике. Ну какие суждения на логике?... ВОзьмем теорию Фоменко об истории. Его математческие исследования доказывают, что Древнего Рима вообще не было, а его придумали средневековые схоласты. И что, разве мвтериалисты верят Фоменко? Ни фига! Они верят, что Дрвений Рим существовал, что существовал Юлий Цезарь, что существовал заговор Катилины и что Цезарь переходил Рубикон в 55 г. до н.э. И я верю. И религиозники верят. Но почему? Просто потому. Потому, что верят. Больше непочему. А Фоменко те же материалисты не верят. А давайте почитаем Фоменко. Он берет временные интервалы правления династий. Например, берет время правления Цезаря, потом время правления Августа и так далее. И показывает, что в эти временные отрезки один в одн совпадаю (или практически совпадают) с временными отрезками правлений соотвествующий средневековых династий. Математически безупречный анализз. Корреляционный. Вероятность тако совпадения не то, чтобы одна миллионная. Ее вообще трудно сбе представить. Скажем, так 10 в степени минус 100. То есть согласно Фоменко и его математике, вся истгория Древнего Рима - фантом, выдуманный средневековыми схоластами, а мы, как дурачки во все это верим.... верим, что был неки Цезарь, что была некая Помпея, или некая царица Египта Клеопатра, считавшая себя прямой наследницей богов... На чем мы базируем вою веру? Лишь на манере. читая письма Цезаря, мы видим, что это писал Цезарь, а не средневековый схоласт-недоумок. Читая слова Иисуса, мы видим, что это говорил Иисус, а не Матфей и не Иоанн... И это аже субъективное видение, этот резонас и созвучмие в нашей душе, это сопереживание, есть единственный истинный свидетель. Остальное все - ерунда. Мы ищем подобное себе. Мы ищем невысказанное и невыразимое. Мы ищем это в слове, мы ищем это в музыке. Когда мы этио находим, мы говорим "Бог есть". Если не находим - говорим "нет тебя!", как Овод. А есть ли он или нет физически, какая разница? Вот углерод есть или это просто слова о всяком атомном весе, равном 12-й углеродным единицам? Ну и что из того, что у всех "экземпляров углерода" те же самые свойства? Разве из этого следует, что углерод существует? Вот у всех экземпляров класса TButton одинаковые свойства. Следует ли из этого, что класс TButton существует в каком-либо физическом смысле?
← →
kaif © (2005-07-05 00:49) [18]Простите за орфографические ошибки (ужас!). Сильно выпил.
← →
АНТИСПАММЕР © (2005-07-05 00:59) [19]>> Следует ли из этого, что класс TButton существует в каком-либо >>физическом смысле?
TButtona где-то встречал на форуме :)
И Библию написал далеко не один человек
А вдруг мы здесь не первые ? Человек мог жить на земле с полмиллиарда лет назад - условия позволяли. И кто натыкал пирамид по всем материкам ?
Лично сам пробовал составить что-то вроде карты истоии - берем большую карту и отмечаем что и где должно быть в данный промежуток времени.
лично у меня полная фигня получалась.
История как будто согласова только для отдельной замкнутой территоии или связанных государств
← →
Ломброзо © (2005-07-05 01:09) [20]АНТИСПАММЕР © (05.07.05 00:59)
И Библию написал далеко не один человек
Это не аргумент. Даже события буквально недельной давности получают миллион трактовок. Поди разберись. А уж когда фальсификации используют в своих целях - туши свет. Вот история про Бабий Яр - тоже, оказывается, фальшивка. А все поверили.
← →
uw © (2005-07-05 01:14) [21]А что там с Бабьим Яром?
← →
АНТИСПАММЕР © (2005-07-05 01:16) [22]>> Это не аргумент. Даже события буквально недельной давности получают миллион трактовок.
Я имел именно это ввиду
И написали ее намного позже. Библия, кроме того, дошла до нас кусками
И кто что туда дописал - узнать невозможно
>>Вот история про Бабий Яр - тоже, оказывается, фальшивка.
????????
← →
Ломброзо © (2005-07-05 01:17) [23]uw © (05.07.05 01:14)
А что там с Бабьим Яром?
Завтра линк кину. В двух словах - ни 100000 трупов, ни свидетелей.
В su.jews вычитал.
--------
DMJS 0.6 | http://dmjsclient.narod.ru
← →
АНТИСПАММЕР © (2005-07-05 01:21) [24]Съезди посмотри на кости
← →
uw © (2005-07-05 01:22) [25]Ломброзо © (05.07.05 01:17) [23]
uw © (05.07.05 01:14)
А что там с Бабьим Яром?
Завтра линк кину. В двух словах - ни 100000 трупов, ни свидетелей.
В su.jews вычитал.
Да и с Б#го, имхо, такая же штука.
← →
No_Body (2005-07-05 01:25) [26]О чем спор? А вот представьте, что Бога нет, зато есть Дьявол. Вам уже легче? Лично мне не очень..
← →
uw © (2005-07-05 01:26) [27]А мы и не спорим, так свои соображения высказываем.
← →
No_Body (2005-07-05 01:29) [28]Тогда вот вам мое мнение: я верю
← →
Ломброзо © (2005-07-05 01:30) [29]АНТИСПАММЕР © (05.07.05 01:21)
Съезди посмотри на кости
Нашёл.
http://talk.mail.ru/discussion.html?target=32792840&page=1
← →
АНТИСПАММЕР © (2005-07-05 01:35) [30]Странно. В прошлом году видел. Лежали.
← →
АНТИСПАММЕР © (2005-07-05 01:39) [31]Ладно. Лучше вернутся к теме пока видно с чего все начиналось :)
← →
Piter © (2005-07-05 02:28) [32]На самом деле вы абсолютно неправильно понимаете себе ситуацию.
Кого на самом деле интересует есть ли бог или его нету? Да это в общем по барабану.
Совсем другое дело - верите ли вы в бога.
Вера в бога помогает многим людям жить. Другим людям - мешает.
С этой точки зрения и стоит рассматривать вопрос.
Неоднократно наблюдал, как самые ярые язычники, цинники и приколисты по религиозной тематике, попадая в очень сложные жизненные ситуации - обращались к богу. И как же резок был тот переход от насмешек, выдаваемых всем и всюду, до самостоятельного крещения в церкви.
Человека очень легко сломать. Очень.
И если религия - то средство (наряду там с психологами), которое поможет выжить - то почему бы и нет. Я не отрицаю полезность религии.
Хотя с другой стороны, нельзя не признавать и прискорбных фактов. Ну по крайней мере современная православная религия вполе приемлима - никому особо не навязывается и не мешает.
P.S. Как сказал кто-то великий - "Я бы поверил в бога, да посредники смущают"
← →
kaif © (2005-07-05 04:03) [33]Чуваки.
Проблема ведь не в том, есть бог или нет его.
Проблема именно в загробной жизни.
Ведь если я выйду и скажу "чуваки, загробная жизнь существует, но
как только вы умрете, вы сразу встретите архангела Михаила, стоящего у Врат,
и сообщающего вам, что вас всю жизнь обманывали, и что атеисты были правы - Бога нет,
а есть лишь Дьявол, вас же эта точка зрения вряд ли устроит в качестве "атеистической".
Следовательно, атеизм - это не вера в отсутствие бога и даже не неверие в его наличие,
а лишь вера в то, что после смерти тела автоматически наступает и смерть души. То есть
атеизм есть учение не о том. что бога нет, а учение о том, что душа есть функция тела.
Причем без уточнения, что именно следует называть телом. Например, атеизм вовсе не утверждает, что если вас съедят черви, то теперь вы будете себя осознавать червями. Вовсе нет. Атеизм лишь утверждает,
что как только нарушились функции мозга и он умер, о душе далее говорить бессмысленно.
Теперь давайте посмотрим, как те и другие обосновывают свою голую веру,
опираясь на "эмпирию".
Атеисты говорят: всякий раз, когда у чела травма головы, тот не ..уя не видит, ни ..уя не слышит,
в общем, теряет "сознание". Следовательно, экстраполируя эти опыты, можно говорить. что сознание есть лишь функция мозга. Нет мозга - нет сознания.
Религиозники базируют свою веру на точно таких же аргументах. Они говорят, что всякий раз, когда кому-то долбанули по башке, тот увидел "божий свет", "туннель" или архангела Михаила с ключами от рая.
Атеисты же говорят про эти опыты, что, дескать, у чуваков с туннелем определенные отделы мозга "продолжали работать", а религиозники о чуваках с отшибленной памятью точно так же говорят, что у тех не функционировали какие-то "важные части души" или что тех просто "ждет вечная тьма", так как они либо ели идоложертвенное при жизни, либо прелюбодействовали с женами ближних своих.
Самое удивительное то, что и те и другие - голые эмпирики. Для религиозников чудеса, описанные в Библии так же важны, как и для атеистов. Всякая попытка показать религиознику или атеисту, что в Евангелии от Иоанна нет никаких чудес, встречает ярое сопротивление обоих. При этом атеист имеет свою "научную теорию", объясняющую, как воду можно превратить в вино путем квантового скачка, а религиозник имеет свою теорию о том, как ее можно превратить в вино, родившись Сыном Божьим. Всякие попытки рассмотреть версию о том, что иудеи часто запасали вино к свадьбе в каменных водоносах, за неимением иной вместительной тары, вызывает негодование и тех и других, да такое, что высказывающего подобную ересь готовы разорвать на части. То есть "вера в чудеса" нужна и тем и другим. Религиозникам эта вера нужна для того, чтобы через наличие чудес доказывать существование бога, а атеистам - чтобы доказывать его отсутствие через отсутствие чудес.
Есть и третий тип людей - мистики. Это люди, рассуждающие примерно так: я не могу знать, видел этот чел реально какой-то туннель или лишь говорит, что видел. Я также не знаю, действительно ли этот вот чел, которому дали по башке, ничего не видел или же у него просто отшибло память. Мистики пытаются изучать связь тела и души в своем личном опыте, иногда обнаруживая странные вещи. Как, впрочем, и истинные ученые-натурфилософы не верят никаким официальным точкам зрения "о фактах", а стремяться во всем убедиться сами, и им иногда удается сделать научные открытия.
← →
kaif © (2005-07-05 04:04) [34]Итак, мы имеем 4 похода:
1. Атеизм (априорное знание, что душа есть функция тела)
2. Религиозность (априорное знание, что тело есть функция души)
3. Мистицизм (эмпирический подход к духовному миру)
4. Натурфилософия (эмпирический подход к материальному миру)
Как мы видим, лишь атеизм из всех 4-х подходов отрицает бога априори. Причем атеизм отрицает даже не бога,
а пространство, в котором бог мог бы существовать, то есть духовный мир как таковой.
То есть существование бога опровергнуть не может никто. Возможно лишь поставить под сомнение возможность существованиея души вне тела, если суметь вообще определить понятие "тела".
Поэтому я предлагаю, раз уж мы решили "раз и навсегда" разобраться в этом вопросе, начать с определения тела.
Итак, кто сказал, что мозг воспринимает внешний мир?
1. Берем свет, который оторвался от поверхности Солнца и движется сюда.
2. Через сколько-то минут (кажется, шесть - я как всегда ошибусь, но не суть) свет достигнет моего глаза.
3. Глазной пурпур разложится под действием света и ганглиозные клетки сетчатки уменьшат частоту спонтанного разряда, войдя в состояние торможения.
4. Первичная обработка на сетчатке, произведенная ганглиозными клетками сетчатки первого уровня фильтрации,
пошлет "сигнал" по аксонам дальше по глазному нерву в "мозг", а именно, в зрительную кору, верхние двухолмия и (боюсь ошибиться), в гипофиз.
5. Далее в зрительной коре ганглиозные клетки (нейроны) на 22 слоях будут это как-то преобразовывать в другие сигналы (торможения/возбуждения), пока импульс не дойтет до двигательного центра и тот не выдаст сигнал на управление легкими и голосовыми связками, после чего:
6. Я закричу "Я вижу Свет Божий". Любопытно, что если я закричу "Я вижу свет Чубайса" или "Я вижу свет коммунизма" траектории сигналов в мозге вряд ли чем-то будут отличаться, хотя речь будет уже идти о чем-то совершенно ином.
7. Ты услышишь, что я "увидел свет"
-----------------------------------------
1. Теперь давайте вырубим солнце. Я ничего не увижу.
2. Или поставим на пути до меня от Солнца, скажем, Луну.
3. Или вырубим сетчатку
4. Или обрежем глазной нерв
5. Или уничтожим зрительную кору
6. Или отрежем мне язык
7. Или уничтожим твой слуховой аппарат
Результат будет один - ты не услышишь мое сказанное "Я вижу Свет Божий".
Так где мое тело начинается и где заканчивается?
Почему мое тело начинается с моего мозга и заканчивается моим мозгом?
Только потому что мозг - самая плохоизученная деталь и на нее легко все спихнуть?
А я вот не вижу, почему мое тело не начинается от Солнца и не продолжается даже в твоем ухе и твоем мозге.
И я не вижу оснований отделять процессы, происходящие исключительно в моем мозге от всех остальных материальных процессов. По той простой причине, что я не вижу никаких "особенных процессов". Какая разница, сигнал идет по аксонам в глазном нерве или по аксонам "уже внутри мозга"? Если нет разницы в природе сигналов, то либо распространение сигналов само по себе еще не есть восприятие, либо восприятие начинается еще в глазу, а если учесть электромагнитную природу света и самих сигналов, то восприятие начинается еще в тот момент, когда солнечный луч оторвался от поверхности Солнца...
Где границы тела-то?
Если же у тела нет границ, то и после смерти тела неверно говорить о смерти души.
← →
kaif © (2005-07-05 04:05) [35]Рассуждая таким способом, мы вынуждены будем выбирать между двумя вариантами:
1. Весь мир и есть мое тело и смерть души невозможна после смерти организма, так как организм есть лишь способ кривляться, изображая что-то для остальных, не более того. Что-то вроде дисплея. Если вырубить дисплей, вирус ведь не перстанет поражать компьютер. Пусть даже мы уже не видим сообщений Касперского.
2. Души вообще нет. Не то, чтобы она не сохраняется после смерти - ее и при жизни никогда и не было.
Честное продолжение второй точки зрегния: есть только тело и нечего более. Нет восприятия - есть лишь разговоры о восприятии. Нет ощущений - есть лишь болтовня об ощущениях и кривляние тела. Нет любви - есть лишь разговоры о любви. Нет музыки - есть лишь реакция на звуки, причем реакция любого микрофона не менее и не более душевна, чем человеческое восприятие. Если микрофон умер, то хоронить его с почестями - такое же рациональное действие, как и хорогнить Шостаковича, так как по сути тело Шостаковича состоит их тех же химических элементов и ничем иным по сути никогда не занималось, кроме преобразования звуковых колебаний в электрические импульсы и обратно.
Тык мышью в окне ColorDialog есть такой же способ компьютера ощущать цвета, как и если мне показать цвет и я назову его. Даже ColorDialog имеет ощущения богаче моих, так как у него мольщше вариантов, где кликнуть мышью для выдачи иных значений, а я не так много знаю названий цветов. Ну никак не 2^32.
Итак, души вообще нет, даже при жизни.
Либо же она бессмертна, так как обемлет весь мир.
Вот единственно возможные точки зрения атеизма. В философии этот подход называется пантеизм. Пантеизм есть простое отождествление духа с материальным миром.
То есть нет никакого атеизма. Есть пантеизм - давно известная философская гипотеза, и атеисты пока ничего нового в нее привнести не смогли, как ни старались заклинать "объективную действительность". Молитвы не помогают поротив логики. А логика проста - если невозможно локализовать тело или показать явно, где именно в теле "находится душа" и вычленить эту душу в виде вещества или еще какой-то уничтожимой и нетиражируемой субстанции, то деваться уже просто некуда - либо душа везде, либо ее вообще нет, что в данном случае то же самое, так как душа становится просто способом говорить ни о чем. Люди перестают отличаться от любых иных механизмов, например, от мышеловок или бананов. В человеке не больше души, чем в мышеловке или банане, убивать человека - не больший грех, чем выбросить в помойное ведро мышеловку или раздавить ногой банан. Едиснтвенная возможная для человечества "естественная" цель - увеличивать количество особей, пока они не сожрут всю планету и не вымрут, как динозавры, от голода или падения метеорита, в зависимости от того, что заложено у них в ДНК. Красивая женщина не более красива, чем уродина, так как и то и другое - лишь позы которые принимает язык в гортани или импульсы двигающиеся в голове и имеющие частоту не более 1 кГц и напряжение не более 150 милливольт.
Итак, если нас не устраивает учение об остутствии души вообще, восприятия вообще и ощущения вообще, то нам не остается ничего иного, как сразу покинуть атеистическую позицию.
← →
Soft © (2005-07-05 04:12) [36]>>kaif © (05.07.05 04:03) [33]
Есть и третий тип людей - мистики. Это люди, рассуждающие примерно так: я не могу знать, видел этот чел реально какой-то туннель или лишь говорит, что видел. Я также не знаю, действительно ли этот вот чел, которому дали по башке, ничего не видел или же у него просто отшибло память. Мистики пытаются изучать связь тела и души в своем личном опыте, иногда обнаруживая странные вещи. Как, впрочем, и истинные ученые-натурфилософы не верят никаким официальным точкам зрения "о фактах", а стремяться во всем убедиться сами, и им иногда удается сделать научные открытия.
Абсолютно верный подход
← →
kaif © (2005-07-05 04:22) [37]Меня лично не устраивает учение об отсутствии восприятия (ощущений) у меня, так как эти ощущения у меня по-просту есть.
Следовательно, немного логически пораскинув мозгой, я вынужден отказаться от атеистической позиции, как бы она мне не казалась привлекательной и перейти на позицию мистическую.
Типа когда умру - тогда и выясню, есть ли восприятие после смерти. А пока зачем мне голову забивать лишними предрассудками? Для меня атеизм и религиозная вера - два симметричных и по своей природе логически для меня тождественных способа сообщать информацию из загробного мира.
Просто одна сторона настаивает на информации о том, что там что-то есть, а другая - что там ничего нет.
Ни тот ни другой просто не знают, да и не могут знать, так как там, где кончается материальный мир, там и кончается информация (я так думаю).
При этом позиция религиозника мне кажется чем-то честнее, он по крайней мере, надеется, что там что-то есть и верит в это. Атеист же лицемерно уверяет, что он ничего якобы не склонен принимать на веру, но при этом принимает на веру, что "там ничего нет", заклиная себя от всего "потустороннего" при помощи таких же нехитрых приемов, какими религиозник заклинает себя от нечистой силы, то есть просто многократно повторяя какую-нибудь бессмысленную абракадабру типа "видит не глаз, а мозг" или "существует объективная реальность" - высказывания, содержащие ровно 0 бит информации уже в силу того, что иное непонятно как вообще мыслить.
← →
АлексейК (2005-07-05 05:13) [38]Господа, давайте выясним в этой ветке раз и навсегда, существует ли бог?
А зачем?
← →
uny © (2005-07-05 07:49) [39]Однажды и Заратустра устремил мечту свою по ту сторону
человека, подобно всем потусторонникам. Актом страдающего и
измученного Бога показался тогда мне мир.
Сном показался тогда мне мир и поэтическим творением Бога:
разноцветным дымом пред очами божественного недовольника.
Добро и зло, и радость и страдание, и я и ты -- все
показалось мне разноцветным дымом пред очами Творца. Отвратить
взор свой от себя захотел Творец -- и тогда создал он мир.
Опьяняющей радостью служит для страдающего -- отвратить
взор от страдания своего и забыться. Опьяняющей радостью и
самозабвением казался мне некогда мир.
Этот мир, вечно несовершенный, отражение вечного
противоречия и несовершенный образ -- опьяняющая радость для
его несовершенного Творца, -- таким казался мне некогда мир.
Итак, однажды устремил и я свою мечту по ту сторону
человека, подобно всем потусторонникам. Правда ли, по ту
сторону человека?
Ах, братья мои, этот Бог, которого я создал, был
человеческим творением и человеческим безумием, подобно всем
богам!
Человеком был он, и притом лишь бедной частью человека и
моего Я: из моего собственного праха и пламени явился он
мне, этот призрак! И поистине, не из потустороннего мира явился
он мне!
Что же случилось, братья мои? Я преодолел себя,
страдающего, я отнес свой собственный прах на гору, более
светлое пламя обрел я себе. И вот! Призрак удалился от
меня!
Теперь это было бы для меня страданием и мукой для
выздоровевшего -- верить в подобные призраки; теперь это было
бы для меня страданием и унижением. Так говорю я
потусторонникам.
Страданием и бессилием созданы все потусторонние миры, и
тем коротким безумием счастья, которое испытывает только
страдающий больше всех.
Усталость, желающая одним скачком, скачком смерти,
достигнуть конца, бедная усталость неведения, не желающая
больше хотеть: ею созданы все боги и потусторонние миры.
Верьте мне, братья мои! Тело, отчаявшееся в теле,
ощупывало пальцами обманутого духа последние стены.
Верьте мне, братья мои! Тело, отчаявшееся в земле,
слышало, как вещало чрево бытия.
И тогда захотело оно пробиться головою сквозь последние
стены, и не только головою, -- и перейти в "другой мир".
Но "другой мир" вполне сокрыт от человека, этот
обесчеловеченный, бесчеловечный мир, составляющий небесное
Ничто; и чрево бытия не вещает человеку иначе, как голосом
человека.
Поистине, трудно доказать всякое бытие и трудно заставить
его вещать. Скажите мне, братья мои, разве самая дивная из всех
вещей не доказана еще лучшим образом?
Да, это Я и его противоречие и путаница говорит
самым правдивым образом о своем бытии, это созидающее, хотящее
и оценивающее Я, которое есть мера и ценность вещей.
И это самое правдивое бытие -- Я -- говорит о теле
и стремится к телу, даже когда оно творит и предается мечтам и
бьется разбитыми крыльями.
Все правдивее научается оно говорить, это Я; и чем
больше оно научается, тем больше находит оно слов, чтобы
хвалить тело и землю.
Новой гордости научило меня мое Я, которой учу я
людей: не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо
держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!
Новой воле учу я людей: идти той дорогой, которой слепо
шел человек, и хвалить ее, и не уклоняться от нее больше в
сторону, подобно больным и умирающим!
Больными и умирающими были те, кто презирали тело и землю
и изобрели небо и искупительные капли крови; но даже и эти
сладкие и мрачные яды брали они у тела и земли!
Своей нищеты хотели они избежать, а звезды были для них
слишком далеки. Тогда вздыхали они: "О, если б существовали
небесные пути, чтобы прокрасться в другое бытие и счастье!" --
тогда изобрели они свою выдумку и кровавое пойло!
Эти неблагодарные -- они грезили, что отреклись от своего
тела и от этой земли. Но кому же обязаны они судорогами и
блаженством своего отречения? Своему телу и этой земле.
Снисходителен Заратустра к больным. Поистине, он не
сердится на их способы утешения и на их неблагодарность. Пусть
будут они выздоравливающими и преодолевающими и пусть создадут
себе высшее тело!
Не сердится Заратустра и на выздоравливающего, когда он с
нежностью взирает на свою мечту и в полночь крадется к могиле
своего Бога; но болезнью и больным телом остаются для меня его
слезы.
Много больного народу встречалось всегда среди тех, кто
предается грезам и одержим Богом; яростно ненавидят они
познающего и ту самую младшую из добродетелей, которая зовется
-- правдивость.
Фридрих Ницше. Так говорил Заратустра
← →
uny © (2005-07-05 08:03) [40]Они смотрят всегда назад, в темные времена: тогда поистине
мечта и вера были другими вещами, неистовство разума было
богоподобием, а сомнение грехом.
Слишком хорошо знаю я этих богоподобных: они хотят, чтобы
в них верили и чтобы сомнение было грехом. Слишком хорошо знаю
я также, во что сами они верят больше всего.
Поистине, не в потусторонние миры и искупительные капли
крови, но в тело больше всего верят они, и на свое собственное
тело смотрят они как на вещь в себе.
Но болезненной вещью является оно для них -- и они охотно
вышли бы из кожи вон. Поэтому они прислушиваются к
проповедникам смерти и сами проповедуют потусторонние миры.
Лучше слушайтесь, братья мои, голоса здорового тела: это
-- более правдивый и чистый голос.
Более правдиво и чище говорит здоровое тело, совершенное и
прямоугольное; и оно говорит о смысле земли. --
Так говорил Заратустра.
← →
Kerk © (2005-07-05 09:06) [41]No_Body (05.07.05 1:25) [26]
А вот представьте, что Бога нет, зато есть Дьявол. Вам уже легче?
Дьявола придумали христиане. Так что не в кассу.
← →
WonderfulDay © (2005-07-05 09:30) [42]Вы ВСЕ не правы в корне! :)
Не рассуждайте о Боге, ищите его!
← →
TUser © (2005-07-05 09:46) [43]Нет. Раз и навсегда не разберешся - Soft, Копир и kaif все равно не поверят.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 09:48) [44]Нет бога, кроме Аллаха, а Магомет пророк его.
← →
paul_k © (2005-07-05 10:00) [45]Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе, науке это не известно (Карнавальная ночь)
Посмотришь на небо а там одназвездочка, две звездочки, три звездочки, а лучше пять звездочек (там же)
Есть у меня приятель. В сыое время охмурили его попы, подплся он в православие, стал фанатично проповедовать, пошел учится богословию и так далее. общатся тогда с ним было нереально все сводилось к одному - вера (православие) религия это должно быть иначе никак и вааще. Порошло лет десять. человек постарел, остепенился, мудрости набрался. Беседовали мы с ним как-то на подобную тему примерно диалог посмею привести.
- есть бог нету бога откуда я могу знать? я же не могу пощупать бога
- уверуй и сможешь
- но как я могу уверовать в то что не щупал? Вот бутылка портвейну, я верю, что это портвейн, но о его качестве смогу судить только после того как попробую. Этикеткам нынче особого доверия нету, а ты говоришь уверуй в то, что ни пощупать ни понюхать никак нельзя?
- уверуй и тебе откроется.
- а наоборот никак? "стулья утром а деньги вечером"?
- "можно, но деньги вперед"
и так далее и в том же духе.
Я не знаю есть ли бог нет ли бога
Я не уверен поверю я в существование бога когда либо, хотя похоже что сотворение данного мира таки не обошлось без участия творческой личности
Но я абслолютно уверен, что никогда не переступлю порога ни одной церкви с целями отличными от "культурно-просветительских" (посмотреть красивое здание красивую роспись и т.д., но поклоны бить - никогда), но это уже мое личное отношение к "попам".
← →
Danilka © (2005-07-05 10:31) [46]WonderfulDay © (05.07.05 09:30)
Вы ВСЕ не правы в корне! :)
Не рассуждайте о Боге, ищите его!
Ты прав! Только-что поискал и нашел: в тумбочке прятался, сабака.
:)
← →
Radgar © (2005-07-05 10:33) [47]Верте и Вам зачтется.
Шанс появления людей на земле:
1
________________
198
10
10
ЭТО значит что люди появились сами собой?
← →
Alx2 © (2005-07-05 10:42) [48]Radgar © (05.07.05 10:33) [47]
И что не так?
PS
Шанс получить метеоритом по затылку среди Атлантического океана крайне мал. Но возможен. В Книге рекородов Гиннеса такой случай записан.
← →
msguns © (2005-07-05 10:44) [49]К Богу идут тогда, когда больше неоткуда получить помощь. Молодым, здоровым и богатым Бог не нужен. Он им потребуется тогда, когда с ними случится что-нибудь плохое и никто не сможет или не захочет им помочь.
Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 10:45) [50]
> Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки.
> Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь.
Люди, утверждающие, что нет зеленых шушпанчиков, или лицемеры или дураки
← →
Vovchik_A © (2005-07-05 10:46) [51]2msguns © (05.07.05 10:44) [49]
А ты, Сереж, достоверно знаешь, что есть ?
← →
Danilka © (2005-07-05 10:49) [52]msguns © (05.07.05 10:44)
Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь.
Между прочим, когда ночью все в нашем городе закрывают глаза, над городом летает огромная бешеная корова и приносит щастье тем, кто в нее верит. К сожалению, как только кто-нибудь из людей откроет глаза, так она тут-же исчезает.
Так вот, тот кто утверждает, что летающей бешеной коровы нет, или лицемер или дурак. Сам знаешь почему.
:)
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 10:49) [53]Radgar © (05.07.05 10:33) [47]
Ну хорошо. Предположим, я поверил, что люди сами собой не появились. И что делать дальше? Богов-то много, как нужного выбрать-то? %-)
← →
msguns © (2005-07-05 10:50) [54]>Vovchik_A © (05.07.05 10:46) [51]
>А ты, Сереж, достоверно знаешь, что есть ?
Да. Только это не тема для форума. И спорить с кем-либо по этому поводу не считаю возможным. Бог - это очень интимная тема.
← →
Vlad Oshin © (2005-07-05 10:51) [55]
> kaif ©
интересно, это у Вас импровизация или результат раздумий.
про атеизм как-то не очень. без души :)
как-то с самого начала было видно кто на ковре будет :)
← →
Danilka © (2005-07-05 10:54) [56]Vlad Oshin © (05.07.05 10:51)
> kaif ©
интересно, это у Вас импровизация или результат раздумий.
про атеизм как-то не очень. без души :)
как-то с самого начала было видно кто на ковре будет :)
Закален в боях. :)
Первая яркая битва на моей памяти, Кайф против БриллиантовойАкулы и Внука была в Супримовской ветке про бога года два назад. :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-05 11:02) [57]2msguns © (05.07.05 10:50) [54]
А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ?
← →
Vlad Oshin © (2005-07-05 11:11) [58]
> Закален в боях. :)
> Первая яркая битва на моей памяти, Кайф против БриллиантовойАкулы
> и Внука была в Супримовской ветке про бога года два назад.
> :)
да я помню, на самом деле :)
но все равно, очень складно вещает.
← →
Брюнетка © (2005-07-05 11:22) [59]>msguns © (05.07.05 10:50) [54]
>Да. Только это не тема для форума. И спорить с кем-либо по этому поводу не считаю возможным. Бог - это очень интимная тема.
Первый раз я с Вами полностью согласна :)
← →
msguns © (2005-07-05 11:29) [60]>Vovchik_A © (05.07.05 11:02) [57]
>А я достоверно знаю, что нет. Чем мое мнение хуже твоего ?
Хотя бы тем, что ты его считаешь единственно верным и пытаешься навязать другим. Я же своего мнения не навязываю никому.
>Брюнетка © (05.07.05 11:22) [59]
>Первый раз я с Вами полностью согласна :)
Поздравляю себя.
← →
Piter © (2005-07-05 11:33) [61]А вот насчет "ищите бога" - да чего его искать? В наш век информационных технологий - http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%B1%D0%BE%D0%B3&lr=
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 11:35) [62]Piter © (05.07.05 11:33) [61]
Третья ссылка в результатах - рулез фарева
← →
Vovchik_A © (2005-07-05 12:08) [63]2msguns © (05.07.05 11:29) [60]
Все, Серега, как раз наоборот. Мнение свое пытаешься ты навязать. Вплоть до " Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки." Я высказал свое мнение. Или твое мнение оспаривать нельзя ?
← →
msguns © (2005-07-05 12:35) [64]>Vovchik_A © (05.07.05 12:08) [63]
>Все, Серега, как раз наоборот. Мнение свое пытаешься ты навязать. Вплоть до " Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки." Я высказал свое мнение. Или твое мнение оспаривать нельзя ?
1. Почитай внимательнее свои и мои посты. Сравни. Если не прояснится, то еще раз. И т.д. До достижения положительного результата.
2. Когда цитируешь, то не комкай чужую мысль. В приведенной тобою цитате, если ее воспроизвести полностью, а не в кастрированном виде, нет даже намека на навязывания какой-либо мысли. Да там, собственно и особой мысли-то нет. Смысл в том, что глупо отрицать то, о чем не можешь иметь понятие. Или ты тоже считаешь эту фразу попыткой что-то кому-то навязать ?
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 12:55) [65]msguns © (05.07.05 12:35) [64]
А у меня от этой фразы осталось впечатление, что все, кто утверждает отсутствие бога, - дураки и лицемеры. Формально, конечно же, навязывания мнения в ней нет. Но только формально.
"Люди, утверждающие, что Бог есть, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь".
- вам бы понравилось?
← →
DiamondShark © (2005-07-05 13:00) [66]
> Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!
Уже разобрались.
Бога нет.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 13:03) [67]
> Ломброзо © (05.07.05 01:09) [20]
> Вот история про Бабий
> Яр - тоже, оказывается, фальшивка. А все поверили.
Ыдад. А есть ещё неиллюзорная мойшина локалхоста.
← →
Digitman © (2005-07-05 13:05) [68]
> Есть ли бог?
Бог есть.
Он не может не есть.
)
Ну а если серьезно, то должен же, наверно, существовать некий (вряд ли постижимый и для идеалистов и для материалистов) высший разум, создавший когда-то и создающий поныне эту хреновину под названием "Вселенная" ?
← →
имя (2005-07-05 13:07) [69]Удалено модератором
← →
uny © (2005-07-05 13:09) [70]а может бог умер?
← →
DiamondShark © (2005-07-05 13:09) [71]
> Смысл в том, что глупо отрицать то, о чем не можешь иметь
> понятие.
Понимаешь, какая фигня...
"Отрицать" -- это и означает "не иметь понятия".
← →
Alx2 © (2005-07-05 13:10) [72]msguns © (05.07.05 12:35) [64]
> Смысл в том, что глупо отрицать то, о чем не можешь иметь
>понятие.
Следует ли из этой фразы, что не глупо отрицать существование того, о чем имеешь понятие?
← →
Alex Konshin © (2005-07-05 13:10) [73]Бога нет. Вот я в детстве попросил на день рождения велосипед, а он мне его не дал. Значит бога нет! (с) Дежавю.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 13:11) [74]
> Ну а если серьезно, то должен же, наверно, существовать
> некий (вряд ли постижимый и для идеалистов и для материалистов)
> высший разум, создавший когда-то и создающий поныне эту
> хреновину под названием "Вселенная" ?
С чего бы это вдруг "должен"?
← →
Danilka © (2005-07-05 13:12) [75]Alex Konshin © (05.07.05 13:10)
Бога нет. Вот я в детстве попросил на день рождения велосипед, а он мне его не дал. Значит бога нет! (с) Дежавю.
Да-да! Помницца, Суприм как-раз с этого и начал. Запостил сюда, что попросил бога дверь в комнату открыть, а он не открыл, значит нету его. :)
← →
Digitman © (2005-07-05 13:19) [76]
> Alex Konshin © (05.07.05 13:10) [73]
> Вот я в детстве попросил на день рождения велосипед
ой не скромничай) ...
ты ж, наверно, все 33 китайских удовольствия разом клянчил) ... и велосипед тебе, и жвачку, и буденновку) ..
а Бог - он как Дед Мороз : одаривает только скромных и послушных детишков)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 13:23) [77]Терри Прачетт: "Мелкие боги". Хорошая книжка
← →
msguns © (2005-07-05 13:29) [78]>Virgo_Style © (05.07.05 12:55) [65]
>msguns © (05.07.05 12:35) [64]
>"Люди, утверждающие, что Бог есть, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь".
- вам бы понравилось?
Лично мне кажется, в таком виде фраза становится агрессивно-утверждающей. Чего в исходной не было и близко. Все-таки утверждать наличие отсутствующего или же осудить тех, кто отрицает возможность существования того, чего нельзя "пощупать" - это несколько разные вещи, не так ли ?
← →
Vlad Oshin © (2005-07-05 13:29) [79]
> Alex Konshin © (05.07.05 13:10) [73]
не педалируй Творца всуе,
не искушай имя Его и будет тебе царствие Его яко же на небеси и на земли.
Ибо не велосипедом одним воздвижется человек.
резет.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 13:33) [80]
> Лично мне кажется, в таком виде фраза становится агрессивно-утверждающей.
Тогда остаётся только удавиться, ибо жить в этом мире ты уже не сможешь.
Это закон логики: утверждаешь наличие -- доказывай, а отсутсвие полагается по умолчанию в виду отсутсвия доказательств наличия.
Всякая же вонь на тему, что оно, дескать, есть, вот только необнаружимо и не ощутимо -- это повод убить подонка.
← →
Vovchik_A © (2005-07-05 13:33) [81]2msguns © (05.07.05 12:35) [64]
Сережа, почему ты считаешь, что я навязываю кому-то свое мнение ?
Посты твои я читал. Бога нет. Подвреждения обратного не имею.
Или если ты сказал, что он есть я должен слепо верить на слово ?
← →
вразлет © (2005-07-05 13:36) [82]Удалено модератором
← →
вразлет © (2005-07-05 13:37) [83][15] wicked © (05.07.05 00:33)
> Ломброзо © (05.07.05 00:26) [13]
синтаксически - да, семантически - станет бессмыслицей...
презерватив не может кому-то "навязываться" или "не навязываться", ибо к нему термины не применимы...
таки строгая типизация имеет преимущества...
или к вам презервативы навязывались?... ;)
Сори за пикантную подробность, но он натягивается, а не навязывается, привязывается или обматывается :)
← →
msguns © (2005-07-05 13:43) [84]>DiamondShark © (05.07.05 13:33) [80]
>Это закон логики: утверждаешь наличие -- доказывай, а отсутсвие полагается по умолчанию в виду отсутсвия доказательств наличия.
Где я утверждал наличие ? Я лишь высказал мысль, в которой покритиковал тех, кто утверждает отсутствие. Или я не должен верить тому, что Земля круглая и вертится только по той причине, что сам не был в космосе и не видел ее со стороны ?
>Vovchik_A © (05.07.05 13:33) [81]
>Сережа, почему ты считаешь, что я навязываю кому-то свое мнение ?
Потому что тон твоих постов безапелляционный.
>Посты твои я читал. Бога нет. Подвреждения обратного не имею.
Не желаешь иметь. А это не одно и то же.
>Или если ты сказал, что он есть я должен слепо верить на слово ?
Вова, ты мне ничего не должен. Ровным счетом. Как, впрочем, и я - тебе.
← →
den303 © (2005-07-05 13:44) [85]Бога нет, т.к. я его не видел. Доказывать, что он есть мне ни к чему. Пусть тот, кто верит, предоставляет доказательства наличия сабжа. Это сложнее.
Считаю веру атавизмом, неким бегством от реальности ("пусть кто-то мудрый и всесильный решит за меня все проблемы"). Хотя против верующих ничего не имею: каждый верит, во что хочет. Да и удобно для отчаявшихся, смысл появляется. Плохо только то, что во все времена вера являлась, является и (maybe) будет являться удобным рычаго власти.
Если я не прав, поспорим?
← →
Alx2 © (2005-07-05 13:48) [86]den303 © (05.07.05 13:44) [85]
>каждый верит, во что хочет
Если бы не извращенцы, и не экспансия - согласился бы с постом полностью.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 13:49) [87]
> Где я утверждал наличие ? Я лишь высказал мысль, в которой
> покритиковал тех, кто утверждает отсутствие
Ещё раз. Отсутствие утверждается по умолчанию, при отсутствии доказательств наличия. Фигли тут "критиковать"? Это естественная логическая позиция.
> Или я не должен верить тому, что Земля круглая и вертится
> только по той причине, что сам не был в космосе и не видел
> ее со стороны ?
Строго говоря, верить не должен. Если ты в круглость Земли именно веришь, то тут тебе уже никто не поможет.
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 13:52) [88]msguns © (05.07.05 13:29) [78]
Лично мне кажется, в таком виде фраза становится агрессивно-утверждающей. Чего в исходной не было и близко.
Если смысл в том, что не следует высказываться категорично о том, чего не знаешь - я с этим совершенно согласен.
Замечу однако, что с моей точки зрения, эти фразы
Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь.
Люди, утверждающие, что Бог есть, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь.
- совершенно равноправны - или они корректны, или некорректны по отношению к оппоненту.
← →
Piter © (2005-07-05 13:57) [89]Предлагаю закрыть тему нафиг!
Я даже повод нашел - "Запрещены высказывания, оскорбляющие людей по национальному, расовому признакам или религиозным убеждениям. А также отправка сообщений, провоцирующих на подобные высказывания"
← →
Piter © (2005-07-05 13:58) [90]А тут вся тема провоцирует :)
← →
msguns © (2005-07-05 13:59) [91]>den303 © (05.07.05 13:44) [85]
>Бога нет, т.к. я его не видел. Доказывать, что он есть мне ни к чему. Пусть тот, кто верит, предоставляет доказательства наличия сабжа. Это сложнее.
А почему атеисты считают, что кто-то должен им чего-то доказать ? Почему-то каждый знает, например, о совести. Хотя в глаза ее не видал. И даже не требует доказательств.
>Да и удобно для отчаявшихся, смысл появляется.
Именно в этом "появлении смысла" уже есть доказательство
существования Божественного.
>Плохо только то, что во все времена вера являлась, является и (maybe) будет являться удобным рычаго власти.
Если я не прав, поспорим?
Это ДА. С этим спорить вряд ли кто будет.
>DiamondShark © (05.07.05 13:49) [87]
>Ещё раз. Отсутствие утверждается по умолчанию, при отсутствии доказательств наличия. Фигли тут "критиковать"? Это естественная логическая позиция.
Это не позиция, а поза. Разницу чувствуешь ? Доказывать городской интеллигентке, ни разу не видевшей живой коровы, что творог добывается не из вареников, не имею ни желания, ни возможности.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 14:01) [92]Удалено модератором
← →
Vlad Oshin © (2005-07-05 14:02) [93]отчаившиеся - это те, кто потерял возможность удовлетворить свои потребности или делает это не в полной мере. Поиски Б. отчасти похожи на поиски смысла жизни.
Это субъективная оценка всех ценностей. И, если ценность недосигаема, индивидуум ее ставит за стеной. Пока не важно какой.
А Бог - это конкретная стена. Позволяющая списать на невозможность удовлетворить свои (любые) потребности.
Еще Достоевский писал мы христиане, когда нам плохо.
Т.е. если власть, деньги, успех, любовь не имеем, в том кол-ве и кач-ве, как хотелось бы, то обращение к Б. почти неизбежно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 14:04) [94]
> Поиски Б. отчасти похожи на поиски смысла жизни.
Навязываются не вполне приличные аналогии
← →
msguns © (2005-07-05 14:04) [95]>Virgo_Style © (05.07.05 13:52) [88]
>Замечу однако, что с моей точки зрения, эти фразы
Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь.
Люди, утверждающие, что Бог есть, или лицемеры или дураки. Ибо нельзя утвержать того, чего не знаешь.
- совершенно равноправны - или они корректны, или некорректны по отношению к оппоненту.
Возможно. Только мая фраза была совершенно другой. Замените в фразе "нельзя утвержать того, чего не знаешь" (Ваша) концовку на "нельзя утвержать того, чего не можешь знать" (Моя) и смысл сказанного совершенно изменится
← →
uny © (2005-07-05 14:08) [96]>Это не позиция, а поза.
помогать что ли нужно? не позволять привести доказательства?
ну друг это сделает, а враг?)
← →
Alex Konshin © (2005-07-05 14:11) [97]uny © (05.07.05 14:08) [96]
>Это не позиция, а поза.
Игорь Шевченко © (05.07.05 14:04) [94]
> Поиски Б. отчасти похожи на поиски смысла жизни.
Навязываются не вполне приличные аналогии
И не говори. Не дай Б. дети увидят.
← →
Vovchik_A © (2005-07-05 14:15) [98]2msguns © (05.07.05 13:43) [84]
> Потому что тон твоих постов безапелляционный.
Серега, ну смеши меня. Свои посты перечитай, а ? Особенно тот, где про лицемеров и дураков.
> Не желаешь иметь. А это не одно и то же.
:). Обратное покажешь ? Очень хочется иметь подтверждение божественной сущности чего-либо.
← →
вразлет © (2005-07-05 14:26) [99][91] msguns © (05.07.05 13:59)
Доказывать городской интеллигентке, ни разу не видевшей живой коровы, что творог добывается не из вареников, не имею ни желания, ни возможности.
Привези ее в деревню и покажи корову, это и будет доказательством. Кто -нибудь может мне показать Бога или доказать его существование любым другим способом?
← →
DiamondShark © (2005-07-05 14:28) [100]
> вразлет © (05.07.05 14:26) [99]
Вот выйдешь на пенсию, разобъёт тебя паралич и маразм -- тогда увидишь.
← →
Vovchik_A © (2005-07-05 14:31) [101]2вразлет © (05.07.05 14:26) [99]
Ща Серега тебе врежет :)
← →
вразлет © (2005-07-05 14:32) [102][101] Vovchik_A © (05.07.05 14:31)
Боюсь это не может служить доказательством :) Хотя... :)
← →
den303 © (2005-07-05 14:38) [103]
> msguns © (05.07.05 13:59) [91]
Я не считаю, что мне кто-то что-то должен доказывать. Мне никто ничего не должен. И я никому ничего не должен. Но вот я считаю, что бога нет. Отрицание требует доказывания много меньше, чем утверждение. Если хотите продолжать спор, приведите примеры его (бога) наличия. Всё просто, ИМХО.
> Именно в этом "появлении смысла" уже есть доказательство
>
Это доказательство того, что Вы верите, но не доказательство того, что бог имеет место быть.
← →
Гаврила © (2005-07-05 14:38) [104]Ну так что решили то? есть или нет?
← →
Alex Konshin © (2005-07-05 14:41) [105]Гаврила © (05.07.05 14:38) [104]
Ну так что решили то? есть или нет?
Некоторые говорят, что есть, но сам Б. сказал, что его нет. Вот я уже и засомневался в очередной раз, кому же не верить?
← →
Piter © (2005-07-05 14:46) [106]Гаврила © (05.07.05 14:38) [104]
взлетит!
← →
Piter © (2005-07-05 14:46) [107]Ладно.
Если бог существует и он всемогуш - то сможет ли бог создать такой камень, который он сам не в силах будет поднять?
← →
uny © (2005-07-05 14:58) [108]Piter, ну что такое...)
предложенную задачу легко решить. пусть бог и такой камень это бесконечные последовательности(ну разложить их в ряд:). при сложении будет один из 3 вариантов -
1. при сложении выйдет ноль(уничтожатся)
2. сложить нельзя будет - "пройдут сквозь друг друга" - ничего не произойдёт.
3. создасться новая последовательность на время инцидента или дольше - "Богокамень" или "Камнебог"
p.s. что такое в смысле хде изощрённый полёт мысли :))
← →
den303 © (2005-07-05 15:07) [109]
> Гаврила © (05.07.05 14:38) [104]
Мы решили, что бога нет, но, как всегда, имеется оппозиция. :o))) Причём многочисленная, чуть ли не 50/50
← →
Vlad Oshin © (2005-07-05 15:10) [110]
> Piter © (05.07.05 14:46) [107]
> Ладно.
>
> Если бог существует и он всемогуш - то сможет ли бог создать
> такой камень, который он сам не в силах будет поднять?
хорошая задача
но все можно объяснить во времени - причинно-следственной связи.
Может создать? может.
Может потом поднять? Может.
И нет парадокса.
← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 15:11) [111]а Ленин - жив? материалисты на полном серьезе утверждали, что таки да... вот и верь им после этого
← →
msguns © (2005-07-05 15:14) [112]>Vovchik_A © (05.07.05 14:15) [98]
>Очень хочется иметь подтверждение божественной сущности чего-либо.
Вова, все, что тебя окружает, и ты сам - это все есть доказательства того, что существует Нечто, которое это все "придумало" и создало. Трудно чего-то доказывать тому, кто не хочет чтобы ему что-то доказали. Мне лично Бог не просто помогает, фактически он ведет меня в этой жизни, оберегая и поддерживая. Я верю, что Он есть и доказательства этого вижу и чувствую постоянно. Хотя раньше думал так же, как и ты. Это дело каждого - решить, что Бога нету и он сам с усам. Либо верить в него и хотеть его чувствовать. Мне второй вариант нравиться куда больше первого. Если тебе нравится первый, то и славненько. Не верь на здоровье !
← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 15:15) [113]Vlad Oshin © (05.07.05 15:10)
Может потом поднять? Может.
не понял. как же потом он сможет, если камень неподъемный? или он от него кусочек предварительно отковыряет?
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 15:15) [114]Vlad Oshin © (05.07.05 15:10) [110]
Может потом поднять? Может.
И нет парадокса.
Разве?
> ...который он сам не в силах будет поднять?
← →
kaif © (2005-07-05 15:16) [115]Ладно, то, что Бога нет, это понятно. То есть понятно, что имеют в виду говорящие, что Бога нет.
Вопрос я ставлю несколько иначе: ощущение есть?
Я уже показал, что последовательный атеизм есть пантеизм. То есть он либо вынужден утверждать, что вся материя обладает ощущениями, либо что ощущения не существует. Ощущение - такая же выдумка, как и разговоры про летающую корову, которую никто никогда не видел.
Я не могу заглянуть внутрь чужих ощущений. Следовательно - их нет.
Покажите мне ощущение, как факт, но чтобы это было именно ощущение, а не просто реакция на внешнее раздражение. Если к трупу подключить электроды и пропустить ток, труп ведет себя точно так же, как если бы это был не труп. Означает ли это, что для атеиста труп в этот момент ощущает электрический ток?
Ведь даже самый промозглый атеист не стал бы настаивать, что клавиатура компьютера или сам компьютер обладает ощущениями на том основании, что клавиатура посылает по сути такие же электрические импульсы, какие можно найти в мозге. То есть атеист почему-то допускает, что у человека имеются ощущения, а у компьютера ощущений нет.
Осталось лишь, чтобы атеист это доказал.
← →
Danilka © (2005-07-05 15:17) [116]шо вы спорите? сможет создать, сможет, но не захочет. даже на "слабо" его не возьмешь, чай не подросток какой.
:)
← →
имя (2005-07-05 15:21) [117]Удалено модератором
← →
Vovchik_A © (2005-07-05 15:25) [118]2msguns © (05.07.05 15:14) [112]
>Вова, все, что тебя окружает, и ты сам - это все есть доказательства того, что существует Нечто, которое это все "придумало" и создало.
Извини, Сереж, у меня создалось чуство, что ты о теории Дарвина ничего не знаешь.
>Мне лично Бог не просто помогает, фактически он ведет меня в этой жизни, оберегая и поддерживая.
Да ? И как же он смотрит на употребление горячительных напитков, например ?
> Я верю, что Он есть и доказательства этого вижу и чувствую постоянно.
Опять же... С примерами не судьба ?
> Не верь на здоровье !
И не верю. Однако, я не согласен с частью индивидуумов, которые считают, что неверующие в бога менее человечны и менее духовны. Верующие совершенно уверены в обратном.
2kaif © (05.07.05 15:16) [115]
>Если к трупу подключить электроды и пропустить ток, труп ведет себя точно так же, как если бы это был не труп.
Неправда
← →
Внук © (2005-07-05 15:26) [119]>>kaif © (05.07.05 15:16) [115]
Вы уже досконально знаете, как работает мозг, чтобы проводить аналогии с клавиатурой? И дайте четкое определение своему понятию "ощущение", прежде чем делать выводы за атеистов. Хватит уже свои логические ошибки приписывать окружающим.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 15:26) [120]kaif © (05.07.05 15:16) [115]
> Если к трупу подключить электроды и пропустить ток, труп
> ведет себя точно так же, как если бы это был не труп
Спорное утверждение. Следовательно, все выводы, сделанные из него, не менее спорны.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 15:27) [121]
> kaif © (05.07.05 15:16) [115]
> Вопрос я ставлю несколько иначе: ощущение есть?
А что это такое? Вперёд требований чего-то доказать хотелось бы определения того, что требуют доказать.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 15:27) [122]Например, не труп громко матерится, когда сквозь него посредством электродов пропускают электичество. И стремится избавится от наличия в нем электродов. Трупы вроде не матерятся.
← →
Danilka © (2005-07-05 15:28) [123][115] kaif © (05.07.05 15:16)
Честно говоря, не понятно, какой смысл ты вкладываешь в слово "ощущение"?
Вот, нашел в яндексе определение этого слова:
Ощущение, физиолог. и психофизич., психическое состояние, возникающее при действии на организм внешних и внутренних раздражений. К области О. относятся как состояния, возникающие при действии внешних раздражений на органы чувств (напр., зрительные, осязательные), так и состояния нашего духа, обусловливаемые причинами, лежащими в самом организме (О. голода, недомогания). О.- первичный психический акт, посредством которого мы узнаем качества внешних вещей и их состояний, а также о состояниях нашего тела, давая материал для восприятия и представлений.
Но, как я понял, ты под ощущениями подразумеваешь что-то другое?
← →
msguns © (2005-07-05 15:28) [124]Периодически на этой брехаловке вылезают ветки похожего содержания. Сценарий фактически один и тот же. Находится тот, кто поднимает какую-нибудь "мистическую" тему, заранее недоказуемую. Тут же прибегает "рационально мыслящая" толпа и дружно начинает требовать от него доказательств, зная наверняка, что никаких доказательств, могущих их удовлетворить, "мистик" не предъявит. Для приличия чуток послушав чудака, толпа дружно подвергает его обструкции. Вот с неделю назад была бурная ветка про астрологию, где тех, кто уважительно о ней отозвался, дружно закидали кизяками, на финише обвинив чуть ли не в сатанизме, перейдя на личности.
А просто понять, что есть люди, с удовольствием и знанием рассуждающие о вещах конкретных и вполне материальных, а есть те, кто любит посудачить про "астралы" и "ауры" почему-то нельзя.
Вот я просто и предлагаю - давайте будем терпимее относиться к тем, кто "несет чушь" с нашей точки зрения. И будет нам всем счастье :))
← →
имя (2005-07-05 15:29) [125]Удалено модератором
← →
Внук © (2005-07-05 15:30) [126]>>msguns © (05.07.05 15:28) [124]
Если речь именно про "посудачить" - это ради Бога. Которого нет :)
← →
DiamondShark © (2005-07-05 15:31) [127]Удалено модератором
← →
msguns © (2005-07-05 15:41) [128]>Vovchik_A © (05.07.05 15:25) [118]
>Извини, Сереж, у меня создалось чуство, что ты о теории Дарвина ничего не знаешь.
Да нет, слыхал малехо. Только вот с доказательствами у Дарвина также не сложилось как-то. Например, чуть ли не базовая теория о жирафе, отрастившем себе шею постоянным ее вытягиванием в поисках листьев посочнее, выглядит по крайней мере смехотворной. Кроме того, он абсолютно никаким боком не объясняет сам факт зарождения жизни на Земле.
>Да ? И как же он смотрит на употребление горячительных напитков, например ?
Вова, ты всегда слушался родителей и никогда не шалил себе во вред ? Помимо Божественного в нас, к сожалению, живет еще и дьявольское. И часто побеждает ;)
>Опять же... С примерами не судьба ?
Вова, я же вверху писал, что тема эта сокровенная, даже интимная. Еще с глазу на глаз я бы может тебе и порассказывал бы "немного фактов", но говорить об этом на базарной площади..
>И не верю. Однако, я не согласен с частью индивидуумов, которые считают, что неверующие в бога менее человечны и менее духовны. Верующие совершенно уверены в обратном.
Вова, а как расценивать тон этого твоего заявления ? За всех сразу да с космической уверенностью. Может не будем обобщать, употреблять слова типа "совершенно уверены" применительно к миллиардам совершенно незнакомых людей ?
← →
msguns © (2005-07-05 15:44) [129]Удалено модератором
← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 15:46) [130]msguns © (05.07.05 15:28)
И будет нам всем счастье :))
а ты того, не ведись. потому как счастья тут не будет. так шо не нервничай и прими как должное.
зы. люди, про природе своей - нетерпимы, как правило. особливо имея свою точку зрения
← →
Vlad Oshin © (2005-07-05 15:47) [131]
> старый маразматикЪ (05.07.05 15:15) [113]
> Vlad Oshin © (05.07.05 15:10)
> Может потом поднять? Может.
>
> не понял. как же потом он сможет, если камень неподъемный?
> или он от него кусочек предварительно отковыряет?
>
>
> Virgo_Style © (05.07.05 15:15) [114]
> Vlad Oshin © (05.07.05 15:10) [110]
> Может потом поднять? Может.
> И нет парадокса.
>
> Разве?
>
> > ...который он сам не в силах будет поднять?
старый маразматикЪ
Когда создавал, поднять не мог.
Как создал, поднял.
Virgo_Style © я понял Ваше выделение. Но все опять же упирается во время.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 15:49) [132]Удалено модератором
← →
den303 © (2005-07-05 15:50) [133]Любой человек имеет полное право верить в бога. Вроде ветка не для того создана, чтобы это опровергнуть. Ну и пусть верит, его право. Но чтобы поддерживать спор, нужны доказательства. Или хотя бы здравые аргументации. Вот если я скажу, что летающий сам по себе валенок имеет место быть, это не будет означать абсолютно ничего. Никто не видел летающих валенков => их нет. Докажите обратное, уважаемые верующие (конечно относительно бога, а не валенков :-).
PS: Что-то молчит сам Автор (имею ввиду не бога, а автора ветки.. хммм... хотя бог тоже молчит... :-)
← →
Vovchik_A © (2005-07-05 16:03) [134]2msguns © (05.07.05 15:41) [128]
>Только вот с доказательствами у Дарвина также не сложилось как-то. Например, чуть ли не базовая теория о жирафе, отрастившем себе шею постоянным ее вытягиванием в поисках листьев посочнее, выглядит по крайней мере смехотворной.
Не более смехотвторно, чем утверждение, что "бог все видит"
> И часто побеждает ;)
Угу, во мне каждую пятницу.
> Вова, я же вверху писал, что тема эта сокровенная, даже интимная.
Эх... И тут не сложилось...
>Вова, а как расценивать тон этого твоего заявления ? За всех сразу да с космической уверенностью. Может не будем обобщать, употреблять слова типа "совершенно уверены" применительно к миллиардам совершенно незнакомых людей ?
Я полагаю, что мы говорим в контексте данного форума. Предыдущую ветку про бога я помню. Многие высказывания в ней тоже. Подними не поленись. Подобные мысли там высказывались.
← →
Dok_3D © (2005-07-05 16:19) [135]2 den303 © (05.07.05 15:50) [133]
PS: Что-то молчит сам Автор (имею ввиду не бога, а автора ветки.. хммм... хотя бог тоже молчит... :-)
На самом деле я только 30 мин назад вышел на связь и читал эту ветку с доказательствами и опровержением существования бога :).
К сожалению, приверженцы существования ничего конкретного не сказали.
Речи "не ищите бога, а верьте в него" считаю непрактичными.
Кто-то вообще атеистов обозвал лицемерами или дураками.
Кто-то сказал, что не важно, есть или нет, важно - верите или нет. С чего бы это? Еще как важно.
Я призываю разобраться не в человеческих ощущениях при его вере в бога. А в том, является ли эта вера только психологическим феноменом человеческого разума или же она имеет реально существующий объект веры?
← →
Piter © (2005-07-05 17:13) [136]Vlad Oshin © (05.07.05 15:10) [110]
уточняем :)
Может ли бог создать такой камень, который он сам никогда поднять не сможет?
А? :)
Игорь Шевченко © (05.07.05 15:26) [120]
Спорное утверждение
на самом деле утверждение верное. Ну если рассмотреть время, когда мышцы еще не разложились и могут функционировать. Ведь управление ведется с помощью нервной системы - подачей электрических импульсов. Поэтому электроды (очень специальные, но тем не менее) могут служить проводниками таких сигналов. И будут управлять телом.
← →
kaif © (2005-07-05 17:14) [137]Вот я смотрю на этот экран и у меня имеется ряд ощущений.
Меня научили назвать это ощущение голубым цветом, а вот это ощущение - красным. Я утверждаю, что даже если бы меня не научили их никак называть, они бы у меня все равно были, эти ощущения. Я понятно излагаю? Ощущение есть феномен, а не ноумен. Бессмысленно требовать от меня определения для феномена. На феномен достаточно указать. Я и указывыаю на феномен - ощущение. Этот феномен доступен мне, как ощущающему сознанию. Я допускаю, что другие люди тоже способны ощущать, пользуясь простым принципом подобия. Поэтому, я говоря ощущение, указываю на феномен, который, как мне представляется разумным, доступен и для всех остальных людей в их восприятии.
При этом я ведь не прибегаю ни к какому лукавству, в отличие от моих оппонентов, требующих от меня точного "определения".
Если мне работник ГИБДД указывает на светофор, я же не требую от работника ГИБДД "точного определения светофора", без которого я отказался бы признавать существование этого предмета в моем восприятии.
Так же и в данном случае.
Я говорю: в моем восприятии первое, что мне представляется очевидным, так это наличие ощущений. И эти ощущения для моего сознания даны непосредственно и не нуждаются в определениях. Даже если у них не было бы никаких определений или эти определения были бы невозможны, ощущения не перестали бы от этого существовать и быть доступны моему восприятию.
Обращаясь к вам я обращаюсь к разуму, который готов на секунду перестать лукавить и просто признать простой неоспоримый факт: ощущения даны непосредственно, но только для воспринимающего сознания. Ни для какого внешнего сознания эти ощущения непосредственно не даны. Я вынужден заключать о том, что вокруг меня существуют люди, обладающие ощущениями и заключать не на том основании, что эти люди реагируют на раздражители, а на ином основании - основании подобия, приводящем меня к умозаключению, что другие люди тоже имеют ощущения, так как они тоже люди.
Если я попытаюсь исследовать ощущения, то, я, разумеется, замечу, что они возможны благодаря раздражителям, что раздражители содержат информацию, которая распространяется (уже информация!) в виде сигналов по аксонам. Но исследовать таким способом я могу лишь информационную, то есть материальную составляющую этих процессов. Разница между информацией (сигналом) и ощущением в данном случае весьма велика. Материальный процесс позволяет изучить, как человек различает два цвета, но она не позволяет сделать никаких выводов о том, как именно человек воспринимает эти два цвета.
Для меня очевидно, что я не просто отличаю красный цвет от синего. Если завтра я проснусь и буду видеть небо красным, а розу синей, то я очень быстро привыкну к новым названиям и буду точно так же называть синим то, что вчера ощущал красным. Извне невозможно определить, что именно я ощущаю, возможно лишь определить, различаю я красный цвет и способен ли его выделить среди других цветов. Я не знаю, как видит красный цвет дальтоник, а дальтоник не знает, как его вижу я. И никакие материальные эксперименты не могут привести к тому, что мы сумели бы заглянуть в ощущения друг друга.
Понятно, что я имею в виду под ощущением?
Или атеизм настолько лукав, что готов откреститься от самой первоочевидной вещи, лишь бы говорить какие-то слова?
Когда я говорил о трупе, я имел в виду, что если у нас имеется труп, то он тоже способен реагировать. Говоря "точно так же" я имел в виду, что ничего принципиально нового, что можно было бы считать ощущением, живой человек по отношению к трупу не демонстрирует и если ощущение есть "таинственная способность органической материи", то труп тоже ощущает. Если же это не свойство материи, то тогда что это? Если просто кибернетическая обработка с результатами на выходе, то тогда компьютер тоже ощущает.
Итак, как именно (только давайте без лукавства и заклинаний) получается у атеистов, что человек ощущает, а компьютер - нет. Я хочу, чтобы мне это как-то объяснили. Это вполне серьезный вопрос. Чем дальше, тем в большей степени компьютер научается делать то, что вчера мы мыслили лишь как человеческую способность: распознавание написанного и уже даже речевого текста, распознавание зрительных образов и так далее. Озхначает ли это, что компьютер уже обладает сознанием, которое это все ощущает или же это просто машина? Например, если научить компьютер при каждом нажатии кнопки мыши выкрикивать фразу "мне больно", означает ли это, что компьютеру и в самом деле больно? Если же атеизм счиатет, что это не то же самое, то пусть докажет, что человек, который орет, что ему больно, что-нибудь имеет в виду сверх того, что изображал бы компьютер в такой же ситуации.
Вот боль - типичный пример ощущения. Это корова летающая или реальный феномен, непосредственно доступный ощущающему сознанию?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:17) [138]kaif © (05.07.05 17:14) [137]
> Когда я говорил о трупе, я имел в виду, что если у нас
> имеется труп, то он тоже способен реагировать. Говоря "точно
> так же" я имел в виду, что ничего принципиально нового,
> что можно было бы считать ощущением, живой человек по отношению
> к трупу не демонстрирует
Живой человек матерится, труп нет. Сравнение реагирования некорректное.
← →
kaif © (2005-07-05 17:27) [139]Вот если бы атеисты мне предоставили какой-нибудь, пусть самый необычный способ представить, какой именно цвет видит дальтоник, когда смотрит на красный и на зеленый цвета, я бы сказал, что в этой позиции, кроме лукавства и заклинаний есть хотя бы капля здравого смысла. Если бы атеисты сказали "у нас есть метод так изучать эти вещи, что мы способны доказать, что дальтоник видит и карсны и зеленый так, как ты видишь красный, а зеленый, который ты видишь, дальтоник просто не видит и даже не знает, как этот цвет выглядит" - тогда я сказал бы "господа, я готов дальше с вами что-то обсуждать, так как я вижу в вас исследователей, а не пустословов". А пока что я лишь вижу пустословов, которые заклинают, что могут отваетить на вопросы, но уклоняются от ответов даже на самые простые и важные, без ответа на которые дальше сделать ни шагу невозможно, так как ощущение - первое, что доступно сознанию непосредственно. Если атеисты даже это самое первое и непосредственное не намерены прояснить, что толку разговаривать с ними о вещах более далеких, например, о том, возможны ли ощущения после смерти или возможна ли реинкарнация моего сознания в "новое тело".
← →
kaif © (2005-07-05 17:30) [140]Игорь Шевченко © (05.07.05 17:17) [138]
Живой человек матерится, труп нет. Сравнение реагирования некорректное.
Я же серьезно спрашиваю. Если коимпьютор, например, матерится, сравнение станет корректным? Матерящийся при клике мыши компьютер ощущает клик мыши?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:31) [141]kaif © (05.07.05 17:27) [139]
> Вот если бы атеисты мне предоставили какой-нибудь, пусть
> самый необычный способ представить, какой именно цвет видит
> дальтоник, когда смотрит на красный и на зеленый цвета
Зеленый и красный цвета отличаются длиной волны :) Так что на вопрос, какой именно, всегда можно ответить количественным параметром.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:33) [142]kaif © (05.07.05 17:30) [140]
Тогда я серьезно отвечаю. На электричество реагируют мышечные волокна. И у трупа и у живого человека. У живого человека кроме того, на сокращение волокон реагируют нервные клетки, посылая в мозг сигнал о раздражителе, обработка мозгом этого сигнала приводит к выдаче речевым центром сигналов речевым органам. Живой человек матерится.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 17:37) [143]
> Если же атеизм счиатет, что это не то же самое
Атеизм сам по себе ничего не считает. Считают атеисты.
Впрочем, атеисты ничего подобного тоже не считают. Атеисты считают, что бога нет.
> Если просто кибернетическая обработка с результатами на
> выходе, то тогда компьютер тоже ощущает.
Да. И что?
← →
kaif © (2005-07-05 17:41) [144]Игорь Шевченко © (05.07.05 17:33) [142]
kaif © (05.07.05 17:30) [140]
Ну и что?
Покажи мне, почему сигналы, обработанные мозгом, порождают ощущения, а сигналы, обработанные процессором, их не порождают. Какая разница? Сигналы, они и есть сигналы. В данном случае у них даже природа та же - электрическая, если дело в природе. А если дело не в природе сигналов, а обработке как таковой, то чем принципиально отличается обработка в нейронах от любой иной обработки? Теми же мышцами или механическим арифмометром? Или ощущение - это особенное таинственное свойство именно нейронов? Тогда нужно объяснить, почему именно нейроны обладают такой завидной способностью, какой не обладает p-n переход в кремнии.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:42) [145]kaif © (05.07.05 17:41) [144]
> Покажи мне, почему сигналы, обработанные мозгом, порождают
> ощущения, а сигналы, обработанные процессором, их не порождают
А что есть ощущение в твоей терминологии ?
← →
Essence (2005-07-05 17:43) [146]
> msguns © (05.07.05 10:44) [49]
> К Богу идут тогда, когда больше неоткуда получить помощь.
> Молодым, здоровым и богатым Бог не нужен. Он им потребуется
> тогда, когда с ними случится что-нибудь плохое и никто не
> сможет или не захочет им помочь.
Ну и? Если потребуется, то нуждающиеся получают от него помощь?
Пожалуйста, приведите Ваш пример.
> Брюнетка © (05.07.05 11:22) [59]
> >msguns © (05.07.05 10:50) [54]
> >Да. Только это не тема для форума. И спорить с кем-либо
> по этому поводу не считаю возможным. Бог - это очень интимная
> тема.
>
> Первый раз я с Вами полностью согласна :)
Вы согласны по поводу интима?:)
← →
kaif © (2005-07-05 17:43) [147]DiamondShark © (05.07.05 17:37) [143]
То есть компьютер ощущает, я правильно понимаю твою точку зрения?
Теперь скажи мне, это точка зрения всех атеистов или только твоя?
← →
DiamondShark © (2005-07-05 17:44) [148]
> Покажи мне, почему сигналы, обработанные мозгом, порождают
> ощущения, а сигналы, обработанные процессором, их не порождают
Не так.
Ты привык называть сигналы мозга ощущениями, а сигналы процессора не называть.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 17:47) [149]
> kaif © (05.07.05 17:43) [147]
За всех не скажу. Значит, пока что только моя.
Я не вижу какой-то мистической разницы между нейронами и процессорами, разве что материал, несколько иные физ.процессы и, разумеется, сложность.
← →
kaif © (2005-07-05 17:48) [150]Игорь Шевченко © (05.07.05 17:42) [145]
А что есть ощущение в твоей терминологии ?
То же самое, что есть ощущение в твоей терминологии. Когда ты говоришь "я ощущаю боль", что ты имеешь в виду? Ты имеешь в виду ведь не свою реакцию и не свои процессы в нейронах. Ты имеешь в виду именно само ощущение, как явление, непосредственно доступное твоему восприятию. Вот я имею в виду то же самое. Вот если без лукавства, неужели ты действительно не понимаешь, что я имею в виду, просто говоря "ощущение"? Вот когда я говорю "сегодня жарко", ты понимаешь, что я имею в виду или бьудешь требовать от меня философского определения жары для того, чтобы понять сказанное?
← →
kaif © (2005-07-05 17:50) [151]2 DiamondShark © (05.07.05 17:47) [149]
OK. Хорошо.
То есть термометр тоже ощущает жару, когда показывает +33градуса.
Просто ты не привык называть это ощущением. Но если привыкнешь так называть, то никакой мистической разницы нет. Термометр ощущает жару.
Так?
← →
DiamondShark © (2005-07-05 17:54) [152]
> kaif © (05.07.05 17:50) [151]
Так. А что?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 17:57) [153]kaif © (05.07.05 17:48) [150]
> То же самое, что есть ощущение в твоей терминологии.
Я в этом не уверен. Потому как споры ведутся в основном от различия определений. Пожалуйста, дай определение термина "ощущение", как ты его понимаешь, и мы будем вести дискуссию, исходя из того, что мы понимаем под термином одно и то же.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 18:00) [154]Давайте придерживаться общепринятой терминологии, например:
1.
Ощущение - отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате их непосредственного воздействия на рецепторы и нервные центры коры головного мозга.
или
2.
Ощущение, физиолог. и психофизич., психическое состояние, возникающее при действии на организм внешних и внутренних раздражений. К области О. относятся как состояния, возникающие при действии внешних раздражений на органы чувств (напр., зрительные, осязательные), так и состояния нашего духа, обусловливаемые причинами, лежащими в самом организме (О. голода, недомогания). О.- первичный психический акт, посредством которого мы узнаем качества внешних вещей и их состояний, а также о состояниях нашего тела, давая материал для восприятия и представлений.
И тогда не будет нужды говорить чушь о том, что термометр "чувствует".
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:04) [155]Просто Джо © (05.07.05 18:00) [154]
> О.- первичный психический акт, посредством которого мы узнаем
> качества внешних вещей и их состояний, а также о состояниях
> нашего тела, давая материал для восприятия и представлений
Поддерживаю.
← →
kaif © (2005-07-05 18:08) [156]2 Игорь Шевченко © (05.07.05 17:57) [153]
Споры не всегда ведутся из-за различия определений, хотя такие споры тоже бывают. Но этот спор слишком старый и фундаментальный, чтобы здесь не было действительной проблемы.
Я уже сказал, что я не буду давать определений феноменам. Так как это ведет в дурную бесконечность определений. Феноменам не дают определений. На феномены просто указывают при помощи имен, просто полагаясь на то, что все говорящие имеют в виду то же самое.
Если же ты будешь лукаво настаивать на определении феномена "ощущение", которое я должен предоставить Игорю Шевченко, то тогда дай мне сначала точное определение "Игоря Шевченко", или же я буду вправе подозревать, что мы с тобой говорим о разных людях.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 18:14) [157]
> Я уже сказал, что я не буду давать определений феноменам
А придётся. Сам признал, что феномен -- это то, в что можно ткнуть пальцем. Однако, ткнуть пальцем в собственные ощущения ты не можешь, а я, препарировав твой мозг, ничего кроме физических процессов не найду.
Так что придётся определяться.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:14) [158]kaif © (05.07.05 18:08) [156]
> Я уже сказал, что я не буду давать определений феноменам
Ты согласишься с постом [154] ?
← →
Просто Джо © (2005-07-05 18:15) [159][65]
[49]
Люди, утверждающие, что Бога нет, или лицемеры или дураки.
Люди, утверждающие, что Бог есть, или лицемеры или дураки.
Мой внутренний токенайзер оба предложения разобрал так:Люди, утверждающие, что <toSubject> := <toCurse> <toOR> <toCurse>.
← →
kaif © (2005-07-05 18:28) [160]Это не математика. И не метафизика. Спор с атеистами состоит ведь не в том, чтобы дать определение какому-то предмету и логически доказать из такого определения, что предмет существует или не существует во внешнем мире. Такая задача не имеет решения и нам незачем ходить ложными путями, если мы не сообираемся самих себя воодить за нос.
Я прошу очень простую вещь. Я не не вижу необходимости давать определения ощущению так же, как я не вижу необходимости давать определения "Игорю Шевченко" для того, чтобы говорить о том, что "Игорь Шевченко" существует. Для того чтобы говорить о феноменах достаточно просто на них сослаться. Возможно DiamondShark по-одному представляет Игоря Шевченко, я по-другому, а сам Игорь - по третьему. И возможно мы все трое дадим совершенно разные определения понятию "Игорь Шовченко". Существование Игоря Шевченко есть факт, который мы все либо принимаем, либо не принимаем. И если мы принимаем этот факт, то мые его принимает до всяких определений и невзирая на различия в определениях. Это нормальная, нелукавая позиция здравого смысла.
Так вот я предлагаю занять такую же нелукавую позицию в отношении такого феномена, как ощущение. Вот я смотрю на зажигалку Крикет и вижу, что она красного цвета. Здесь есть и информация и само явление ощущения. То, что мне известно название этого цвета и то, что моя сетчатка способна различать своими колбочками этот цвет, позволяет мне сообщить на форум информацию о том, что передо мной лежит зажигалка Крикет красного цвета. Я точно излагаю материальную часть процесса? Я ведь нигде не лукавлю и не пытаюсь что-то кому-то подсунуть в виде набора слов. Однако кроме информации о том. что зажигалка красная, у меня имеется ощущение (феномен) красного цвета. Я могу смотреть на этот цвет и размышлять о том, красив он или нет, нравится он мне или нет. и так далее. То есть для меня ощущение красного цвета, которое я испытываю, дано явно и непосредственно. Более того, это самое определеннное и несомненное из всего, что мне сразу дано. Все остальное - далеко идущие выводы, опирающиеся на миллион фактов или высказываний, в каждое из которых могла бы закрасться ошибка. Но факт ощущения красного цвета у меня налицо - он несомненен и не нуждается ни в каких определениях или подтверждениях.
Я чувствую, что жарко.
Я, действуя согласно принципу подобия, предполагаю (у меня просто нет другого способа), что у Игоря Шевченко тоже может быть ощущение красного цвета и он тоже способен чувствовать жару.
Но я, как наивный человек, пока что не вижу оснований считать, что термометр тоже чувствует жару, хотя и реагирует на нее, возможно даже точнее меня реагирует - он способен точно определить температуру, а я - нет.
И я ни с кем не спорю.
Я лишь хочу уточнить один-единственный момент.
Если атеисты не лукавят, то пусть скажут, что:
1. Они не отрицают ощущение, как феномен в их восприятии
2. Они знают, как обращаться с этим феноменом. Например, могут сказать мне, как именно дальтоник видит красный цвет - так же, как я вижу красный или так же, как я вижу зеленый или как-то по-третьему.
3. Они могут мне сказать, чувствует ли термометр жару и сообщить, ощущает ли он ее так же, как я ее ощущаю или как-то иначе. Если же термометр ничего не ощущает, то я хочу, чтобы атеисты мне объяснили, в чем принципиальная разница между импульсами, ходящими по нейронам и молекулами, колеблющимися в спирте. Если разница в кибернетичности процесса (обработка информации), то пусть объяснят, чем отличается ощущение у компьютера, когда тот на клик мыши кричит "мне больно" от такого же крика человека. Если же ничемп не отличается, то пусть объяснят мне, откуда у меня берется право кликать мышь и заставлять компьютер так орать, если у меня нет такого права в отношении человека.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:31) [161]
> Спор с атеистами состоит ведь не в том, чтобы дать определение
> какому-то предмету и логически доказать из такого определения,
> что предмет существует или не существует во внешнем мире
А ты не спорь :)
> Это не математика. И не метафизика
Это схоластика.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 18:35) [162]
> откуда у меня берется право кликать мышь и заставлять компьютер
> так орать, если у меня нет такого права в отношении человека.
А! Вот оно всё к чему.
А ещё шашлык кушает...
← →
Просто Джо © (2005-07-05 18:37) [163]Ну что-ж. Поразмышляем.
Мои безыскусные комментарии к рассуждению о мертвом человеке и электрическом токе.
Можно определить "мертвого человека" так:
Мертвый человек := Живой человек - "Душа".
Отсюда можно сделать вывод, что "Душа" - есть нечто объективное, без чего нет "Живого человека". Приумножили сущность, не внеся в определение никакой ясности. Ладно.
А можно так:
Мертвый человек := Живой человек - Физиологические процессы, присущие живому человеку. Эти самые физиологические процессы успешно находятся, объясняются и демонстрируются. Их можно увидеть, пощупать и даже понюхать. Обошлись вез введения дополнительных сущностей. Или даже больше: получили четкое определение: "Душа := Физиологические процессы, присущие живому человеку".
И, наконец, еще одна мелочь. Мышцы мертвого человека подвержены разложению, так что тут еще для чистоты эксперимента уточнить: какой давности есть умершее тело. Недельной? Годичной?
Вот такой из меня никудышний схоласт... Кайф - будем опровергать?
← →
Radgar © (2005-07-05 18:40) [164]
> den303 © (05.07.05 13:44) [85]
> Бога нет, т.к. я его не видел.
Ага, я тебя тоже не вижу, следовательно тебя тоже нет?
Вообще, что бы человек не видел, это есть очень маленькая часть от всего, что существует (различные волны и т.д.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 18:43) [165]
> Radgar © (05.07.05 18:40) [164]
В списке.
← →
Radgar © (2005-07-05 18:47) [166]
> DiamondShark ©
Он тоже видел Бога в книге (то есть текст)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:49) [167]Radgar © (05.07.05 18:47) [166]
> Он тоже видел Бога в книге (то есть текст)
"-- Город, Одержание... А кто его, это Одержание, видел? Слухач
пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут
как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и
повторяет..."
← →
kaif © (2005-07-05 18:50) [168]2 Игорь Шевченко © (05.07.05 18:04) [155]
> О.- первичный психический акт, посредством которого мы узнаем
> качества внешних вещей и их состояний, а также о состояниях
> нашего тела, давая материал для восприятия и представлений]
Я не вижу здесь определения. Я здесь вижу кучу сообщений о фактах, о которых сообщать вообще не требовалось.
1. Сообщение о том, что существуют внешние вещи.
2. Сообщение о том, что у вещей существуют качества и состояния.
3. Сообщение о том, что существует наше тело, причем в такой форме, как если бы оно было у нас у всех общим, а в данном случае именно множественность тел и составляет проблему. Если бы у нас с тобой, Игорь, тело было бы общим, "нашим", мне бы вообще не пришлось с тобой обсуждать вопрос о том, что такое ощущение.
4. Упоминается восприятие, как нечто уже известное, хотя восприятие нуждается в точно таком же определениии или мы имеем простую дурную бесконечность определений.
5. Упоминается представление, которое также никак не определяется.
И наконец, это "определение" попросту неверно. Так как в сновидении человек ощущает зрительные образы, но эти ощущения под данное определение вообще не подпадут. То есть определение сразу искажает сущность того, о чем мы говорим, незаметно подсовывая в явление материалистическую интерпретацию, привнося ее туда явочным порядком, хотя таких требований к простому определению обычно никто не выдвигает.
То есть этот поток слов создает "Ощущение определения", но таковым не является. Да и не может являться, так как феноменам невозможно давать определений, если только казуистика не наша единственная цель.
Я уже сказал, что феноменам не нужны определения для того, чтобы говорить о существовании феноменов. Тот же материализм исходит из постулата, что внешний мир существует еще до того, как даст какое-либо определение внешнему миру вообще. Так почему то, что позволено материализму, не позволено обычному здравому смыслу? Если материализм может заверять, что мир существует или что существует материя, причем существует реально и независимо от нашего сознания, не давая никаких определения ни сознанию, ни понятию "существовать", ни понятию "реальность", то почему мне запрещено просто указать на слона и сказать "се существует" без того, чтобы давать точное определение слона? Ведь если я укажу на слона Игорю в зоопарке и спрошу, ты согласен, что этот слон существует, вряд ли Игорь станет возражать лишь по той причине, что у нас с ним разные определения слонов.
Поэтому я и предлагаю, исходя из того, что и у меня и у Игоря существуют ощущения, признать этот простой факт и сначала ответить себе на вопрос, а существуют ли ощущения у термометра или компьютера и если нет, то почему. Или если да, то почему. Больше ничего. И мы можем выяснить это, даже если у нас с Игорем разные определения для понятие "ощущение". Так как определения даются понятиям, а не феноменам. Из того, что существуют разные определения для понятий или разные понятия о каком-то феномене, этот феномен не перестает от этого существовать, если придерживаться хотя бы простого материалистического постулата о существовании феноменов независимо от нашего сознания. Неужели это я должен объяснять материалистам?
← →
Vovchik_A © (2005-07-05 18:50) [169]2Radgar © (05.07.05 18:47) [166]
А подумать ?
← →
Radgar © (2005-07-05 18:51) [170]
> Игорь Шевченко ©
Дело твоё. Да простит тебя Господь.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:52) [171]kaif © (05.07.05 18:50) [168]
> ответить себе на вопрос, а существуют ли ощущения у термометра
> или компьютера и если нет, то почему
Давай определимся с термином "ощущение".
>
> Я не вижу здесь определения. Я здесь вижу кучу сообщений
> о фактах, о которых сообщать вообще не требовалось.
Но все же лучше, чем "всем и так известно, что это такое", не правда ли ?
← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 18:52) [172]2 kaif © (05.07.05 18:28)
феномен ИШ появляецца, через его присуцтвие на форуме. более того, проявление это вполне укладывается в рамки материалистических представлений о мире
>Все остальное - далеко идущие выводы, опирающиеся на миллион фактов >или высказываний, в каждое из которых могла бы закрасться ошибка
во! слово сказанное есть ложь(с)тырено. ну, или как-то так.
я тоже подумал вчерась за дальтоников, но тут немного не то, как мне кажецца. разложив карточки разного цвета, мы можем понять, как дальтоник воспринимает определенный цвет.
>если у меня нет такого права в отношении человека
достаточно много людей активно заставляют орать других человеков. а чем отличается ощущение компьютера - затрудняюсь. и ощущения муравья тоже затрудняюсь
зы. а, все же, кто-то может объяснить, откуда берутся всякие там мироточения и кровотечения у икон? в них что, дырочку сверлют и через трубочку?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:52) [173]Radgar © (05.07.05 18:51) [170]
У меня давно вечная индульгенция.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 18:53) [174]старый маразматикЪ (05.07.05 18:52) [172]
> феномен ИШ появляецца, через его присуцтвие на форуме
А вот и нифига. Еще через плюсомет.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:01) [175][172] старый маразматикЪ (05.07.05 18:52)
> зы. а, все же, кто-то может объяснить, откуда берутся всякие
> там мироточения и кровотечения у икон? в них что, дырочку
> сверлют и через трубочку?
Факт.
----
Продолжение моих безыскусных рассуждений в [163] Просто Джо © (05.07.05 18:37).
Ощущения (используя определение в [154]) требуют наличия определенных "физиологических процессов, присущих живому человеку". Следовательно, мой вывод: о наличии ощущений у мертвого человека говорить не приходится. А, также, при отсутствии упомянутых "физиологических процессов, присущих живому человеку" у, скажем, термометра или компьютера -- тоже.
← →
kaif © (2005-07-05 19:03) [176]2 Просто Джо © (05.07.05 18:37) [163]
Ну и что? Я разве здесь предлагаю обсуждать, что такое душа? Я прошу ответить на вопрос об ощущениии.
Ты на него не отвечаешь.
DiamondShark пока что однозначно решил идти в направлении пантеизма - вся материя ощущает, так как вся материя так или иначе реагирует. Отсюда DiamondShark, если немного подумает, сразу вынужден будет заключить, что ощущения после смерти никуда деваться не могут. Они продолжаются, но это уже новые ощущения - ощущение того, как труп разлагается, но не в состоянии на это написать жалобу в профком, так как без "физиологических процессов" координировать движения и писать жалобы в профком не получается.
При чем здесь душа или физиологические процессы?
Вот имеется компьютер. Вот я я его вырубил. Я не хочу вести спор о том, есть ли у компьютера душа и доказывать, что ее нет, а есть лишь импульсы на системной шине. И доказывать это выключая компьютер или изображая нехитрые формулы типа компьютер + импульсы = работающий компьютер.
Я спрашиваю прямо: есть ли у компьютера ощущения?
DiamondShark © (05.07.05 18:35) [162]
> откуда у меня берется право кликать мышь и заставлять компьютер
> так орать, если у меня нет такого права в отношении человека.
А! Вот оно всё к чему.
А ещё шашлык кушает...
Бриллиантовый. Ты мне объяснишь присутствующим, при чем здесь шашлык?
← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:04) [177]
> [175] Просто Джо © (05.07.05 19:01)
Все определения и термины, которыми я жонглирую, я привел в своих постах выше. И попрошу уважаемых опонентов, если таковые найдутся, оперировать этими же определениями или -- предоставить свои.
← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 19:06) [178]Игорь Шевченко © (05.07.05 18:53)
А вот и нифига. Еще через плюсомет.
ну, это уже частный случай проявления, такскзать бгы
ты за иконы чего знаешь, али нет? я вот, по ящику видел, хорошо так течет, мощЪно. и пробы с этого дела брали (по словам попов). короче, непонятно, но здорово. тоже списать на факт надувательства?
← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:06) [179]
> [176] kaif © (05.07.05 19:03)
> 2 Просто Джо © (05.07.05 18:37) [163]
> Ну и что? Я разве здесь предлагаю обсуждать, что такое душа?
> Я прошу ответить на вопрос об ощущениии.
> Ты на него не отвечаешь.
Я думал - это тривиально. Но раз нет - я продолжил свое изложение в [175].
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 19:08) [180]старый маразматикЪ (05.07.05 19:06) [178]
> ты за иконы чего знаешь, али нет?
Дык вроде в учебниках физики для средней школы описывали.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 19:08) [181]
> Бриллиантовый. Ты мне объяснишь присутствующим, при чем
> здесь шашлык?
Ну как при чём. Барашэк рэзаль?
Но ведь права резать барана ты ни у кого не испрашивал.
Или у барана нет ощущений?
← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:10) [182][181] DiamondShark ©
> Но ведь права резать барана ты ни у кого не испрашивал.
Это ежели баран -- не государственный, иначе - статья :0)
← →
DiamondShark © (2005-07-05 19:10) [183]
> Отсюда DiamondShark, если немного подумает, сразу вынужден
> будет заключить, что ощущения после смерти никуда деваться
> не могут.
Точно. А если винт кувалдой расфигачить, то с записью на нём тоже ничего не случиться.
← →
старый маразматикЪ (2005-07-05 19:13) [184]Игорь Шевченко © (05.07.05 19:08)
Дык вроде в учебниках физики для средней школы описывали.
дык, не упомню. шо там, вкратце? кстати, в учебниках средней школы не обнаруживал. возможно, поменяли к тому времени. или склероз
← →
Сатир (2005-07-05 19:16) [185]
> Мне кащется, что если "Он" заменить на "Презерватив", смысл
> фразы почти не изменится.
Очень классное сравнение.
Бог - это "Презерватив" от совершения глупых поступков.
← →
kaif © (2005-07-05 19:17) [186]2 Просто Джо © (05.07.05 19:01) [175]
То есть ощущения у термометра нет.
Столько надо было говорить пустых слов, чтобы сказать эту простую вещь? Вот если бы у тебя не было определения ощущений "через физиологические процессы", то ты не смог бы никак решить, есть у термометра ощущения или их нет?
А вот как тебе кажется, в чем больше лукавства?
Я вот думаю, что сначала человечество приняло решение о том, что у человека ощущения есть, а у термометра их нет, а потом уже стало искать причину и нашло ее в "физиологических процессах", базируясь на том, что когда те нарушаются, то нарушаются и ощущения.
А вот ты предлагаешь думать совсем иначе. Что сначала человечество открыло физиологические процессы, затем человечество дало им определение, в котором непосредственно звучит, что ощущение и есть эти процессы, а затем, уже не обнаружив этих процессов у термометра, человечество логически уже пришло к выводу, что термометры не ощущают.
Где больше лукавства?
Итак, что мы имеем.
Мы имеем двух атистов:
Блиллиантового, который утверждает, что у термометра есть ощущения и Просто Джо, который утверждает, что у термометра их нет. Удивительно, но в атеизме столько же религиозных течений, как и в любой другой религии...
Мне пока что ближе точка зрения Просто Джо. Я тоже считаю, что у термометра нет ощущений, но по несколько иной причине.
← →
uny © (2005-07-05 19:17) [187]kaif, скажите, Вы считаете, что ощущения, эмоции - приходят к человеку из областей вне его тела? т.е. если человек радуется или печалится, это к нему "пришло извне"?
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 19:20) [188]kaif © (05.07.05 19:17) [186]
Мы имеем двух атистов:
Блиллиантового, который утверждает, что у термометра есть ощущения и Просто Джо, который утверждает, что у термометра их нет. Удивительно, но в атеизме столько же религиозных течений, как и в любой другой религии...
Пока мы не введем определение того, о чем говорим - будьте спокойны, течений будет вагон и маленькая тележка.
С таким же успехом можно спорить, какого цвета яблоко, если его никто не видит.
← →
kaif © (2005-07-05 19:20) [189]DiamondShark © (05.07.05 19:08) [181]
> Бриллиантовый. Ты мне объяснишь присутствующим, при чем
> здесь шашлык?
Ну как при чём. Барашэк рэзаль?
Но ведь права резать барана ты ни у кого не испрашивал.
Или у барана нет ощущений?
Ты удивишься, но я никогда не резал баранов.
Хотя возможно наступит день и мне придется этим заняться. Ибо одного такого барана я уже вижу.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:22) [190][186] kaif ©
> Столько надо было говорить пустых слов,
Пардон, мои посты достаточно компактны, особенно в сравнении с вашими.
> Вот если бы у тебя не было определения ощущений
Если бы у меня не было определений чего бы то ни было, я бы о нем не спорил. Приведите, пожалуйста, ваше определение.
Для заинтересованных свел мои разрозненные посты в один. Большая просьба не удалять, спамить не собирался и не собираюсь. Исключительно в целях удобства.
Также подчеркиваю, что я оперирую общепринятыми определениями терминов, которые и привел в своих постах выше.
-------------
On sensation
или
мои безыскусные комментарии к рассуждению о мертвом человеке и электрическом токе, ощущениях и компьютерах
-------------
Можно определить "мертвого человека" так:
Мертвый человек := Живой человек - "Душа".
Отсюда можно сделать вывод, что "Душа" - есть нечто объективное, без чего нет "Живого человека". Приумножили сущность, не внеся в определение никакой ясности. Ладно.
А можно так:
Мертвый человек := Живой человек - Физиологические процессы, присущие живому человеку.
Эти самые физиологические процессы успешно находятся, объясняются и демонстрируются. Их можно увидеть, пощупать и даже понюхать. Обошлись вез введения дополнительных сущностей. Или даже больше: получили четкое определение:
"Душа := Физиологические процессы, присущие живому человеку".
И, наконец, еще одна мелочь. Мышцы мертвого человека подвержены разложению, так что тут еще для чистоты эксперимента уточнить: какой давности есть умершее тело. Недельной? Годичной?
Продолжаем.
Ощущения (используя определение в [154]) требуют наличия определенных "физиологических процессов, присущих живому человеку". Следовательно, мой вывод: о наличии ощущений у мертвого человека говорить не приходится. А, также, при отсутствии упомянутых "физиологических процессов, присущих живому человеку" у, скажем, термометра или компьютера -- тоже.
← →
Гаврила © (2005-07-05 19:25) [191]А теперь имеем попытку словами описать то, что словами не описывается:-)
крайне бессмысленное занятие
← →
DiamondShark © (2005-07-05 19:26) [192]
> kaif © (05.07.05 19:20) [189]
Ути-пути. Совочком кинь, совочком.
Так есть у барана ощущения, или нету?
← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:27) [193]kaif
> Я вот думаю, что сначала человечество приняло решение о
> том, что у человека ощущения есть, а у термометра их нет,
> а потом уже стало искать причину и...
И нашло-таки? ;) Впрочем, я бы о человечестве не говорил.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:34) [194]> kaif
Сорри, но вы мне предлагаете опровергнуть наличие ощущений у компьютера не дав своего определения термину "ощущение". Я -- свое определение дал и, основываясь на нем, показал, что у компьютера ощущений нет.
Так у кого больше лукавства?..
← →
kaif © (2005-07-05 19:37) [195]Virgo_Style © (05.07.05 19:20) [188]
С таким же успехом можно спорить, какого цвета яблоко, если его никто не видит.
Если предположить, что я разговариваю с бездушными киборгами-терминаторами - порождениями тьмы, которым ощущения неведомы, то тогда аналогия уместна. Ощущщения для них именно то яблоко, которого они в глаза не видели. Я уже не первый раз вынужден предположить, что существуют люди, страдающие либо бесконечным лукавством, либо синдромом врожденного анестетизма, как я назвал это явление ("глаза будете иметь и не увидите, уши будете иметь и не услышите"). Эти люди могут различать цвета наподобие того, как это делает видеокамера и различать температуру наподобие того, как это делают другие приборы. Они могут красочно описывать свои ощущения, так как просто умеют произносить слова. Но никаких ощущений они не испытывают, перед их глазами вечная тьма. Иначе они бы не стали со мной спорить и сразу бы поняли. Они бы сказали "Да, Кайф, я понимаю о чем ты говоришь. У меня есть ощущение красного цвета и я вижу здесь проблему, так как различение красного от зеленого это не то же самое, как восприятие красного и зеленого. Одно материально и есть просто способность к обработке информации, а другое - черт его знает, что такое, но приборами этого точно не изучить." Однако они так не говорят. Они все время требуют определений. Так как они умеют только обрабатывать сигналы, но не воспринимать свет. Иначе бы они сразу поняли. Ведь они же понимают, если я укажу на слона. Они не начнут со мной спорить, говоря, "Дай определение слона, прежде чем утверждать, что мы с тобой видим один и тот же предмет". А в отношении ощущений они говорят именно это. То есть ведут себя точно так же, как если бы я слепому указал на слона. И пока я не дам определение слона через комбинацию запахов, которые слепой способен ощущать, он меня не поймет. Если же он не только слепой, но у него еще и отсутствует обоняние, то он будет требовать абстрактного определения слона. Например: "слон есть объективная реальность, стоящая в двух метрах от тебя". Услышав такие заклинания, он, возможно, допустит,что если я говорю такие умные слова, то следует сделать вид, что согласился со мной и взять эти слова на вооружение. Если завтра кто-то подойдет к такому киборгу и скажет, что "се слон", он скажет, что это не просто слон, а что человечество открыло, что слон есть "Объективная реальность, находящаяся от нас на расстоянии двух метров" и будет искренне считать, что сказал что-то очень дельное и правильное.
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 19:42) [196]kaif © (05.07.05 19:37) [195]
Вот Вы, как человек, а не киборг, и скажите мне, какого цвета яблоко. Пожалуйста, жду с нетерпением.
Только не спрашивайте про его сорт и когда оно было сорвано - я считаю, что "все говорящие имеют в виду то же самое".
← →
Lu © (2005-07-05 19:44) [197]Когда я изучала биохимию - поняла что бога нет.
Ибо одна только система репликации ДНК настолько неоптимальна, громоздка, трудоемка и полна возможностей для сбоя - что ни один разумный инженер таких глупостей наворотить просто не в состоянии.
← →
kaif © (2005-07-05 19:49) [198]Просто Джо © (05.07.05 19:34) [194]
> kaif
Сорри, но вы мне предлагаете опровергнуть наличие ощущений у компьютера не дав своего определения термину "ощущение". Я -- свое определение дал и, основываясь на нем, показал, что у компьютера ощущений нет.
Так у кого больше лукавства?..
Вы не показали. Так как чтобы корректно показать, что у термометра нет ощущений, вы должны были бы сначала дать корректное определение термометра, затем окрректное определение физиологических процессов, а затем показать, что у термометра они невозможны. И только потом вы что-то вообще могли бы утверждать.
Я же вообще не вижу необходимости прибегать к определениям, если мы говорим о существовании. Например, мне не нужно давать определение самому себе, прежде, чем я обнаружу свое существование. Наприотив, сначала я обнаруживаю свое существование, а уже потом начинаю о чем-то там думать и придумывать какие-то определения. И Вы, уважаемый, действуете точно так же.
Почему Вы настаиваете на необходимости определения ощущения, когда речь идет всего лишьо о том, чтобы говорить о его существовании? Мы же используем существование не в математическом смысле "существуют такие А, котоорые В". Мы говорим о совершенно реальном существовании. А такое существование в определениях попросту не нуждается. Если Вы этого не понимаете, то я не знаю, как Вам это еще можно было бы объяснить.
Ваше определение мертвеца меня не устраивает.
Из него не ясно, например, следует ли считать мертвым человека, находящегося в коматозном состоянии 10 лет, и поддерживаемого лишь приборами. А это вопрос не философский, а весьма практический. Недавно Верховному Суду США пришлось решать подобный вопрос. Физиологические процессы есть - ощущений нет. Аможет есть. Никто не знает. Если бы ощущения были бы ничем иным, как физиологичесикми процессами, вопрос бы так не стоял. Неужели Вы думаете, что Верховный Суд США не в состоянии сам написать Ваши формулы? Тогда пошлите им Ваше решение. Возможно, Вам дадут Нобелевскую препмию.
DiamondShark © (05.07.05 19:26) [192]
> kaif © (05.07.05 19:20) [189]
Ути-пути. Совочком кинь, совочком.
Так есть у барана ощущения, или нету?
Это ты у себя спроси и получишь точный ответ.
← →
DiamondShark © (2005-07-05 19:51) [199]
> kaif © (05.07.05 19:49) [198]
А ты не слишком ли охренел, дядя?
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 19:53) [200]Кстати, о киборгах.
Всем ясно, что такое ощущение для человека. И действительно можно "ткнуть пальцем", и всякому будет ясно, о чем речь.
Но.
Очень мало кто задается вопросом, что такое ощущение для термометра и компьютера. Поэтому здесь уже нельзя ткнуть пальцем и сказать "вот оно", чтобы всем было ясно, о чем речь.
Если ощущение - это то, что применимо только к человеку, причем именно живому человеку (а по умолчанию вроде бы так и есть. Негласное правило, так сказать), то вопрос глупый. А дураком Вас тут никто, я думаю, не считает.
Поэтому начинается выяснение - а что Вы имели в виду, применяя термин "ощущение" к компьютеру, градуснику и мертвому телу?
А Вы этим пользуетесь (ненамеренно?), чтобы обозвать всех киборгами. Как-то нехорошо получается...
← →
Просто Джо © (2005-07-05 19:59) [201]> kaif
Никакого теоретического противоречия лично я не вижу. Потому что для меня физиологические процессы здорового человека <> физиологическим процессам коматозника. Соответственно, должны различаться и ощущения сих двух индивидуумов.
А вот этические противоречия - меня нимало не интересуют, в чем сразу же и признаЮсь. Этика - такая вещь которая к логике непосредственного отношения не имеет. А юридические противоречия -- для меня вообще пустой звук и в серьезных рассуждениях я их даже рассматривать не буду.
← →
kaif © (2005-07-05 20:03) [202]Virgo_Style © (05.07.05 19:42) [196]
kaif © (05.07.05 19:37) [195]
Вот Вы, как человек, а не киборг, и скажите мне, какого цвета яблоко. Пожалуйста, жду с нетерпением.
Только не спрашивайте про его сорт и когда оно было сорвано - я считаю, что "все говорящие имеют в виду то же самое".
Тот же цвет, какой Вы имели в виду, задавая этот вопрос. Ведь Вы имели в виду какой-то цвет? Или это лукавый вопрос? Я вот ясно сказал - передо мной зажигалка. Она красного цвета. Я ощущаю красный цвет. Мои респонденты не понимают о чем я говорю, пока я не дам им определение зажигалки, красного цвета, ощущения и существования. Я утверждаю, что они либо слепы, либо лукавят. Ваш вопрос ничего не проясняет, так как он некорректно сформулирован. Разница между моими словами и Вашими в том, что Вы требуете, чтобы я сообщал Вам информацию (цвет яблока может быть разным), а я прошу просто признать факт существования у моих оппонентов ощущений, который не есть информация, если конечно не предполагать возможности киборгов среди моих оппонентов.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 20:07) [203]
> Почему Вы настаиваете на необходимости определения ощущения,
> когда речь идет всего лишьо о том, чтобы говорить о его
> существовании?
Просто и хотя-бы по одной простой причине, что для меня "ощущения" невозможны у субъекта без нервной системы.
Вот, например, давайте выясним - есть ли у карандаша - пищеварение. Если мы не придем к необходимости определения "пищеварения", то каждый, в меру своих представлений, может полагать, что да - у карандаша есть пищеварение. И у трупа (у него ведь кислота имеется в желудке до поры до времени в составе желудочного сока). Вот поэтому я и настаиваю на определении слова "ощущение".
← →
uny © (2005-07-05 20:10) [204]у простых трупов может и нет ощущений, а у мощей?
это же не киборг и не карандаш. есть ощущения у мощей?
← →
Просто Джо © (2005-07-05 20:14) [205]
> Я вот ясно сказал - передо мной зажигалка. Она красного
> цвета. Я ощущаю красный цвет.
Это не значит, что "она красная". Это значит ровно то, что вы сказали: "Я ощущаю красный цвет". Применяя это к "киборгу", скажем: "киборг ощущает красный цвет". Задаемся вопросом - что такое "ощущать". Думаем, курим и приходим к выводу, что нам все-таки придется определять слово "ощущение". Иначе мы не сможем выяснить - ощущает ли карандаш, тучка, речка и забор... Неужели не понятно?
← →
Просто Джо © (2005-07-05 20:18) [206]И впредь, буду требовать следования общепринятым определениям абстрактных понятий. Или же настаивать на приведении своих определений.
В отношении конкретных существительных определения не считаю нужными по той простой причине, что на объекты, которые они обозначают можно тыкнуть пальцем. И этого будет достаточно для понимания того, о чем идет речь и весь спор-сыр-бор.
← →
kaif © (2005-07-05 20:20) [207]Virgo_Style © (05.07.05 19:53) [200]
Если ощущение - это то, что применимо только к человеку, причем именно живому человеку (а по умолчанию вроде бы так и есть. Негласное правило, так сказать), то вопрос глупый. А дураком Вас тут никто, я думаю, не считает.
Поэтому начинается выяснение - а что Вы имели в виду, применяя термин "ощущение" к компьютеру, градуснику и мертвому телу?
А Вы этим пользуетесь (ненамеренно?), чтобы обозвать всех киборгами. Как-то нехорошо получается...
Я не обзываю киборгами. Просто если факт существования ощущений для восприятия ставится в зависимость от моего определения ощущения, то так вести себя могли бы лишь киборги. Сколько раз я должен повторить, что о своих ощущениях я знаю непосредственно, а у других участников их предполагаю по принципу подобия (мы все люди, следовательно, у нас у всех должны быть ощущения, а не только у меня одного). Сие начинают оспаривать, хотя это отправной пункт. Тогда я говорю, что сомневаться в том, что у участников имеются ощущения я могу лишь при одном условии - если эти участники не люди, а киборги. Тогда я допускаю, что у меня ощущения есть, а у них их нет. Или же, что они лукавят и только ради того, чтобы ни в коем случае не двигаться вперед, предлагают мне топататься на месте, придумывая приемлемое определение ощущений, из которого математически будет вытекать результат как для людей, так и для термометров.
Я стою на такой позиции.
1. Я знаю, что у меня ощущения имеются.
2. Я зхнаю, что они имеются и у других людей
3. Я знаю, что сигнальная составляющая ощущений (различие между ощущениями) позволяет нам обмениваться информацией с внешним миром.
4. Я знаю, что обмен информации и все стадии обработки в принципе могут быть точно прослежены от сетчатки до любой точки и здесь физиологи правы, никто с ними и не спорит.
5. Я знаю, что вторая часть (не различие между ощущениями, а сами ощущения, которые обладают собственным содержанием, превышающим голое различие) не может быть исследована никакими материалистическими способами, так как там нет информации.
6. Я хочу, чтобы люди поняли, что я имею в виду, говоря, что первую часть (различение двух цветов) может воспроизвести любое устройство, способное по-разному реагировать на разные цвета: от фотопленки до видеокамеры или человеческого глаза.
7. Я хочу, чтобы люди обратили внимание, что единственное, что заставляет нас говорить о том, что у фотопленки ощущений нет, а у людей есть - это то, что фотопленка различает, но не воспринимает сознанием, так как у фотопленки нет сознания.
8. Я хочу, чтобы реакция (материальный процесс) была отделена от восприятия сознанием (нематериальный процесс) и тогда дальше я смогу что-то сказать, возможно, что-то дельное, проливающее свет, например, на то, что у меня спрашивают "извне берутся эти вещи или изнутри". Я полагаю, что понятия "извне" и "изнутри" присущи только материальным объектам, то есть миру информации, так как это мир, нахордящийся в пространстве-времени, где понятия "внутри, вне" применимы. Для духовного мира эти понятия бессмысленны. Там нет пространства в обычном смысле. Вот где хранится ощущение красного цвета? Или где происходит то, что происходит во сне?
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 20:21) [208]kaif © (05.07.05 20:03) [202]
Тот же цвет, какой Вы имели в виду, задавая этот вопрос.
Вы, извините, киборг. За объяснениями обращайтесь к посту [198]. Ситуация совершенно аналогичная - Вам прямой вопрос, а Вы начинаете говорить обо мне, о том, что я имел в виду... При чем тут вообще я? Речь о яблоке, а не обо мне.
А ответ Ваш, ежели не быть формалистом, и не ставить цели как-то Вас обозвать, совершенно правильный. На мой вопрос без уточнения всяких-разных обстоятельств могу ответить только я. На Ваш - только вы.
Но если я назову, скажем, сорт яблока (то есть, в некотором роде, дам определение - что я в данном случае имею в виду под абстрактным словом "яблоко"), или Вы дадите определение ощущениям - тогда можно говорить о чем-то.
← →
uny © (2005-07-05 20:22) [209]можно ткнуть пальцем во что то _одно_
если же каждый тыкает в разное, то суть эксперимента не ясна.
я ткну в телевизор, кто то в батарею, назовём окном, и даже не надо определять что значит "окно" - каждый же попал, все довольны...
про мощи всётаки интересно - есть или нет у них ощущения?
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 20:34) [210]kaif © (05.07.05 20:20) [207]
Просто если факт существования ощущений для восприятия ставится в зависимость от моего определения ощущения, то так вести себя могли бы лишь киборги.
Вы предлагаете нам ответить вместо "киборга" (компьютера, градусника, мертвого тела) - есть ли у них ощущения. Поэтому Вам следует объяснить, что такое "ощущение" применительно к киборгу, компьютеру, градуснику, мертвому телу.
Здесь ДОЛЖНО быть определение. Если не хотите давать его - Ваше право. Но будьте готовы, что даже ОДИН человек может ответить Вам по-разному.
Например -
У градусника нет ощущений. То, что мы наблюдаем - это реакция рабочего тела на нагрев.
У градусника есть ощущения. Это то, что мы наблюдаем - реакция рабочего тела на нагрев.
← →
kaif © (2005-07-05 20:56) [211]Хорошо. Я дам определение ощущения.
Если это ничего не прояснит, то я не виноват, так как я говорил, что этот путь неверный.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОЩУЩЕНИЯ. ВВОДНАЯ ЧАСТЬ.
Сначала определеимся вот с чем. Что есть определение? То, что позволяет уточнить, о чем идет речь. Так ведь? То есть если определение через иное не подходит, то мы не будем пытаться искать определение типа
ощущение есть <нечто иное, чем ощущение>. (1)
Так согласны? Если нет - можете дальше не читать и удовлетворяться посиками определения в форме (1).
Есть ли у нас иной способ уточнить, что мы имеем в виду под ощущением, кроме дискурсивных определений через опосредование иным?
Внимание: Я не отрицаю возможность определения через иное, я проосто такого приемлемого определения не знаю.
Есть и другой способ. Назовем его географическим способом. Допустим, кто-то говорит "В Москве есть станция Таганская". Я говорю "Это та, что рядом со станцией Марксистская?". Мне отвечают "Да, она самая". То есть путем подтверждения новых предположений, следующих из какого-то первичного предположения, мы постепенно убеждаемся, что говорим об одном и том же.
УТОЧНЕНИЕ ФЕНОМЕНА, НАЗЫВАЕМОГО "ОЩУЩЕНИЕ".
Таким образом, для того чтобы уточнить, что я имею в виду, говоря "ощущение", я предлагаю такой мысленный эксперимент. Найдите любой красный предмет в комнате, в которой Вы находитесь. Теперь найдите еще один красный предмет в этой комнате. Хорошенько посмотрите на этот цвет. Теперь представьте себе этот цвет мысленно. Можете представить? Теперь зададимся вопросом, что Вы сейчас себе представили. Вы представили красный предмет или "сам цвет"? Если Вы отвечаете - Я представил себе "сам цвет", то задайтесь вопросом, что Вы имеете в виду под "самим цветом". И в чем разница между представлением цвета и видением цвета. Так вот видение цвета и есть то, что я называю ощущением. Когда Вы говорите, что Вам сегодня приснилась красная корова, то Вы ведь не имеете в виду, что корова излучала в каком-либо физическом смысле свет с длиной волны 760 нанометров. И Вы не имеете в виду, что Ваши колбочки разлагали глазной пурпур. Так как этого тоже не происходило. Единственное, что Вы точно можете сказать, что корова запомнилась Вам красной. То есть в Вашем представлении воспроизводится то же ощущение красного, которое воспроизводится, когда Вы смотрите на какой-то красный предмет. Общее между цветом в сновидении и цветом в бодрственном восприятии является одно и то же ощущение красного цвета. То есть ощущение есть то общее, что имеется в восприятии всех предметов, которые мы называем красными, независимо от того, мы их видим наяву, во сне или мысленно представляем.
Я достаточно уточнил, о чем идет речь?
В этом ведь цель тех, кто проит определения?
Или цель все же в том, чтобы из отсуствия определения заключать об отсутствии феномена?
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 21:06) [212]kaif © (05.07.05 20:56) [211]
То есть ощущение есть то общее, что имеется в восприятии всех предметов, которые мы называем красными, независимо от того, мы их видим наяву, во сне или мысленно представляем.
Отлично. Очевидно, говоря "мы", Вы не имеете в виду термометры, компьютеры и трупы, а имеете в виду людей?
Тогда - Вывод: вышеперечисленные вещи, а также все остальные объекты, не являющиеся людьми, ощущений не испытывают по определению.
Спасибо за внимание.
P.S. Корректно ли определение ощущения через восприятие? Не уверен.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:06) [213]Внимательно перечитал [211] kaif ©. Определения термина "ощущения" не нашел. Плохо искал?
Или вот это оно: "ощущение есть <нечто иное, чем ощущение">? Простите, но оно эквивалентно такому определению: "нечто есть нечто иное, чем оно само", упрощая: "нечто не есть оно само". Данное определение не есть истинно даже в пределах самого себя.
← →
Piter © (2005-07-05 21:08) [214]Игорь Шевченко © (05.07.05 17:42) [145]
А что есть ощущение в твоей терминологии ?
Эх, как здорово! :)
Игорь явно придерживается очень грамотной тактики - сам ничего не постулирует, чтобы не придрались, а только критикует слова оппонента. Думаю, при таком раскладке у Kaif"а нету шансов!
← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:09) [215]> [213]
Сорри за стеб, но не вижу в посте [211] заявленого определения.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:12) [216]
> [214] Piter © (05.07.05 21:08)
> Игорь Шевченко © (05.07.05 17:42) [145]
> А что есть ощущение в твоей терминологии ?
> Игорь явно придерживается очень грамотной тактики - сам
> ничего не постулирует, чтобы не придрались,
Ты невнимателен, ибо Игорь явно указал, что он намерен придерживаться определений, данных в [154]. Если кому интересно, взяты из "Брокгауза и Эфрона" и БСЭ.
← →
Fay © (2005-07-05 21:13) [217]Тема идиотская.
Пусть автор попробует доказать существование самого себя.
Так, для разминки.
← →
kaif © (2005-07-05 21:19) [218]Просто Джо © (05.07.05 20:18) [206]
В отношении конкретных существительных определения не считаю нужными по той простой причине, что на объекты, которые они обозначают можно тыкнуть пальцем. И этого будет достаточно для понимания того, о чем идет речь и весь спор-сыр-бор.
Дело в том, что я отношу ощущение именно к таким объектам, на которые можно ткнуть пальцем, а Вы к ним относите только "конкретные существительные" . Дайте определение "конкретных существительных" и "абстрактных понятий", чтобы я понял Ваше требование. Дело в том, что всякий экземпляр существующего явления я полагаю "конкретным существительным". А Вы - нет. Например, "нога" - для Вас предмет, на который можно указать, "боль в ноге" - что-то настолько абстрактное, что даже человеку, который испытывает эту боль Вы предъхявили бы требование сначала дать абстрактное определение болим, а потом уже стали бы с ним спорить о том, болит ли у него нога или это он просто думает, что она у него болит, а на самом деле не болит, так как определение тот дал неудачное. Вы не находите это противоречащим здравому смыслу? Я нахожу противоречащим. я готов рассматривать в качечтве абстрактных понятий такие понятия, как "симметрия", "реальность", "качество". Но сознание или ощущение для меня являются простыми первичными феноменами, такими же, как зажигалки и слоны. По крайней мере в той части, которая требуется для того, чтобы обнаруживать их существование. Я не считаю, что я не вправе заявить, что у меня имеется сознание и что это сознание воспринимает внешний мир и что это есть несомненный факт для меня, лишь потому что Простому Джо я не предоставил приемлемого определения, а Простой Джо почему-то настаивает на том, что мое сознание есть абстрактное понятие, а не феномен, на который я лично могу указать пальцем, а он не может, хотя и может указать так на свое сознание, свои ощущения и свою боль. я просто обращаюсь к Простому Джо, чтобы он был проще и воспроизвел то, что я делаю внутри своего сознания в своем сознаниии. Указал пальцем на ощущение и сказал "се - ощущение". Вот и все. Я не знаю, зачем эта игра в определения?
Как можно, например, из определений выводить утверждения о фактах? ИМХО, никак. Можно лишь из одних утверждений о фактах выводить иные утверждения о фактах. Например, если определить ощущение, как некий физиологический процесс, то из факта отсутствия этого процесса у термометра можно выводить факт отсутствия ощущения у термометра. Если же ощущение определеить, как божью благодать, то из отсутствия божьей благодати у термометра можно ровно настолько же научно выводить отсутствие у него ощущений. Разве в этом наша цель? Возможно Вас удовлетворяет такой подход. Меня - нет. Так как я вижу в нем не больше смысла, чем в разговорах о божьей благодати. И то и другое не отвечает на простой наивный вопрос "ощущение какого цвета из моей системы координат возникает у дальтоника, когда он смотрит на красную поверхность". Или покажите мне из своей "физиологической формулы", почему так вопрос задавать нельзя или ответьте на вопрос. Или признайте, что "физиологическая теория" бессильна отвечать на такие вопросы и на них должна отвечать какая-то иная наука.
← →
Гаврила © (2005-07-05 21:25) [219]
> Я уже не первый раз вынужден предположить, что существуют
> люди, страдающие ... синдромом
> врожденного анестетизма,
Приобретенного. 99 процентов людей старше 25 лет
← →
VictorT © (2005-07-05 21:34) [220]
> Ибо одна только система репликации ДНК настолько
> неоптимальна, громоздка, трудоемка и полна
> возможностей для сбоя - что ни один разумный инженер
> таких глупостей наворотить просто не в состоянии.
Не собираюсь кого-либо склонять в ту или иную сторону, хочу только сказать, что из данной предпосылки не следует однозначного вывода.
Варианты на выбор :)
Мало ты видела инженеров (или программеров к примеру) которые просто немерянно глупостей наворотили и продолжают воротить. Кстати, вспоминается анекдот про комменты в коде ДНК :)
Во вторых, а достаточно ли ты понимаешь код ДНК, чтобы судить о его оптимальности? Мне например часто доводилось разбираясь в чьём-либо коде, вначале материться, не понимая, нафиг что-то сделано так, а не эдак. А потом, когда более глубоко разбирался в проблеме, видел, что таки это было правильное решение. Кстати, помнится, кто-то из великих, вроде Галилей, сказал, что типа как же хреново сконструировали человеческий глаз, что любой мало-мальски знающий оптик сконструировал бы во много раз лучше. А нет, оказывается, есть ньюансы, и существующая его конструкция оказывается лучше.
← →
kaif © (2005-07-05 21:37) [221]Просто Джо © (05.07.05 21:06) [213]
Внимательно перечитал [211] kaif ©. Определения термина "ощущения" не нашел. Плохо искал?
Нет, невнимательно прочитали. Я готов удовлетворить главный мотив - требования уточнения того, о чем идет речь, так как согласен с Вами, что если непонятно, о чем идет речь, то можно спорить вечно о разных вещах. Однако уточнять можно по-разному. Вы настаиваете, как выясняется, вовсе не на уточнении и Вы свой мотив изобразили неверно. У вас нет мотива уточнить. У Вас есть именно навязчивая потребность требовать у меня определения вопреки тому, что я говорю, что этого определения в форме А есть B я не дам, так как его не знаю и не вижу в нем смысла, так как речь идет о феномене, на который следует указывать, а не абстракции, которую следует определять. Но Вы прикидываетесь глухим.
Или вот это оно: "ощущение есть <нечто иное, чем ощущение">? Простите, но оно эквивалентно такому определению: "нечто есть нечто иное, чем оно само", упрощая: "нечто не есть оно само". Данное определение не есть истинно даже в пределах самого себя.
Тем не менее именно так построены все формальные определения для существующих феноменов.
Например:
Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Из этого определения непосредственно следует, что материя определена через иное, чем она сама. В частности, через те же ощущения. Если ощущения там лишние - их надо выкинуть, если не лишние, то материя наприямую зависит от факта ощущений. Теперь если кто-то вздумает определить ощущения через материю, он попадет в порочный логический круг. Следовательно, либо определение неверно, либо ощущения нематериальны, либо мы будем ходить по кругу.
Вы хотите, чтобы я давал такие же дурацкие определения?
Ладно. Вот Вам определение:
Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.
Так устраивает?
И как отсюда можно что-то вывести для термометра, не разобравшись прежде с тем, существует ли у термометра сознание?
Я дал определение. Дальше жду Ваши предложения по существу. Если Вы не лукавили, требуя от меня определение.
← →
VictorT © (2005-07-05 21:38) [222]А вообще, если вспомнить те несколько пар философии, на которые мне удалось попасть...
Кто-нибудь вспомнит определения базовых мировоззрений из начального учебника по философии?
← →
VictorT © (2005-07-05 21:50) [223]Вот нашёл перечисление основных типов (естественно, в чистом виде они не встречаются, смесь):
МИРОВОЗЗРЕНИЕ
(миросозерцание) , система обобщенных взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности. Выделяют три основных типа мировоззрения: житейское (обыденное) мировоззрение, в котором отражаются представления здравого смысла, традиционные взгляды о мире и человеке; религиозное мировоззрение, связанное с признанием сверхъестественного мирового начала; философское мировоззрение, в котором обобщается опыт духовного и практического освоения мира. На основе рационального осмысления культуры философии вырабатывает новые мировоззренческие ориентации. Носитель мировоззрения - личность и социальная группа, воспринимающие действительность сквозь призму определенной системы взглядов. Имеет огромный практический смысл, влияя на нормы поведения, жизненные стремления, интересы, труд и быт людей.
http://encycl.accoona.ru/?id=39160
Теперь бы ещё поподробнее о каждом типе...
← →
uny © (2005-07-05 21:52) [224]представить красный - kaif, раз Вы его представили, может вы и единицу можете представить? какое же это уточнение? представил я красный. без подробностей - платок красный на глаза - платок не видно, а всё красное - и что? где уточнение? (или красную плоскость - не видно краёв плоскости и текстуры её, издалека - фактически весь взор - красное пятно. уточнение?)
← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:54) [225][218] kaif ©
> Дайте определение "конкретных существительных" и "абстрактных
> понятий", чтобы я понял Ваше требование
Определение самое простое и общепринятое:
"Существительные конкретные употребляются для называния определенных предметов и явлений реальной действительности, взятых в отдельности и потому подвергающиеся счету: книга, школа, дом, девочка.
Существительные отвлеченные (абстрактные) называют действие или признак в отвлечении от производителя действия или носителя признака. Такие имена не образуют соотносительных форм числа и не сочетаются с количественными числительными: изучение, возникновение, отправление, белизна, ненависть, эгоизм, лиризм, выборы, каникулы".
Д.Э.Розенталь и компания. Современный русский язык.
Так вот, следуя приведенным определениям, я - не стану спорить о том "плохое или хорошое качество эгоизм" пока не получу определения слова "эгоизм". Напротив, если кто-нибудь станет утверждать, что "яблоки умеют разговаривать" я буду спорить, не требуя определения слова "яблока". Достаточно будет того, если человек покажет мне пальцем на это яблоко.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 21:58) [226][221] kaif
> У вас нет мотива уточнить. У Вас есть именно навязчивая
> потребность требовать у меня
Уверяю вас, вам показалось. И прошу мои мотивы и намерения предоставать мне озвучивать лично.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 22:04) [227][221] kaif ©
> Например:
>
> Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>
> Из этого определения непосредственно следует, что материя
> определена через иное, чем она сама
Разумеется. Ибо "материя" - абстрактно понятие. Если выражаться более.. хм... онтологически, что-ли:
"Понятие - это мысль, отражающая совокупность свойств, присущую ряду объектов, совокупность, относительно которой данный ряд объектов образует определенный класс объектов (абстрактное понятие); или мысль, отражающая совокупность свойств конкретного объекта, свойств, относительно которых данный объект входит в определенный класс объектов (конкретное понятие)".
Так вот - "материю" принципиально нельзя определить по другому. Ибо ее как таковой - нет, это - фикция, абстрактно понятие. Определить можно только через указание совокупности неких специфических свойств. А пальцем на нее не покажешь.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 22:08) [228]
> Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.
Что значит "непосредственно доступный сознанию"? Я не придираюсь, просто прошу уточнить, потому что это введение еще одного абстрактного понятия.
← →
VictorT © (2005-07-05 22:13) [229]
> VictorT © (05.07.05 21:50) [223]
определения упомянутых типов мировззрения мне что-то найти не удаётся, но если кто найдёт, или помнит (неискажённо), то кое-какие выводы из этого можно было бы сделать.
← →
uny © (2005-07-05 22:13) [230][228] Просто Джо © (05.07.05 22:08)
А Вы представляли что то красное? как определить что это просто "красный", а не что то красное? и не просто определить, а говорить об этом с уверенностью. оперировать этим, тыкать пальцем и т.д.
← →
kaif © (2005-07-05 22:18) [231]2 Просто Джо © (05.07.05 21:54) [225]
Ну вот вроде Вы предложили какую-то терминологию. Итак, книга, по-Вашему (точнее по Розенталю), есть "конкретное существительное". Но согласитесь, что только в применении к экземпляру книги. Книга может использоваться с таким же успехом и как абстрактное понятие (как указатель на класс книг).
Когда я говорю об ощущенииях, я настаиваю на них, как на экземплярах. Я говорю - ощущение красного цвета. Ощущение синего цвета. Ощущения цветов можно перечислить точно так же, как и книги, если не лучшим способом и я нахожу, что они подпадают под определение "конкретных существительных" по Розенталю.
Вы же почему-то настаиваете на том, что ощущение есть какая-то абстракция. И что пока я не дам определения для "ощущения вообще", то Вы отказываетесь рассматривать то, существуют ли у какого-нибудь термометра вполне конкретные ощущения, например, ощущение жары.
Но я точно так же могу воспротивиться Вашему желанию указать на конкретную книгу, потребовав вперед определение для "книг вообще".
Я нахожу это нечестным приемом разговора. И ссылки на Розенталя еще раз доказывают, что прав я, а не Вы в данном случае. Отвлеченные понятия (например, эгоизм) изобретены человеком. А ощущения, так же, как и зубы, ноги, слоны и иные феномены, ему просто даны от природы и доступны его сознанию, даже если он неандерталец.
Но это все, видимо, уже неважно.
Я наконец дал Вам определение ощущения, уступая Вашему требованию. Не вникая более в мотивы, хотя знание о мотивах обычно сильно сокращает путь. Итак:
Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.
И что теперь должно последовать?
Какое прояснение нас всех дальше ждет?
Я, честно говоря, крайне заинтригован.
← →
kaif © (2005-07-05 22:25) [232]Просто Джо © (05.07.05 22:08) [228]
> Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.
Что значит "непосредственно доступный сознанию"? Я не придираюсь, просто прошу уточнить, потому что это введение еще одного абстрактного понятия.
Я предупреждал о дурной бесконечности.
Но Вы же настояли.
Я думаю Вам не составит труда самому разобраться, без моей помощи, после того, как Вы лихо разобрались с определением материи.
Я в данном случае Вам не помощник, ибо считаю этот путь неверным. Ощущение я не отношу к абстракциям. Относите к абстракциям его Вы. Вот и разбирайтесь теперь с моим определением. Я нахожу его достаточно точным, но бесполезным. Таким же бесполезным, как, например, определение "слона вообще" для логического вычисления того, где именно слоны "должны водиться в природе". А именно этот вопрос меня интересовал, когда я предложил говорить об ощущениях.
← →
kaif © (2005-07-05 22:32) [233]А то, что физиологи замечают, что ощущения как-то коррелируют с физиологией, то я могу сказать, что и моль тоже как-то коррелирует с пылью в шкафах. Однако гипотеза древних о том, что моль и рождается из пыли, оказалась неверной. Поэтому в "физиологических определениях ощущений" я вижу не больше смысла, чем в определениях древних типа "моль - существо, рождающееся из пыли".
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 22:37) [234]Неожиданно для себя задумался - как бы я ответил на вопрос "что такое ощущение".
Вот что у меня получилось:
- это проекция неких процессов (физических, химических и т.д.) из мира внешнего на наше сознание, "мир внутренний", или же, другими словами, интерпретация нашим сознанием этих процессов.
- с точки зрения хронологии, это то, что чаще всего имеет место между получением некоторой информации и осознанной реакцией на нее (или осознанным отсутствием реакции).
- это информация для изменений во внутренней модели мира, которые необходимы, чтобы привести ее в соответствие с миром реальным (с некоторой допустимой точностью), причем представленные в доступной сознанию и оптимальной для осознания форме, чтобы минимизировать время реакции и сделать эту реакцию оптимальной.
Сознание, мозг, устройство обработки информации - в данном случае синонимы.
Как пример - если моя рука наткнулась на нож, то процесс проникновения металлического предмета в мою руку ощущается ("проецируется" на сознание, интерпретируется) как боль; она существует в моем сознании, в моей модели мира - вне меня боли нет.
Это ощущение возникает после того, как рука будет повреждена, и я это почувствую (получу информацию об этом) и до того, как я отдерну руку. Или не отдерну.
Это стимул для изменения моей внутренней модели мира - до этого момента я не знал, что моя рука повреждена, причем ощущение боли максимально адаптировано для того, чтобы я отдернул руку, а не попробовал воткнуть нож заодно и в ногу.
Определение подходит для киборга, но не подходит для градусника.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 22:41) [235][231] kaif ©
По порядку.
1.
Отвлеченные понятия (например, эгоизм) изобретены человеком. А ощущения, так же, как и зубы, ноги, слоны и иные феномены, ему просто даны от природы и доступны его сознанию, даже если он неандерталец...
Слово "ощущение" точно так же изобретено человеком. И я прошу дать его точное определение. А самого явления, которое мы обозвали словом "ощущение" вполне может и не быть. Но пока мы доберемся до явления, необходимо иметь его точное словесное описание, не так ли?
2.
Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.
Если вы настаиваете на этом неудачном определении - пожалуйста. Но в таком случае (если ощущений нет без сознания) - прав опять я. Ибо, по общепринятым определениям, нет "сознания" без определенных психофизических состояний, присущих живому организму. И в этом есть научная честность. И нет нужды заниматься гаданием - есть сознание у карандаша или нет.
3.
Я нахожу это нечестным приемом разговора. И ссылки на Розенталя еще раз доказывают, что прав я, а не Вы в данном случае
А я нахожу, что постоянные намеки на мои нечестные лукавые намерения достигли вполне определенной критической массы, в просторечии именуемой - "достало".
← →
Alx2 © (2005-07-05 22:50) [236]Вы все - порождения моей больной фантазии.
Эй, глюки! Спать пора. Эвон как расшумелись.
PS
В морду прошу не бить - абыдна от собственных домыслов получать :).
Если сабжево-серьезно (отходя от ощущений, так сказать) - хорошо сказал Станислав Лем в романе "Глас Господа":
*************
И что любопытно: признавая несовершенство нашего вида, ни одна из
религий не решилась признать его тем, что оно есть в действительности, -
результатом действий, сопряженных с ошибками. Напротив, едва ли не все они
объясняют несовершенство человека противоборством двух одинаково
совершенных демиургов, которые друг другу вредили. Светлое совершенство
сразилось с темным, и возник человек; так гласит их кредо. Мое объяснение,
быть может, примитивно, - но только если оно ложно, а этого мы не знаем.
Приятель, о котором я говорил, заострил мою мысль до карикатуры: дескать,
согласно Хогарту, человечество - горбун, который не знает, что можно жить
без горба, и тысячелетиями выискивает в своем увечье знамение высшей
необходимости; он примет любой ответ, за исключением одного: что это
просто увечье, что никто не создал его горбатым из каких-то высших
соображений, что горбатость его совершенно бесцельна - так уж сложились
лабиринты и зигзаги антропогенеза.
*********** (с) Лем.
← →
kaif © (2005-07-05 22:50) [237]В принципе я не против того, чтобы пойти и по пути дурной бесконечности определений.
Что Вам не нравится в моем определении? Сознание?
OK!
Ощущение - феномен, непосредственно доступный сознанию.
Сознание - единственно сущее, которое может быть доступно самому себе посредством рефлексии
Сущее - то, что существует
Непосредственно - противоположность опосредованному
(то есть не указатель через что-то еще типа указателя на указатель. Непосредственно - прямой указатель на экземпляр класса)
Рефлексия - присущая только сознанию способность делать доступным себя для самого себя, то есть обнаруживать свое существование самостоятельно
Без рефлексии сознанию доступны лишь ощущения, так как они доступны непосредственно
Рефлексия превращает сознание в доступный для самого себя объект
В результате рефлексии сознание в состоянии отделить себя от ощущений, доступных непосредственно, ибо сознание для себя доступно через рефлексию, то есть не непосредственно.
Если сознание не рефлектирует, то оно просто растворено в ощущениях и не подозревает об их существовании
Сознание через ощущения, то есть опосредованно, способно, обнаружить существование предметов внешнего мира и осознать то, что мир существует объективно.
Если сознание не имеет ощущений, то оно растворено во внешнем мире и не может обнаружить существование предметов внешнего мира, даже если и взаимодействует с ними (дерево)
Я могу дальше и дальше приводить формулировки и высказывания, которые вряд ли тем не менее прольют свет на проблему "как мне узнать, что именно видит дальтоник или пчела".
Максимум, чего я добьюсь, так это того, что определю термометр, как сознание, неспособное обнаружить предметы внешнего мира, хотя и способное с ними взаимодействовать. Наподобие того, как работник предприятия не может сам обнаружить, что он платит НДС с зарплаты.
← →
kaif © (2005-07-05 23:04) [238]2 Просто Джо © (05.07.05 22:41) [235]
Ну если "достало", то значит я вызвал у Вас точно то же самое ощущение, которое во мне вызвала ваша назойливая потребность, чтобы я дал определение ощущению.
И мы просто квиты.
Я принимаю ваше заявление об ощущении, что Вас что-то достало(или это не ощущение?), не требуя ни определения слова "достало", хотя его нельзя считать штучно, и, следовательно, по Розенталю "достало" - абстрактное понятие.
Я готов принять Ваше сказанное к сведению просто потому что я знаю, что чувствуешь, когда "достают".
Я вправе так поступить или Вы будете настаивать, чтобы я все же настаивал на Вашем определении для абстракции "достало"?
Если же я вправе так поступить, то почему я не вправе рассчитывать на то, чтобы точно так же действовать в отношении предмета, о котором идет речь? Об ощущении боли, например.
Вопрос очень простой. Чувствует ли боль дерево, когда его спиливают? Ведь в растении имеются некоторые жизненные процессы, которые при этом нарушаются. Еслим нарушение жизненных процессов, разрушение таканей и т.п. вызывает ощущение боли у человека, то почему бы не предположить, что эти же процессы вызывают ощущение боли у дерева? Если же так нельзя предположить до тех пор, пока я не дам приемлемого определения боли, то тогда вопрос звучит бессмысленно, хотя этот вопрос был бы понятен без всяких определений даже маленькому ребенку.
← →
Иксик © (2005-07-05 23:14) [239]
> Piter © (05.07.05 14:46) [107]
> Ладно.
>
> Если бог существует и он всемогуш - то сможет ли бог создать
> такой камень, который он сам не в силах будет поднять?
Ну ведь дешевка же, ей Богу...
С физической точки зрения дешевка: этот камень должен весить больше всей вселенной, поэтому пространство вокруг него будет искривлено фиг знает как. Что в этом случае значит "поднять"? Отчего поднять, куда поднять?
С логической точки зрения тоже дешевка: ставится условие, подразумевающее что Бог наложит ограничение на свое всемогущество создав вышеупомянутый камень, а потом требуется от Него полная мера этого самого могущества, которое Его только что заставили ограничить...
← →
kaif © (2005-07-05 23:15) [240]известно, что больной под наркозом может умереть от болевого шока. Если не будет наряду с наркозом применяться и местная анастезия. Итак при наркозе боль пациент не ощущает. Но он может умереть от боли. Причем физиология процессов при это смерти от боли будет той же, как если бы он был в полном сознании. Следовательено восприятие боли и процессы, соотвествующие боли, суть разные вещи в принципе. У человека могут быть фантомные боли в ампутированной ноге. Или же ампутированная нога может чесаться. Это приводит нас к мысли, что ощущения - продукт деятельности мозга. Под наркозом мозг заторможен - больной боли не ощущает, хотя на нее некоторым образом реагирует. Вроде бы все верно. Мозг выделяет ощущения каким-то мистическим способом, заодно с сознанием и мыслями. Но возьмем лунатиков. Они ходят, тырят предметы, разговаривают. Но при этом спят. С ними можно даже вести беседы в этом состоянии. Ну прямо - киборги. То есть для того, чтобы вести беседы вовсе не обязательно что-то ощущать или осознавать. То же самое можно делать с загипнотизированным человеком.
Так что же такое особенное происходит, когда мозг вдруг начинает осознавать и ощущать? Где тот момент "качественного скачка", отличающий человека от киборга? У кого есть ответ на этот вопрос? Я не вижу, чтобы у лунатика было сознание. Однако в формулу тело+физиология он вписывается и очень неплохо.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 23:23) [241]
> [237] kaif © (05.07.05 22:50)
> В принципе я не против того, чтобы пойти и по пути дурной
> бесконечности определений.
Ну уж нет, эту яму вы себе сами выкопали. Я вас не просил определять все слова рекурсивно до бесконечности.
В мои намерения входило только показать, что "сознание" как "феномен" можно применять только к тому, к чему оно применимо согласно определению. Все, что не подпадает под определение - обсуждению не подлежит не изменяя определения. А под определение, данное вами, не подпадает ничего конкретного. Вот и все. А в попытки втянуть меня в софистику и прыгание вокруг слов мне не нравятся.
← →
Просто Джо © (2005-07-05 23:29) [242]
> Где тот момент "качественного скачка", отличающий человека
> от киборга?
Сорри, но покажите мне пальцем на киборга, пожалуйста. Иначе спекуляции вокруг этого понятия и построенные на них рассуждения до меня (уж такой я есть) -- не доходят.
← →
Virgo_Style © (2005-07-05 23:34) [243]Иксик © (05.07.05 23:14) [239]
По сути дела, бог тут не при чем, а речь о понятии "всемогущество", и этот нехитрый парадокс опровергает существовование чего или кого бы то ни было всемогущего. Существования бога он никак не опровергает и никак не доказывает %-)
imho.
kaif © (05.07.05 23:15) [240]
Я, конечно, дико извиняюсь, но не могли бы вы куда-нибудь ткнуть пальцем со словами "се - киборг"? А то опять получится разговор непонятно о чем.
>то есть для того, чтобы вести беседы вовсе не обязательно
> что-то ощущать или осознавать.
Вы считаете? Надо слышать - ощущать звук и понимать - осознавать речь. А то, что он потом ничего не помнит - это еще не значит, что в тот момент он ничего не ощущал и не осознавал.
← →
kaif © (2005-07-06 00:05) [244]Просто Джо © (05.07.05 23:23) [241]
В мои намерения входило только показать, что "сознание" как "феномен" можно применять только к тому, к чему оно применимо согласно определению. Все, что не подпадает под определение - обсуждению не подлежит не изменяя определения.
Хорошо.
Можно ли изучать железо в смысле его химических свойств, не имея определения железа, или же без философского определения железа этим даже не стоит пытаться заниматься?
Ответьте прямо.
Если нельзя, то дайте мне, пожалуйста, определение железа, которое нужно иметь прежде, чем начать изучать какие-либо свойства самого железа или допускать существование железа вообще.
← →
Alex Konshin © (2005-07-06 00:05) [245]Уже конец света скоро, а вы все никак не разберетесь, есть Б. или нет. Я предлагаю поступить демократическим путем - проголосовать.
← →
kaif © (2005-07-06 00:06) [246]Когда Вы дадите мне априорное определение железа, мне легче будет понять, чего именно Вы от меня в данном случае хотите.
← →
Alex Konshin © (2005-07-06 00:27) [247]Железо - это элемент с 56 протонами в ядре (интересно, ошибся или нет?).
← →
Просто Джо © (2005-07-06 00:38) [248]
> [244] kaif ©
Для изучения химических свойств железа вовсе не требуется давать философское его определение. Достаточно указать на кусок металла и сказать: Я буду определять его химические свойства.
А после этого, определив эти свойства, я назову этот кусок метала "железом". И все остальные куски металла с похожими свойствами тоже буду называть "железом". Я понятно объяснил, что я имел ввиду?
← →
kaif © (2005-07-06 00:39) [249]2 Alex Konshin © (06.07.05 00:27) [247]
Было ли открыто хотя бы одно свойство железа до того, как был определен его атомный вес?
Мы живем в мире, в котором существуют феномены.
Мы изобретаем понятия, если они нам помогают как-то ориентироваться в этом мире, то есть решать практические задачи. Если мы научились различать вещества хотя бы по каким-то свойствам, то мы придумываем для этих веществ названия. Мы можем и ошибиться. Мы можем принять одно вещество за другое.
Но мы этого не боимся, так как знаем, что мы на верном пути. Изучая свойства, мы классифицируем вещества все лучше и лучше. В какой-то момент мы вдруг обнаруживаем, что то, что раньше мы называли разными веществами, согласно множеству их химических свойств, оказалось всего лишь одним единственным свойством, из которого вытекали все остальные - атомный вес, точнее количество протонов в ядре. И теперь мы можем дать определение: Водород - вещество, имеющее в ядре атома 1 протон. В чем смысл такого определения? Лишь в однозначности. Но мы изучили все химические свойства водорода задолго до того, как добрались до атомного веса и дали такое точное определение. Почему? Потому что в начале пути у нас никогда не бывает точных определений, а всегда лишь приблизительные способы отличать феномен и вера в то, что этот феномен существует, то есть устойчиво воспроизводит одни и те же свойства в разное время и в разном месте. Если бы это было не так, то мы бы не рискнули этот феномен изучать. Мы бы не называли его феноменом, как мы не изучаем поведение 7-и роз. Так как мы не считаем, что существует такой феномен, как 7 роз, который давал бы новый феномен кроме простой суммы 7-и уже известных нам феноменов. Если бы 7 роз давали новое качество (например, если бы мы были розенкрейцеры и 7 роз было бы нашим главным символом ордена), то мы определенно стали бы изучать такой феномен, как особенные свойства совокупности из 7-и роз. И возможно даже обнаружили бы эти особенные свойства. Но те, для кого не существует феномена 7-и роз, будут видеть в них всего лишь 7 роз и ничего более.
Вернемся к ощущению. Я не вижу нужды в определении для ощущения, пока мне не покажут, с чем мы могли бы его спутать. Вот медь можно спутать с золотом, поэтому для меди мы оговариваем свойство - медь окисляется, золото - нет. Нам нужно не определение. Нам нужно лишь свойство, чтобы суметь отличить одно от другого. В мире феноменов нам ничего больше и не требуется, если нас заботит именно изучение феноменов, а не место заведующего кафедрой по материалистиечской философии.
Ну так давайте разберем, с чем можно спутать то, что я назвал ощущением.
Если ни с чем нельзя его спутать, то тогда я не вижу необходимости останавливаться на определениях. Если же с чем-то можно спутать - прошу сообщить мне, с чем именнно, и я смогу назвать первое свойство, отличающее ощущение от указанного иного, пусть и похожего на ощущение, феномена.
← →
kaif © (2005-07-06 00:43) [250]2 Просто Джо © (06.07.05 00:38) [248]
Почему бы нам точно так же не поступить с ощущением. Вот у меня имеется ощущение красного цвета. Зачем мне его определение? Я могу экспериментировать с этим ощущением точно так же, как и с куском железа. Почему для железа определение не требуется, а для ощущения требуется?
← →
kaif © (2005-07-06 00:47) [251]Согласитесь, Джо, что если бы я мог передать Вам свое ощущение так же просто, как я могу передать из рук в руки кусок железа, то мы бы возможно сейчас и не спорили об определениях? Но ведь это возвращает нас к тому, с чего я начал - главное свойство ощущения в том, что сознание может его иметь лишь непосредственно как свое. В чужое ощущение заглянуть просто так не получается. Хотя художник, например, в состоянии передать нам свое ощущение цвета. Но вот так запросто это сделать простому смертному невозможно. Может быть обратим все же внимание на это свойство феномена, вместо того, чтобы требовать определения того, что еще даже не попытались начать изучать в его свойствах?
← →
Ломброзо © (2005-07-06 00:52) [252]Философия играет с кайфом злую шутку. Вспомнилась притча. Один богатый купец отправил сына учиться всяким премудростям за границу. Чувак учился-учился, потом, значит, вернулся домой. Ну отец его и спрашивает, мол, рассказывай, чему выучился. Тот достал астролябию, долго что-то вымерял по звёздам, и наконец заявил: батяня. Звёзды мне подсказывают, что у тебя на безымянный палец левой руки надет округлый предмет с отверстием посредине. Отец: "Мдя? ну типа угадал, я этот предмет купил вчера на базаре. А что же это за предмет?" Сынок почесал репу и выпалил: "Мельничный жернов!"
← →
Marser © (2005-07-06 00:57) [253]
> Завтра линк кину. В двух словах - ни 100000 трупов, ни свидетелей.
Как всё просто. Кстати, евреев как нации тоже не существует, тоже как-то раз вычитал.
Анреспект из анреспектов.
← →
kaif © (2005-07-06 01:08) [254]Как я могу Вам указать на кусок железа?
Я протягиваю руку и говорю: то, к чему я протянул руку. я называю куском железа. Вас это вполне устраивает. Вы же не начинаете со мной спорить и требовать: "а где гарантия, что если я протяну руку к этому же куску, то он не перестанет от этого быть железом и не превратится в какой-то иной предмет?". Вы не требуете от меня таких гарантий, так как не видите оснований для сомнения в том, что после того, как я передам этот кусок железа Вам, он будет оставаться объективно все тем же куском железа.
Теперь я действую так же.
Я говорю: вот вам зажигалка Крикет. Какой цвет Вы видите, смотря на нее? Вы говорите: красный. OK я тоже вижу красный цвет. Теперь я Вам говорю: когда я смотрю на эту зажигалку у меня возникает ощущение красного цвета. Если у меня возникнет ощущение зеленого цвета, а не красного, то я называю зажигалку зеленой а не красной. Но даже если я ее никак не называю, я все равно буду ощущать цвет. И я уверен, что Вы ощущаете то же самое, смотря на эту же зажигалку. Если Вы не дальтоник, конечно. Если Вы дальтоник - то я не знаю, что именно Вы ощущаете.
Чем этот способ показать пальцем отличается от случая с железом? И что здесь непонятного?
← →
хм © (2005-07-06 01:12) [255]Marser © (06.07.05 00:57) [253]
Неправильно
Дизреспект
Или это тоже украинизм? :D
← →
KilkennyCat © (2005-07-06 01:17) [256]Я за инопланетян. Точнее, за идею про инопланетян. А так я против них.
Убей инопланетянина - рассадника религий!
← →
Просто Джо © (2005-07-06 01:18) [257]
> Я протягиваю руку и говорю: то, к чему я протянул руку. я называю куском железа
Потому, что если вы мне укажете на кусок железа, назвав его аллюминием, то я могу взять учебник химии, прочитать определения железа и аллюминия и уличить вас.
А теперь внимание -- сальто-мортале: вы мне показываете на киборга и говорите мне, что он что-то ощущает. Я прошу вас предьявить определение киборга и понятие "ощущения". Вы отказываетесь, говоря, что это ни к чему не приведет. Тогда я беру общепринятые определения этих двух слов и доказываю, что в рамках этих определений -- киборг не ощущает и не имеет сознания. Вуаля.
← →
Marser © (2005-07-06 01:19) [258]
>Дизреспект
> Или это тоже украинизм? :D
Юдизм. Хоть у меня и ни капли еврейской крови, но обидно.
"После того, как Русь была разгромлена Реформацией"(С) статья "Почему Румыний не летает".
Терпеть не могу аморальных личностей, переписывающих историю без оснований, порой в ужасную ахинею.
← →
kaif © (2005-07-06 01:25) [259]Попытаюсь зайти с другой стороны. Есть объекты, которые мя распознаем методом конструирования. Допустим, у меня спрашивают, как выглядит пентаграмма. Если я знаю, как выглядит пентаграмма, то я ее рисую. То есть я конструирую ее из других элементов - в данном случае отрезков прямых линий. Точно так же я могу нарисовать круг или квадрат. Однако если меня попросят изобразить ультрамарин, то я не смогу его сконструировать, если я не художник. Но я могу "узнать" ультрамарин. я могу даже забыть слово "ультрамарин", но узнать этот цвет, сказав "блин, как же этот цвет называется...". Что я имею в виду под словами "этот цвет"? Я могу на нескольтких кратинах художников увидеть ультрамарин, но худежники мне скажут нет, ты ошибся. Здесь общий колорит такой, что для того, чтобы у тебя создать ощущение ультрамарина, художник просто нарисовал голубой цвет. Просто в сочетании с другими цветами картины, он создал у тебя ощущение ультрамарина. следовательно, если ультрамарин это не слово (слово я могу забыть) и не спектр (можно изобразить его разными цветами), то что это такое? Какой это объект в моей системе координат? Я называю этот объект ощущением цвета "ультрамарин". И именно с этим понятием работает художник, когда хочет добиться какой-то своей цели. Он стремится передать определенное ощущение. Если бы он считал, что ощущений не существует, а существует лишь физиология, то он изучал бы физиологию вместо живописи. Я нахожу, что ощущения существуют и они нематериальны.
Сознание воспринимает духовную и материальную составляющую мира. Все в восприятии, что информативно, одновременно и материально. Все остальное - нематериально. Именно потому мы и не можем запросто обмениваться ощущениями, хотя можем запросто обмениваться мыслями. Так как рассудок матриален, он работает с сигналами (информацией). Ощущения несут информацию в той степени, в какой мы способны видеть в них различия. Различия мы можем описать словами: "этот цвет более теплый". Это - информация. Этот цвет великолепный - это не информация.
← →
KilkennyCat © (2005-07-06 01:29) [260]
> Этот цвет великолепный - это не информация
это информация.
← →
kaif © (2005-07-06 01:39) [261]Просто Джо © (06.07.05 01:18) [257]
> Я протягиваю руку и говорю: то, к чему я протянул руку. я называю куском железа
Потому, что если вы мне укажете на кусок железа, назвав его аллюминием, то я могу взять учебник химии, прочитать определения железа и аллюминия и уличить вас.
Так Вы уличать собираетесь или изучать?
Когда изучали свойства железа никаких учебников химии еще не существовало.
Странно Вы как-то говорите.
Я бы сумел отличить кусок алюминия от куска железа без всякого учебника химии. И не стал бы Вас уличать, а просто сказал бы, что Вы ошиблись. Потому что исследователи не уличают. Уличают следователи.
А если я скажу, что я испытываю ощущение красного цвета, смотря на красную зажигалку и предполагаю, что у Вас имеется то же самое ощущение в той же ситуации, Вас не устраивает то, что Вы не знаете, в чем меня уличить при этом? А может быть меня по-просту не в чем уличать?
Может быть достаточно согласиться, что такой подход возможен и все тут?
Или Вы не допускаете мысли, что у двух людей в одинаковых условиях возникают одинаковые ощущения? Или Вы вообще не допускаете, что существуют ощущения? Вот если один человек правша, а другой -левша. Физиология у них очень разная. По-Вашему для правшей должны писать картины художники-правши, а для левшей - художники левши? Физиология нам ничего не проясняет в этом плане. Я придерживаюсь точки зрения древних греков. Они считали великим художником такого художника, который рисует виноград так, что пчелы и птицы слетаются, чтобы попытаться его поклевать. То есть я верю в объективность ощущений. Такую же, как объективность железа.
← →
kaif © (2005-07-06 01:41) [262]KilkennyCat © (06.07.05 01:29) [260]
> Этот цвет великолепный - это не информация
это информация.
Ну для тех, кто не привык составлять собственное мнение, это - информация.
← →
kaif © (2005-07-06 01:55) [263]2 Просто Джо © (06.07.05 01:18) [257]
Я кажется понял, что пороисходит. Вы отвечаете не на те вопросы, которые я задаю. Например, я спрашиваю, если я передам Вам кусок железа, Вы ведь уверены, что от того, что он перешел из рук в руки его сущность измениться не могла. Вы же на это мне говорите, что если Вы увидите иную сущность, то Вы будете меня уличать в том, что я говорю одно, а передаю другое. Я же говорил о совсем другом. Если предметы могут изменять свои свойства лишь от того, что я их Вам передаю, тогда невозможно было бы говорить и об уличении в чем либо. И лишь если они не могут изменять произвольно свои свойства и эти свойства инвариантны по отношению к исследователям, то тогда только возможно уличать или вообще о чем-то говорить. Именно способность предметов не зависеть от исследователей придает им объективность, а никак не учебник химии и не наличие в нем определений. Вы же отвечает просто невпопад, но я уже не могу Вас упрекать о мотивах, так как Вы начнете обижаться. Видно определения из учебников - это все, на чем Вы предлагаете остановиться. Тогда что Вам нужно от меня? Пойдите, откройте любой учебник по чему-нибудь, где умными дяденьками написано, что такое ощущение и удовлетворяйте эту потребность. Я-то тут при чем?
А давайте поменяемся местами. Вы даете определение ощущения из физиологии, я открываю учебник по магии, читаю там определение ощущения и уличаю Вас во лжи. Нравится?
← →
Просто Джо © (2005-07-06 02:01) [264]
> Когда изучали свойства железа никаких учебников химии еще
> не существовало.
Разумеется. Но, подозреваю, что в те гипотетические времена человек мог указать на кусок медной руды и сказать -- железо.
> Так Вы уличать собираетесь или изучать?
Просто фигура речи.
> А если я скажу, что я испытываю ощущение красного цвета,
> смотря на красную зажигалку и предполагаю, что у Вас имеется
> то же самое ощущение в той же ситуации, Вас не устраивает
> то, что Вы не знаете, в чем меня уличить при этом?
Нет, меня не устраивает, что вы заговорили об ощущениях неодушевленных предметов [115] :
то есть атеист почему-то допускает, что у человека имеются ощущения, а у компьютера ощущений нет.
И после этого мы застряли на том, что я вас никак не могу убедить в том, что неодушевленные предметы ощущений не имеют. И все попытки это доказать обречены на неудачу не потому-то и потому-то, а просто в силу общепринятого значения слова "ощущение". Вы же хотите доказать это каким-то другим способом, намекая на то, что общепринятое значение - неверно. Я в такие игры играть не захотел.
> Или Вы не допускаете мысли, что у двух людей в одинаковых
> условиях возникают одинаковые ощущения?
Допускаю. Но доказать это не представляется мне возможным.
← →
Просто Джо © (2005-07-06 02:07) [265]
> А давайте поменяемся местами. Вы даете определение ощущения
> из физиологии, я открываю учебник по магии, читаю там определение
> ощущения и уличаю Вас во лжи. Нравится?
Это будет уместно только тогда, когда определения из учебника магии станут общепринятыми.
> Вы отвечаете не на те вопросы, которые я задаю
У меня сложилось такое же мнение насчет вас.
> Вы же отвечает просто невпопад, но я уже не могу Вас упрекать
> о мотивах,
Вы также, по моему мнению отвечаете невпопад. Причем, вероятно, горячитесь.
> так как Вы начнете обижаться.
Прошу не строить в очередной раз таких рискованных предположений насчет моего поведения. Я, кажется, наличности не переходил? Так останемся на той же дистанции, пожалуйста.
> Видно определения из учебников - это все, на чем Вы предлагаете
> остановиться
Я этого не предлагал. Вы это, вероятно, опять за меня решили.
← →
kaif © (2005-07-06 02:26) [266]И после этого мы застряли на том, что я вас никак не могу убедить в том, что неодушевленные предметы ощущений не имеют.
Для того чтобы доказать, что неодушевленные предмети не имеют ощущений нужно либо допустить, что неодушевленные от одушевленных отличаются наличием души, что атеист вряд ли примет, либо допустить, что они отличаются именно наличием ощущений, но тогда это тафтология: ощущения имеют предметы, имеющие ощущения. Согласитесь, не сильно вдохновляет исследователя такой подход. Поэтому я предлагаю сделать то же самое, что и Вы - найти у ощущения, как явления свойства, которые с определенностью указали бы нам - этот предмет ощущает. Но в отличие от Вас, я не надеюсь сделать это через определение, так как область находится пока что в той же фазе изучения, как и железо на заре алхимии. Я надеюсь это сделать через особенные свойства ощущений. Первое свойство - они распознаваемы лишь если они локализованы в пространстве-времени. Что я имею в виду? Если перед Вами лежит красная зажигалка, то она будет оставаться красной всегда. Если же вам светить в глаз красным источником света, перекрыв все поле зрания, то через минуту или две у Вас исчезнет ощущение красного цвета и Вы даже не сможете определить, что это за цвет. Есть и другие факты. Например, вечером в лучах заката Вы продолжаете видет листву зеленой, хотя в ее спектре нет больше зеленых линий вообще - Вы "восстанавливаете" истинный цвет листвы, корректируя постоянно картину с поправкой на баланс белого. Поэтому фотография так мучается с цветовой температурой. В ыможете на дисполее видеть один увет, а после печати это будет совершенно иной цвет для "ощущения". Я уверен, что если дотошно разбираться, мы можем выяснить, как устроено ощущение. Я пока что прихожу к выводу, что мир ощущений существует в виде совершенно независимой модели, которая лишь предсказывает сигналы с рецепторов и постоянно корректируется расхождениями между прогнозом и сигналом, стремясь минимизировать расхождение. А не превращает сигналы в ощущения, как гласит классический подход со времен еще Аристотеля. Если расхождение сильное возникает нпричтьное ощущение, если расхождение катастрофическое - возникает боль. Если расхождения нет - нейтраль. Если найдена новая модель, которая имеет меньшее расхождение, чем привычная погрешность - приятное ощущение. Далее - нейтраль. Так это работает. Мне все равно, что там в физиологии творится, так же, как мне все равно, что твориться на системной шине, когда я пишу код на языке Pascal. После компиляции никакого Pascal-я не останется. Но чтобы понять, как это работает, я должен воспроизвести именно исходный текст, а не импульсы на шине разглядыввать и думать, что истину познал типа "программистов не существует, существуют лишь импульсы на маштнной шине, где никаких программистов не видать и даже имен переменных не видать, о которых в священных учебниках по Delphi неправда написана".
← →
Просто Джо © (2005-07-06 02:49) [267]В цепь ваших рассужений, Ашот, вкралось допущение, нигде не доказанное.
> Я пока что прихожу к выводу, что мир ощущений существует
> в виде совершенно независимой модели, которая лишь предсказывает
> сигналы с рецепторов и постоянно корректируется...
Вам не сложно объяснить подчеркнутое слово? Почему именно вы полагаете, что это модель "предсказывает", а не, к примеру, "корректирует пост-фактум"?
← →
kaif © (2005-07-06 03:28) [268]2 Просто Джо ©
Вам удается брать себя в руки и возвращаться к сдержанной позиции, чего мне часто увы не хватает, поэтому протите меня, если я так часто бываю резок.
На самом деле достаточно на меня просто не давить.
Я готов обращаться к общепризнанным вещам, но такими вещами я называю не то, что считается общепризнанным на данный момент, а то, что посчитаете таковым Вы, я и все остальные участники дискуссии.
И я полагаю, что даже если мы не можем проникнуть в ощущение со стороны, это еще вовсе не значит, что мы не можем обнаружить массу явлений, которые объективны в том отношении, что нам трудно спутать эти вещи и у всех эти вещи происходят одинаково. Например, каждый из нас наверняка терял сознание. Когда человек приходит в себя, сначала он слышит "где-то далеко" звуки, потом эти звуки "приближаются" и лишь потом он начинает их слышать "здесь", после чего только появляется изображение. И у всех это так. Мы можем это считать тем общепринятым, на что мы можем опираться. Если это не совсем так - давайте уточнять, может быть я помню искаженно свои ощущения. Я точно знаю, что звуки возникают "издалека", но изображение не "возникает издалека", а возникает сразу, дискретно, здесь. Возможно неяркое вначале или расфокусированное. Но никак не "далекое" и не "маленькое". Есть другие опыты. Например я наблюдал за потерей сознания постепенно: сначала возникает звон в ушах или нечто подобное и исчезают звуки. Затем исчезает изображение, но осязание продолжает работать и человек долго может сохранять вертикальное положение, если за что-то держится. Сознание при этом (!) продолжает еще нормально функционировать. Можно даже размышлять. Затем вырубается осязание. Сознание еще некоторое время функционирует, после чего исчезает.
Мне известно, что все магические школы могут добиться того, что сознание будет продолжать бодрствовать даже после полной потери всех ощущений (!). При помощи нехитрых тренировок этого можно добиться.
Именно такого рода опыты убеждают магов в независимости сознания от ощущений и несводимости одного к другому. Так что что подразумевать под "одушевленным предметом" становится не очень ясно.
Это совершенно эмпирическая область, в которой работает тот же принцип, что и в обычном внешнем естествознаниии - интерсубъективная проверка теорий. Разные маги разных школ проверяют выводы, сделанные другими магами. И ряд вещей считается настолько же общепринятыми, как для нас определения железа через количество протонов в ядре.
Основные положения можно было бы сформулировать так:
1. Сознание не зависит от ощущений вообще и есть достаточно устойчивая, возможно даже неуничтожимая, сущность.
2. Сознание может быть поглощено (захвачено) иным сознанием, более мощным.
3. "Сознания" образуют иерархии. Например, существуют сознания коллективов и даже целых народов. Сознания каким-то образом взаимодействуют, но об этом мало информации, которую бы публиковали, так как эти феномены трудно описать на привычных нам аналогиях.
4. Ощущения образуют особый мир, существующий сам по себе. Он находится и вне материального мира и вне того мира, в котором может находиться сознание после смерти. Это некий промежуточный мир, который, собственно, и называется астральным и в нем живет так называемая "дуща ощущающая".
5. Фактически обычно "сознание" и "душа ощущающая" неотделимы друг от друга и человек полностью находится в мире ощущений. Если ощущения исчезают, сознание "теряется". На самом деле оно никуда не теряется, но человек просто не привык рефлектировать без зацепок в виде ощущений. Наподобие того, как некоторые люди не знают, как они выглядят со стороны в обществе, а другие знают. В чем разница? Разница явно не в физиологии. Так вот при определенном уровне рефлексии сознание и душа ощущающая "расслаиваются" и сознание может отличить астральный мир от материального мира. До того это все слито воедино в ощущениях, которые даже и не осознаются, собственно, как ощущения, а лишь как свойства внешних материальных предметов.
Я противник магических экспериментов, но считаю, что можно эти же вещи изучать более привычными нам способами на основе здравого смысла, правда такое продвижение очень медленное, так как здравый смысл полон предрассудков, которые маги просто отбрасывают вместе со здравым смыслом. В результате многие просто погибают или сходят с ума. Нам этим заниматься не обязательно. Но и надеяться, что все само собой выяснится, если копать системную шину, мы тоже не можем, так как так наивен может быть кто угодно, но не программист. Нам нужны новые, неожиданные абстракции, которые не лежат в области привычных аналогий. В качестве одной из таких абстракций я предлагаю абстракцию "локализации". Локализация ощущений позволяет нам воспринимать информацию через них, хотя само содержание ощущений не является информацией и не материально по своей природе. То есть расположение локализованных ощущений в пространстве позволяет нам "прочитать сообщение" из внешнего мира, например, сказать "здесь лежит зажигалка красного цвета". Если ощущения теряют локализацию, мы изобретаем способ локализации, например, говорим "у меня было такое ощущение, что я в капкане". Когда у нас есть локализация - мы можем извлечь/обработать/передать информацию. Если мы не нашли способ локализации, мы говорим: "у меня какое-то странное ощущение, но какое, я не могу передать".
Само содержание ощущений имеет таинственный источник. Об этом ничего не могут поведать даже маги. Есть разговоры о том. что ощущения цвета были изобретены какими-то "духами формы" в "сатурнический период развития Земли". Но это явно нам мало что скажет. Скорее это похоже на бред. Одним словом, как был изобретен так сказать "внешний вид" для красного цвета - об этом знает разве что Господь Бог. И если маги нам не могут ничего дельного на этот счет сказать и лишь разводят руками, то физиологи тем более вряд ли что-то скажут, так как они копают вообще в другом направлении - системную шину.
← →
kaif © (2005-07-06 03:41) [269]Просто Джо © (06.07.05 02:49) [267]
Вам не сложно объяснить подчеркнутое слово? Почему именно вы полагаете, что это модель "предсказывает", а не, к примеру, "корректирует пост-фактум"?
Дело в том, что опыты показывают, что человек видит не реальную действительность, а в 99% случаев свое представление о том, как она должна выглядеть. Банальный пример - муж не замечает новой прически своей жены. Вот как обучают в художественной школе? Ставят перед человеком белый кувшин и говорят - рисуй. Тот берет белила цинковые и рисует. Получается "непохоже". То есть как бы "вроде правильно", но неприятно как-то на это смотреть. Ну не кувшин это и все тут. Хорошо если ученик хотя бы это видит, что что-то не то. Тогда учитель говорит, а "ты посмотри, разве он белый"? И тут способный ученик врубается "блин... надо же... вот здесь желтый блик от висячего там халата, вот здесь ярку пурпурная поверхность, так как отражается в кувшине стол, на котором он стоит, а тот пурпурный..., вот здесь вообще почему-то зеленый цвет, который ннеясно откуда взялся..." И так далее. Рисует. Мастер смотрит и говорит: ну это лучше, но ведь все равно это не то. Ученик говорит: как же я нарисую "то", если у красок динамический диапазон яркостей всего 20-30 децибел, а у кувшина все 150 децибел? Я же не могу встроить лампочку в холст, которая светила бы как вон то солнце из окна! Поэтому он у меня такой "ыерный" и получился. На это Мастер говорит: "а ты рисуй, не пытаясь воспроизвести цвета, хотя ты уже видишь цвета, рисуй отношениями цветов". И тогда ученик начинает пониамть, что рисуя отношения цветов, можно в точности воспроизвести именно то ощущение, которое созлдает вот этот вот кувшин, когда на него смотришь в реальности. Ну этого тоже мало... Потом оказывается. что кувшин должен "начать разговоаривать", так как тот, что на столе "разговаривает", а этот "молчит", И так далее...
И как нам здесь помогут физиологи?
Вот потому я и решил зайти с другого конца. И прежде всго понять, могут ли быть у кувшина ощущения? Художник в конечном итоге рисует именно такой кувшин, у которого есть и ощущения и мысли. И мы моджем стоять часами перед картиной и пониамть, что нам кувшин "говорит". Как это? А может быть у кувшина могут быть ощущения? Но лишь в присутствии человека. Человек нужен кувшину, а кувшин - человеку. На этом и построена ведь настоящая магия.
← →
kaif © (2005-07-06 03:56) [270]В свете сказанного дам определение для "ощущений кувшина":
Ощущениями кувшина называются мир ощущений, который художник передает на полотне в виде откровения для зрителя.
Ощущениями человека называется мир ощущений, который может быть передан художником зрителю или композитором слушателю, как откровение мира ощущений его героя.
Неодушевленные предметы имеют ощущения. Но эти ощущения скрыты от индиффирентной публики. Ощущения человека не так скрыты, хотя тоже скрыты. Мы все можем увидеть откровение мира ощущений другого человека, если смотрим ему прямо в глаза. Правда мы видем не весь мир, а только малую часть. Художник видит больше. Великий художник видит очень много. Садист не видит ничего, поэтому ему нужно мучить жертву, чтобы быть уверенным, что та что-то вообще ощущает.
Итак определение ощущения нуждается в термине "откровение", который совершенно понятно, что означает, но вряд ли его примут многие из участников. Поэторму я ни не ищу определений. Чем они будут ближе к реальности, тем они окажутся более скандальными. А определение цвета, как творения Божьего просто никто не примет, хотя это именно так и есть и об этом написано в большом и толстом учебнике, который конкурирующие издательства объявили устаревшим.
← →
АлексейК (2005-07-06 05:50) [271]Если бог существует и он всемогуш - то сможет ли бог создать такой камень, который он сам не в силах будет поднять?
Сможет.
← →
Virgo_Style © (2005-07-06 06:34) [272]kaif, еще раз скажу - дело не в том, что кто-то не понимает слово "ощущение". Пока мы говорим об ощущениях, не выходя за "область определения" этого слова - все будет совершенно корректно и никто никогда Вас не попросит дать определение. Ибо всем все ясно.
Но Вы хотите это слово применять там, где раньше его не применяли, и поэтому мы должны договориться - что оно будет значить в этой области.
Как пример - Вы говорите "красный цвет" - и всем все понятно. Но если Вы скажете "красный звук" - любая дальнейшая беседа на эту тему будет бесполезной, пока мы не определим, что такое "красный" применительно к звуку. Хотя всем ясно, что такое красный цвет.
Аналогично, пока мы говорим о человеческих ощущениях - все ясно, если мы начнем применять этот термин к животным - ясности поубавится, а если мы его применим к градусникам - либо нам придется дать определение, что это такое, либо разговор бесполезен.
Три слепых мудреца так и не выяснили, на что похож слон.
← →
Almaz © (2005-07-06 09:21) [273]
> kaif © (05.07.05 23:15) [240]
> известно, что больной под наркозом может умереть от болевого
> шока. Если не будет наряду с наркозом применяться и местная
> анастезия. Итак при наркозе боль пациент не ощущает. Но
> он может умереть от боли. Причем физиология процессов при
> это смерти от боли будет той же, как если бы он был в полном
> сознании.
Будьте любезны ссылку на то, где это написано - потому как кто-то нагло врет - или вы или мой знакомый врач хирург, который мне только что еще раз подтвердил, что никакой местной анестезии при операциях не применяет.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 10:32) [274]" - Привет! - хлопнула дверь, и в рубку ввалился третий, крепкий парень с могучей шеей и какими-то прямо таранами вместо рук.
- Как диспут? - командир хозяйским взглядом окинул всю эту гору мышц.
- А! - Существовед безнадежно махнул рукой. - Схоласты. Кошмар. Не с кем перекинуться словом. Опять передрались.
Специалистов по мыслящим существам всегда подбирали в экспедиции из таких вот здоровяков, из тех крепышей, что живут без бюллетеня. Мыслящие существа на всех планетах - это мыслящие существа: вспыльчивые, а то и склонные к последним крайностям. Особенно те, что имеют дурную привычку прикидываться безмозглыми стволами, ручейками, игривыми дуновениями, недвижными арбузами. Так что, несмотря на геркулесовские возможности, существоведам приходилось частенько улепетывать. Но сегодня, видно, все кончилось сносно. Наметанный глаз командира отметил это сразу. Намял, видно, схоластам бока, и привет, до следующего выяснения.
- Вот, - искатель мыслящих существ показал мякоть руки, - укусил, мерзавец. "На китах, - говорит, - все покоится", а потом бац, и укусил.
Командир улыбнулся, а штурман захохотал.
- Нет, вот молодец. Надо же. Укусил. За правду стоял. За китов, - постанывая от смеха, выдавил из себя штурман.
- Я, правда, и сам малость начудил. Подхожу к ним, спорят они. Все в хитонах. Солнце, между прочим, вовсю печет. А я с факелом в руках. "Зачем, - спрашивают, - факел? И так светло". - "А я, - говорю, - освещаю, человека ищу. Здравомыслящего. Днем с огнем". Ну, они в амбицию. Мол, а мы что, не люди? "А вы схоласты", - говорю. Обиделись. "
(с) Владимир Григорьев, "Транзистор Архимеда"
← →
den303 © (2005-07-06 14:56) [275]
> Radgar © (05.07.05 18:40) [164]
>
> > den303 © (05.07.05 13:44) [85]
> > Бога нет, т.к. я его не видел.
>
>
> Ага, я тебя тоже не вижу, следовательно тебя тоже нет?
> Вообще, что бы человек не видел, это есть очень маленькая
> часть от всего, что существует (различные волны и т.д.
В том разница, что я с вами разговариваю, причём куча людей читает мои посты. Боженька же, в свою очередь, со мной не общается, более того - ни одного слова или действия, которое я мог бы опознать, как божественное, за всю мою жизнь так и не было. Да и не будет. И не видит куча народу его посты на этом топике :o)
"...различные волны и т.д..." существуют, в этом я твёрдо уверен, т.к. наука давным давно это доказала и смогла мне ещё в школе здраво объяснить сие явление.
> Dok_3D © (05.07.05 16:19) [135]
Речи "не ищите бога, а верьте в него" считаю непрактичными.
Почему же, очень практичны. Для некоторых людей, которые потеряли веру в себя либо которым удобно знать, что кто-то большой и сильный поправит их неприятности (как дети прям!). Но практичность не есть глупость. Я считаю веру в бога немного детсадовской забавой и надеюсь, что когда-нибудь человечество вырастет из веры, как вырасло из пещер etc.
← →
Ломброзо © (2005-07-06 15:13) [276]Almaz © (06.07.05 09:21)
Будьте любезны ссылку на то, где это написано - потому как кто-то нагло врет - или вы или мой знакомый врач хирург, который мне только что еще раз подтвердил, что никакой местной анестезии при операциях не применяет.
Иногда действительно комбинируют общую и местную анестезию. Дело в том, что никакой наркоз не выключает проводимость по нервным волокнам полностью, наименее чувствительна к общей анестезии вегетативная нервная система, иннервирующая, например, сердце или там кишечник. Если оперируемому пару часов хорошенько поворошить кишки, то механизм ответа организма на раздражение напоминает болевой шок: падение давления, тахикардия и т.п. Во избежание сего иногда обкалывают корень брыжейки (такая хреновина, которой кишки к спине крепятся и в которой проходят сосуды и нервы) новокаином.
← →
Внук © (2005-07-06 15:16) [277]>>den303 © (06.07.05 14:56) [275]
Вряд ли человечество вырастет из веры. Тут вишь какое дело... Вряд ли религия есть у тараканов, у кошек, птиц. Вряд ли они даже в состоянии представить себе, о чем тут вообще речь, даже если б ты знал язык животных и попытался сказать им об этом :) Человек - такое сложное животное, которое способно не только осознать себя в мире (противопоставить себя миру), но и создавать новое для своих нужд, в том числе психологических (духовных) - то есть творить. И эта его способность настолько впечатляет, приводит в щок большинство индивидумов, что они как-то само собой уверены, что и их, и мир воеркуг тоже кто-то сотворил. По образу, так сказать, и подобию. А еще есть такое обманывающее слово - "смысл". То есть, как обычно, человек меряет по себе.
Тут DiamondShark высказал в крайне грубой форме вобщем-то очень правильную мысль, в которой были слова "опусти рыло". Поскольку я их тут повторяю безотносительно к кому-то конкретно, надеюсь, модераторы не станут вырезать этот пост хотя бы потому, что второй раз я его уже набирать поленюсь :) Так вот имхо - любая религия в принципе основана на том, что все в этом мире крутится вокруг человека и человек является центром всего. Схоластов ненадолго смутил Коперник, но это мелочи, на то они и схоласты. И мы их не переубедим, и после нас. Как только эту смешную мысль про "человек - центр бытия" они по-честному отбросят, останется пшик. А не отбросят - пусть задирают дальше.
← →
den303 © (2005-07-06 15:45) [278]
> Внук © (06.07.05 15:16) [277]
Так в том-то и дело, что большинство религий водворяют на постамент "центра всего" бога, а не человека. Почему же так? Ясное дело - для возможности манипулирования народом в зависимости от политических требований.
Я 10-ю руками "за" возведения человека в центр мира. Причём каждого человека возвести в центр собственного мира. Разве это неправильно? Зачем обязательно "ударят по левой щеке - подставь прочие части тела"? Мне это претит.
А насчиёт кошек иже с ними - ну извини, они же не мыслят настолько! Сравнение немного не в тему, ИМХО.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 15:53) [279]den303 © (06.07.05 15:45) [278]
> Так в том-то и дело, что большинство религий водворяют на
> постамент "центра всего" бога, а не человека. Почему же
> так?
http://www.follow.ru/article/271
← →
DiamondShark © (2005-07-06 16:01) [280]
> den303 © (06.07.05 15:45) [278]
Ты не понял. Как раз то что "большинство религий водворяют на постамент "центра всего" бога, а не человека" и происходит от того, что человек подходит к миру со своей человеческой меркой.
Вот смотри, на пальцах. Человек занимается какой-то целенаправленной деятельностью, производит какие-то вещи. При этом он для обозначения такой деятельности придумывает слова "цель", "смысл", которые первоначально имеют лишь узкое значение полезности для применения человеком. А постепенно эти понятия приобретают значение уже ценностных категорий: раз "с какой-то целью", значит ценно, раз "имеет смысл", значит ценно. Что, собственно, и соответствовало действительности, но лишь с оговоркой: "для человека".
А потом человек оглядывается вокруг, и с ужасом обнаруживает, что, по большому счёту, почти весь мир ни цели ни смысла не имеет, в том числе -- о ужас! -- и само существование человека.
Как же так?! Ведь мы привыкли считать, что то, что "со смыслом" -- то есть гуд, а что бес смысла -- так то наоборот, мусор.
Ага! -- догадывается тогда человек -- это всё не просто так. Есть значит кто-то такой, кому всё это было надо. А значит и мы тоже не просто так, а для Великой Цели(тм).
← →
Внук © (2005-07-06 16:05) [281]>>DiamondShark © (06.07.05 16:01) [280]
Точно. Просто надоело каждый раз одно и то же повторять, вот и получилось сумбурно. Косноязычен иногда :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-06 16:14) [282]2Ломброзо © (06.07.05 15:13) [276]
> новокаином.
А если у меня неперносимость ?
← →
Просто Джо © (2005-07-06 16:18) [283]
> [282] Vovchik_A © (06.07.05 16:14)
> 2Ломброзо © (06.07.05 15:13) [276]
>
> > новокаином.
>
> А если у меня неперносимость ?
Значит, не перенесешь ;-)
← →
старый маразматикЪ (2005-07-06 16:21) [284]мы тоже не просто так, а для Великой Цели(тм).
угу. выпивать и закусывать квантум сатис(c)тырено
зы. шо такое(тм)? невежествен, шо делать
← →
Alx2 © (2005-07-06 16:23) [285]> DiamondShark © (06.07.05 16:01) [280]
> Внук © (06.07.05 16:05) [281]
В [236] про это же было.
← →
Просто Джо © (2005-07-06 16:30) [286]> kaif © [268] и посты ниже
Извините, Ашот, что невольно спровоцировал вас на написание такой кучи текста. Но, вслед за Дейкстрой, смиренно признаю ограниченные возможности своего черепа. Вы, по моему мнению, слишком многим понятиям приписываете особый, отличный от общепринятого смысл. Все бы хорошо, но удержать всю эту массу новых определений в голове одновременно я не способен. Спасибо за беседу.
П.С. И еще: что такое "магия" - я представляю плохо, магов не видел, к камланию и жертвоприношениям отношусь скептически.
← →
Ломброзо © (2005-07-06 16:35) [287]Vovchik_A © (06.07.05 16:14)
2Ломброзо © (06.07.05 15:13) [276]
А если у меня неперносимость ?
Вы умрёте. Шучу.
Сперва пробу делают. Или колют лидокаином, ультракаином, ксимекаином и прочими каинами, благо их сейчас море. Или вообще не колют, моют кишки аккуратненько. Или сперва колют, а потом по-стахановски откачивают гормонами и димедролом.
← →
Vovchik_A © (2005-07-06 16:39) [288]2Ломброзо © (06.07.05 16:35) [287]
Со мной как-то именно второе произошло. :) Давление 90 на 60 стало. (нормальное 140/80 где-то)
← →
den303 © (2005-07-06 16:54) [289]
> Игорь Шевченко © (06.07.05 15:53) [279]
Спасибо за ссылку (ладно, не в Сибирь! :-) . Почитал, порадовался, хотя и... хммм... ладно, а то запинаете...
> DiamondShark © (06.07.05 16:01) [280]
Извините меня, но я не понял, как ещё может человек подходить к проблеме, как не со своей, человеческой, точки (мерки/подставить нужное) зрения? Да и не привык я считать что-то без смысла мусором. Меня вполне устраивает объяснение, что мир существует не потому, что некий бог так решил, а потому, что обычная эволюция. И вообще: хотите поспорить - давайте поспорим, только не надо втягиваться в философию, не решим так ничего.
← →
Vovchik_A © (2005-07-06 16:58) [290]2den303 © (06.07.05 16:54) [289]
>ладно, а то запинаете...
Однозначно, и к бабке не ходить...
← →
den303 © (2005-07-06 17:00) [291]
> Vovchik_A © (06.07.05 16:58) [290]
Ну вот! А я так хотел к бабке... пирожков покушать...
← →
den303 © (2005-07-06 17:03) [292]
> старый маразматикЪ (06.07.05 16:21) [284]
> зы. шо такое(тм)? невежествен, шо делать
(тм)-trademark, (c)-copyright
Вот тока что такое (R) - не знаю :-(
← →
DiamondShark © (2005-07-06 17:15) [293]
> den303 © (06.07.05 16:54) [289]
Точка зрения, разумеется, будет всегда человеческая.
Только я говорил не о точке зрения, а о приписывании миру чисто человеческих вещей. Например, целесообразности.
А соблазна это сделать всегда хватает, отсюда и глюки.
← →
den303 © (2005-07-06 17:28) [294]
> DiamondShark © (06.07.05 17:15) [293]
Не вижу ничего плохого в том, чтобы приписывать миру человеческие вещи. Вполне естественно недоверие к вещам, смутно предполагаемым возможными к существованию. Только не надо о целесообразности, плиз. Здесь я вас не переспорю, с позиции целесообразности мы непременно упрёмся в обязательность наличия Высшей Силы. Что есть не факт и даже не аргумент, ИМХО.
← →
den303 © (2005-07-06 17:29) [295]Извините, люди, пойду-ка я лучше домой. А завтра продолжим, ежели ветка не умрёт...
← →
kaif © (2005-07-06 17:31) [296]Almaz © (06.07.05 09:21) [273]
Будьте любезны ссылку на то, где это написано - потому как кто-то нагло врет - или вы или мой знакомый врач хирург, который мне только что еще раз подтвердил, что никакой местной анестезии при операциях не применяет.
Я это узнал точно так же от своего знакомого хирурга, так что лучше уж Вы приводите ссылку в подтверждение своего обвинения в наглой лжи. Доказывать - бремя обвиняющего, а не обвиняемого. Могу разве что дать ссылку на соотвествующее положение Конституции.
← →
Vovchik_A © (2005-07-06 17:32) [297]2den303 © (06.07.05 17:28) [294]
>Не вижу ничего плохого в том, чтобы приписывать миру человеческие вещи.
Тогда по твоей логике получится, что бог есть, только писяет он лимонадом, а какает шоколадными конфетами.
← →
Almaz © (2005-07-06 17:50) [298]
> kaif © (06.07.05 17:31) [296]
> Доказывать - бремя обвиняющего, а не обвиняемого.
Ну если уж на то пошло - "тяжесть доказательств лежит на утверждающем, а не на отрицающем". Вы утверждаете что используются оба вида наркоза и строете на этом доказательство - я это отрицаю, если вы продолжаете настаивать - будьте любезны доказать.
> Я это узнал точно так же от своего знакомого хирурга, так
> что лучше уж Вы приводите ссылку в подтверждение своего
> обвинения в наглой лжи.
Извольте:
"Большая Медицинская Энциклопедия" под ред. Б.В.Петровского 1981 г. том 16 стр.140 - четко написано что при хирургических вмешательствах используется только один вид наркоза и лишь по некоторым показаниям наркоз комбинируют (при этом речь не идет о комбинации местного и общего - а лишь о комбинациях общего).
Да и даже имея хотя бы общие знания физиологии - нетрудно хотя бы задаться вопросом - а куда колоть местную анастезию при, скажем, полостной операции на брюшине ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 17:57) [299]Vovchik_A © (06.07.05 17:32) [297]
"Однажды к Трахнамурти пришел другой монах, который жил в соседнем лесу. Монах был в большой печали: он потерял веру в Будду. Всю свою жизнь он верил в Будду и величие реинкарнации, но вот однажды Будда пришел к нему и попросил дать ему рис и ночлег.
Монах дал ему поесть и долго разговаривал с ним о буддизме и реинкарнации, и почуял в своем госте истинную силу Будды. Но после того, как Будда ушел, он потерял в него веру.
Если ты созерцал Будду, то тебе больше не нужно в него верить, – сказал на это Трахнамурти. – Ведь теперь ты знаешь доподлинно, что он существует. Что же тебя беспокоит?
Меня сильно беспокоит, – сказал монах, – что теперь, когда я видел Будду, я погрузился в полное недоумение и недоразумение о том, что я в него верил. Ты, Трахнамурти, восхищаешься величием горы, но вот ты берешь камешек у подгорья и понимаешь, что гора – это просто груда камней. Просто глупая и холодная груда камней. И ничего больше.
Я много больше восхищаюсь тобой, чем горой, – сказал Трахнамурти, – ибо ты разочаровался в Будде, а на это способен далеко не каждый. Но расскажи мне лучше о том, какой Будда.
Это был низенький и щупленький человечек, – горько сказал монах. – Он говорил очень скрипучим голосом, он него пахло козлом и во рту его не хватало двух передних зубов. У него также косил один глаз, и одежда его была грязная и рваная. И если бы в его речах не было силы Будды, то я ни за что бы ни поверил, что это истинный Будда.
Видимо, ты ждал, что Будда придет к тебе в золотых одеждах, красивый и божественно величавый, – изрек Трахнамурти. – Вероятно также, что его взор должен источать свет и силу, его движения должны быть плавными и грациозными. Его речь должна казаться журчанием прекрасного ручья, а тело должно благоухать неземными ароматами. Только и только в такого Будду ты согласен верить со страшной силой.
И дело даже не в том, что ты идеализировал Будду. И нет ничего плохого в том, что тебе хотелось видеть его прекрасным воплощением всего самого лучшего, что только есть на земле. И, признаюсь, я очень люблю людей, кто искренне и из самых лучших побуждений рисует в своем воображении удивительные по красоте картины лучшего мира.
Но в этом красивом мире недолго заблудиться. В воображении ты рисуешь Будду таким, каким он будет казаться по-настоящему божественным и великим. Зачем при этом думать, что Будда может пукнуть? Зачем допускать, что он может быть кривой на один глаз, или что он сухоручка? Зачем предполагать, что от него может дурно пахнуть? Нет, нет и нет.
И даже не потому, что ты не хочешь об этом думать, и что образ Будды от этих мыслей может рассыпаться и превратиться в прах. Все гораздо хуже: ты даже не задумываешься об этом. Скорее, гора может превратиться в мышь, или Луна упадет на Землю, чем придет тебе в голову такая мысль, что Будда может пукнуть.
Как умный человек, сейчас ты не отрицаешь, что Будда может быть кривой или пахнуть козлом. Да ты и раньше этого не отрицал. Тебе просто это в голову не приходило. Будда в золотых одеждах, со светящимся взором, с удивительным чувством покоя и мудрости на его лице, в каждой его черточке. Вот что ты всегда думал. И ничего другого. Ничего.
Горе богу, если он кривой или хромоножка: люди забьют его палками или бросят на утеху стае оголодавших псов, хохоча и тыкая пальцем – вот что случается с теми, кто называет себя богом, но не является им.
Кто знает, может быть, Иисус был косоглазый или же горбун: и пока он творил чудеса и проповедовал с теми, кто рядом, они ему верили и за ним шли, но стоило ему придти в далекие земли и назваться сыном божьим, как он тут же был казнен за кощунство.
Ты мудр, монах, ты несколько десятков лет провел в медитации и познании. И, возможно, именно поэтому ты потерял веру в Будду, а не ударил его по лицу и не избил палкой. Ибо так поступает большинство: или ты в парче и в золоте, как и подобает быть настоящему богу, или ты самозванец и плут. И это большая беда, потому как, с одной стороны, в парче и золоте чаще приходят самозванцы от имени божьего. А с другой, скажи мне, монах, – а разве спустится бог на эту землю, зная, что будет брошен на съедение псам?
Так говорил Трахнамурти, после чего указал монаху на соломенную дверь и повернулся к нему спиной. И прожил еще потом сорок лет и четыре года в мудрости и благости, пока не умер от разрыва аорты, вызванного икотой после обильного обеда рисом и кукурузными лепешками."
http://psyberia.ru/mindterritory/lovedact
← →
kaif © (2005-07-06 18:14) [300]Попытаюсь описать свое отношение к религии, к неистовой религии и воинствующему атеизму, любящему уничижительно говорить о предметах веры. Я не вижу никакой разницы между набожными людьми, которые бьют челом, открывая третий глаз и атеистами, которые постоянно употребляют богохульные заклинания, защищая себя при помощи таких нехитрых заклинаний от какого-то зла в лице религий, которое сами себе вообразили.
Я воспринимаю религию как бы это сказать, как существеннейшую часть нашей современной культуры.
Ну вот как бы вы отнеслись к человеку, который занял бы по отношению к театру или кино такую позицию:
ПОХОД В ТЕАТР.
Театр придуман для того, чтобы дурить лохов. Там все неправда. Вон стоит на сцене чел и изображает, что он типа Гамлет. Только наивный лох поверит в то, что он Гамлет. Я не наивный лох и верить в такую чушь не собираюсь. Я знаю, что весь этот театр придуман только для того, чтобы выколачивать из меня бабки, взамен кормя исключительно иллюзиями. Хотите доказательства? Пожалуйста. Зайдите за кулисы и убедитесь, что так называемый Отелло никакую Дездемону не задушил. Вон она, эта Дездемона, преспокойненько сидит и курит после спектакля и руки потирает, прикидывая на какую сумму сегодня удалось нагреть лохов. Но я ведь не лох. Поэтому я не пойду в театр. И в кино не пойду, так как там тоже дурят лохов. Я если в кино случайно зайду (ну пригласили там или билет халявный), то я смотрю не на экран. Я смотрю в ту дырочку, в которой проектор стоит. А все лохи в этот момент на экран смотрят и верят ведь, дурни, переживают там за героев всяких, которые как бы умерли или жизнью пожертвовали или типа там у них любовь-морковь. Вот лохи! Они ведь не знают, что все это иллюзия, которая вон из той дырки выходит. И сидит там в дырке ..дак, который эту иллюзию крутит. А какие бабки в кино вкладывают! И все, чтобы лохов развести в билетной кассе... Да еще выходят и обсуждают, уроды. Говорят: "Я бы на его месте так не поступил". Да лохи, лохи, лохишники! Я один там не лох. Только я знаю, что все это неправда. Поэтому я этим ..кам не буду 200р за билет отдавать, за иллюзию там всякую. Я лучше на них себе два гамбургера куплю. Так как гамбургер - вещь материальная и служит для насыщения организма питательными веществами, а кино - иллюзия, отравляющая здоровый организм проблемами, которых у нормального человека в жизни быть не может.
Я иногда захожу в храмы.
При этом я смотрю на Иконостас и думаю "сколько людей пришло со своим горем или со своей радостью к этому Иконостасу.
Я смотрю на картины и фрески. Там изображены страдания Христа и Деяния Святых. И я думаю, сколько людей вот так же, как и я, смотрели на эти образы, понимали, что смертны, что всех нас ждет один и тот же печальный конец - старость и смерть... И что все хотят верить, что, возможно, есть что-то, что есть Свет и Истина, пусть даже это и иллюзия, но она объединяет меня с этими людьми, она изгоняет из меня скверные мысли, мне спокойно на душе и я не вижу здесь всяких рож, как на Апраксином рынке, я не вижу здесь никого, кто бы заставлял платить налог или брал плату за вход. Я не вижу здесь полицейских, и никто не нарушает порядок... Хочешь - стой, хочешь - смотри. Хочешь - уходи...
Вы были в Казанском Соборе?
Не знаю, может быть атеист, входя туда только и видит подлых священников, которые хотят его ободрать как липку и превратить в дебила, я лично ничего такого там не вижу.
Я вижу там то же самое, что я слышу в музыке Баха или Led Zeppelin, в хорошем спектакле, что я испытываю после просмотра хорошего кинофильма или когда читаю хорошую книгу - веру в возможность осознания общих стремлений всех, кто стремится к Свету, пусть этот Свет и есть иллюзия... Но ведь когда в комнате горит лампа, есть вино на столе и друг с которым можно поговорить, нам светло и весело, это ведь тоже иллюзия...
На самом деле есть лишь кварки.
Да и их нет в свободном виде...
Все иллюзия, господа!
Все это иллюзия...
Я лишь знаю, что "Черный Квадрат" и атеизм, как всеобщее новое учение для толпы появились одновременно. Вот какую корреляцию я лично замечаю. Может я и неправ. Но я различаю атеизм, как непредвзятый научный способ смотреть на вещи, от атеизма, как учения, которому надо служить, ежедневно "уличая попов" и заклиная ругательствами "боженьку", причем обязательно на людях, лишь бы не выглядеть лохом в своих глазах или в глазах себе подобных. Так же действуют и фарисеи, только они вместо этого крестятся прилюдно перед телекамерами.
Атеизм, как непредвзятый способ смотреть на вещи мне не чужд. Я могу верить или не верить в Бога по своему желанию. Здесь я совершенно чувствую себя свободным. Но я никогда не опущусь до того, чтобы считать всех верующих лохами и произносить слово "боженька" в оскорбительной манере. И никогда не буду столь наивен, чтобы думать, что возможно доказать или опровергнуть Его существование.
← →
Almaz © (2005-07-06 18:29) [301]
> Попытаюсь описать свое отношение к религии, к неистовой
> религии и воинствующему атеизму,
А почему научный атеизм забыли ? Потому что его неудобно сравнивать - или покидать в него нечем ?
Т.е. как быть с теми людьми которые не "употребляют богохульные заклинания, защищая себя при помощи таких нехитрых заклинаний от какого-то зла в лице религий, которое сами себе вообразили" и не "бьют челом, открывая третий глаз" ? Как быть с теми, кто не верит, а знает или не знает ?
Я не разделяю мнения тех, кто утверждает что "бог есть - потому что он есть" и т.п. Также я не разделяю мнения тех кто при слове "бог" бьет в себя в грудь и кричит что "бога нет, потому что нет". Оба этих типа людей - верующие. Но есть еще и люди мыслящие - для которых любое утверждение требует доказательства, а любое вводимое абстрактное определение должно иметь необходимость его введения. Что скажете об этих людях ?
← →
kaif © (2005-07-06 18:31) [302]Almaz © (06.07.05 17:50) [298]
Вы утверждаете что используются оба вида наркоза и строете на этом доказательство - я это отрицаю, если вы продолжаете настаивать - будьте любезны доказать.
Я ни на чем не настаиваю - настаиваете Вы на том, что я нагло лгу. Я нахожу эту манеру неудовлетворительной. Если Ваше представление построено на основе сказанного Вашим знакомым хирургом, а мое - на основе сказанного моим знакомым хирургом, то либо кто-то из нас понял что-то неверно и ошибается, либо кого-то из нас ввел в заблуждение специально один из двух хирургов. Мы могли бы спокойно выяснить этот вопрос, но Вам так и не терпится обвинить меня в наглой лжи.
Милостивый государь, я не считаю себя человеком, у которого есть какие-либо причины нагло лгать, и считаю невозможным по той же причины обвинять в таких мотивах кого-либо из присутствующих. Если кто-то из присутствующих сообщает ложную на мой взгляд информацию, я обычно вначале говорю, что по моему мнению человек ошибся.
Если бы я выражался подобным образом, то я посчитал бы, что окружающие скорее всего решат, что я сам такой человек - считающий возможным нагло лгать. Как говорится каждый судит о других по самому себе.
Я допускаю, что я понял превратно своего хирурга, когда он мне говорил о том, как делается анестезия, распространив это на все случаи, а он лишь говорил о каких-то определенных. Я переспрошу у него, так как меня действительно заинтересовала эта тема. Вам я ничего доказывать не собираюсь, ибо считаю, что если Вас интересует та же тема, Вы можете еще раз поговорить со своим хирургом и уточнить у него.
В любом случае в энциклопедию или другие популярные источники за подобной информацие я лезть не стал бы, если бы меня интересовал сам предмет, а не одно лишь желание во что бы то ни было выиграть какой-то дурацкий спор или обвинить во что бы то ни стало кого-то во лжи на каком-то форуме.
Так что ничего доказывать я не собираюсь - увольте. Пока что Ломброзо подтвердил частичную правоту меня и Вас, но в разных отношениях. И возможно так оно и есть. Но если прав Ломброзо, то тогда не правы мы оба. Так как я утверждал, что местная анестезия применяется всегда в сочетании с наркозом, а Вы утверждали, что она никогда не применяется. И было бы с Вашей стороны по меньшей мере странным требовать от меня сейчас чего-то до тех пор, пока я сам не выясню вопрос более подробно. Повторюсь - обманывать кого-то в мои намерения не входит. Так что можете убрать свое забрало и вложить меч в ножны.
← →
Almaz © (2005-07-06 18:32) [303]
> Так что ничего доказывать я не собираюсь - увольте.
Этого мне вполне достаточно.
← →
Vovchik_A © (2005-07-06 18:33) [304]2Almaz © (06.07.05 18:29) [301]
Имхо, сейчас ты получишь набор аксиом. А их, как известно, доказывать не нужно.
← →
kaif © (2005-07-06 18:38) [305]Almaz © (06.07.05 18:29) [301]
А почему научный атеизм забыли ? Потому что его неудобно сравнивать - или покидать в него нечем ?
Почему забыл?
Вот моя цитата:
Но я различаю атеизм, как непредвзятый научный способ смотреть на вещи, от атеизма, как учения
Я не нахожу, что к этому следует еще что-то добавить, что могло бы простой атеизм превратить в какой-то там "научный". Тогда это и станет учением. То есть новым видом религии. Атеизм не может быть учением. Атеизм это просто допущение, что сверхествественных явлений не бывает. Что еще можно к этому добавить, чтобы сделать сказанное "научным"? Можно лишь испортить. Если же Вы считаете иначе, покажите мне, чем научный атеизм отличается от того, что я сказал (от простого наивного атеизма) и я найду, возможно, массу совочков, чтобы в него кинуть. :)
Так как я не вижу смысла в подобных словосочетаниях как "научный атеизм". С таким же успехом можно говорить "научная химия". Либо это химия, либо это не химия. Приставка "научный" ничего не может добавить дельного, ИМХО.
← →
Antonn © (2005-07-06 18:39) [306]
> Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!
не надоело?
← →
Almaz © (2005-07-06 18:40) [307]
> 2Almaz © (06.07.05 18:29) [301]
>
> Имхо, сейчас ты получишь набор аксиом. А их, как известно,
> доказывать не нужно.
Неверно - аксиомы доказывать не нужно - как не надо, например, доказывать существование точки или идеальной окружности - потому что эти абстрактные понятия были введены для облегчения описания того или иного объективного явления. Таковые понятия не требуют доказательства, но и не требуют веры.
Кстати, обратите внимание - что аксиом не существует в естественных науках - физике, химии и т.п. Есть только законы, подтвержденные экспериментами, которые, несмотря на развитие науки как правило не отменяются, а лишь дополняются. Так например теория относительности не заменила, а дополнила механику Ньютона. Гипотеза Планка не отменила, а лишь дополнила законы Вина и Стефана-Больцмана и т.п.
← →
Almaz © (2005-07-06 18:44) [308]
> Если же Вы считаете иначе, покажите мне, чем научный атеизм
> отличается от того, что я сказал (от простого наивного атеизма)
> и я найду, возможно, массу совочков, чтобы в него кинуть.
> :)
Еще раз прочитайте мой пост - я там все сказал :)
Повторяюсь:
"Атеизм как религия" гласит "бога нет - я в это верю".
"Научный атеизм" гласит "для нашего мировозрения понятие "бог" не нужно. Кто хочет ввести понятие "бог" должен обосновать необходимость введения такого понятия."
← →
DiamondShark © (2005-07-06 18:49) [309]
> "Атеизм как религия" гласит "бога нет - я в это верю".
Атеизм, может быть, чего-то там и гласит.
А вот людей, которые бы так говорили, я не встречал.
Так что мне кащется, что этот гласящий атеизм -- такое соломенное чучело для метания совочков.
← →
TQuery (2005-07-06 18:59) [310]Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! (Dok_3D 06.07.05 18:44)
А почему бы не разбраться самому?
Как тебе удобно, так и считай (большинство, не всегда означает - истина)
← →
kaif © (2005-07-06 19:05) [311]2 Almaz © (06.07.05 18:29) [301]
Я не разделяю мнения тех, кто утверждает что "бог есть - потому что он есть" и т.п. Также я не разделяю мнения тех кто при слове "бог" бьет в себя в грудь и кричит что "бога нет, потому что нет". Оба этих типа людей - верующие.
Значит мы с Вами единомышленники. Зачем тогда Вы на меня нападаете? Я точно так же считаю, как и Вы. Зачем мне говорить про какой-то "научный атеизм", которого никто никогда в глаза не видел? Если Вы видели, то сообщите мне определение предмета этой науки. Я вижу Вы тоже большой поклонник определений, судя по:
Но есть еще и люди мыслящие - для которых любое утверждение требует доказательства, а любое вводимое абстрактное определение должно иметь необходимость его введения. Что скажете об этих людях ?
Ну вот Вы дали определение человека мыслящего, которое я нахожу неверным.
По-Вашему человек мыслящий - это тот, кто требует доказательств и придерживается Бритвы Оккамы во всех случаях, как некой догмы.
Я же считаю мыслящими людьми тех, кто просто способен самостоятельно мыслить. А уж что мыслящий человек требует или какие принципы находит нужным применять в каких ситуациях - это уже дело мыслящего человека. На то он и мыслящий. ИМХО, так.
Например, когда Фалес (по-моему это был именно Фалес, боюсь соврать) впервые изобрел метод доказательства в геометрии, он был вне себя от счастья и сразу принес в жертву быка во славу богам. По-Вашему Фалес до изобретения метода доказательства не был мыслящим человеком? А по-моему он был более мыслящим, чем все те, кто требуют доказательств, но сам не способен изобрести ни один новый принцип.
Я считаю, что Бритва Оккамы не есть принцип, подходящий для изучения сложных систем. Для таких систем я придумал другой принцип - принцип хороших абстракций. Я уже как-то говорил на этом форуме об этом принципе. Можете его называть Бритвой Кайфа, если хотите. Суть в том, что если в естественных науках главное избежать лишних сущностей (там феномен не зависит от наших теорий), то в сложных системах главное подобрать хорошие абстракции, так как сами изобретаемые абстракции участвуют в тех же процессах, которые сами призваны описывать.
← →
kaif © (2005-07-06 19:17) [312]DiamondShark © (06.07.05 18:49) [309]
> "Атеизм как религия" гласит "бога нет - я в это верю".
А вот людей, которые бы так говорили, я не встречал.
Так что мне кащется, что этот гласящий атеизм -- такое соломенное чучело для метания совочков.
А я встречал.
И и еще я постоянно встречаю людей, которые себе изобретают чучело, которое, по их мнению, мечет совочки в другое чучело.
И они почему-то всегда отождествляют себя с героем, который призван спасти то другое чучело.
← →
DiamondShark © (2005-07-06 19:21) [313]
> kaif © (06.07.05 19:17) [312]
Слушайте, а зачем вы программист?
Фантазия на высоте -- пишите книжки.
Талант же пропадает!
← →
Копир © (2005-07-06 19:32) [314]>Dok_3D © (04.07.05 23:44) :
>Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее,
>что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом состоянии.
Тогда назовите богом материю.
Она в совокупности материальных законов как раз поддерживает.
Материя (Ваш бог) существует.
>kaif © (06.07.05 18:14) [300]:
>При этом я смотрю на Иконостас и думаю "сколько людей пришло со своим горем или со
>своей радостью к этому Иконостасу.
>Я смотрю на картины и фрески. Там изображены страдания Христа и Деяния Святых. И я
>думаю, сколько людей вот так же, как и я, смотрели на эти образы, понимали, что смертны, что
>всех нас ждет один и тот же печальный конец - старость и смерть... И что все хотят верить,
>что, возможно, есть что-то, что есть Свет и Истина, пусть даже это и иллюзия, но она
>объединяет меня с этими людьми, она изгоняет из меня скверные мысли, мне спокойно на душе
>и я не вижу здесь всяких рож, как на Апраксином рынке, я не вижу здесь никого, кто бы
>заставлял платить налог или брал плату за вход. Я не вижу здесь полицейских, и никто не
>нарушает порядок... Хочешь - стой, хочешь - смотри. Хочешь - уходи...
Меня, однажды, в первый раз зашедшего в Храм, охватили те же мысли.
Потом, правда, другие, а именно: Что, раз такие мысли возникают "ни от чего",
то это не иллюзия, ведь, как в кино?
И захотелось узнать, почему? Cначала, слушая священника, читающего
Евангелие, потом - нудные и однообразные распевы хора, которые
нудны и однообразны только не посвященному. А на самом деле, если
просто даже поверхностно изучить Календарь -- исторически и канонически стройны
и необходимы, в этот день, в этот час, в этой хоровой традиции.
Потом появилась потребность (не прихоть, а потребность) изучить и правила
уложения Иконостаса, что справа, что слева, что в центре, и почему?
И запомнить последование Литургии.
И выучить Символ Веры потому, что стыдно молчать, когда все торжественно поют.
Потом дойти до откровения таинства Исповеди.
Потом увидеть, что старушка, стоящая рядом - это не "бабка" в магазинной
очереди, а сестра.
Потом понять, что вечером вспоминают Завет Ветхий, а на следующий день - прозглашают Новый.
Потом понять, что Литургия - это не обряд, а живой и ежедневный диалог со Спасителем,
но не на митинге, а в сердце.
И увидеть, что даже самое отчаянное горе обретает в Храме строгость испытания, а не
публичной истерики. И счастье - строгость испытания же.
И венчание, и отпевание в рамках обряда - одинаково испытательны и сдержанны.
Мелочи, как покажется.
Но в этих мелочах и кроется культура.
Т.е. постижение церковностью.
Всеобщностью.
← →
Virgo_Style © (2005-07-06 19:39) [315]
> Если Вы видели, то сообщите мне определение предмета
> этой науки.
Это не наука. Слово "научный" здесь подчеркивает, что это не "религиозный атеизм", который Вам так не нравится и который Вам, извините, у всех мерещится.
← →
DiamondShark © (2005-07-06 19:42) [316]
> Копир © (06.07.05 19:32) [314]
> Потом увидеть, что старушка, стоящая рядом - это не "бабка"
> в магазинной
> очереди, а сестра.
Ну да. Рядом -- сестра. В очереди -- бабка. А на улице -- быдло.
Вот такая вот градация х-тианских ценностей.
Иудушка -- он и есть иудушка.
← →
Копир © (2005-07-06 20:00) [317]>DiamondShark © (06.07.05 19:42) [316] :
>Ну да. Рядом -- сестра. В очереди -- бабка. А на улице -- быдло.
>Вот такая вот градация х-тианских ценностей.
<offtopic>
Ага. Только та Ваша, которая быдло (уж я знаю наверное),
в Храме ни разу не была. Всё только в обкоме. И в комитетах.
Из которых ея выперли в 1991 г. за ненадобностью.
Вот и ходит Ваша коммунистическая пенсионерка по митингам.
И Вас вдохновляетъ.
</offtopic>
← →
uw © (2005-07-06 20:01) [318]Не, быдло, когда дело касается компенсации льгот.
← →
uw © (2005-07-06 20:05) [319]Копир © (06.07.05 20:00) [317]
<offtopic>
Сейчас самое время заводить ветку про быдло Героев Советского Союза и Социалистического Труда.
</offtopic>
← →
Копир © (2005-07-06 20:12) [320]>uw © (06.07.05 20:05) [319]:
<offtopic>
Вы мне ещё раз подскажите, какую мне ветку
заводить или не стоит.
А то я без Ваших подсказок совсем пропаду, типа.
</offtopic>
← →
Virgo_Style © (2005-07-06 20:28) [321]Сколько разноцветных совочков 8-)
Копир © (06.07.05 20:00) [317]
Гм. А Вы понимаете, что сами подтвердили пост [316] ? Чудеса, однако.
← →
uw © (2005-07-06 20:30) [322]Третий сезон уже пошел, как я читаю сочинения кайфа, и, удивительное дело, совершенно перестал раздражаться. И я понял, почему, - я стал читать только каждую пятнадцатую строчку. Но чтобы схватывать смысл, мне все же пришлось два предыдущих сезона потрудиться.
А феномен сознания действительно очень сложен. И совершенно непонятно, как оно может быть связано с нашим телом, если мы его не видим, не слышим, не осязаем. В этом, думается мне, вся проблема. Ведь если бы при определенных мыслях возникали бы вполне определенные осязательные ощущения: скажем, почесывание в области лобной доли - при размышлении о музыке Баха, тепло в левом полушарии - при изобретении математических выкладок, в мозжечке - при чтении указанных выше сочинений, - то, возможно, нам и в голову бы не пришло искать причину функционирования нашего сознания где-то вне нашей головы.
Но головной мозг ничего не ощущает, кроме возбуждений аксонов, и далее - все, что говорил кайф.
← →
Almaz © (2005-07-06 20:41) [323]
> Значит мы с Вами единомышленники. Зачем тогда Вы на меня
> нападаете? Я точно так же считаю, как и Вы.
Рад это слышать, искренне. Не часто в этом со мной соглашаются.
> Зачем мне говорить про какой-то "научный атеизм", которого
> никто никогда в глаза не видел? Если Вы видели, то сообщите
> мне определение предмета этой науки
Это не наука, слово "научный" - в данном случае возникает от того, что человек мыслящий используя научный метод познания в итоге приходит к отсутствию необходимости введения понятия "бог" - поэтому это мировоззрение все-таки атеизм (хотя может и не совсем корректное, из-за слишком резкой латинской частицы "а").
> Я же считаю мыслящими людьми тех, кто просто способен самостоятельно
> мыслить. А уж что мыслящий человек требует или какие принципы
> находит нужным применять в каких ситуациях - это уже дело
> мыслящего человека. На то он и мыслящий. ИМХО, так.
Полностью разделяю - я не совсем корректно сформулировал.
p.s. Хочу извиниться за пост 273 - я слишком резко выразил свою мысль.
← →
uw © (2005-07-06 20:46) [324]Копир © (06.07.05 20:12) [320]
>uw © (06.07.05 20:05) [319]:
<offtopic>
Вы мне ещё раз подскажите, какую мне ветку
заводить или не стоит.
А то я без Ваших подсказок совсем пропаду, типа.
</offtopic>
<offtopic>
А Вы мне еще в каждом слове ударение ставьте, а то я не пойму без этого: "стоит" или "стоит".
</offtopic>
← →
Almaz © (2005-07-06 20:48) [325]
> Суть в том, что если в естественных науках главное избежать
> лишних сущностей (там феномен не зависит от наших теорий),
> то в сложных системах главное подобрать хорошие абстракции,
> так как сами изобретаемые абстракции участвуют в тех же
> процессах, которые сами призваны описывать.
Тут надо еще не перейти грань, за которой начинается вера в абстракцию, т.е. если введение в геометрии абстрактного идеального круга - это норма, не вызывающая нареканий, то какое-нибудь общество папуасов, которым заезжий ученый расказал об этом круге - и которые стали потом этому кругу поклоняться рисуя его на песке и ища в нем смысл жизни - вызовет только смех и может быть жалость. Так и с абстракцией бога - если ее введение облегчит описание какой-нибудь системы не нарушая логики и т.п., то это хорошая абстракция - и она служит только для описания - вера в нее будет не больше чем вера папуаса в идиальный круг.
← →
Копир © (2005-07-06 20:59) [326]>Virgo_Style © (06.07.05 20:28) [321]:
>Гм. А Вы понимаете, что сами подтвердили пост [316] ?
>Чудеса, однако.
Никаких чудес.
Для того и писалось.
Или, как выразится ув.uw c его смутным правилом ударений:
← →
Ломброзо © (2005-07-06 21:35) [327]Копир © (06.07.05 20:59)
Никаких чудес.
Для того и писалось.
прово4
← →
kaif © (2005-07-06 21:52) [328]2 Almaz © (06.07.05 20:48) [325]
Я могу описать, как я лично использую хорошую (на мой взгляд) абстракцию "Бог". Я установил с Богом определенные взаимоотношения. Я отказался просить у него влияния на события. Взамен я прошу его (иногда) помочь мне со свежей идеей. Если я чувствую, что я не вижу выхода из какой-то творческой или жизненной ситуации, я мысленно прошу Бога послать мне решение. Я допускаю, что решение посылает мне не Бог, а мое бессознательное психическое. Но любопытно, что если я обращаюсь к Бессозенательному Психическому, то оно мне такого решения не посыланет. Зато всякий раз, когда я обращаюсь именно к Богу - мне это решение бывает дано. Мне все равно, Бог посылает мне эти идеи или мое бессознательное психическое. Я знаю, что Бог для меня в этом смысле хорошая абстракция, так как она позволяет мне просить что-то лишь в крайних случаях, когда разум бессилен. Сократ называл это своим Демоном. Он действовал так же, как и я. сократ обращался к своему Демону, я обращаюсь к своему Богу. Не вижу здесь ничего ни унизительного, ни странного. Если в ионийском ладу тоническое трезвучие считается устойчивым аккордом, мне все равно, этот аккорд "объективно устойчив" или просто европейская музыкальная культура так затаскала этот аккорд, что он стал устойчивым в силу моего музыкального опыта. Я знаю, что он устойчив. Мне все равно, почему, если я композитор, а не исследователь психофизических аспектов восприятия музыки слуховым аппаратом. Поэтому тоническое трезвучие в ионийском ладу - хорошая абстракция. Для композитора. И проблема для нейропсихолога. Но ведь неверно, чтобы вся культура озаботилась проблемами одних лишь нейропсихологов, а единственным героем современности стала собака Павлова.
Я к культуре подхожу изнутри. Она сплошь состоит из символов и странностей. Вот кто сказал, что, например, мужчинам следует носить брюки? Но мы же их носим. И DiamondShark носит, и uw и все остальные. Если я сейчас начну издеваться над кем-нибудь. доказывая тому, что он "лишь из страха сойти за пид..та носит брюки, а будь он настоящий мужик, то ходил бы смело в юбке и давал в глаз всякому, кто посмеет что-ибудь ему сказать", он ведь посчитал бы, что я сильно утрирую. Ну так и не надо утрировать. Откуда взялись все эти разговоры про верующих, которые якобы не могут решать свои проблемы и перекладывают их на "боженьку"? Что, участники знают таких людей? Я таких людей не знаю. Но я вижу множество участников, высказывающих оскорбительные вещи в адрес верующих, хотя правила форума это запрещают. При том, что, если Вы замечаете, я не высказываюсь оскорбительно в адрес атеистов. Я эту манеру в свое время прекратил по просьбам того же DiamondShark-а, но видно он забыл и оставил за собой право, которое за мной тогда не признал - право издеваться, а издеваться я умею, если надо - и он может это подтвердить.
Ну вот и г-н uw объявился, который читает мои постинги через 15 строк. Могу его успокоить - его постинги я вообще не читаю. Просто на глаза попались в этой ветке. Каждый вправе читать или не читать, если только ему не поручили читать вышестоящие начальники. Тогда это был бы напряг. Но ведь у uw нет таких начальников? Насколько я знаю, он не модератор. Модераторы на мои длинные речи не жалуются. Если будут жаловаться - я постараюсь сократить.
← →
kaif © (2005-07-06 21:59) [329]Кстати, я сам часто не читаю чужие длинные постинги. Но и проблемы в этом для себя не вижу.
У меня не хватает времени быть кратким.
Если надо, я могу быть кратким.
Мой программный код краток.
Чего нельзя сказать о множестве кода, который мне приходилось видеть почти всякий раз, когда мне предлагали взглянуть на чью-нибудь прикладную программу.
Считайте, что я здесь выкладываю весь код, сэкономленный в моем программированиии. Это ведь сайт мастеров Дельфи, а не писателей? Вот когда я буду выступать на форуме писателей, я буду краток. Но возможно тогда я для них буду писать огромные и неповоротливые программы.
Невозможно быть совершенным во всем, хоть и хочется.
← →
uw © (2005-07-06 22:45) [330]kaif © (06.07.05 21:52) [328]
Ну вот и г-н uw объявился, который читает мои постинги через 15 строк. Могу его успокоить - его постинги я вообще не читаю. Просто на глаза попались в этой ветке. Каждый вправе читать или не читать, если только ему не поручили читать вышестоящие начальники. Тогда это был бы напряг. Но ведь у uw нет таких начальников? Насколько я знаю, он не модератор. Модераторы на мои длинные речи не жалуются. Если будут жаловаться - я постараюсь сократить.
Кажется, я тебя обидел. Прости. Просто хотел мысль подкинуть... но ты не читаешь. А откуда мысль о начальниках в такой ветке?
← →
Virgo_Style © (2005-07-06 22:57) [331]Каждый вправе читать или не читать,
Вправе - оно конечно...
Вот только видишь - человек пишет о чем-то интересном, задает серьезные вопросы... Начинаешь думать над этим, формулировать ответы, аргументы искать - и вот те раз, он, оказывается, вправе не читать, а писать дальше... А кажется, что ты недостаточно точно формулируешь свои мысли, опять начинаешь разбираться, опять ищешь аргументы - а он ПРОСТО НЕ ЧИТАЕТ!
Вот те раз... Вот и поговорили. (((
← →
Копир © (2005-07-06 23:37) [332]>kaif © (05.07.05 00:46) [17]:
>Может быть сначала разберемся, есть ли загробная жизнь?
>Региозники без всяких основани утверждают, что есть.
Почему же без оснований?
Ворона, грубо говоря, жрёт ворону же, сдохшую.
Крыса с удовольствием, крысу.
Но даже собака не сожрет от голода своего недавнего, погибшего
собачьего друга. Обоняние не позволит.
Это "табу" не от физиологии, или как иначе понять, что даже нерелигиозная
собака испытывает чувство уважения к телу?
Основания есть даже у первобытных людей.
Которые отчего-то не ели, не бросали воронам, а хранили (хоронили) умерших.
Кто-то, конечно, вспомнит о людоедах.
Но это лишь исключение, подтверждающее правило.
Т.н. развитие мозга, которое материалисты объяснить всё же не могут,
приведшее удивительным и непостижимым способом к сознанию,
наделило сознательного, даже первобытного животного, особым
отношением к пониманию смерти и жизни.
Которое недоступно умной, хитрой, даже интеллектуальной вороне или крысе.
У которых обоняние не хуже собачьего.
С появлением сознания появилось одновременно табу, запрет для его (сознания)
следствия вкушения плодов от запретного дерева.
Когда жизнь является абсолютным аргументом, а смерть -- относительным.
Спорным. Неявным. Отсюда и боязливая, совсем не доказанная неуверенность
(опечатки нет) в смерти. Отсюда и вечное сравнение смерти и сна.
И почтение к (крысиным языком говоря) трупу.
Человек, даже не религиозный, почитает тело усопшего, а не относится
к нему, как к потенциальной пище. Потому, что верит, что усопший так
или иначе, но жив.
Ашот, почему? (Давайте, отбросьте все предрассудки "верующего" или
аргументы "атеиста", рассматривайте вопрос принципиально?
Ведь Ваш ответ, кажется, принципиальный...)
Вопрос физико-химический, так сказать, почему не сожрать свежий труп,
ещё теплый и полный витаминов?
Что мешает?
Рефрен:
>kaif © (05.07.05 00:46) [17]:
>Может быть сначала разберемся, есть ли загробная жизнь?
>Региозники без всяких оснований утверждают, что есть.
Полагаю, что какие-то основания, помимо сопромата, всё же имеются.
← →
Просто Джо © (2005-07-06 23:40) [333][332] Копир ©
Люди столетиями и тысячи преспокойно друг друга как-кай.
Собаки также с удовольствием кушают трупы "товарищей", также как и волки, шакалы и лисицы.
Аргументы фтопку...
← →
Просто Джо © (2005-07-06 23:41) [334]
> тысячи
тысячами
← →
Просто Джо © (2005-07-06 23:42) [335][332] Копир
А почему за столом нельзя, пардон, пукать? Тоже Аллах Акбар мешает?
← →
Virgo_Style © (2005-07-06 23:55) [336]Для тех, кто не воспользуется правом не читать мои посты.
A + B = B + A
Что вы видите двумя строчками выше?
Сообщение некоего Virgo_Style?
Очевидный (вроде бы) закон?
Сочетание букв и знаков?
Синие точки на сером?
Или, может быть, все одновременно? Прав ли будет тот, кто скажет "только дурак назовет это совокупностью синих точек"? Или тот, кто скажет "Это совокупность синих точек, и ничего более"?
А теперь - от монитора к человеку.
Что такое красный цвет?
То, о чем я думал, когда писал строчку выше?
То, что подумали вы, прочитав ее?
Излучение с определенной длиной волны?
Результат воздействия этого излучения на глаз человека?
Возбуждение зрительных центров?
Цвет крови, заката и цветов?
Прав ли будет тот, кто скажет "Красный цвет не есть свет с определенной длиной волны, воздействующий посредством чувствительных элементов глаза на зрительный центр. Только дурак может сказать такое. Это какая-то дурацкая физиология"?
Поэт может считать красный цвет цветом заката. Но если он спросит о том, видит ли видеокамера цвет заката - он должен либо переместиться на несколько уровней "вверх", или, наоборот, "вниз", чтобы говорить на одном языке с инженером, либо посчитать его дураком и киборгом, не понимающим очевидных вещей. А инженер - создатель видеокамеры, соответственно, будет считать дураком поэта. Или должен будет сказать "да" или "нет" просто так, без объяснений.
Так вот, о чем я?
О том, что каждое явление можно рассматривать на самых разных "уровнях" от приземленного до возвышенного, от общего до частного; и о том, что говорящие на разных языках не смогут понять друг друга, если не договорятся о едином понимании элементарных и очевидных вещей.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 00:01) [337]Копир © (06.07.05 20:00) [317]
> уж я знаю наверное
Ваша осведомленность просто поражает.
> Из которых ея выперли в 1991 г. за ненадобностью
Ну да. И теперь они, выпертые, стоят в церквах и лечат других, что им тоже надо в церквах стоять. Как раньше на съезде депутатов, так и теперь по церковным праздникам - ба, один и те же лица (пардон, морды).
Это они от выпертости просветлели или к ним типа истина снизошла ?
← →
Ломброзо © (2005-07-07 00:06) [338]Копир © (06.07.05 23:37)
>kaif © (05.07.05 00:46) [17]:
Которые отчего-то не ели, не бросали воронам, а хранили (хоронили) умерших.
Эмпирически. В санитарно-эпидемиологических целях. Иначе куда от мух деваться.
А может и естественный отбор сработал. Те, кто хавал трупы - дох от болезней, коими страдал скушанный. Ибо в то время помирали очень молодыми (про среднюю продолжительность жизни пару-тройку тысячелетий назад сами поищете), и как правило, вследствие двух причин: или травм, несовместимых с жизнью, или особо опасных инфекций.
Вопрос физико-химический, так сказать, почему не сожрать свежий труп,
ещё теплый и полный витаминов? Что мешает?
Дадад. Жители блокадного ленинграда с почтением взирали на усопших, не смея преступить моральные устои.
* * *
Лично я старушек бы есть не стал. Продуктов гниения шибко много. Меркаптаны скверно влияют на аппетит.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 00:31) [339]kaif © (06.07.05 21:59) [329]
> Мой программный код краток.
<offtopic>
А глянуть можно ? Фрагменты. Серьезная просьба.
</offtopic>
← →
Копир © (2005-07-07 00:32) [340]>Игорь Шевченко © (07.07.05 00:01) [337]:
>Ваша осведомленность просто поражает.
Меня самого поражает!
Только тем, которых не поражает, позволю напомнить,
что 75 лет СССР был богоборческой и атеистической страной,
что те, кому сейчас 75 - это в основном хулители Храмов,
комсомольцы-добровольцы, а совсем не монахини. И, тем более,
не матушки-игуменьи.
Игорь, я с удовольствием воспринимаю Ваше остроумие и Ваш
сарказм, но давайте вспомним о картофельных складах и конюшнях
вместо Храмов, о клубах и атеистических музеях, вместо монастырей?
Чего же ждут Ваши "выпертые"?
Им бы ещё Бога благодарить, что Церковь принимает всех, даже бывших
хулителей и комсомолок.
И что прощает, и автобиографию не требует...
А тем, которые до сих пор, до старости, комсомолки "со взором горящим"?
Вот это, быдло и есть.
Вольному воля.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 00:54) [341]Копир © (07.07.05 00:32) [340]
> что 75 лет СССР был богоборческой и атеистической страной
Вот, Юрий, я удивляюсь, в 500 метрах от моего дома была церковь, действующая и поныне. Родился я в то самое богоборческое время, однако злой государственной собаки при входе в церковь не было и милиция с дубинками не отгоняла желающих войти.
> но давайте вспомним о картофельных складах и конюшнях
> вместо Храмов, о клубах и атеистических музеях, вместо монастырей?
Ну заодно уж и вспомним о рынках вместо стадионов и о автомобильном салоне в одном из корпусов Московского Авиационного института. Тут даже на 75 лет оглядываться не надо.
А про посетителей я вспомнил, потому что сложилось у меня (вы уж извините любезно), что для тех самых выпертых и их последователей посещение церкви стало аналогом посещения парт- и комсомольских собраний. На людей натурально посмотреть, себя, так ска-ать, показать. А заодно, Аллах даст, и в телевизоре посветиться со свечкой в руках.
Ну а потом можно снова взятки брать и воровать. Типа работа такая. А потом помолиться. И других еще лечить - вы, дескать, тоже молитесь и будет вам счастье.
С уважением,
← →
uw © (2005-07-07 00:55) [342]Как-то я сидел в задумчивости и с похмелья, и вспомнилось мне, непонятно почему, четверостишье:
Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, -
И семикрылый серафим
На перепутьи мне явился.
Что-то мне показалось в этих стихах странным, и я подумал: дай-ка я пофилософствую! Стал рассуждать: если у него и в самом деле семь крыльев, то как они расположены? Т.е. по поводу шести крыльев у меня сомнений не было: одно крыло слева, другое - справа, слева, справа, слева, справа. Получается шесть штук. Но куда пристроить седьмое, чтобы оно не мешало этому серафиму летать. Голова трещала, но я продолжал думать и, в конце концов, пришел к выводу, что, кем бы он ни был, этот серафим, но количество крыльев у него должно быть строго четным - шесть (должен признаться, что о восьми я тогда даже не подумал). Каково же было мое изумление, когда у Пушкина я нашел подтверждение своей догадке. Чувствуете, что произошло? - не имея никакого представления о том, что такое серафим, и, тем более, как он выглядит, я чисто логически (примерно, как это делал Гегель) пришел к выводу: у серафима шесть крыльев!
И вот уже сколько времени я жду, когда кайф найдет тоже чисто логически ответ на прозвучавший на форуме вопрос: если сознание - вещь не материальная, то каким образом оно может влиять на материальное тело? Я бы принял хоть какую-нибудь версию. А без этого все рассуждения о красной зажигалке и пр. мне видятся еще более бессмысленными, чем мои философские изыскания про серафима.
А на уважаемого у меня уже надежд нет - его философия вообще не коррелирует. Кстати вспомнился анекдот Познера. Путешественник спросил у аборигена: "Что вы делаете со своими покойниками?" "Съедаем", - ответил абриген. "Какой ужас!" - сказал путешественник. "А что вы делаете со своими покойниками?" - спросил абориген. "Закапываем в землю", - ответил путешественник. "Какой ужас!" - сказал абориген.
← →
kaif © (2005-07-07 01:19) [343]uw © (07.07.05 00:55) [342]
И вот уже сколько времени я жду, когда кайф найдет тоже чисто логически ответ на прозвучавший на форуме вопрос: если сознание - вещь не материальная, то каким образом оно может влиять на материальное тело?
Я пойду путем Простого Джо. Иначе меня совочками ты первый же и закидаешь. Определение влияния - в студию.
← →
Копир © (2005-07-07 01:23) [344]>Игорь Шевченко © (07.07.05 00:54) [341]
>uw © (07.07.05 00:55) [342]
Завтра. Завтра...
Т.е. уже сегодня.
Но всё же, завтра.
← →
kaif © (2005-07-07 01:32) [345]А насчет седьмого крыла у серафима есть такой хороший анекдот. Если его перефразировать, то получится "Это не седьмое крыло, сказал серафим, и густо покраснел".
Так что я бы на твоем месте не философстовал об анатомии серафимов, а почитал бы Фрейда.
Если ты такие вещи философией называешь, да еще и в духе Гегеля, ну что ж. Значит все гораздо безнадежнее в этом мире, чем я думал. Предлагаю на досуге еще пофилософстовать о том, почему алкоголики чертей красных наблюдают, черных наблюдают, а и даже серых наблюдают, а вот полосатых или в крапинку - не наблюдают. Тогда, возможно, ты сможешь заявить не только о хорошем понимании Гегеля, но и о понимании Канта и Поппера.
← →
Германн © (2005-07-07 02:05) [346]Может быть я повторяюсь, может быть кто-то уже привел сию цитату из бессмертного источника. Не знаю. Не читал сей пост целиком. Но на ум приходит только "Паниковский пил наравне со всеми, но о боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело."
← →
kaif © (2005-07-07 02:25) [347]2 uw © (07.07.05 00:55) [342]
Самое интересное, что я ответил на твой вопрос и ответил не раз. Но видно ты упустил, так как читаешь каждую 15-ю строку.
Сформулирую еще раз, и постараюсь кратко, если возможно... Но боюсь не выйдет. Слишком много придется объяснить.
I.УПРАВЛЕНИЕ И СЛУЧАЙНОСТЬ
Материальный мир - мир обмена информацией, или мир, в котором что-то управляет чем-то. Мир причин и действий. Для того, чтобы было возможно проследить причины и действия обязательно нужно понятие случайности. Если имеется случайный процесс А и случайный процесс B, то возможно выловить там влияние одного процесса на другой и проследить "пути воздействия", то есть пути передачи сигнала, говоря языком кибернетики. Если два процесса полностью предсказуемы, то никакое взаимное влияниие одним лишь наблюдением за процессами выявить невозможно.
В качестве иллюстрации сказанного, чтобы нас не объявили пустословами и выдумщиками бесполезных абстракций - опровергнем астрологию. Астрология учит, что:
Космические тела влияют на события на Земле. При этом астрономия учит, что все небесные тела движутся согласно предопределенным траекториям.
Допустим даже, что все события на Земле в точности следуют предсказаниям астрологии (для нашего рассмотрения неважно так это или нет на самом деле).
Отсюда непосредственно следует, что невозможно одними лишь наблюдениями доказать, что космические тела влияют на события на Земле своим движением. Так как все движения светил предопределены. Следовательно и все события на Земле предопределены. Следовательно с таким же успехом можно говорить о том, что события на земле управляют движениями светил, как и то, что светила управляют событиями на Земле, как и что у этих двух процессов общий источник, который всем и управляет. Как и то, что это все независимые, но просто синхронные процессы, наподобие того, как мои часы в Петербурге идут синхронно с часами в Париже у Пьера Ришара на руке. Но это вовсе не значит, что мои часы управляют часами Пьера Ришара или наоборот.
Напротив, если бы астрологи могли сами влиять на небесные светила и это влияние могло бы быть произвольным (гарантированно случайным), то они могли бы обнаружить влияние светил на земные события. Допустим, астрологи предсказывают, что в результате того, что Юпитер окажется завтра там, а солнце будет в созвездии Водолея, это, "согласно теории" должно привести к войне в Ираке. Так вот это было бы наукой о влиянии, если бы была возможность сместить произвольно Юпитер со своей орбиты так, чтобы он оказался в таком месте, что в результате будет какое-то иное предсказывапемое теорией событие вместо войны в Ираке, например, налет саранчи на Сан-Франциско. И тогда эксперимент доказал бы верность "астрологической науки о влиянии небесных тел". А иначе - все это методологически неверно априори.
Где нет случайного поля событий, там невозможно говорить об управлении (влиянии) вообще. Можно говорить лишь о некой "синхронности" и больше ни о чем.
Если же астрология сформулировала бы свои положения иначе, например, так: предсказывая движения небесных светил можно предсказать и события на Земле, хотя о каком-либо влиянии говорить пока рано - вот тогда это была бы точная формулировка для астрологии, как метода. Но тогда на небо смотреть не обязательно и любой компьютер мог бы выступать в роли астролога, достаточно в него заложить модель движения всех доступных для наблюдения небесных тел. Тогда это не наука, а просто техника предсказаний, так как в ней невозможно никакое новое открытие. То есть тггда астрология не больше наука, чем раскладывание пасьянса. И даже раскладывание пасьянса или гадание на кофейной гуще более научны, так как там есть элемент случайности.
Если мы поняли, насколько случайность важна для того, чтобы говорить об управлении, то можно двигаться дальше.
← →
kaif © (2005-07-07 02:54) [348]II. ИНФОРМАТИВНОСТЬ ИДЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ
Итак, если мы знаем о поле случайных событий, то мы теперь можем спокойно говорить об упралении (влиянии одних событий на другие) в терминах информации, то есть измерять степень этого влдияния в битах.
Допустим у нас имеется поле событий процесса B с 256 возможными исходами. Если в процессе A происходит нечто, позволяющее предсказать с точностью до 100%, что в процессе B произойдет определенное событие, то можно говорить об управлении. Процесс A может влиять на процесс B и в одном акте этого влияния передается 8 бит информации log2(256).
А теперь допустим, что мы изучили процесс B и можем уже на основании нашего знания предсказывать события в процессе B с точностью 100%. Верно ли говорить о том, что мы влияем на процесс B? Очевидно, что неверно (вспомним пример с астрологией). Однако у наивного наблюдателя, для которого процесс B продолжает оставаться непредсказуемым, может возникать устойчивая иллюзия того, что мы именно влияем на процесс B, а не предсказываем его.
Что произошло, когда мы изучили процесс B и он перестал быть для нас случайным? Какое количество информации мы получили о процессе B? Я утверждаю, что мы не получили вообще никакой информации. Так как наше знание нельзя называть чем-то случайным, если оно верное. Есть только один вариант из всех возможных и вероятность того, что именно он и есть тот, к которому мы придем, равен в данном случае единице.
Итак, обмена информацией между процессом B и нашим сознанием в момент "акта познания" не происходит. Как и не происходит никакого обменя информацией между нашим сознанием и процессом B после того, как мы познали этот процесс и способны предсказывать его уже совершенно точно.
Поэтому если сознание принадлежит духовному миру, а процесс - материальному миру, то воовсе не обязательно, чтобы кажущееся для наивного наблюдателя "управление" было управлением. Эти два мира совершенно изолированны, а наша свобода воли состоит лишь в том, что мы либо готовы совершить "акт познания" и отныне предсказывать процесс, либо не готовы это сделать и процесс остается для нас случайным.
Вернемся еще раз к идеальным объектам (абстракциям), так как многих возможно не убедило то, что я говорю и мне придется показать, что идеальные объекты не содержат в себе никакой информации вообще - одну лишь способность повышать нашу способность к предсказаниям, которая кажется "управлением со стороны сознания".
Возьмем число ПИ и зададимся вопросом "сколько бит информации должен учитель передать ученику, чтобы тот усвоил число ПИ?". И для сравнения зададимся вопросом, сколько информации должен один компьютер передать другому, чтобы при этом передать именно число ПИ, а не какое-нибудь иное число в виде последовательности символов для помещения в память?
Число ПИ содержит бесконечное число символов. Поэтому всей мощности состояний Вселенной не хватит для того, чтобы это число "поместить в память". Однако в голове ученика это число легко помещается в виде простого "соотношения длины окружности к ее диаметру". Так как "поле событий" для такого определения имеет только один ответ и этот ответ - ПИ , следовательно в голове ученика ровно 0 бит информации. Однако именно это, совершенно неинформативное абстрактное понятие ПИ позволяет нам предсказывать миллион процессов в физическом мире. Как впрочем и ровно столь же безальтернативное число E (основание натурального логарифма), которое мы определяем, как основание показательной функции, любая производная которой равна ей самой. Согласитесь, что информативность этого объекта равна нулю, так как такой объект во вселенной один-единственный и его невозможно ни с чем другим "случайно спутать", если просто понимаешь, о чем идет речь.
Если стало понятно, как именно получается, что "хорошие абстракции" в силу просто своей безальтернативности содержат ноль информации, то можно понять, как сознание живет в нематериальном мире и как оно "взаимодействует" с материальным миром. Сознание вообще никогда не взимодействует, а лишь предсказывает, стараясь устранить информативность мира (победить хаос). Если оно предсказывает что-то для нас совершенно невероятное, мы говорим о пророчестве, если же оно предсказывает тот факт, что я сейчас подниму руку, то это мы называем "моей свободной волей поднять руку".
Доля того, чтобы понять, как возникает такая обширная свобода воли, я изложу еще один параграф, который последует далее и я думаю все поставит на свои места.
← →
kaif © (2005-07-07 03:32) [349]III. ЛОКАЛИЗАЦИЯ СОЗНАНИЯ В ПРОСТРАНСТВЕ
Теперь давайте рассмотрим "теорию черепной коробки", которую так любят физиологи и которая на мой взгляд совершенно ложна.
Где находится сознание?
Казалось бы странный вопрос, если я говорю, что сознание находится в духовном мире.
Но я говорю сейчас не о сознаниии, как познающей способности и "свободной воле", а как о кибернетическом процессе, который дает управление телом. Я называю этот процесс "Эфирным телом человека".
Так вот, где находятся те чисто материальные рычаги, которые в конечном итоге приводят к тому, что предсказанное мной "поднимание руки" происходит именно в тот момент, когда я этого захотел?
Как вообще возможна свобода?
Допустим я полностью предсказываю свои желания и свои действия в результате мы имеем два синхронных процесса, в которых нет управления (я это уже показывал), но где же тогда свобода? Ведь если я могу предсказывать свои желания и свои действия, то это вовсе не означает, что я не есть игрушка в руках окружающей среды, которая может влиять на мое тело и так на 100% провоцировать во мне желания и действия, то есть управлять мной. Согласитесь, что свобода воли вовсе не в том, что сознание управляет телом, а в том, что невозможен "полный захват управления извне", если у человека функционирует сознание и он не отрекся от свободы воли, ключом к которой является готовность к "актам познания", которые порождают все более изощренную способность предсказаний.
Ахиллесовой пятой здесь, как мы видим являются "желания". Если начать так управлять человеком извне, что все его желания можно будет предсказать извне, а это в принципе возможно, так как желания материальны, то и действиями человека можно будет полностью управлять извне, несмотря на то, что он будет "делать то, что хочет". Как сознание защищается от такого "захвата"?
Все очень просто.
Сознание, использует "эфирное тело" - распределенный кибернетический процесс, который далеко выходит за пределы черепеной коробки. У человека кроме "внутренней памяти" существует еще и "внешняя память" - он оставляет своей деятельностью следы вовнешнем мире, которые возвращаются к нему. Например, я оставил сообщение на форуме. Мне интересно, что на него ответили. В зависимости от ответа, во мне возникают новые желания и так далее. Чем точнее я могу предсказать то, что произойдет в головах моих читателей, тем больше мое эфирное тело пересекается с их эфирными телами - наши "распределенные кибернетические процессы" пароникают друг в друга, переплетаются, в них возникают "общие центры желаний" и так далее. Некоторые личности настолько влияют на окружающие собятиея и столько занков оставляют во внешеним мире, что их эфирное тело по занимаемому пространству этого "распределенного процесса" может распространяться на практически весь земной шар - везде, где кто-то что-то делает эти люди оставили детали своего "распределенного процесса". Например такие личности, как Александр Великий или Христос имеют такое "эфирное тело", которое никуда не делось и продолжает функционировать тысячи лет после смерти черепной коробки. Если рождается человек, способный встроиться в такой процесс, может происходить прямая реинкарнация этих личностей. Свою реинкарнацию можно подготовить, если оставить некоторые тайные знаки, которые можешь вычислить только ты или человек, мыслящий в такой же манере, как и ты.
Ну вот, собственно и все.
РЕЗЮМЕ.
uw спрашивал, как нематериальное сознание может влиять на материальный мир.
Вопрос этот, как мы видим, имеет простое решение. Сознание вообще никак не влияет на этот мир.
Оно лишь предсказывает события, изобретая все новые объекты идеального мира (хорошие абстракции) и единственная свобода воли сознания состоит в способности этим заниматься или не заниматься. То есть единственный первичный выбор есть состоит в "съесть плод ли с дерева познания?"
Далее у сознания (если оно познает мир) развивается эфирное тело. Это совершенно материальный, выходящий далеко за пределы черепной коробки, распределенный кибернетический процесс, который также является постоянным предметом изучения самого сознания. В черепной коробке находится лишь его часть - тот драйвер, который управляет телом.
Наконец имеется тело.
Желания имеют распределенный характер, они не локализованы в теле, а возникают зачастую в виде вихрей в распределенном кибернетическом процессе. Поэтому так легко один человек может "завести другого", сообщить ему свое желание, сделать сотрудником (или сообщником). Поэтому эгрегоры (Государство, Церковь) имеют "точки входа", позволяющие управлять некоторыми "нашими общими чаяниями", если только сознание не предвосхищает такие влияния и не защищается от них. Поэтому некоторые литургии и иные магические мистерии или ритуалы, произведенные, казалось бы среди какой-то "ограниченной публики" могут влиять на мировые события и на наши с Вами желания и склонности к добру и злу. Все люди общаются, работают и потому тесно взаимодействуют между собой. Мы - одна огромная сеть эфирных тел, пересекающихся между собой, в которой присутствуют и продолжают участвовать даже давно умершие люди. В этой сети и зарождаются наши желания, могущие нас поработить или освободить, в зависимости от того, насколько мы хорошо прогнозируем (осознаем) самих себя, мотивы своих поступков и корни своих желаний.
Абстракция о сознании, которое прогнозирует все на свете, называется Бог. У Бога в чистом виде нет эфирного тела и потому он не может участвовать в жизни людей. Однако Христос оставил огромное эфирное тело и мы все с ним взаимодействуем. Если Христос и есть Бог, то мы контактуем с Богом и его волей каждый день, хотим мы это замечать или не хотим. Причем конитактууем вполне физически, так как распределенный процесс имеет совершенно материальный характер.
Я удовлетворил твое любопытство, uw?
Теперь ты не будешь повторять, что я лишь обещаю, но так и не излагаю своей теории?
По-моему я достаточно изложил.
Предостаточно.
Дальше можно уже самому думать.
← →
kaif © (2005-07-07 04:00) [350]И еще, uw.
Вот тебе неинтересны разговоры об ощущениях. Ты сказал, что тебе гораздо интереснее было бы услышать то, что я изложил выше. А теперь допусти, что мне как раз очень интересен вопрос объяснения ощущений, так как у меня такого объяснения нет.
Как видишь вопрос свободы воли решается довольно просто.
Достаточно понять, что идеальные объекты не содержат информации, и отвергнуть теорию черепной коробки в пользу сетевой теории сигналов, управляющих поведением и желаниями отдельного человека, как решаются сразу три вида вопросов:
1. Вопросы об изолированности духовного и материального миров
2. Вопросы о свободе воли
3. Вопросы о возможности реинкарнации сознания
Правда не решаются два других важных вида вопросов:
1. Вопросы о самоидентификации сознания: Что мы имеем в виду, говоря "эфирное тело растет, когда сознание идет по пути познания себя самого". Нет ли здесь лазейки для того, чтобы "сознание как-то влияло на материальный мир"?
2. Вопросы об ощущениях. Как получается, что:
а) мы не можем без специальных магических техник проникать в ощущения других людей. И в чем сущность этих техник станет понятно, лишь если мы найдем ответ на этот вопрос
б) как получается, что неинформативная часть ощущений ("внешний вид, скажем, красного цвета" не изобретается сознанием наподобие того, как оно изобретает хорошие абстракции вроде ПИ или Е, но тем не менее эта часть доступна для сознания непосредственно).
Мне приходится предполагать дополнительный канал обмена чем-то (это, к сожалению, не информация) между разными сознаниями. Возможно это то, что маги называют астральным телом или астральным миром - мне пока непонятно.
И мне это интересно, так как это оказалось намного сложнее вопроса свободной воли, хотя поначалу тот казался самым трудным вопросом.
В действительности самый трудный вопрос звучит так "кто придумал, как именно должен выглядеть красный цвет?"
← →
Virgo_Style © (2005-07-07 06:32) [351]kaif © (07.07.05 4:00) [350]
"кто придумал, как именно должен выглядеть красный цвет?"
По-моему, здесь неявно утверждается, что красный цвет все видят одинаково.
А это не факт.
← →
vidiv © (2005-07-07 06:42) [352]Я считаю что бог - это совокумность тех знаний, которые человеку неизвестны, непостяжимы, необъяснымы. Со временем понятие бога включает себя все меньше и меньше, по мере изучения мира, а также гораздо быстрее увеличивается, за счет появления того самого необъяснимого! =)
← →
kaif © (2005-07-07 08:02) [353]Virgo_Style © (07.07.05 06:32) [351]
kaif © (07.07.05 4:00) [350]
"кто придумал, как именно должен выглядеть красный цвет?"
По-моему, здесь неявно утверждается, что красный цвет все видят одинаково.
А это не факт.
Ну не совсем это утверждается, но в принципе Вы правы.
Я потому и говорю - вопрос для меня самый сложный. Дело в том, что "хорошие абстракции" чистых идеальных объектов действительно неинформативны. Число ПИ не имеет альтернатив, оно единственно, как и число Е, как и понятие единичной окружности и так далее. А вот цветов столько, сколько я придумаю для них названий. То есть с одной стороны само содержание цвета (ощущение) неинформативно само по себе, но за счет различия между разными цветами, вместе с ощущениями мы регистрируем информацию. Это все спутывает, так как сознанию нет дела до информации, оно занято только прогнозами.
К тому же я знаю, что в определнном состоянии сознания вся цветовая картина может кардинальным образом измениться - число воспринимаемых цветов может возрасти в тысячи раз и у меня случайно был опыт такого состояния. Так что я знаю, что ощущения устойчивы лишь в рамках какого-то "определенного состояния", привычного для нашего сознания, и как правило, достаточно ограниченного. Здесь какой-то принцип неопределенности работает. Ощущения находятся где-то посредине между материальным и духовным миром. Я не знаю, как такое возможно. Но именно это утверждают все магические школы. И мне ничего пока не остается, как с ними соглашаться, так как я тоже вижу, что ощущения частично содержат информацию, а частично - нет. В конце-концов мы же различаем различные ощущения, следовательно, в них есть информация. С другой стороны мы не можем познать ощущения так же досконально и объективно, как объекты идеального мира или материальные процессы. Мы можем познать на 100% идеальный круг или принцип сохранения энергии, но мы не можем спрогнозировать на все 100% идеальным образом цветовую картину. Хотя не знаю - мы же отличаем "реальную картину" от сновидения при определенной тренировке. Значит мы можем моделировать всю картину. Значит мы можем преодолеть материальность и свести информацию к нулю. Но все-таки вопрос о цвете остается, так как он необъективен. Число ПИ объективно, земеной шар объективен, а вот цвет, как ни крути остается чем-то, в чем нет гарантии, что для всех он одинаков. Тем более, что существуют дальтоники. Так что я пока не вижу решения. Здесь нужен еще один принцип, который я пока не нашел. Я предполагаю, что именно астральный мир разделяет сознания и придает им субъективность. В действительности сознание всеобще и безальтернативно, как и число ПИ. Сознание как-то дробится на множество "я" именно благодаря феномену ощущений.
В общем, не знаю. Не буду гадать. Обсуждение топталось в тупике "определений", так что до обсуждения принципов мы просто не добрались. Хотя я не считаю, что я вкладывал в ощущения что-то сверх того, что обычно все мы имеем в виду. Я просто не хотел включать туда то, что туда привносят физиологи, когда изучают совершенно иные феномены - перемещение импульсов в черепной коробке. Это часть материальной составляющей процесса, это не весь процесс. Цветы, которые растут у бабушке на подоконнике, играют в ее мышлении и памяти не меньшую роль, чем нейроны черепной коробки. Но, к сожалению, физиологи не программисты, поэтому эта мысль еще не скоро придет им в голову. Он будут лишь с удивлением обнаруживать, что когда злой внук выбросит все бабушкины цветы на помойку, у бабушки может резко обостриться ряд болезней и она скорее умрет. Или же у нее начнет хуже работать память.
← →
kaif © (2005-07-07 08:27) [354]У меня есть основания полагать, что человек воспринимает зрением больше информации, чем осознает. Человек, например, получает информацию об инфракрасной части спектра, хотя и не в виде цвета. Об этом мало кто знает. Но "ясновидящие", определяющие с одного взгдяда ряд болезней, видят это каким-то образом. Я слышал, что каогда им показывали снимки в инфракрасном диапазоне, они говорили, что они "видят" именно эту информацию. У меня есть основание считать, что в этом есть реальный факт. Дело в том, что финские "теплые" стекла, покрытые специальным слоем металла, задерживают 90% инфракрасного излучения и таким образом позволяют зимой препятствовать излучению тепла из квартиры через оконный проем, а летом защищают от жары. Так вот, что интересно, что во всех рекламных проспектах этих стекол, производители гордятся "увеличением контрастности изображения за окном", объясняя это именно отражением инфракрасной составляющей спектра. Но что это значит? Это значит, что все мы видим инфракрасную часть спектра, просто мы видим ее в "понижении контрастности" изображения. Изображение как бы "засвечивается" инфракрасной составляющей, то есть мы способны бессознательно воспринимать инфракрасную картину тоже. То есть глаз так же чувствителен к инфракрасной части спектра, как, к примеру, фотопленка - к ультрафиолетовой. Просто из-за того, что этой части спектра не соотвествует никакой известный цвет, эта информация проходит мимо нашего внимания. Но она определенно существует в изображении. И кто-то в состоянии ее выделить из остальной светотеневой картины. Возможно благодаря сильно развитой способности строить точный прогноз того, как именно изображение должно выглядеть при таком освещении, такой форме, цвете и фактуре предметов. Возможно человек способен "конфигурировать" систему восприятия цветов так, что он может увидеть и инфракрасную часть картины непосредственно в виде ощущений цветов.
← →
den303 © (2005-07-07 09:22) [355]Vovchik_A © (06.07.05 17:32) [297]
2den303 © (06.07.05 17:28) [294]
>Не вижу ничего плохого в том, чтобы приписывать миру человеческие вещи.
Тогда по твоей логике получится, что бог есть, только писяет он лимонадом, а какает шоколадными конфетами.
А вы, значит, твёрдо уверены, что это не так? Хммм... Доказательства в студию.
Я утверждаю, что я бога не видел, мои близкие бога не видели, наука существования оного существа не доказала. Следовательно, его нет. Про шоколадные конфеты я ничего не говорил.
Насчёт того, чем там бог писает - понятия не имею, поэтому и не утверждаю ничего.
← →
den303 © (2005-07-07 09:41) [356]
> Копир © (07.07.05 00:32) [340]
...
> А тем, которые до сих пор, до старости, комсомолки "со взором
> горящим"?
>Вот это, быдло и есть.
>Вольному воля.
Извините, что влезаю, но ведь воспитывали их с младых ногтей, прививали всю жизнь идеями правильными/"правильными", поэтому человек и не может перестроиться. Сложно это очень, кардинально поменять свой образ жизни, признаться себе, что идеи, которые их толкали всю жизнь на свершения, оказались (почему-то) ложными.
2All:
Объясните мне, наконец, почему бог, в отличие от высшей силы (как то: инопланетяне, полтергейсты, наши потомки из будущего, подставить нужное), требует преклонения раболепского? Это унижает человеческое достоинство, ИМХО.
И ещё: зачем молиться в храмах, почему недостаточно самому общаться с богом? Или надо обязательно посещать церковь, чтобы священники тоже могли пожить на деньги, заработанные с пожертвований? Нафига целовать иконы? Это же просто отвратно сделанные картинки, за ними нет бога. Если ты веришь, почему бы просто не пообщаться с Ним напрямую?
А теперь пинайте :o)
← →
Внук © (2005-07-07 10:35) [357]>>kaif © (07.07.05 08:27) [354]
А уж про ультрафиолетовую я вообще молчу.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 11:01) [358]
> Но "ясновидящие", определяющие с одного взгдяда ряд болезней,
> видят это каким-то образом
Не прячьте ваши денежки по банкам и углам.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 11:19) [359]2Копир © (06.07.05 20:00) [317]
>Ага. Только та Ваша, которая быдло (уж я знаю наверное),
в Храме ни разу не была. Всё только в обкоме. И в комитетах.
Из которых ея выперли в 1991 г. за ненадобностью.
Вот и ходит Ваша коммунистическая пенсионерка по митингам.
И Вас вдохновляетъ.
Это у всех верующих такие приступы телепатии бывают или только у Вас ?
2Копир © (06.07.05 23:37) [332]
>Но даже собака не сожрет от голода своего недавнего, погибшего
собачьего друга. Обоняние не позволит.
Не надоело в лужах то сидеть ? Собака, да будет Вам известно, животное стадное. Нормальная сфера ее обитания - стадо. Ведет себя в дикой природе точно так же как волки и гиены.
К слову об обонянии... Когда собаки загоняли стаей/стадом в степи буйвола, то при условии удачной охоты ели его неделю. Представляете какой запах стоял в конце этой трапезы ?
2Копир © (06.07.05 23:37)
>Которые отчего-то не ели, не бросали воронам, а хранили (хоронили) умерших.
К слову. В Индии, если не ошибаюсь, парсы оставляют своих умерших на съедение хищним птицам. В специальных башнях.
2Копир © (07.07.05 00:32) [340]
>Им бы ещё Бога благодарить, что Церковь принимает всех, даже бывших
хулителей и комсомолок.
И что прощает, и автобиографию не требует...
А так же сжигает на кострах Джордано Бруно, преследует Галилея и совершает еще массу преступлений против живых (!) людей.
2Игорь Шевченко © (07.07.05 00:54) [341]
Ай, молодец. Руку бы тебе пожал, да далече.
2den303 © (07.07.05 09:22) [355]
Эта... Я бы тебе анекдот один рассказал бы жизненный, да знаю, что потрут :)
2den303 © (07.07.05 09:41) [356]
>требует преклонения раболепского?
Да уж... Словосочетание "раб божий" чего только стоит...
← →
msguns © (2005-07-07 11:41) [360]>den303 © (07.07.05 09:41) [356]
>Объясните мне, наконец, почему бог, в отличие от высшей силы (как то: инопланетяне, полтергейсты, наши потомки из будущего, подставить нужное), требует преклонения раболепского
Дело в том, что если относиться к богу именно так, то у человека мыслящего не может не возникнуть недоумения, переходящего к отторжению. В тех же религиях можно найти массу противоречий. Вся Библия (например) - это скопище нарушений Его заповедей. Причем в самой циничной форме. Бога нещадно эксплуатировали во все времена тираны всех мастей в целях запугивания и покорения большого кол-ва людей.
А можно относиться к Богу совершенно иначе.
Попробую объяснить.
Во-первых, Бог - это не дед в простыне с крыльями, не созерцающий все и вся царь неба. Это вообще не человек и даже не сущность в нашем понимании. Он - некое начало, которое есть в каждом из нас. Как унаследованные от папы с мамой черты характера, склонность к тем или иным чувствам и переживаниям и т.д. Проще всего представить его как заложенное в нас светлое и доброе.
Самая распространенная аллегория Бога, например, в фантастике - это некоторая сверхразвитая цивилизация, спроектировавшая и создавшая Землю и Вселенную в каких-то целях, а потом исчезнувшая восвояси. Но поселившая на этой планете своих "наследников" - людей разумных. Наделив их чертами и внешностью самих себя. Например, возможностью мыслить и творить.
Верить в Бога - это прежде всего верить в себя, в свои качества. Надежда на то, что в самых сложных ситуациях мы сможет найти и в полной мере использовать то, что Он в нас заложил как в Человека мыслящего. Когда человек в сложной жизненной ситуации прибегает к помощи Бога, он прежде всего пытается инициировать самого себя к поступкам и мыслям, которые помогут ему спастить, т.е. найти выход и увидеть свет там, где все кажется тьмою.
Во-вторых, человек по сути своей очень одинок. Мы так устроены (или нас так устроили), что не можем и не хотим понять друг друга в самых простейших ситуациях. Бог же служит нам и для того, чтобы всегда понять нас (пусть это кажется фикцией, но это реально помогает не пасть духом) и иногда "притормозить", не дать совершить дурной поступок или высказать черную мысль.
В-третьих, Бог дает нам Надежду, что любые наши неудачи и даже испорченная, неудачно сложившаяся жизнь не есть финал, что у нас еще будет шанс сделаться счастливым и испытать блаженство.
В-четвертых, делает нас терпимее к друг другу, остужая ненависть к обидчику ("Бог ему судья") и, как результат, добрее.
Благоразумность и терпение - это его божественные качества, заложенные в нас.
И, наконец, Бог - это как самый добрый отец, который всегда поймет нас и простит нам самые тяжкие преступления, когда уже кажется, что нет им прощения. Согласитесь, мало найдется людей, не уважающих и не любящих своего отца. Хотя у многих его уже нет в живых, добрые чувства к нему тем не менее живут в нашей памяти, не ослабевая со временем. Думаю, что относиться к Богу как к родному отцу - это уже и есть вера в него. А, следовательно, надежда на то, что нас поймут и простят.
Человек, не верящий (не путать с неверующим) в Бога не хуже и не лучше верящего. Он точно такой же человек, в котором есть "искра божия". Просто он обделяет себя, как, например, глухой, который не слышит прекрасной музыки. Или невежда, не прочитавший за всю свою жизнь ни одной книги.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 11:44) [361]
> И, наконец, Бог - это как самый добрый отец, который всегда
> поймет нас и простит нам самые тяжкие преступления, когда
> уже кажется, что нет им прощения. Согласитесь, мало найдется
> людей, не уважающих и не любящих своего отца
Собстна, Дольник о том же пишет, убирая слово "добрый", так как все религиозные книги, от Ветхого завета до Корана представляют его довольно жестоким тираном, требующим слепого рабского поклонения.
← →
msguns © (2005-07-07 12:03) [362]И еще.
Мне кажется, что надо определиться с основными понятиями: "верующий" и "верящий".
Что касается первого, то тут все вроде бы ясно: речь идет о боге и церкви. Именно так. Вместе. Т.е. человек принимает безропотно, на веру, все каноны той религии (церкви), к чьей пастве относится. При этом вера неосознанная, "темная". Человеку не надо и даже вредно ПОНИМАТЬ, он должен ПРИНИМАТЬ, или веровать. Именно так призывает веровать Православная Церковь, главным "грехом" которой считается гордыня, а именно склонность к сомнениям и даже осуждениям, появляющимся в результате размышлений.
В этом смысле Бог - это тиран и главный начальник, которого прежде всего надо бояться и слушаться. И тогда, возможно, он простит нам грехи и пустит в Рай.
Сложнее со вторым, ибо у этого слова много толкований и нет "лона". Верящим можно считать человека, видевшим чертей или домового. Есть люди, верящие в Провидение, телепатию или существование загробной жизни. Вера эта строится прежде всего на личных, вполне практических ощущениях. Например, чел реально видел чертиков (перепил трохе) или побывавший в коме летал в тоннеле. Или чувак, которому гадалка верно предсказала весьма контретное событие (вспомните "Олесю" Куприна или фаталиста Лермонтова). Однако существуют очень много людей, которые верят в Бога. И именно потому, что имели возможность убедиться в том, что есть нечто, которое не объясняется никакими известными ему законами. Как пример, Кайф с приходящими к нему после "молитвы" озарениями. Вот над такими людьми почему-то принято смеяться и даже подвергать их обструкции.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 12:04) [363]2Игорь Шевченко © (07.07.05 11:44) [361]
Опять тебе зачет. Удачный день, Игорь, у тебя сегодня :)
← →
uw © (2005-07-07 12:30) [364]2 кайф
Я прочитал ту часть твоего эссе, которая касается интересующего меня вопроса. Очень коротко она сводится к тезису: материальное тело само по себе, сознание само по себе, и между собой они никак не взамодействуют. Но мы уже рассматривали такую модель раньше, и она меня совсем не устроила. Дело в том, что мы можем наблюдать, как эти тела ходят, строят дома, водят автомобили, пишут музыку, тексты в этот форум... И делают они все это без участия сознания? На вопрос - что их заставляет производить столь сложные манипуляции? - ответ однозначен: Бог. таким образом, рассмотрение феномена сознания путем строгой декомпозиции системы "человек" на тело и сознание мгновенно приводит к доказательству существования Бога. Но ты лучше всех нас знаешь, что существует утверждение, не допускающее возможности логическим путем доказательства или опровержения существования Бога. Стало быть, что-то не так в исходных посылках или методологии.
Мое убеждение, что проводить подобный анализ (декомпозицию) - все равно, что изучать механизм излучения звука роялем при нажатой педали путем рассмотрения колебаний отдельных струн и
распространения акустических волн вне всякой связи одного с другим. Только еще хуже. Это просто уход в сторону.
← →
Иксик © (2005-07-07 13:00) [365]
> Ломброзо © (05.07.05 01:09) [20]
Вот история про Бабий
> Яр - тоже, оказывается, фальшивка. А все поверили.
Таки да, конечно, "дневник, залитый кровью ран, был не написан Анной Франк"... и далее по тексту.
> Marser © (06.07.05 00:57) [253]
> Marser © (06.07.05 01:19) [258]
Сережа, спасибо!
"Благославлю благославляющих тебя, а проклинающих тебя прокляну".. (с) Господь.
Да благославит тебя Господь!
> Virgo_Style © (05.07.05 23:34) [243]
> Иксик © (05.07.05 23:14) [239]
>
> По сути дела, бог тут не при чем, а речь о понятии "всемогущество",
> и этот нехитрый парадокс опровергает существовование чего
> или кого бы то ни было всемогущего. Существования бога он
> никак не опровергает и никак не доказывает %-)
Не опровергает этот парадокс ничего, а только показывает некорректность поставленного вопроса.
← →
Alx2 © (2005-07-07 13:03) [366]Иксик © (07.07.05 13:00) [365]
Не опровергает этот парадокс ничего, а только показывает некорректность поставленного вопроса.
Только не некорректность поставленого вопроса. А некорректность понятия "всемогущество".
← →
Копир © (2005-07-07 13:14) [367]>den303 © (07.07.05 09:41) [356] :
>воспитывали их с младых ногтей, прививали всю жизнь идеями
>правильными/"правильными", поэтому человек и не может перестроиться. Сложно это очень,
>кардинально поменять свой образ жизни, признаться себе, что идеи, которые их толкали всю
>жизнь на свершения, оказались (почему-то) ложными.
Поменять, конечно сложно. В детстве и в отрочестве надо было думать,
а не распевать "Мы пионеры, дети рабочих".
Коммунизм честно пытался уничтожить два поколения интеллигентных,
думающих людей, почти достиг своей цели, воспитав удивительное
чудовище под названием "советский народ", который ничего, кроме
"Одобрямс" не умел говорить, который, бурно апплодируя, одобрял
смерть Николая Вавилова, разгром "Пражской весны", "глушилки",
18-летнюю династию Брежнева, "закручивание гаек" Андропова.
И этот же народ "на кухнях" смеялся над Никитой, над "Малой Землей",
над живым трупом Черненко, над Раисой...
Другими словами, коммунизм воспитал "советский народ", который
не имел достоинства. Ибо господин разрешает рабу втихую
смеяться даже над "святынями", это разрешенная фронда, допустимая,
почти легальная потому, что безобидная.
А "обидный" для "красных" протест навсегда (даже теперь) опозорен
насмешливым ярлыком "правозащитник". Над которым разрешали
смеяться даже на субботниках. И тогда. И сейчас. И здесь, на форуме.
Над С.Ковалевым, над В. Новодворской. И над "дерьмократами".
И этот, разрешенный (и нынешними властями) смех - это тоже свидетельство недостойности.
Но чего у коммунизма так и не вышло - это вызвать смех антирелигиозный.
Ленин правильно говорил, что Церковь - первый и самый главный
враг советской власти.
Потому, что коммунизм освоил лишь противоположности "можно-нельзя",
но не придумал синтеза. А идеологию без синтеза создать невозможно.
Можно только придумать "моральный кодекс" похожий на лагерный распорядок.
Я с пониманием отношусь в Вашей позиции, которая относится к воспитательному
моменту несчастных пенсионеров.
Но совсем не понимаю, когда даже здесь, современная, совсем не советская
молодежь, так же, как в славные 20-е годы прошлого века истово
избавляется от комплекса религиозного страха, полагая, что Бог - это
грозный господин, надзиратель, распорядитель.
Сказка для убогих, утешение для неумелых.
Растут новые пенсионеры, так и не понявшие разницу между Отцом и пионервожатым.
← →
Иксик © (2005-07-07 13:16) [368]
> Alx2 © (07.07.05 13:03) [366]
Возможно некорректность этого понятия в интерпретации конкретного человека/людей...
Ведь перефразируя этот вопрос мы получим: останется ли всемогущество всемогуществом, перестав быть всемогуществом?..
Ах не останется?? Значит оно всемогуществом никогда и не было и всемогущества вообще не существует! Ведь глупо...
Это даже если полностью полагаться на простую человеческую логику :))
← →
Alx2 © (2005-07-07 13:17) [369]Копир © (07.07.05 13:14) [367]
Новодворская роднёй не приходится? :)
← →
Внук © (2005-07-07 13:21) [370]>>Копир © (07.07.05 13:14) [367]
Давно ль откровение снизошло? Научи нас, слепых и грешных. Только вот первая половина поста - такая грязь и передергивание, что читать противно.
← →
Alx2 © (2005-07-07 13:23) [371]Иксик © (07.07.05 13:16) [368]
>Возможно некорректность этого понятия в интерпретации конкретного
>человека/людей...
Да, интерпретация.
Это разновидность бородатого парадокса Рассела.
Будет ли "множество всех множест" снова множеством?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 13:33) [372]2Копир © (07.07.05 13:14) [367]
>Поменять, конечно сложно. В детстве и в отрочестве надо было думать,
а не распевать "Мы пионеры, дети рабочих".
Сам то пел, поди ? И октябренком и пионером был ? А ща воинствующим православным стал ? Экий перекрест ! Нечего на зеркало пенять, коли... (ну дальше знаете)
>бурно апплодируя, одобрял смерть Николая Вавилова
Бред же... Вы бы , иногда хотя бы мозг бы включали.
>Над которым разрешали
смеяться даже на субботниках. И тогда. И сейчас. И здесь, на форуме.
Над С.Ковалевым, над В. Новодворской. И над "дерьмократами".
Пардон, но, любимая Вами Новодворская несет такой бред, что возникают сомнения в ее нормальности.
2Внук © (07.07.05 13:21) [370]
Эта... Взывать к разуму данного индивидуума бесполезно, имхо... Ничьих аргументов, кроме своих, не приемлет. Имхо, комплекс мессии это.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 13:34) [373]Темные силы нас злобно гнетут.
← →
kaif © (2005-07-07 13:59) [374]uw © (07.07.05 12:30) [364]
Вот откуда столько ... в моих оппонентах?
Ты сказал, что ты ждешь ответа, а я его не высказываю, а типа молчу. .... Причем ... .... Ибо есть большая разница между тем, когда я что-то обещал и не сделал и когда я что-то сделал, а НЕКОТОРЫХ НЕ УСТРАИВАЕТ, ЧТО Я СДЕЛАЛ, как тот ... заказчик, который никогда не признает, что программист написал программу только для того, чтобы мочь ему так и не заплатить.
Я прочитал ту часть твоего эссе, которая касается интересующего меня вопроса. Очень коротко она сводится к тезису: материальное тело само по себе, сознание само по себе, и между собой они никак не взамодействуют. Но мы уже рассматривали такую модель раньше, и она меня совсем не устроила. Дело в том, что мы можем наблюдать, как эти тела ходят, строят дома, водят автомобили, пишут музыку, тексты в этот форум... И делают они все это без участия сознания? На вопрос - что их заставляет производить столь сложные манипуляции? - ответ однозначен: Бог.
Нет, это ты такую чушь сказал. Я такого не говорил. И слава богу есть кроме нас с тобой еще куча участников, которые видят, что эту чушь сказал сейчас ты. То, что я описал, есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ. Там нет никакого Бога, как условия. Процессы материальны. Сознание их познает (предвосхищает). Если тебя устраивает расплывчатое образное диалектически-материалистическое "сознание отражает материю", но не устраивает мое вполне ясное "сознание предвосхищает процесс", то значит у тебя просто двойные стандарты или проблемы со словами.
Это ты почему-то все время настаиваешь на том, что сознание должно еще мочь уметь управлять, только потому что тебе кажутся действия людей сложными. А мне кажутся сложными движения кометы Галлея! Но я же не делаю из этого вывода о том, что ею кто-то там управляет. Так как я - атеист настоящий, а ты - атист мнимый. Твой атеизм у тебя существует только для того, чтобы людей оскорблять на религиозной почве и не отвечать за базар, ссылаясь на "научный подход".
таким образом, рассмотрение феномена сознания путем строгой декомпозиции системы "человек" на тело и сознание мгновенно приводит к доказательству существования Бога.
Не приводит. Это ты притягиваешь за уши, так как в твоей фантазии не умещается представление о том, как это все можно себе представить без управления. Как только ты найдешь управление, ты успокоишься? Ну тогда и придумывай себе Бога готорый всем управляет, или начальника, который всем должен командовать, а меня избавь от своих домыслов и не навязывай эти потребности верующим. Если какие-то атеисты чего-то там без управления со стороны себе представить не могут, это не означает, что верующие придумали Бога по тем же соображениям.
Но ты лучше всех нас знаешь, что существует утверждение, не допускающее возможности логическим путем доказательства или опровержения существования Бога. Стало быть, что-то не так в исходных посылках или методологии.
Нет, что-то не то в твоих способах из моих посылок выводить Бога на основании "сложности", которая "тебе непонятна", хотя такого термина, как "сложность" я не вводил, а везде старался придерживаться строго понятий "информация", "управление", "предсказание".
Мое убеждение, что проводить подобный анализ (декомпозицию) - все равно, что изучать механизм излучения звука роялем при нажатой педали путем рассмотрения колебаний отдельных струн и
распространения акустических волн вне всякой связи одного с другим. Только еще хуже. Это просто уход в сторону.
Это убеждение означает лишь, что ты ничего так и не понял, а я еще раз кучу своего времени потратил даром, излагая честно и самоотверженно, теорию, как дурак, думая, что имею дело с человеком, который действительно не читал каких-то моих изложений этой темы.
Распространение акустических волн и колебания струн нельзя рассматривать изолированно, именно потому что это все материальные процессы, процессы мира управления. Если ты такое написал, значит ты ничего не понял.
Ты якобы требуешь от меня, чтобы я тебе показал разницу между материальным и духовным миром, но тебе вовсе не нужен ответ на вопрос, как получается, что они не взаимодействуют. Тебе нужен во что бы то ни стало ответ, что они взаимодействуют, и что духовный мимр материален. Больше ничего.
Я такого не скажу. Так как тебе тогда пришлось бы мне показать как и где конкретно "окружность с единичным радиусом", например, находится в этом материальном мире и как она взаимодействует с остальным материальным миром. И как получается, что она единственна и объективна, так что можно разным людям изучать ее свойства и приходить к одним и тем же выводам.
А я не хочу ставить тебе неразрешимые задачи.
← →
kaif © (2005-07-07 14:13) [375]Копир © (07.07.05 13:14) [367]
Вы все верно сказали. И возможно впервые так точно.
Внук © (07.07.05 13:21) [370]
>>Копир © (07.07.05 13:14) [367]
Давно ль откровение снизошло? Научи нас, слепых и грешных. Только вот первая половина поста - такая грязь и передергивание, что читать противно.
Неправда.
Люди, котрорые говорят на людях одно, а про себя думают другое, называются подлецы или люди без достоинства.
Копир правильно сказал.
Разве ты с ним не согласен?
← →
kaif © (2005-07-07 14:17) [376]2 uw.
Я зарекался три раза с тобой больше не беседовать.
Я три раза нарушил этот зарок и три раза пожалел.
Крупно пожалел.
Я больше никогда не буду с тобой беседовать. Что бы ты ни сказал - я подтвержу. Если ты скажешь, что такие, как Кайф казнили Джордано Бруно или что у Кайфа на голове рога - я только буду подтверждать. Говорить uw прав - так оно и есть. С этим человеком говорить не следуект в ином тоне.
Так как его главная манера в разговоре - завоевать доверие и поставить человеку подножку.
← →
Внук © (2005-07-07 14:22) [377]>>kaif © (07.07.05 14:13) [375]
Копир, имхо, совсем не это сказал, и с ним я не согласен. Могу повторить - первая половина поста вызывает только лишь гадливость.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 14:32) [378]2kaif © (07.07.05 14:13) [375]
Копир сказал неправильно. Ибо, кроме выливания дерьма в его посте мыслей примерно 2.
← →
kaif © (2005-07-07 14:33) [379]>>Внук © (07.07.05 14:22) [377]
Копир, имхо, именно это сказал, я с ним я согласен.
А гадливость лично у меня вызывает то, что сказал ты.
Может быть не будем гадливость использовать в качестве аргументов? Если сквернословие не единственное утешение в жизни, конечно.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 14:36) [380]2kaif © (07.07.05 14:33) [379]
А тебе, Ашот, пионэром и октябренком быть не приходилось ? Комсомольцем ?
← →
Внук © (2005-07-07 14:38) [381]>>kaif © (07.07.05 14:33) [379]
А это, знаете, на вкус и цвет. Если то, что написано в посте 367, вызывает у Вас симпатию, дальше разговор вести не о чем. Воспитывайте кого-нибудь другого.
← →
kaif © (2005-07-07 14:39) [382]Vovchik_A © (07.07.05 14:32) [378]
2kaif © (07.07.05 14:13) [375]
Копир сказал неправильно. Ибо, кроме выливания дерьма в его посте мыслей примерно 2.
Копир сказал правильно, а выливанием дерьма занимаются те, кто употребляет это слово, то есть ты в данном случае выливаешь дерьмо на сказанное Копиром.
Если Копир сказал что-то неверно - скажи, что именно, а не сквернословь.
← →
msguns © (2005-07-07 14:43) [383]>Внук © (07.07.05 14:22) [377]
>Может быть, Копир сказал гадко, но он сказал правду. А чувство гадливости тогда было у многих. И это не ИМХО.
И еще про гадливость.. Некоторые посты в этой ветке действительно гадко читать. Но у Вас, видимо, другое мнение. Может быть потому, что эти куски грязи были брошены в "тот огород" ?
Кстати, вот этот дружный остракизм и есть прямое подтверждение его правоты. Совок живее всех живых. Как приучили хором выражать "праведный" гнев, так и выражаем. Главное,- найти того, кто "посмел".
← →
Внук © (2005-07-07 14:47) [384]>>msguns © (07.07.05 14:43) [383]
>>Может быть потому, что эти куски грязи были брошены в "тот огород" ?
Взаимно.
>>Совок живее всех живых
Приелось. В зеркало.
← →
kaif © (2005-07-07 14:47) [385]Внук © (07.07.05 14:38) [381]
>>kaif © (07.07.05 14:33) [379]
А это, знаете, на вкус и цвет. Если то, что написано в посте 367, вызывает у Вас симпатию, дальше разговор вести не о чем. Воспитывайте кого-нибудь другого.
Ну вот и скажи, что у тебя вкусы с копиром не совпадают. Зачем же ты берешься его воспитывать?
Vovchik_A © (07.07.05 14:36) [380]
2kaif © (07.07.05 14:33) [379]
А тебе, Ашот, пионэром и октябренком быть не приходилось ? Комсомольцем ?
К чему Вы клоните? Скажите ясно.
← →
Alx2 © (2005-07-07 14:50) [386]>msguns © (07.07.05 14:43) [383]
>Кстати, вот этот дружный остракизм и есть прямое подтверждение
>его правоты. Совок живее всех живых.
А как же демократические принципы?
← →
DiamondShark © (2005-07-07 14:51) [387]
> Главное,- найти того, кто "посмел".
Ну-ка, кто тут посмел на бога наехать?
← →
kaif © (2005-07-07 14:51) [388]Внук © (07.07.05 14:47) [384]
Приелось. В зеркало.
Что приелось?
Здесь не автоматический удовлетворитель. Здесь форум. Никто не обязан говорить то, что тебе будет нравится. Если Копир неправ - скажи, где неправ. Ты пока не сказал.
Так имеют ли достоинство люди, думающие одно, а говорящие другое публично?
Ты не ответил.
Я жду ответа.
Если не имеют - Копир прав.
Если имеют - так и скажи. Скажи "имеют".
← →
msguns © (2005-07-07 14:53) [389]>kaif © (07.07.05 14:39) [382]
>Если Копир сказал что-то неверно - скажи, что именно, а не сквернословь.
Кое-что сказал.
Во-первых, слово "коммунизм" там явно неуместен. Как и "коммунисты".
Во-вторых, фраза с "надо было думать, а не распевать" ничего, кроме глупой наивности не содержит.
В остальном он сказал верно. Хоть и цинично.
А в том, что одобрял.. Возможно, кто-то помнит как травили Сахарова, как по радио передавали о "народном возмущении" и т.д.
И в коллективах проводили собрания, где его дружно поливали грязью. Я был не на одном таком собрании и тоже молчал, потому что боялся. И тоже поднимал рукуза. Да разве только его одного..
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 14:56) [390]
> Коммунизм честно пытался уничтожить два поколения интеллигентных,
> думающих людей, почти достиг своей цели, воспитав удивительное
> чудовище под названием "советский народ", который ничего,
> кроме
> "Одобрямс" не умел говорить, который, бурно апплодируя,
> одобрял
> смерть Николая Вавилова, разгром "Пражской весны", "глушилки",
> 18-летнюю династию Брежнева, "закручивание гаек" Андропова.
Ну вот это и есть неправда.
← →
kaif © (2005-07-07 14:56) [391]Alx2 © (07.07.05 14:50) [386]
А как же демократические принципы?
При чем здесь демократические принципы?
Выразитесь яснее, не говорите одними ругательствами или намеками.
Скажите что-нибудь конкретное.
Ответьте, например, на тот же прямой вопрос, который я задал другому участнику:
Имеют ли достоинство люди, думающие одно, а публично произносящие иное?
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 14:57) [392]2kaif © (07.07.05 14:39) [382]
>Копир сказал правильно, а выливанием дерьма занимаются те, кто употребляет это слово, то есть ты в данном случае выливаешь дерьмо на сказанное Копиром.
Интересно. ему можно а мне нельзя ? Видимо, Ашот, потому, что в церкви его "отмыли и от очисток очистили"(с) ? Давай не будем выдавать г-ну Копиру индульгенции и право на непогрешимость ?
>Если Копир сказал что-то неверно - скажи, что именно, а не сквернословь.
Vovchik_A © (07.07.05 13:33) [372] читай внимательно ? Там ответы есть. Если человек говорит чушь, то я тоже стесняться не стану.
2msguns © (07.07.05 14:43) [383]
>Как приучили хором выражать "праведный" гнев, так и выражаем.
Вашей "братвы", пардон, паствы это касается в первую очередь, Серега.
2kaif © (07.07.05 14:47) [385]
>К чему Вы клоните? Скажите ясно.
Имхо, там задано 2 вопроса. Совершенно ясно и точно. Ответ "не помню" там не канает.
← →
msguns © (2005-07-07 14:58) [393]>kaif © (07.07.05 14:47) [385]
>>А тебе, Ашот, пионэром и октябренком быть не приходилось ? Комсомольцем ?
>К чему Вы клоните? Скажите ясно.
Ставит диагноз. Сейчас будет лечить. На него иногда находит. При достаточном стечении народа.
← →
kaif © (2005-07-07 15:01) [394]2 Vovchik_A © (07.07.05 14:57) [392]
Канает или не канает - этот термин я не понимаю, так как к "братве", как Вы выразились, не принадлежу.
Где там и какие 2 вопроса?
Прошу указать номера постов.
Вопросы попрошу ставить в форме да/нет.
Я поставил вопрос в такой форме. Мне не жалко повторить:
Имеют ли достоинство люди, думающие одно, а говорящие другое?
Да/Нет.
Ваш ответ - прошу.
← →
Внук © (2005-07-07 15:03) [395]>>kaif © (07.07.05 14:51) [388]
Еще раз для непонятливых, по пунктам:
1. Воспитывать меня не надо, с этим папа и мама справились гораздо лучше
2. "Так имеют ли достоинство люди, думающие одно, а говорящие другое публично?" Смотря что говорят. И это не уход от ответа. Любой политик говорит не то, что думает, зачастую потому что не имеет права сказать то, что думает. А Вам никогда не приходилось, только честно? Могу ли я называть Вас с этого момента подлецом? А характерно ли это свойство именно для "советских людей", или все-таки нет?
3. Пост Копира не об этом - смотрите Vovchik_A © (07.07.05 14:32) [378]
← →
kaif © (2005-07-07 15:05) [396]2 Vovchik_A ©
Я пока вижу только один вопрос. Приходилось ли мне быть пионером/комсомольцем. Уберите слово "приходилось", так как мы можем его с Вами по-разному понимать.
Я состоял и в комсомольцах и в пионерах. И был членом профсоюза.
Я ответил на вопрос?
Или я должен отвечать именно в форме "приходилось ли"?
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 15:05) [397]2msguns © (07.07.05 14:53) [389]
>Я был не на одном таком собрании и тоже молчал, потому что боялся. И тоже поднимал рукуза. Да разве только его одного..
Я Сереж к чему веду то... Копиръ мне, безусловно не ответит, ибо, третий раз уселся в лужу (в основном из-за отсутствия глубоких знаний по предмету. Есть у него такая вот беда.), а сидеть там неприятно и стыдно. Это ясно. А веду я, Сереж к тому, что сейчас нехрен пальцы растопыривать. Тогда надо было руку не поднимать. А то "боялся" он.
← →
msguns © (2005-07-07 15:08) [398]>Игорь Шевченко © (07.07.05 14:56) [390]
>Ну вот это и есть неправда.
А что конкретно неправда, Игорь ?
Что Сталин вырезыл и сгноил всю интеллигенцию ?
Что первейшей задачей ГПУ/КГБ было выявление и уничтожение инакомыслящих и в первую очередь интеллигентов ?
Что народ шумно одобрял, попутно кухонно-разухабисто охаивая вождей и всю политику ?
И про Брежнего с Черненко анекдоты придумывало ЦРУ ?
>Vovchik_A © (07.07.05 14:57) [392]
>Если человек говорит чушь, то я тоже стесняться не стану.
Да ты не стесняешься, когда и не чушь говорят. Не скромничай.
>>msguns © (07.07.05 14:43) [383]
>>Как приучили хором выражать "праведный" гнев, так и выражаем.
>Вашей "братвы", пардон, паствы это касается в первую очередь, Серега.
А я и не скрываю этого. В отличие от тебя.
ЗЫ. Если ты читал мои посты не как uw Кайфа, то мог бы сообразить, что я не веруЮщий, а, следовательно, не принадлежу ни к какой пастве. В ветках, подобной этой, я, как и Кайф с Думкиным, в основном в подавляющем меньшинстве.
← →
Внук © (2005-07-07 15:09) [399]>>Vovchik_A © (07.07.05 15:05) [397]
Если они не понимают, в чем гнусь того поста, бесполезно объяснять - поздно
← →
kaif © (2005-07-07 15:10) [400]2 Внук © (07.07.05 15:03) [395]
Правильно ли я Вас понимаю, что Вы не даете ответа Да/Нет?
Вы говорите, что в зависимости от ситуации, человек, говорящий публично не то, что думает, может оказаться либо человеком, имеющим достоинство, либо не имеющим его.
Тогда следующий вопрос.
Возникает из-за неопределенности первого ответа.
Достоинство человека определяется ситуацией или самим человеком?
Для да/нет-ной формы спрошу еще прямее:
Является ли достоинство по определению чем-то таким в человеке, что позволяет ему сохранять это качество, независимо от ситуации?
Да/Нет
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 15:11) [401]msguns © (07.07.05 14:53) [389]
> Возможно, кто-то помнит как травили Сахарова, как по радио
> передавали о "народном возмущении" и т.д.
Помнит. Но точно также помнит и о том, как народу доказывали по радио, что пятипроцентный налог с продаж это кульно и рульно. Так что отмазка про радио не катит.
← →
Внук © (2005-07-07 15:13) [402]>>kaif © (07.07.05 15:10) [400]
Предлагаю по очереди. Я уже насмотрелся, как в эти игры Вы играете в другими, а мне скучно.
Так могу я называть Вас подлецом на полном с Вашей точки зрения основании? Да-нет.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 15:13) [403]2msguns © (07.07.05 14:58) [393]
Не надо, Сережа, уподобляться ублюдкам. Я бы на твоем месте извинился за этот пост. Или религия не позволяет ?
2kaif © (07.07.05 15:05) [396]
Вот вы и ответили на вопросы. Внимание, 3-ий вопрос.
Как писал г-н Копиръ "Взвейтесь-развейтесь" пели ?
kaif © (07.07.05 15:01) [394]
>Имеют ли достоинство люди, думающие одно, а говорящие другое?
Да/Нет.
Мой ответ - нет. Хотя тоже вопрос этот спорный. Иначе такая профессия как "дипломат" превращается в проститутку.
← →
Внук © (2005-07-07 15:15) [404]>>Vovchik_A © (07.07.05 15:13) [403]
>>Иначе такая профессия как "дипломат" превращается в проститутку
Вот-вот. Такой взрослый мальчик, и такой категоричный :) Это я про "задающего вопросы". "Горячий-горячий, совсем белый"
← →
msguns © (2005-07-07 15:20) [405]>Игорь Шевченко © (07.07.05 15:11) [401]
>Помнит. Но точно также помнит и о том, как народу доказывали по радио, что пятипроцентный налог с продаж это кульно и рульно. Так что отмазка про радио не катит.
Радио тут не при чем. Прилюдно люди говорили одно, в кухнях - другое ! Тебе, возможно, не приходилось сталкиваться лично с такими сутуациями, когда человека собирались закопать за одно неосторожное слово. Именно это и произошло со мною в 10-м классе. Если б не отец и директор школы, буквально отмазавший меня, был бы я и студентом, и инженером.. За ОДНО неосторожное слово в адрес "политики партии и правительства" !
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 15:24) [406]2msguns © (07.07.05 15:20) [405]
> Радио тут не при чем. Прилюдно люди говорили одно, в кухнях - другое !
От индивидуума, Сережа, зависит. (тот же Сахаров.) Меня в 10-ом классе за сочинение чуть из школы не выперли. Не побоялся, наверное, написать тогда что думал ? А ведь был комсоргом.
← →
DiamondShark © (2005-07-07 15:30) [407]
> msguns © (07.07.05 15:08) [398]
> >Игорь Шевченко © (07.07.05 14:56) [390]
> >Ну вот это и есть неправда.
> А что конкретно неправда, Игорь ?
Формально -- всё.
> Что Сталин вырезыл и сгноил всю интеллигенцию ?
Не всю.
> Что первейшей задачей ГПУ/КГБ было выявление и уничтожение
> инакомыслящих и в первую очередь интеллигентов ?
Задачей было выявление и уничтожение врагов государственного строя. Аналогичные структуры создаёт любое государство. Например, ЦРУ и ФБР выявляет и уничтожает левых активистов.
> Что народ шумно одобрял, попутно кухонно-разухабисто охаивая
> вождей и всю политику ?
Что такое "народ"?
Вот, например, сами уничтожаемые интеллигенты врятли шумно одобряли собственное уничтожение. Тогда чисто по логике получается, что либо интеллигенты -- это не народ (а кто? враги народа?), либо заявление про народ -- банальное передёргивание.
> И про Брежнего с Черненко анекдоты придумывало ЦРУ ?
Я не знаю кто придумывал. И ты не знаешь. И есть большие подозрения, что никто не знает и не возьмётся стопроцентно утверждать, что вот такой-то анекдот придумало ЦРУ, а вот сякой-то придумал "народ", или что ЦРУ вообще не придумывало ни одного анекдота, или наоборот, что ЦРУ придумало все анекдоты.
Поэтому, опять же, -- передёргивание.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 15:30) [408]msguns © (07.07.05 15:20) [405]
> Радио тут не при чем. Прилюдно люди говорили одно, в кухнях
> - другое !
Можно подумать это было только при советской власти. Уже не смешно.
> Тебе, возможно, не приходилось сталкиваться лично с такими
> сутуациями, когда человека собирались закопать за одно неосторожное
> слово.
Ну почему же не приходилось ? Отделался двумя баллами на выпускном экзамене по истории и обществоведению. Но ничего, и студентом стал, и инженером, надеюсь, неплохим.
← →
kaif © (2005-07-07 15:31) [409]Внук © (07.07.05 15:09) [399]
>>Vovchik_A © (07.07.05 15:05) [397]
Если они не понимают, в чем гнусь того поста, бесполезно объяснять - поздно
Ну вы можете, конечно, создавать свою секту-междусобойчик и дальше убеждать друг-дружку в ведомой только вам гнуси и бороться против сией напасти при помощи сквернословных заклинаний или иных ритуалов, пока модератор не попросит частную беседу продолжать по E-mail.
Vovchik_A © (07.07.05 15:13) [403]
Так да или нет?
Или спорный?
Нормальный дипломат публично говорит то, что думает. У Вас неверное представление о дипломатах.
Я не пел "взвейтесь кострами". Если меня что-то не устраивало - я говорил, что не устраивает. Или молчал. Я никогда не произносил того, что не думаю с таким видом, будто я так думаю.
Внук © (07.07.05 15:13) [402]
>>kaif © (07.07.05 15:10) [400]
Предлагаю по очереди. Я уже насмотрелся, как в эти игры Вы играете в другими, а мне скучно.
Так могу я называть Вас подлецом на полном с Вашей точки зрения основании? Да-нет.
Таак. Интересненько.
Конечно Вы можете меня назвать подлецом.
Вам не привыкать произносить гадости в адрес людей, другого я пока не слышу. В этой ветке по крайней мере.
Я не играю ни в какие игры в данном случае.
Говорите за себя.
Вам больше нечего сказать по существу?
Так достоинство это качество, зависящее от обстоятельств?
Это твоя точка зрения? То есть при определенных обстоятельствах достойно говорить то, что сам думаешь, а в других обстоятельствазх достойно повторять, как попугай, то, что говорит Партия?
Я верно понимаю ход твоей мысли?
Или неверно?
← →
msguns © (2005-07-07 15:34) [410]>Vovchik_A © (07.07.05 15:24) [406]
Вова, когда ты учился в 10-м классе и когда я ? Разницу ощущаем ? Уже в 86-м народ осмелел, а в конце 80-х уже было модно поносить власти. В том числе и руководство страны. И за это не наказывали.
За пост про "доктора" я, конечно, могу извиниться - не сдержался: утомило читать твои "резюме" в адрес таких людей, как Кайф. Только вот тебе от этого легче будет ?
← →
Просто Джо © (2005-07-07 15:36) [411]Говорить, то, что думаешь -- вообще невозможно, ибо словами никто не думает. Кроме литературных персонажей, естественно.
← →
Danilka © (2005-07-07 15:40) [412]Vovchik_A © (07.07.05 15:24)
От индивидуума, Сережа, зависит. (тот же Сахаров.) Меня в 10-ом классе за сочинение чуть из школы не выперли. Не побоялся, наверное, написать тогда что думал ? А ведь был комсоргом.
А мне пятерку поставили в 14 лет за сочинение. Тема была "Письмо Маяковскому", ну я и написал письмо в ад, как ему там жарко, наверное, и шо у нас тут сейчас творицца. Ленину просил привет передавать, о здоровье спрашивал, как там продвигаюцца дела на революционном вронте среди чертей.
Правда, время уже было немножко не то, 89 или 90-й год, кажись.
← →
Внук © (2005-07-07 15:41) [413]>>kaif © (07.07.05 15:31) [409]
>>Ну вы можете, конечно, создавать свою секту-междусобойчик...
Взаимно. Опять же, не нужно намекать на мою убогость и свое просветление. Уже говорил - достало.
>>Нормальный дипломат публично говорит то, что думает.
Вранье.
>>Я никогда не произносил того, что не думаю с таким видом, будто я так думаю
А важно, с каким видом, да? Уточняйте. Иначе - снова вранье.
>>Конечно Вы можете меня назвать подлецом
Я же специально уточнил - "на полном с Вашей точки зрения основании". На вопрос не ответили в итоге. Или вот является ли для Вас подлецом msguns после сделанных тут признаний? Хватит вихлять.
>>Я не играю ни в какие игры в данном случае
Игра очень простая - называется "демагогия".
>>Вам больше нечего сказать по существу?
Я ж уже сказал - Ваша очередь ответить на вопрос. Про подлеца.
>>Я верно понимаю ход твоей мысли?
Неверно. Тем более про партию я вообще не упоминал.
>>Вам не привыкать произносить гадости в адрес людей, другого я пока не слышу
Как смело. Вот теперь точно подлец.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 15:44) [414]2kaif © (07.07.05 15:31) [409]
>Нормальный дипломат публично говорит то, что думает. У Вас неверное представление о дипломатах.
Крайне сожалею, Ашот, но у тебя, видимо, неправильные представления о дипломатии.
2Игорь Шевченко © (07.07.05 15:30) [408]
>Можно подумать это было только при советской власти. Уже не смешно.
Эта... "Фунт всегда сидел... При николае 2-ом, Кровавом..." (с) Золотой теленок, ну и далее по тексту.
>Ну вы можете, конечно, создавать свою секту-междусобойчик и дальше убеждать друг-дружку в ведомой только вам гнуси
Одну маленькую секундочку, как говорят у нас в Одессе:). Свою веру, я полагаю, сектой не считаете ?
← →
DiamondShark © (2005-07-07 15:44) [415]А вы знаете, откуда происходит слово "подлый"?
← →
kaif © (2005-07-07 15:45) [416]Пока что я не вижу ответа на очень простой и абстрактный вопрос.
Вопрос, на который даст ответ любой нелукавый ребенок.
Что такое достоинство и может ли зависить оно "от обстоятельств".
Пока что часть оппонентов решила сравнить миллионы советских людей, воспроизводящих, как патифон, Партийную Точку Зрения с этакими дипломатами народного типа.
Ну в смысле с тем, что обычно народ (советский народ) понимает под дипломатом или политиком - некий вид проститутки. Это слово не я первый применил, так что уж увольте.
Ну и если весь народ ведет себя как некий вид дипломата-проститутки, то это есть определенный вид достоинства, который и породила Компартия...
Тогда OK.
Я думаю, что спорить с Копиром в данном случае незачем.
Так как мои оппоненты в еще более гнусной форме выражают именно то, что хотел сказать Копир.
Неважно, как это называть - отниманием достоинства или созданием "дипломатиечски-проституционного достоинства нового типа". Суть от этого не меняется.
Копир сказал, то, что сказал. Я вижу, что остальных не устраивает, что он это сказал слишком мягко и они готовы предложить более жесткие формулировки.
← →
msguns © (2005-07-07 15:45) [417]>Игорь Шевченко © (07.07.05 15:30) [408]
>Можно подумать это было только при советской власти. Уже не смешно.
Не имел даже в мыслях кого-то рассмешить. Чем ?
>Ну почему же не приходилось ? Отделался двумя баллами на выпускном экзамене по истории и обществоведению. Но ничего, и студентом стал, и инженером, надеюсь, неплохим.
Игорь, могу сказать одно - тебе повезло. Или мне не повезло. Что военрук оказался ярым сталинистом, инвалидом войны с покалеченным здоровьем. Но если бы не вмешательство отца и не визит директора в ОБКОМ комсомола, меня бы вышвырнули из рядов ВЛКСМ, автоматом - из школы (я учился в одной из самых престижных школ города) и, как следствие, никаких "абитур" не могло бы быть в принципе. Армия и ПТУ (в лучшем случае техникум поплоше) - вот была моя дальнейшая "карьера" выгнанного из рядов с соответствующей формулировкой. И мозги здесь бы не помогли.
А ты говоришь - два балла.
← →
uw © (2005-07-07 15:49) [418]Ей-богу, не ожидал такой реакции :(
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 15:51) [419]2msguns © (07.07.05 15:34) [410]
>Вова, когда ты учился в 10-м классе и когда я ? Разницу ощущаем ? Уже в 86-м народ осмелел, а в конце 80-х уже было модно поносить власти. В том числе и руководство страны. И за это не наказывали.
Сережа, не надо вот только, а ? Внимательно мой пост про сочинение перечитай. Чуть не исключили из школы. В начале 90-ых.
>За пост про "доктора" я, конечно, могу извиниться - не сдержался: утомило читать твои "резюме" в адрес таких людей, как Кайф. Только вот тебе от этого легче будет ?
Можешь, но не будешь ? Да, к слову, и где там мои резюме на счет Кайфа. Как раз с ним я стараюсь корректно спорить, ибо, он не опускается. Во всяком случае пока не опускается. За сим обсуждение его персоны предлагаю прекратить.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 15:54) [420]msguns © (07.07.05 15:45) [417]
> Не имел даже в мыслях кого-то рассмешить. Чем ?
Да тем, хотя бы, что люди себя вели так, как ты пишешь, только при (или из-за) советской власти.
> Игорь, могу сказать одно - тебе повезло. Или мне не повезло
Я так думаю, что и мой и твой случай были нетипичными. В противном случае в ОБКОМ бы проасфальтировали бы тропу от защитников и обвинителей и поставили бы регулировщиков, чтобы те промеж собой не сильно сталкивались.
Это все равно, что утверждать, что советская власть порождала преступников, потому что в тюрьме кто-нибудь, да сидел за воровство и убийство.
kaif © (07.07.05 15:45) [416]
> часть оппонентов решила сравнить миллионы советских людей,
> воспроизводящих, как патифон, Партийную Точку Зрения
Где нашел такую фантастику, как миллионы воспроизводящих людей ? Поделись местом.
← →
msguns © (2005-07-07 15:56) [421]>Внук © (07.07.05 15:41) [413]
>Уже говорил - достало.
Да не услышит гадостей не говорящий их.
>>Нормальный дипломат публично говорит то, что думает.
> Вранье.
Вы - дипломат ? Или умеете читать мысли ?
>Или вот является ли для Вас подлецом msguns после сделанных тут признаний?
Ну вот, осколком долетело и до меня. Ну что ж.. Где Вы увидели в моих постах признания (кроме разве что истории с попыткой попрощать меня с комсомолом в школе) ? Если посты про Бога, то это не признание, а точка зрения, причем не только моя. Однако она выдается за признание, видимо, противоречащее некоторым моим другим высказываниям. И на основе увиденного Вами притиворечия между ними Вы делаете предположение-вывод, что мсганз является подлецом, не так ли ?
← →
uw © (2005-07-07 15:59) [422]msguns © (07.07.05 15:56) [421]
>>Нормальный дипломат публично говорит то, что думает.
> Вранье.
Вы - дипломат ? Или умеете читать мысли ?
Мой отец учился с сыном Литвинова. Тот рассказывал про то, как его отец говорил: "Миша, занимайся, чем хочешь: физикой, математикой, литературой, только не политикой - грязное дело".
← →
kaif © (2005-07-07 16:02) [423]Внук © (07.07.05 15:41) [413]
Я не намекаю - я прямо говорю. Намеки мерещатся тебе.
>>Нормальный дипломат публично говорит то, что думает.
Вранье.
Нет, не вранье. Есть и такие дипломаты. Именно они и бывают великими дипломатами. Остальные - лузеры. У тебя искаженное представление о дипломатии, так как ты до сих пор не даешь ответа на вопрос о достоинстве, а именно этот вопрос является краеугольным и в вопросах хорошей дипломатии в том числе, как и в других публичных сферах.
>>Я никогда не произносил того, что не думаю с таким видом, будто я так думаю
А важно, с каким видом, да? Уточняйте. Иначе - снова вранье.
Знаешь, в чем состоит твоя глупость?
В том, что ты думаешь, что если ты докажешь, что Кайф дурак или неправильный чел, то тем самым ты одновременно докажешь, что Копир сказал неправду о Компартии.
>>Конечно Вы можете меня назвать подлецом
Я же специально уточнил - "на полном с Вашей точки зрения основании". На вопрос не ответили в итоге. Или вот является ли для Вас подлецом msguns после сделанных тут признаний? Хватит вихлять.
Я не понимаю, зачем Вам нужно доказывать, что я подлец. По-Вашему это способ убеждать в своей правоте на форуме? Я же не пытаюсь Вам доказывать, что Вы подлец. Так как знаю, что это не имеет значения. Вы можете быть подлецом или не быть им, от этого сказанное Копиром не перестанет быть правдой и не станет ложью. Если кроме нападков на личность Вы не знаете других способов спора, то мне очень жаль, что я трачу свое время, пытаясь устаканить вопрос о том, что мы с Вами называем лдостоинством, безотносительно, есть оно у нас или его у нас нет. Так как без уточнения этого термина выяснить, правду сказал Копир или нет невозможно в данном случае.
>>Я не играю ни в какие игры в данном случае
Игра очень простая - называется "демагогия".
Это серьезное обвинение. Вы должны показать, где я применил демагагический прием. Вот переход на мою личность в виде вопросов о моей биографии - это классический демагогический прием. Демагогия это не игра, а метод убеждения с помощью нечестных, не имеющих к существу вопроса аргументов. Этим пока что занимаютсяисключительно мои оппоненты и Вы, в частности. Но меня это мало беспокоит, так как я привык спорить с демагогами. И знаю, что нужно пытаться вернуть разговор к тому вопросу, который обсуждался, а не уходить в сторону, например, дипломатов или еще чего-то.
>>Вам больше нечего сказать по существу?
Я ж уже сказал - Ваша очередь ответить на вопрос. Про подлеца.
Я не буду отвечать, так как это именно демагогический прием. Я сказал. Отвечу я да или отвечу я нет, от этого сказанное Копиром не перестает быть правдой. А ведь именно это мы обсуждаем, не так ли?
>>Я верно понимаю ход твоей мысли?
Неверно. Тем более про партию я вообще не упоминал.
А как верно?
Верно ли будет сказать, что если миллионы людей, как патифон, повторяют Партийную Точку Зрения публично, то у этих людей отнято достоинство?
Если верно, то Копир - прав.
Все остальное не имеет никакого значения.
Так верно или нет?
← →
msguns © (2005-07-07 16:04) [424]>Vovchik_A © (07.07.05 15:51) [419]
>Сережа, не надо вот только, а ? Внимательно мой пост про сочинение перечитай. Чуть не исключили из школы. В начале 90-ых.
А что, в 2005 не могут исключить из школы ? Смотря за что.
>Можешь, но не будешь ?
Господи, да пожалуйста !
>Да, к слову, и где там мои резюме на счет Кайфа.
Про пионерию-комсомолию
>Как раз с ним я стараюсь корректно спорить, ибо, он не опускается.
Всегда ли корректно ?
Опускаться-то не опускается, но сердится - эт точно ;))
>За сим обсуждение его персоны предлагаю прекратить.
Три раза "ЗА". Как впрочем и грызню вообще. Переход на личности - луший способ превратить дискуссию в банальную драку.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 16:04) [425]2kaif © (07.07.05 15:45) [416]
> Ну в смысле с тем, что обычно народ (советский народ) понимает под дипломатом или политиком - некий вид проститутки.
Ашот, давай не будем играть в слова и передергивать ?
>Это слово не я первый применил, так что уж увольте.
Я применил. Дальше ?
> Ну и если весь народ ведет себя как некий вид дипломата-проститутки, то это есть определенный вид достоинства, который и породила Компартия...
Неправда. Ответ спартанского царя Леонида персам на "... наши стрелы и дротики закроют от вас солнце !" напомнить ?
> Неважно, как это называть - отниманием достоинства или созданием "дипломатиечски-проституционного достоинства нового типа". Суть от этого не меняется.
Тогда извини, ты обвиняешь своего со-товарща Копира в такой же проституции.
>Копир сказал, то, что сказал.
Кто прошлое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому оба. (с) Копир в данном случае попадает под вторую часть данного выражения.
← →
Virgo_Style © (2005-07-07 16:07) [426]kaif © (07.07.05 16:02) [423]
Верно ли будет сказать, что если миллионы людей, как патифон, повторяют Партийную Точку Зрения публично, то у этих людей отнято достоинство?
Неверно.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 16:07) [427]2msguns © (07.07.05 16:04) [424]
> Про пионерию-комсомолию
Сережа, где там резюме ? Там был задан вопрос.
>Господи, да пожалуйста !
Извини, одолжения я не принимаю.
> Всегда ли корректно ?
Приведи мое некорректное высказывание применительно к Ашоту.
← →
Внук © (2005-07-07 16:09) [428]>>msguns © (07.07.05 15:56) [421]
>>Ну вот, осколком долетело и до меня.
Ни в коей мере :) Не хотел ни обидеть, ни давать моральную оценку - нет ни права, ни желания. Логика была другая - как только ты сказал, что молчал, "поднимал руку за", для Кайфа ты автоматически должен бы попасть в категорию подлецов. Однако, фильтр у него очень избирательный, что неудивительно. Прошу извинить на всякий случай :)
← →
kaif © (2005-07-07 16:12) [429]2 Vovchik_A ©
Высказался?
Признаюсь, я не люблю манеру, когда раздраконивают весь мой текст на части и возражают на каждую фразу.
Я хочу услышать твой ответ на:
Если миллионы людей повторяют, как попугаи, публично Партийную Точку Зрения, верно ли сказать, что у этих людей отняли достоинство?
Если верно, то Копир прав по существу.
Если неверно так говорить, то Копир неправ по существу.
Неужели то, что я предлагаю, не есть самый коротки и простой путь проверить, сказал Копир правду или сказал ложь?
К чему все эти обсуждения персон, экскурсы в политику и диипломатию и так далее?
Ведь вопрос до неприличия прост.
← →
Внук © (2005-07-07 16:13) [430]>>kaif © (07.07.05 16:02) [423]
>>Знаешь, в чем состоит твоя глупость?
Нет... (затаив дыхание)
>>В том, что ты думаешь, что если ты докажешь, что Кайф дурак или неправильный чел
Ах вот оно что! (с облегчением узревшего свет). Даже сложно представить, насколько мимо. Если я намекну на Ваше невероятное самомнение, это не будет считаться "выставлением диагноза"?
← →
msguns © (2005-07-07 16:15) [431]>Внук © (07.07.05 16:09) [428]
>как только ты сказал, что молчал, "поднимал руку за", для Кайфа ты автоматически должен бы попасть в категорию подлецов.
Вы вовсе не производите впечатления глупого человека, откуда же такое упорное непонимание. Или нежелание ?
ЗЫ. Я, конечно, не обиделся, однако вспомнил интересный ирландский обычай - там в беседах, если слышат обращение к себе на "Вы", тут же начинают отвечать так же. Странный обычай, не правда ли ?
← →
Внук © (2005-07-07 16:18) [432]>>msguns © (07.07.05 16:15) [431]
>>Вы вовсе не производите впечатления глупого человека
Это смотря на кого :)
>>откуда же такое упорное непонимание. Или нежелание ?
Так оно же взаимное, разве нет?
>>Я, конечно, не обиделся, однако вспомнил интересный ирландский обычай
Если Вам так дороги ирландские обычаи, я, конечно, учту, не вопрос. Только в сети свои обычаи. Но если ирландские дороже...
← →
kaif © (2005-07-07 16:18) [433]2 Внук © (07.07.05 16:09) [428]
Ты решил открыть школу демагогии?
Разве msguns, поддержав меня, думает одно, а говорит другое?
Если это не так, то как ты доказываешь ему, что он подлец, лишь на том основании, что он искренне со мной согласен в каком-то вопросе?
Ты верно неправильно понял.
Подлость состоит ведь не в том, чтобы соглашаться с чем-то, а втом, чтобы делать вид, что соглашаешься. Хотя это на самом деле не так.
Или подлость в том, чтобы с кем-то вообще соглашаться? Ну тогда и ты подлец на все 100%, так как у тебя здесь есть соратник. с которым ты согласен. Тогда начинай с себя, а не с msguns-а или меня. Так и скажи: я подлец, так как просто с чем-то согласен. Айда в мою компанию подлецов! :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 16:20) [434]2kaif © (07.07.05 16:12) [429]
>Признаюсь, я не люблю манеру, когда раздраконивают весь мой текст на части и возражают на каждую фразу.
не люби.
>Если миллионы людей повторяют, как попугаи, публично Партийную Точку Зрения, верно ли сказать, что у этих людей отняли достоинство?
Нет. Эти люди встали в 1941-ом на защиту своей родины.
>Неужели то, что я предлагаю, не есть самый коротки и простой путь проверить, сказал Копир правду или сказал ложь?
Рискну предположить, что нет.
>Если верно, то Копир прав по существу.
неправ. если прав, то аргументы в студию. Кроме пафоса пока ничего нет.
← →
kaif © (2005-07-07 16:25) [435]Virgo_Style © (07.07.05 16:07) [426]
kaif © (07.07.05 16:02) [423]
Верно ли будет сказать, что если миллионы людей, как патифон, повторяют Партийную Точку Зрения публично, то у этих людей отнято достоинство?
Неверно.
Ну вот - первый нелукавый ответ.
Теперь у нас есть хотя бы 1 бит информации.
Virgo_Style с Копиром не согласен.
Другой вопрос, как предлагает Virgo_Style определить достоинство. Но в данном случае мы не это обсуждаем.
Мы обсуждаем, сказал ли Копир правду или сказал ложь.
Так как его сказанное облили грязью, а оно на мой взгляд было верным. В рамках моих представлений о том, что считать достоинством.
Ну давайте все выскажемся, как и Virgo_Style.
И встанет все на свои места.
А именно - станет ясно, что у каждого из нас имеются свои определения достоинства и у многих они просто не совпадают.
Ведь это было бы интересно выяснить.
Как люди понимают это слово.
Каждый.
А то иначе спор бессмысленен. И Простой Джо я думаю меня поддержит, как любитель точных определений. я тоже сторонник точных определений, когда это возможно.
ИМХО, достоинство - тот случай, когда это очень даже возможно.
← →
Внук © (2005-07-07 16:26) [436]>>kaif © (07.07.05 16:18) [433]
>>Ты решил открыть школу демагогии?
После Вас. Или такими обвинениями только избранные могут бросаться? Уважаемый, очнитесь, поглядите на себя со стороны, успокойтесь, перечитайте все внимательно еще раз. И побольше объективности.
Если человек говорит, что он "поднимал руку за", будучи не согласен, из страха - при чем тут [433]?
Эту неприятную дискуссию я начал только с той целью, чтобы показать, что своим наивным тезисом Вы обвинили в подлости почти все человечество, в том числе и себя. Нравится или нет. Разжевывать?
← →
Virgo_Style © (2005-07-07 16:32) [437]kaif © (07.07.05 16:25) [435]
Другой вопрос, как предлагает Virgo_Style определить достоинство.
Virgo_Style, как и Вы, не считает, что
> подлость в том, чтобы с кем-то вообще соглашаться.
Поэтому если миллионы людей согласны с партийной точкой зрения, то нет никаких оснований считать их утратившими достоинство.
← →
kaif © (2005-07-07 16:37) [438]Внук © (07.07.05 16:26) [436]
Пардон, я неверно прочитал твой пост [428].
Последнее обвинение в демагогии снимаю.
Однако я настаиваю, что о моей избранности здесь говорите пока что исключительно Вы, любезнейший. И это тоже демагогический прием.
Если мое определение достоинства, как чего-то несовместимого с массовым одобрямсом бесчинств Вы находите ошибочным, для этого вовсе не обязательно действовать по схеме "тогда получается, что и ты подлец". Так как даже если так получается, для меня это не будет основанием отказываться от определения, которое я нахожу верным.
Или ты думаешь иначе? Вот когда ты определяешь для себя, например, понятие зла или подлости, ты что, ищешь такое определение, чтобы ты в любом случае под него не подпал?
Если ты так не действуешь сам, то почему ты пытаешься использовать такие приемы в споре с другими людьми? Допусти, что я готов искать такое определение достоинства, в рамках которого, возможно, что даже получится, что у меня его нет.
Я не вижу в своей персоне такой проблемы, от которой должны зависеть мои суждения об истине.
← →
kaif © (2005-07-07 16:41) [439]Virgo_Style © (07.07.05 16:32) [437]
Поэтому если миллионы людей согласны с партийной точкой зрения, то нет никаких оснований считать их утратившими достоинство.
С этим я совершенно согласен.
А теперь объясните мне, пожалуйста, как возможно, чтобы миллионы были согласны с Партийной Точкой Зрения, причем даже самой нелепой?
Если даже на этом форуме трудно найти двух людей, которые были бы согласны в множестве вопросов друг с другом.
Как Вы себе это представляете?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 16:43) [440]kaif © (07.07.05 16:41) [439]
> А теперь объясните мне, пожалуйста, как возможно, чтобы
> миллионы были согласны с Партийной Точкой Зрения, причем
> даже самой нелепой?
А точно также, как сейчас с "демократией" согласны.
Только не надо лечить, что вот это-то учение и есть самое верное.
← →
Внук © (2005-07-07 16:43) [441]>>kaif © (07.07.05 16:37) [438]
Ну вот. Тогда и я беру назад слова об избранности в предыдущем посте.
Далее. Настойчиво предлагаемое обсуждение "достоинства", на мой взляд, не в тему, поэтому спорьте без меня.
Но интересует вопрос - кто Вы такой, уважаемый, чтобы наряду с Копиром называть миллионы людей "лишенными достоинства" или "подлецами"?. Ответа не требую. Просто призываю подумать. И понять может быть потом, откуда у меня появляется в таких случаях чувство гадливости. Вроде все?
← →
Virgo_Style © (2005-07-07 16:47) [442]kaif © (07.07.05 16:41) [439]
А теперь объясните мне, пожалуйста, как возможно, чтобы миллионы были согласны с Партийной Точкой Зрения, причем даже самой нелепой?
Вспомним, как называется ветка %-)
Миллионы людей считают, что бога нет.
Миллионы людей считают, что бог есть.
Очевидно, какие-то из "миллионов" придерживаются неверной точки зрения.
Очевидно, вера или неверие предполагают согласие в целом ряде вопросов.
Итого. Миллионы людей придерживаются единой точки зрения, соглашаясь в целом ряде вопросов и при этом ошибаясь.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 16:52) [443]2Внук © (07.07.05 16:43) [441]
> Но интересует вопрос - кто Вы такой, уважаемый, чтобы наряду с Копиром называть миллионы людей "лишенными достоинства" или "подлецами"?
"Комплекс мессии"... Я говорил уже... Во всяком случае у г-на Копира. Но я бы послушал профессионала в данной области. Г-на Ломброзо, например.
← →
DiamondShark © (2005-07-07 16:54) [444]
> А теперь объясните мне, пожалуйста, как возможно, чтобы
> миллионы были согласны с Партийной Точкой Зрения, причем
> даже самой нелепой?
> Если даже на этом форуме трудно найти двух людей, которые
> были бы согласны в множестве вопросов друг с другом.
> Как Вы себе это представляете?
Как вариант: оперирование в разговоре "миллионами согласных" есть подтасовка.
← →
msguns © (2005-07-07 17:09) [445]>Virgo_Style © (07.07.05 16:32) [437]
>Поэтому если миллионы людей согласны с партийной точкой зрения, то нет никаких оснований считать их утратившими достоинство.
Понимаете, в чем дело.. А в том, что партийной точки зрения не было ! Вообще. Была "политика партии и правительства", "решения съезда КПСС", "основные направления" и т.д. Точки зрения не было. Причем все эти политики, решения и направления были абсолютно хорошими и правильными и, если находились в Союзе люди, не согласные с ними, то их было очень немного. Беда была в другом: что все это имело очень мало общего с реальностью. Т.е. принимались "правильные" решения, а в жизни все происходило с точностью до наоборот. Поэтому "миллионы" людей, искренне одобряя декларированную "политику", также искренне не верили в ее проведении в жизнь. Вы, наверное, не знаете, как в конце 60-х был популярен еще хрущовский лозунг "К 80-му году построить коммунизм" ? Потом его переделали в "развитой социализм". Который затем признали благополучно построенным. А как я искренне верил еще в 1977-м, что через 2 года после прихода на производство (науку, с/х и т.д.) каждый молодой специалист будет обеспечен отдельной квартирой ! Потому что все это было в тех самых Программах, решениях и основных направлениях..
Другими словами, люди видели с одной стороны вроде как заботу (декларированно), а с другой (фактически) постоянно растущее воровство власть имущих, пренебрежение и обман по отношению к себе и близким, "одобрямс" и "слава КПСС" со всех сторон. И вот это чувство двойственности, постоянно усиливающейся тревоги за будущее (как говорила моя мама в самом начале 80-х,- "это долго продолжаться не может") и вызывало в людях нехорошие ощущения. Которые можно охарактеризовать как "потерю достоинства как ощущения способности противиться лжи и лицемерию".
Копир просто хотел сказать, что при той системе это было закономерно и привело к происхождению новой расы, называемой "советским народом", фактически состоящей из индивидуумов, не имеющих своей публичной точки зрения. И в принципе он прав. Хотя, конечно, были исключения (те же правозащитники), которые опять же искренне подвергались ненависти подавляющего большинства "советского народа".
Было почти построено государство, основанное на полном отсутствии личной свободы и достоинства человека. Хотя, правды ради, нужно признать, что подавляющее большинство и не желало этой личной свободы.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 17:14) [446]msguns © (07.07.05 17:09) [445]
> люди видели с одной стороны вроде как заботу (декларированно),
> а с другой (фактически) постоянно растущее воровство власть
> имущих, пренебрежение и обман по отношению к себе и близким
Слушай, может у тебя очки были неправильные, что ты видел "постоянно растущее воровство власть имущих" ?
> Точки зрения не было
Значит, не было и миллионов, согласных с ней. Не так ли ?
> Было почти построено государство, основанное на полном отсутствии
> личной свободы и достоинства человека
Вах! Кто твое достоинство подавил и как ?
Словеса всякие тут многие умеют говорить, до самогипноза. Вроде как сказал, что "подавляли достинство" и уже уверовал в то, что, блин, оказывается и впрямь подавляли, как это я раньше не замечал. Ну спасибо самому себе, глаза открыл.
← →
msguns © (2005-07-07 17:14) [447]>Virgo_Style © (07.07.05 16:47) [442]
>Миллионы людей считают, что бога нет.
Миллионы людей считают, что бог есть.
Очевидно, какие-то из "миллионов" придерживаются неверной точки зрения.
А не бывают ситуации, когда обе стороны правы или наоборот - неправы ?
Это каким "очам" видно ? Вашим ? Тогда вместо этого слово употребляйте "по моему мнению" или "мне кажется"
>Очевидно, вера или неверие предполагают согласие в целом ряде вопросов.
Вера, т.е.согласие - по определению, неверие, т.е.несогласие - отнюдь.
>Итого. Миллионы людей придерживаются единой точки зрения, соглашаясь в целом ряде вопросов и при этом ошибаясь.
Как ни странно, вот это - здравая мысль. Особенно в контексте сабжа.
← →
msguns © (2005-07-07 17:30) [448]>Игорь Шевченко © (07.07.05 17:14) [446]
>Слушай, может у тебя очки были неправильные, что ты видел "постоянно растущее воровство власть имущих" ?
Представь себе - видел и слышал. У меня батя был партийным и к тому же работал в исполкоме.
>Значит, не было и миллионов, согласных с ней. Не так ли ?
Были миллионы, согласных с декларированной линией партии. Одинаковой точки зрения у миллионов, конечно быть не могло. На то она и точка. Могло быть лишь совпадение по аспектам.
>Вах! Кто твое достоинство подавил и как ?
Давили. Вспомни фальшивку под маской соцсоревнования. Ты на профсобраниях выступал когда-нибудь по поводу ее липовости ?
Или писал возмущенные письма в газету "Труд" по поводу фигни, которую там печатали и заставляли выслушивать на политинформациях ?
А может ты давал интервью "Голосу" или "Волне", в котором чернил КПСС и лично тов. Л.И.Брежнего в 79-м, когда полезли в Афган ?
Не надо изображать из себя некоего свободного и полного достоинства человека, вышедшего из той эпохи всеобщей лжи.
Кстати, сегодня лжи не меньше, а ИМХО больше. И она намного циничнее.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 17:34) [449]msguns © (07.07.05 17:30) [448]
> Представь себе - видел и слышал. У меня батя был партийным
> и к тому же работал в исполкоме.
Я надеюсь, ты предугадаешь следующий вопрос ?
> Вспомни фальшивку под маской соцсоревнования. Ты на профсобраниях
> выступал когда-нибудь по поводу ее липовости ?
А что, собстно, было липового ?
> Или писал возмущенные письма в газету "Труд" по поводу фигни,
> которую там печатали и заставляли выслушивать на политинформациях
> ?
Я не только не писал, я ее и не читал. Странно, правда ? А политинформации у меня закончились в школе. В 1978 году.
> А может ты давал интервью "Голосу" или "Волне", в котором
> чернил КПСС и лично тов. Л.И.Брежнего в 79-м, когда полезли
> в Афган ?
Точно также я не давал интервью по поводу влезания Штатов во Вьетнам.
> Не надо изображать из себя некоего свободного и полного
> достоинства человека, вышедшего из той эпохи всеобщей лжи.
А не надо говорить про эпоху всеобщей лжи, и все встанет на свои места.
> Кстати, сегодня лжи не меньше, а ИМХО больше. И она намного
> циничнее.
Ну так это же кульно и рульно и торжество демократии.
← →
msguns © (2005-07-07 17:50) [450]>Игорь Шевченко © (07.07.05 17:34) [449]
>Я надеюсь, ты предугадаешь следующий вопрос ?
Следующий твой вопрос будет требовать уже признания, а в не хочу, чтобы меня обозвали подлецом еще раз ;)
>А что, собстно, было липового ?
Наказание невиновных и награждение непричастных - типичный результат подведения его итогов.
>Я не только не писал, я ее и не читал. Странно, правда ? А политинформации у меня закончились в школе. В 1978 году.
Ты, конечно же, знаешь следующий вопрос ?
>Точно также я не давал интервью по поводу влезания Штатов во Вьетнам.
Процитирую тебя же: "не смешно"
>А не надо говорить про эпоху всеобщей лжи, и все встанет на свои места.
Здесь, ИМХО, высказывают свою точку зрения. А она у меня весьма близка применитльно к "той эпохе" (с)
>Ну так это же кульно и рульно и торжество демократии.
А это к чему ? Явно не по адресу - попробуй еще разок.
← →
kaif © (2005-07-07 17:51) [451]Игорь Шевченко © (07.07.05 16:43) [440]
А точно также, как сейчас с "демократией" согласны.
С демократией согласны не все. Если взять публичную сферу, например, этот форум, то здесь с демократией согласны единицы. Однако если бы демократы действовали теми же методами, что и Коммунистическая Партия, то сейчас на этом публичном форуме с Демократией были бы согласны все поголовно.
Как бы этого добилась Коммунистическиая Партия?
А по-разному.
1. Кого-то можно запугать, кого-то на самом деле убедить, кого-то обмануть.
2. Форум не мог бы контролироваться частными лицами, так как любая неподкнтрольная партии деятельность была бы запрещена.
3. Лица, модерирующие форум, непосредственно отвечали бы за то, чтобы обеспечить 100% согласие всех высказываний с Партийной Точкой Зрения. Те высказывания, которые не соответствуют ей, просто модерировались бы. Так что те, кого не удалось ни убедить, ни запугать, ни обмануть, все равно не имели бы возможности высказываться публично и демонстрировать точку зрения, отличную от Демократии или же даже пытаться обсуждать, какой именно им видится Правильная Демократия.
В результате информативность всех публичных высказываний, как "точка зрения народа" стала бы равной нулю. Если мы согласны с тем, что говорящий не то, что думает, не имеет достоинства, то бессмысленно говорить о том имеют или не имеют достоинство люди, если их публичные высказывания фильтруются разными способами (начиная с честных убеждений, обмана, запугиваний и кончая технической невозможностью высказаться).
Поэтому я и говорю, что Коммунистическая Партия отняла у советского народа достоинство. Не в том смысле, что у людей было достоинство и его не стало. Нет. А в том смысле, что человеческое достоинство в публичной сфере было превращено в фарс. И таким способом создавалась та абстракция, которая именовалась "советский народ". Этот "Советский народ" говорил только так, думал только это и так далее, то есть короче говоря всегда проявлял "одобрямс". Эта суррогатная сущность была изобретена и Копир верно сказал, что у этой сущности было отнято главное (на мой взгляд) человеческое свойство - достоинство. И отнято именно так, как я только что описал.
Поэтому неверно сравнивать то, что миллионы верят в Демократию и говорят об этом с тем феноменом, который озвучил Копир. Это разные вещи. Одно дело, когда люди могут говорить то, что думают, публично. Тогда у них есть такая вещь, как достоинство в рамках человечества, так как человек - существо публичное (общественное). Если же у людей эта возможность отнята такими способами, то у них отнято это достоинство. Они могут продолжать быть достойными людьми, но в очень узком смысле, "среди своих", среди тех, кому они доверяют или же на плахе, перед палачом. Больше нигде. Копир не сказал, что у людей отняли достоинство, он сказал, что достоинство было отнято у "советского народа". А это не то же самое. Достоинство людей было ограничено до микрообществ типа кухонь или дружеских компаний. Да и этого не было в период репрессий. Тогда даже генерал не мог доверять собственной жене. И вынужден был перед ней озвучивать Партийную Точку Зрения.
2 Внук © (07.07.05 16:43) [441]
Копир не назвал и я не называл миллион человек подлецами. Копир сказал, что у "советского народа" было отнято достоинство. Я решил исследовать этот вопрос и поэтому предложил определиться с понятием.
Честно ответил только Virgo_Style ©.
С ним я и продолжу беседу.
Так как даже если миллионы подпадут под определение подлецов, для меня, как я уже сказал, это не может служить основанием для отказа от истины. Для меня это не более, чем количественная разница. Ведь подпали миллионы под определение фашистов. Но это не служит никому основанием для того, чтобы пересматривать, что такое фашизм и искать такое определение, под которое никто не подпадет или не подпадут миллионы. Ты можешь и дальше ориентироваться в определениях и высказываниях, исключительно полагаясь на свидетельства чувств типа "гадливость", "гнусь" и т.п. Я же постараюсь обсудить вопрос с теми людьми, которые, хоть со мной и не согласны, но готовы обсуждать существо вопроса, а не собственные эмоции или чужие личности.
И мне часто удавалось в спорах придти к истине.
И могу сказать, что это всегда происходило при условии, если встретился достойный оппонент, готовый отстаивать свою точку зрения не потому что она просто его, а потому что готов придти к действительному суждению об истине (ver dictum).
Обячно вначале сказанное бывет туманно и неопределенно.
Возражения по существу помогают прояснить и уточнить сказанное.
В конце либо выясняется, что сказанное, после уточнения, есть либо истина, либо ложь.
2 Virgo_Style ©
Обратите внимание на то, что я написал для Шевченко.
Дело не в том, заблуждаются люди или нет. Я вполне допускаю, что большинство было ввергнуто в заблуждение Коммунистической Партией. Разумеется, когда преследовали Вавилова, простая крестьянка не могла знать, за дело его преследуют или нет. Однако его коллеги прекрасно были в курсе. Часть боялась, часть подло способствовала. Но кто-то наверняка готов был Вавилова защитить. И будь у него возможность публично высказаться, Копир бы не вынес свой приговор этой системе. Даже если бы Вавилова все равно убили. Проблема в том, что даже если и был такой человек, то мы о нем ничего не знаем, и скорее всего не узнаем. Именно это имеет в виду Копир, говоря, что у "советского народа" отняли достоинство. Так как у него отняли право иметь неискаженную историю человеческих поступков - хороших и плохих, подлых и самоотверженных. Отняли таким вот нехитрым способом - тотальной фильтрацией информации. Кастрацией общественно-исторической роли конкретного человека и сведя его к простой бутафории.
Я согласен, что Война в определенной степени вернула достоинство "советскому народу". Так как на войне одним "одобрямсом" не победишь. На войне все решают действия людей. И мы знаем о героях войны, не согласных с точками зрения Сталина или Партии, но тем не менее Партии не удалось ни замолчать, ни уничтожить память об этих людях.
Однако общий вектор того, что делала Партия состоял именно в отнимании достоинства. Партия была Умом, Честью и Совестью эпохи. То есть не допускалось мысли, что можно иметь ум, честь или совесть, отличные от партийных публично.
Мне кажется, что достоинство человека не зависит от обстоятельств. Но у человека возможно отнять достоинство извне при помощи ращзных нехитрых методов. Например, при помощи клеветы. Можно отнять достоинство у человека в обществе, в котором человек не может защититься от клеветы со стороны Партии, а именно такое общество и создала Коммунистическая Партия. И много достойных людей было оклеветано и уничтожено.
Вот о чем говорил Копир.
Я считаю это правдой.
У меня не возникает чувства гадливости. У меня возникает лишь чувство сожаления, что такое возможно было осуществить в "одной отдельно взятой стране", да, впрочем, и не в одной.
← →
uw © (2005-07-07 17:57) [452]kaif © (07.07.05 13:59) [374]
Слушай, зачем ты на меня столько говна вылил? Объясни лучше этот абзац:
Это ты почему-то все время настаиваешь на том, что сознание должно еще мочь уметь управлять, только потому что тебе кажутся действия людей сложными. А мне кажутся сложными движения кометы Галлея! Но я же не делаю из этого вывода о том, что ею кто-то там управляет. Так как я - атеист настоящий, а ты - атеист мнимый. Твой атеизм у тебя существует только для того, чтобы людей оскорблять на религиозной почве и не отвечать за базар, ссылаясь на "научный подход".
Как ты, в самом деле, понимаешь, скажем, исполнение фортепьянной пьесы телом, за которым сознание лишь наблюдает. Никакой подножки и подковырки - клянусь.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 17:58) [453]2kaif © (07.07.05 17:51) [451]
> Честно ответил только Virgo_Style ©.
Да ну ? Или в твоем понятии "честно" это то, что нравится тебе ?
← →
Внук © (2005-07-07 18:00) [454]>>kaif © (07.07.05 17:51) [451]
Вах-вах. Ну просто сделал как ребенка. Опять знакомые приемчики. Больше не вижу смысла продолжать. Ищите истину с достойными.
← →
oldman © (2005-07-07 18:01) [455]Вернемся к началу...
"Господа, давайте выясним в этой ветке раз и навсегда, существует ли бог?
Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее, что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом состоянии.
С одной стороны - в век высоких технологий и космических исследований немного глуповато думать, что над тобой болтается старец с седой головой и на все его воля."
Ни фига себе посыл.
Развод дешевый изначально, а купились аж на четыре с половиной сотни мессаг.
← →
Внук © (2005-07-07 18:02) [456]>>Vovchik_A © (07.07.05 17:58) [453]
Именно. Отсортирует оппонентов, на "неправильных" ведро помоев. Но так вежливо формально, аж умиление. Это истинно свободные люди, так сказать, новая волна.
← →
uw © (2005-07-07 18:03) [457]oldman © (07.07.05 18:01) [455]
Разговор же не об этом. Всем понятно, что старца нет.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 18:03) [458]kaif © (07.07.05 17:51) [451]
> Однако если бы демократы действовали теми же методами, что
> и Коммунистическая Партия, то сейчас на этом публичном форуме
> с Демократией были бы согласны все поголовно
Мечтать, оно конечно никому не вредно.
> 2. Форум не мог бы контролироваться частными лицами, так
> как любая неподкнтрольная партии деятельность была бы запрещена.
Слушай, ну уже неинтересно. Можно подумать, что при советской власти партия только и делала, что контролировала любую деятельность. Не стоит исходить из ложных предпосылок.
> 3. Лица, модерирующие форум, непосредственно отвечали бы
> за то, чтобы обеспечить 100% согласие всех высказываний
> с Партийной Точкой Зрения.
Ашот, ты газеты в советское время читал ? Просто интересно...
> Поэтому я и говорю, что Коммунистическая Партия отняла у
> советского народа достоинство.
Вот ты - бывшая часть советского народа. И еще многие здесь присутствующие относятся к ней же.
КАК ЖЕ ВЫ ЖИЛИ С ОТНЯТЫМ ДОСТОИНСТВОМ ?
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 18:05) [459]2Внук © (07.07.05 18:02) [456]
Я полагаю, что у тебя скупая мужская слеза навернулась ? :)
← →
kaif © (2005-07-07 18:24) [460]2 uw © (07.07.05 17:57) [452]
kaif © (07.07.05 13:59) [374]
Слушай, зачем ты на меня столько говна вылил?
Да, вылил кучу говна, ты прав.
Объясни лучше этот абзац:
...
Как ты, в самом деле, понимаешь, скажем, исполнение фортепьянной пьесы телом, за которым сознание лишь наблюдает. Никакой подножки и подковырки - клянусь.
Да, познание и предвидение процессов тела невозможны. Ты прав.
Телом следует управлять при помощи иного материального тела. Иное тело в голове - мог называется. Какое еще иное материальное тело управляет мозгом ученые пока не нашли, но точно найдут, так как осциллограф в него уже воткнули. Ты прав.
Скорее всего к тому моменту, когда ученые это тело наконец найдут, это тело давно будет назваться "центральный государственный компьютер по управлению гражданами".
От меня-то ты что хочешь?
Vovchik_A © (07.07.05 17:58) [453]
2kaif © (07.07.05 17:51) [451]
> Честно ответил только Virgo_Style ©.
Да ну ? Или в твоем понятии "честно" это то, что нравится тебе ?
Нет. В моем понятии честно, это когда человек просто сказал Да/Нет/Не знаю. Это не я придумал. Этот подход придумал один умный мужик. Так что я в данном случае скромно констатирую.
Внук © (07.07.05 18:00) [454]
>>kaif © (07.07.05 17:51) [451]
Вах-вах. Ну просто сделал как ребенка. Опять знакомые приемчики. Больше не вижу смысла продолжать. Ищите истину с достойными.
Ну так веди себя достойно и будешь достойным. Ты же не хочешь обсуждать, что такое достоинство. Ты не находишь ничего зазорного, чтобы задавать вопросы типа "Ты подлец? Да/Нет", но при этом обижаешься, если я назвал кого-то достойным оппонентом. Достойный оппонент - я уже сказал - это тот оппонент, который оппонирует просто, говорит то, что думает и не лукавит. Не пытается во что бы то ни стало победить, так как сам знает, какова его позиция и знает, что она от него никуда не убежит. И не ссылается на свои эмоции. Или же готов допустить, что эмоции бывают не только у него. Например, когда я говорю, что мне не нравится, когда мой текст разбивают на предложения и каждое в отдельности чехвостят, мне на это отвечают, что это мои проблемы. Ну тогда ваша гадливость - это ваши проблемы. мне какое до нее дело?
При этом тебе нет дела до хороших отношений с людьми. Например, ты можешь наговорить гучу "гадостей", говоря твоим языком, Копиру или мне и при этом считать, что я буду продолжать с тобой беседу. Потом ты начинаешь мне угрожать, что посчитаешь меня высокомерным. Ну и считай себе на здоровье. Те, кто со мной знаком, знают, что я не высокомерный человек. И я тоже это знаю. У тебя есть право заблуждаться на этот счет и я не буду сломя голову тебя этого права лишать.
← →
Vovchik_A © (2005-07-07 18:38) [461]2kaif © (07.07.05 18:24) [460]
>Нет. В моем понятии честно, это когда человек просто сказал Да/Нет/Не знаю. Это не я придумал. Этот подход придумал один умный мужик. Так что я в данном случае скромно констатирую.
Я, например, сказал "да/нет/не знаю". В личном и в общедоступном понимании.
>Достойный оппонент - я уже сказал - это тот оппонент, который оппонирует просто, говорит то, что думает и не лукавит.
Шарль де Голь и сэр Уинстон Черилль берут веревку, камень потяжелее и идут на речку.
← →
kaif © (2005-07-07 18:41) [462]Игорь, мне трудно было жить при совке. Мне не хватало публичности. И я чувствовал урон своему достоинству, наносимый со стороны тех, кто мог, например, меня публично на военной кафедре перед несколькими тысячами человек, из которых большинство я не знал, объявить "антигосударственным деятелем" только за то, что я в деканате сказал, что в Новосибирске студенты имеют право выбирать себе курсы лекций, а у нас в институте это не практикуется.
И я вздохнул свободно, когда вся эта идеология с позором рухнула в одночасье, как глиняный колосс.
Теперь я не боюсь клеветы, так как знаю, что могу не только заступиться за себя сам, но что найдутся достойные люди и сделают это вместо меня. И что память о них не будет стерта.
Я рад этому.
А ты видно этом не рад.
Но мы уже говорили на эту тему.
Давай не спорить, хорошо было или плохо.
Речь шла о достоинстве и о том, возможно ли его у человека при определенных условиях отнять. Я полагаю, что Коммунистическая Партия этим и занималась. Другого способа управления тоталитаризм еще не придумал. Посмотри на Северную Корею. Как по-твоему, ну так на вскидку, хотя бы, какой процент граждан этой страны не разделяет изоляционистских идей учения Чучхе? Мне не известно об этом ничего. А почему? Почему я должен сидеть и воспринимать как некую абстракцию целый народ? Наверняка у корейцев существует культура, обычаи, философия. Но я ничего об этом не знаю. Я занаю лишь. что они все поголовно живуть учением Чучхе и мечтают все съездить посетить мавзолей их отца Киммерсена (не знаю, правильно ли я написал его имя). И еще я знаю, что Ким Чкн Ыр такой же святой, как и Киммерсен. И он выращивает орхидеи. И ездит на бронепоезде в Петербург, потому что боится всего на свете. Живет в вечном страхе. Ничего кроме смеха у меня это все не вызывает. А разве не смешно? Так что теперь, отнято достоинство у корейского народа или не отнято?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 18:53) [463]kaif © (07.07.05 18:41) [462]
Ну мы же не корейцы, верно ? У них и менталитет несколько иной.
> Игорь, мне трудно было жить при совке. Мне не хватало публичности.
> И я чувствовал урон своему достоинству, наносимый со стороны
> тех, кто мог, например, меня публично на военной кафедре
> перед несколькими тысячами человек, из которых большинство
> я не знал, объявить "антигосударственным деятелем" только
> за то, что я в деканате сказал, что в Новосибирске студенты
> имеют право выбирать себе курсы лекций, а у нас в институте
> это не практикуется.
Но это не характеристики строя, Ашот, это характеристики конкретных людей. В противном случае тебе придется признать, что Новосибирск был другим государством, а ты, ссылаясь на него, подрывал авторитет собственного.
Но причем тут строй, партия, и т.п., против которого ты сейчас так активно выступаешь ?
> И я вздохнул свободно, когда вся эта идеология с позором
> рухнула в одночасье, как глиняный колосс.
Эта идеология - это какая ? Когда тебя за пример Новосибирска антигосударственным деятелем объявили ? Так это идеология дураков, она, к сожалению, никуда не делась и не рушилась.
> Теперь я не боюсь клеветы, так как знаю, что могу не только
> заступиться за себя сам, но что найдутся достойные люди
> и сделают это вместо меня. И что память о них не будет стерта.
А раньше за тебя (или за msguns"а да и за меня, кстати) заступались исключительно недостойные люди ? Или вовсе никто не заступался ?
> А ты видно этом не рад.
А ты видимо приписываешь мне несвойственные мысли, что есть занятие малоперспективное. Давай не будем.
> Я полагаю, что Коммунистическая Партия этим и занималась.
>
На своем примере (куда уж свежее), могу сказать, что партия у меня не отнимала достоинства.
Что я делал не так ?
← →
Alx2 © (2005-07-07 19:40) [464]>kaif © (07.07.05 14:56) [391]
Прошу прощения. Ваш пост в мой адрес в этом водопаде заметил только вот-вот.
>Имеют ли достоинство люди, думающие одно, а публично >произносящие иное?
Я правильно понял: Вы спрашиваете является ли совпадение речей и мыслей необходимым признаком достойного человека?
Если "да" - то нет.
Если "нет" - то недостаточно оснований для выводов.
PS
Про демократические принципы я спрашивал в связи с постом msguns:
"Кстати, вот этот дружный остракизм и есть прямое подтверждение его правоты. Совок живее всех живых. Как приучили хором выражать "праведный" гнев, так и выражаем. Главное,- найти того, кто "посмел"."
Имхо, "дружный остракизм" или "дружное одобрение" реальную силу имеет больше сейчас, чем в совке - стиль езды поменялся.
← →
kaif © (2005-07-07 19:44) [465]Игорь Шевченко © (07.07.05 18:53) [463]
kaif © (07.07.05 18:41) [462]
Ну мы же не корейцы, верно ? У них и менталитет несколько иной.
Что ты знаешь про их менталитет?
Наш менталитет еще недавно со стороны мало чем отличался от ихнего менталитета.
Я верю, что корейцы такие же люди, как и мы. Люди - они везде одинаковы. Это легко эмпирически провериить. Достаточно пообщаться с человеком, как с человеком, а не как с корейцем. И ты увидишь человека. Если тебе не запретят с ним общаться Отцы Народов. Например, моя мать дружила с одной чешской семьей. Они присылали письма, а мать на них не отвечала. Когда я спросил, почему - она сказала, что у нее очень секретный допуск и ей запретили писать какие-либо письма за границу кому бы то ни было.
Это нормально? Она была невыездной много лет. Хотя темой, которой она занималась сейчас занимается кто угодно. И тогда в мире кто угодно мог этим заниматься, но только не в совке. Тема - компьютерное распознавание образов. Так как это была стратегическая задача космической разведки. Даже математика была засекречена. Эта непубличность и секретность во всем. Возможно ты с этим не сталкивался. Возможно тебе просто повезло. Ты против того, чтобы я говорил за всех, вот и сам не говори за всех. Я знаю много чего. Я знаю, как моего друга вызывали в КГБ в подвал в отдел надзора за религией и там допрашивали с пристрастием. А потом он решил публично пойти в Комитет и потребовал, чтобы его оставили в покое, написав заявление на имя начальства Комитета. И ему официально ответили, что никакого отдела по надзору за религией в КГБ не существует. Скажешь, это нормально? Вот если бы с твоим другом такое произошло, ты бы продолжал уверять, что все нормально?
Ладно. Я чувствую, что у меня развивается интернет-зависимость. Я прекращу участвовать в этой ветке. Все равно толку никакого.
← →
kaif © (2005-07-07 19:49) [466]2 Alx2 © (07.07.05 19:40) [464]
Извините, я не буду продолжать. Я решил больше не участвовать, так как фиксирую интернет-зависимость. Мне нужно много работать, а я уже несколько дней ничего не сделал - только пишу эту болтовню и читаю эту болтовню. Какая разница, Копир прав или нет? Мне уже все равно. Я считаю, что прав. Все, доказывать ничего никому не буду - каждый вправе сам решать для себя. Все. Пока. Извините, это не знак неуважения. Просто так продолжаться не может.
← →
Virgo_Style © (2005-07-07 21:20) [467]msguns © (07.07.05 17:14) [447]
Мне кажется, что я не вижу
> "по моему мнению" или "мне кажется"
в Вашем посте. И обороты эти я вижу скорее редко, чем часто. И пишу под своим ником, а не под ником Абсолютная Истина. Либо мы все будем пользоваться одними и теми же оборотами все время, либо уж позвольте мне самому решать, что говорить. Можно?
> А не бывают ситуации, когда обе стороны правы или
> наоборот - неправы ?
A and not A = 1 при каких условиях?
A or not A = 0 при каких условиях?
Рассматриваются утверждения "есть" или "нет", true или false. Меня учили, что вышепреведенные выражения не выполняются. А Вас?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 21:26) [468]kaif © (07.07.05 19:44) [465]
> Люди - они везде одинаковы. Это легко эмпирически провериить.
Люди - везде одинаковы, менталитеты разные. Я думаю, что это утверждение мне доказывать здесь не придется.
> Так как это была стратегическая задача космической разведки.
> Даже математика была засекречена. Эта непубличность и секретность
> во всем.
Ты меня, конечно извини, но секретность космической тематики, да и вообще любой, имеющей отношение к обороне - это свойство присущее любой государственной системе, а не только советской. Я думаю, эту истину доказывать тоже нет нужды.
> Возможно ты с этим не сталкивался. Возможно тебе просто
> повезло.
Ну да. Не сталкивался. Закончив режимный институт особенно не сталкивался. То есть, давай ты не будешь делать предположений, а то мне их опровергать не очень-то и удобно.
Впрочем, если тебе нравится то, к чему в итоге пришли - это, опять же твое дело, я тебе не навязываю свою точку зрения. Но на каждое твое высказывание в адрес Союза я буду отвечать, не обессудь.
С уважением (несмотря на различия во взглядах)
← →
uw © (2005-07-07 21:42) [469]Я его убедил! Йесссссссссс!
← →
Virgo_Style © (2005-07-07 21:58) [470]kaif © (07.07.05 17:51) [451]
Так как у него отняли право иметь неискаженную историю человеческих поступков
А что такое - неискаженная история человеческих поступков? Если бы историю писали роботы, может быть, такая история и существовала бы. А сегодня фильтров вроде бы и нет - а где неискаженная история, с которой согласились бы и американец и житель Ирака? А по соседству ветка про газ к 500-му посту близится - разве там имеет место быть неискаженная история? Да тогда бы там был один-единственный пост. Да и самой ветки не было бы.
И что, у нас нету достоинства? Если так, то его и не было никогда и не будет.
Понимаете, мне нелегко судить о тех временах, но мне кажется, что очень и очень многие не одобрямс озвучивали, а действительно поддерживали линию партии, и я их вполне понимаю. Я вижу плюсы сегодняшнего дня, но и тогда были свои плюсы. И минусы были тогда - и есть теперь.
И еще одно, что я не стал бы забывать. Эффект толпы. Или эффект строя. Или чувство локтя - кому как больше нравится. Большое количество людей - не есть сумма отдельных людей, и мне кажется вполне возможным, что народ (а не люди по отдельности) кричал "Ура", а вечером те же самые люди ругали то самое решение, которое полностью одобряли несколько часов назад. Это не лицемерие. Это психология.
И последнее. Лично я считаю, что тогда было много отрицательных черт. (И они есть сейчас. Другие - но есть). Но я не могу так отзываться о той эпохе. Потому что я не возник из ниоткуда - в ту эпоху жили мои родные, мои отец и мать, деды и прадеды, как говорится. Я физически не могу сказать им (именно им - разве они не часть народа?) "Что ж вы, подлецы, построили? Да как вы могли творить эту мерзость" - даже если бы я действительно думал, что это подло и мерзко.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 22:16) [471]Virgo_Style © (07.07.05 21:58) [470]
Поддерживаю.
← →
Dok_3D © (2005-07-07 23:07) [472]2 oldman © (07.07.05 18:01) [455]
Развод дешевый изначально, а купились аж на четыре с половиной сотни мессаг.
Цели развода не преследовал, мне этого не нужно.
2 uw © (07.07.05 18:03) [457]
Разговор же не об этом. Всем понятно, что старца нет.
Ага, как же! Ни фига всем непонятно.
Я просто хотел выснить, как много людей считают, что бог существует. И что по этому поводу они могут сказать. Но, как выяснилось, сказать-то особо нечего, либо говорить не хотят.
Зато очень славно поговорили о Коммунистической партии. И это неудивительно, за 70 лет из нашех голов почти начисто выбили мысли о боге и вдолбили коммунистические лозунги и принципы. Вера в партию заменила людям веру в бога.
Но-о-о... есть одна разница... Существование партии сомнений не у кого не вызывает ... А вот существование бога ...:)
← →
Гаврила © (2005-07-07 23:12) [473]
> [470] Virgo_Style ©
> но мне кажется, что очень и очень многие не одобрямс озвучивали,
> а действительно поддерживали линию партии
Со времен Брежнева это вряд ли. Если только с головой проблемы...
> Я физически не могу сказать им (именно им - разве они не
> часть народа?) "Что ж вы, подлецы, построили? Да как вы
> могли творить эту мерзость"
А мерзость то творили далеко не все. Некоторые только. Просто эти некоторые у руля находились
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-07 23:44) [474]Гаврила © (07.07.05 23:12) [473]
> А мерзость то творили далеко не все. Некоторые только. Просто
> эти некоторые у руля находились
А с 1991 года у руля натурально находились кристально честные и непорочные люди, которые только и делали, что творили свои дела на благо народа, так тебя надо понимать ?
← →
Гаврила © (2005-07-07 23:57) [475]
> [474] Игорь Шевченко ©
Совершенно верно, Игорь, с 91 года у руля находятся те же самые мерзавцы, что и были до того. Причем не абстрактно "те же", а вполне конкретно, те же самые экземпляры.
Странно, и почему у нас как то опять в стране все идет через одно место, не правда ли?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 00:18) [476]Гаврила © (07.07.05 23:57) [475]
> Странно, и почему у нас как то опять в стране все идет через
> одно место, не правда ли?
Вроде как и коммунистическое иго сбросили, и бога вернули в массы, так ска-ать, а то самое место не проходит.
Может эта...не в коммунистах и не в боге дело, а в людях, безотносительно, так ска-ать, идеологии и религии ?
← →
Гаврила © (2005-07-08 00:29) [477]
> [476] Игорь Шевченко ©
> а в людях,
Может быть и так. Только если это так, то что ни предпринимай, какой общественный строй ни вводи, каким богам ни молись, ничего не изменится.
Поэтому такую версию предлагаю не обсуждать.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 00:33) [478]Гаврила © (08.07.05 00:29) [477]
<offtopic>
Вот что интересно - как в форуме, так мы с тобой по разного рода религиозным и политицским вопросам беседуем, а как под пиво - так про Led Zeppelin. Отчего так ? :)
</offtopic>
← →
Гаврила © (2005-07-08 00:34) [479]
> [478] Игорь Шевченко ©
еще не хватало процесс распития пива портить :-))
← →
Nik8. © (2005-07-08 01:22) [480]Допустим есть, и что?
Неужели это так интересно.
← →
Внук © (2005-07-08 07:57) [481]>>kaif © (07.07.05 18:24) [460]
Опять не удалось избежать поучений. Хорошая иллюстрация пословицы про бревно в глазу. Каков апломб :)
← →
Внук © (2005-07-08 08:02) [482]>>kaif
Читать Virgo_Style © (07.07.05 21:58) [470] до просветления.
← →
msguns © (2005-07-08 09:57) [483]>Virgo_Style © (07.07.05 21:58) [470]
>И что, у нас нету достоинства? Если так, то его и не было никогда и не будет.
Если понимать под достоинством выбор образа действия в любых ситуациях исключительно руководствуясь собственным представлением и подчиняясь только "зову сердца" и личному опыту, то да, никогда не будет. Однако Кайф говорил не о таким "идеальном" достоинстве, которого не может быть в принципе.
Не лукавить, не притворяться могут только дети малые, пока их еще не успели "воспитать", т.е. научиться заставлять себя лгать и притворяться.
Когда Вы исполняете приказ начальника, который кажется Вам, мягко говоря, странным, Вы не притворяетесь, не лжете себе прежде всего ?
Так вот, если у Вас это происходит нечасто, то это не может существенно повредить Вашему Достоинству. Если эе это система, т.е. Вы постоянно делаете не то, что считаете нужным, и говорите не то, что искренне думаете, то это в коннце концов превращается в привычку. И со временем человек, если он, конечно, мыслящий человек, обнаруживает, что он вдруг начинает искренне верить тому, что раньше ему глубоко претило. И это ему неприятно и больно. Вот это и есть та потеря достоинства, на которую намекал Кайф и о которой упомянул Копир.
То, что потеря этого самого достоинства может случиться не только в СССР и причиной может быть не только КПСС, никто, по-моему и не утверждал. Был просто констатирован факт (или вымысел, выдаваемый за факт, - как кому больше нравится), причем не случайно. Потому что именно в СССР активно, повсеместно и планомерно убивалась Вера людей в Бога, дабы на ее место посеять семена "строителя коммунизма".
>И еще одно, что я не стал бы забывать. Эффект толпы. Или эффект строя. Или чувство локтя - кому как больше нравится. Большое количество людей - не есть сумма отдельных людей, и мне кажется вполне возможным, что народ (а не люди по отдельности) кричал "Ура", а вечером те же самые люди ругали то самое решение, которое полностью одобряли несколько часов назад. Это не лицемерие. Это психология.
Это Вы верно заметили. И вовремя. Эффект толпы был в СССР весьма заметен. Более того, система старалась не выпускать человека из этой "толпы": с самых младых лет - ясли, потом садик, школа, в которой начинаются уже элементы организационно-управленческой структуры самой системы: октябренок-пионер-комсомолец. Человек постоянно "охвачен", он на виду, на него смотрят, его осуждают или одобряют. Это может быть и плохо, и хорошо. В зависимости от ситуации. Для "выпадающих" личностей, имеющих собственное суждение, это плохо. Для тех, кто "со всеми", это хорошо. "Возбухнув" раз-другой, мальчик получал от "толпы" решительный отпор, часто выражавшийся в весьма нехороших последствиях, в т.ч. материального плана (например, могли порвать ранец, выбросив его содержимое в лужу). После чего соображал, что лучше следовать правилам толпы и тогда уже не его, а кого-то другого будут третировать, он же будет "хорошим" и вполне может рассчитывать на некие блага. И через пару годков бывший "оппортунист" уже с упоением топчет в пыли пиджачок нового "нигилиста", получая при этом истинное удовольствие.
Так вот с младых ногтей система воспитывала тех самых людей, которые потом и составят "толпу", вполне искренне выражающую то ли ненависть, то ли одобрение.
Если заменить слово "толпа" на слово "коллектив", то мы получим картину воспитания людей в СССР. Кто не верит, отсылаю к Макаренко.
>И последнее. Лично я считаю, что тогда было много отрицательных черт. (И они есть сейчас. Другие - но есть). Но я не могу так отзываться о той эпохе. Потому что я не возник из ниоткуда - в ту эпоху жили мои родные, мои отец и мать, деды и прадеды, как говорится. Я физически не могу сказать им (именно им - разве они не часть народа?) "Что ж вы, подлецы, построили? Да как вы могли творить эту мерзость" - даже если бы я действительно думал, что это подло и мерзко.
И правильно делаете. Плевать в прошлое можно, но тогда жди камнепада от будущего.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 10:06) [484]msguns © (08.07.05 09:57) [483]
> То, что потеря этого самого достоинства может случиться
> не только в СССР и причиной может быть не только КПСС, никто,
> по-моему и не утверждал. Был просто констатирован факт (или
> вымысел, выдаваемый за факт, - как кому больше нравится),
> причем не случайно. Потому что именно в СССР активно, повсеместно
> и планомерно убивалась Вера людей в Бога, дабы на ее место
> посеять семена "строителя коммунизма".
Вах! Раз убивалась вера в бога, то автоматом терялось достоинство. Верьте в бога и будет вам достоинства хоть ложками отчерпывай.
Сережа, убедительная просьба, следи пожалуйста за генератором, не дай Аллах, перегреется.
> Так вот с младых ногтей система воспитывала тех самых людей,
> которые потом и составят "толпу", вполне искренне выражающую
> то ли ненависть, то ли одобрение.
> Если заменить слово "толпа" на слово "коллектив", то мы
> получим картину воспитания людей в СССР. Кто не верит, отсылаю
> к Макаренко.
Ну рассказывай, как тебя воспитали в СССР, и сколько нигилистов ты затоптал. Можно поименно.
Развелось, блин, узников совести, плюнуть некуда, обязательно в какого-нибудь угнетаемого при СССР попадешь. И так его угнетали, и эдак, да вот, видно, недоугнетали и он теперь, как живой свидетель мертвой эпохи начинает повествовать об ее, эпохи, ужасах.
Тебе один умный мысль никогда в голову не приходил: А именно, нафига вот такая вот истерия поднялась про ужасы тоталитаризма, начиная с 1989 года ? Просто ответь на один простой вопрос - нафига ?
Мол, мы под шумок тут страну мал-мал поразворовываем, а вам будем песни петь, про то, какой был хреновый тоталитаризм и как хреново было, пока коммунисты были, а вы слушайте и думайте, да хрен с ним, пусть себе поворуют, лишь бы коммунистов поганых прижечь каленым железом и не допустить ужасов. Как раньше - лишь бы не было войны.
← →
msguns © (2005-07-08 11:05) [485]>Игорь Шевченко © (08.07.05 10:06) [484]
Игорь, почитай Макаренко. Там ведь не вымысел.
Вместо того, чтобы оттачивать свою иронию на форуме.
← →
boriskb © (2005-07-08 11:09) [486]msguns © (08.07.05 11:05) [485]
почитай Макаренко.
И что там плохо? В Макаренко?
Всю жизнь считал его исключительно талантливым педагогом.
Я чего-то не понимаю?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 11:11) [487]msguns © (08.07.05 11:05) [485]
> Игорь, почитай Макаренко. Там ведь не вымысел.
Читал и "Педагогическую поэму" и "Флаги над башнями". Скажем так, примеров воспитания, когда воспитывали толпу, выражающую то ненависть, то одобрение, не увидел. И потом, если тебе не трудно, вспомни пожалуйста, каков был контингент воспитуемых у Макаренко.
Я конечно понимаю, что обхезать при желании можно все, что угодно, и факты осуждения асоциального поведения выдать за "топтание инакомыслящих", только вот нафига своим-то ребятам лапшу вешать ?
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 11:16) [488]2msguns © (08.07.05 09:57) [483]
>Не лукавить, не притворяться могут только дети малые, пока их еще не успели "воспитать", т.е. научиться заставлять себя лгать и притворяться.
Т.е. только они несут кристально чистые знания о боге ?
>Когда Вы исполняете приказ начальника, который кажется Вам, мягко говоря, странным, Вы не притворяетесь, не лжете себе прежде всего ?
нет. Я его выполняю. Обсуждаю с тем же начальником уже после выполнения. Или ты предлагаешь его не выполнять ? Эдак скоро будешь улицы мести с богом в душе. Так ска-а-ать совместно. Заодно работу будете быстрей делать. Не лукавя ни перед кем. Ибо, все будет просто как угол дома.
>Вы постоянно делаете не то, что считаете нужным, и говорите не то, что искренне думаете, то это в коннце концов превращается в привычку.
Ты, Серега, пытаешься претендовать на обладание абсолютно правильным ответом. Задумайся на секунду, что твоему начальнику, в отличие от тебя, его прика кажется совершенно верным и правильным.
>Вот это и есть та потеря достоинства, на которую намекал Кайф и о которой упомянул Копир.
>что народ (а не люди по отдельности) кричал "Ура"
Эта... Ты внимательно посты г-на Копира читаешь ? Дык несколько веток вверх сей господин пейсал, что народ=быдло в 90% случаев. Вы уж как-то определитесь.
> Это Вы верно заметили. И вовремя. Эффект толпы был в СССР весьма заметен.
С приходом бога в массы он, ессно, закончился. Вы в церковь сходите - та же самая толпа. Лозунги только другие.
>Для "выпадающих" личностей, имеющих собственное суждение, это плохо. Для тех, кто "со всеми", это хорошо.
Христианство в чистом виде.
неправда.
>Потому что именно в СССР активно, повсеместно и планомерно убивалась Вера людей в Бога, дабы на ее место посеять семена "строителя коммунизма".
А верящие в бога, натурально, имеют достоинство всегда ?
Тебе, Серега, не знакома история, часом, как "служитель культа" зарубил соседа топором, только за то, что ему стиль жизни соседа не нравился ? Вероятно потому, что сосед в его глазах достоинство потерял ?
>>"Возбухнув" раз-другой, мальчик получал от "толпы" решительный отпор, часто выражавшийся в весьма нехороших последствиях...
Точно. Джордано Бруно, нервно покуривая в стороне рвет волосы на всех местах.
>После чего соображал, что лучше следовать правилам толпы и тогда уже не его, а кого-то другого будут третировать, он же будет "хорошим" и вполне может рассчитывать на некие блага. И через пару годков бывший "оппортунист" уже с упоением топчет в пыли пиджачок нового "нигилиста", получая при этом истинное удовольствие.
не нужно выдавать желаемое за действительное.
>Так вот с младых ногтей система воспитывала тех самых людей, которые потом и составят "толпу", вполне искренне выражающую то ли ненависть, то ли одобрение.
Для тебя, наверное, будет откровением, что хрисианство это начинает в момент крещения делать.\
>Да как вы могли творить эту мерзость" - даже если бы я действительно думал, что это подло и мерзко.
Именно. Жаль только, что до г-на Копира это не дойдет никак.
← →
msguns © (2005-07-08 11:19) [489]>Игорь Шевченко © (08.07.05 11:11) [487]
Кажется ты переходишь границу ;(
Извини, но продолжать разговор в духе наездов "сам дурак !" не считаю возможным..
На всякий случай: я выражал везде свое личное мнение. Которое, как мне кажется, разделяют весьма многие люди.
Из которых, очевидно, немногие посещают этот сайт.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 11:22) [490]msguns © (08.07.05 11:19) [489]
> Кажется ты переходишь границу ;(
Извини.
Но все-таки, причем тут Макаренко ?
← →
DiamondShark © (2005-07-08 11:23) [491]Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем
← →
msguns © (2005-07-08 11:31) [492]>Игорь Шевченко © (08.07.05 11:22) [490]
>Извини.
Проехали..
Особенность подобных дискуссий в том, что меньшинство просто излагает свои взгляды, иногда весьма нестандартные, а большинство яростно требует от них доказательств типа "докажи, что ты не жираф", зная достоверно, что предметных доказательств быть не может и абсолютно не желающих понять то, что им говорят. При этом не брезгуют, подобно шарку, площадной бранью.
Вы уже скопом погнали из ветки Кайфа. Копир, видимо, зарекся вообще ходить на форум какое-то время. Очередь за мною ?
Без проблем ;)
← →
Внук © (2005-07-08 11:34) [493]>>msguns © (08.07.05 11:31) [492]
Такова участь мучеников :) А если не драматизировать? Склонности к истерике, в отличие от вышеназванных господ, я в Вас вроде не замечал.
← →
uw © (2005-07-08 11:36) [494]msguns © (08.07.05 11:31) [492]
Такова же участь и всех фюрреров: поначалу быть в меньшинстве.
← →
Ломброзо © (2005-07-08 11:36) [495]msguns © (08.07.05 11:31)
Особенность подобных дискуссий в том,
Особенность подобных дискуссий в том, что никто и никогда свою точку зрения не изменит, даже если копиру во сне явится Магомет.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 11:39) [496]2msguns © (08.07.05 11:31) [492]
>Особенность подобных дискуссий в том, что меньшинство просто излагает свои взгляды, иногда весьма нестандартные, а большинство яростно требует от них доказательств типа "докажи, что ты не жираф", зная достоверно, что предметных доказательств быть не может и абсолютно не желающих понять то, что им говорят. При этом не брезгуют, подобно шарку, площадной бранью.
Мешинству при этом нехерново бы не заявлять, что лучше большинства, духновее его, и, что они обладаю достоинством, вотличие, от большинства.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 11:40) [497]msguns © (08.07.05 11:31) [492]
Так все-таки, что именно в книгах Макаренко надо увидеть ?
> Особенность подобных дискуссий в том, что меньшинство просто
> излагает свои взгляды, иногда весьма нестандартные
Э...тут такой момент, взять того же бога, вот оно все там хорошо, возлюби ближнего своего, иначе дальний приблизится и возлюбит тебя, не укради там, не убий и все такое. Вот оно натурально в телевизоре под пасху показывают ряд лиц в церкви со свечкой и телохранителями, все такие типа христиане ортодоксальные, и натурально не убивают, не крадут и не варят козленка в молоке его матери. А потом типа в газетах сообщения, что вот и взятки берут и рэкет контролируют, а то и воруют, и т.д. и т.п.
Вот тут возникает вполне естественный вопрос - а нафига тогда, собстна, тот народ по церквам-то стоит ? Что же его типа бог любит, за какие-такие положительные качества ?
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 11:47) [498]2Игорь Шевченко © (08.07.05 11:40) [497]
>Что же его типа бог любит, за какие-такие положительные качества ?
Дык, имхо, ясно же, Игорь. Он жеж один и за всеми клоунами со свечками у него уследить просто рук не хватает.
← →
msguns © (2005-07-08 11:48) [499]>Внук © (08.07.05 11:34) [493]
>Такова участь мучеников :) А если не драматизировать? Склонности к истерике, в отличие от вышеназванных господ, я в Вас вроде не замечал.
Причем здесь истерика ? Я встреваю в дискуссию с одной единственной целью - пообщаться с неглупыми, а иногда и просто умными людьми, что-то узнать новое, высказать свою точку зрения и получить реакцию на нее от этих людей.
В общем, получить удовольствие.
Если же базар превращается в травлю с оскорблениями.. Ладно бы шарк, которому я лично прощаю все, но когда уважаемые мною люди начинают видеть в моих словах какие-то оскорбухи космических масштабов.. Удовольствие почему-то исчезает.
Лично я в Ваших постах в этой ветке увидел немало претенциозного и даже велеречивого с претензией на "космичность".
Однако принял во внимание возраст и критиковать Вас не стал до тех пор, пока Вы не перешли границу в диалоге с Кайфом.
← →
Внук © (2005-07-08 11:52) [500]>>msguns © (08.07.05 11:48) [499]
Ну, про то, что скопом погнали хороших людей, да и сам я тоже скоро паду жертвой... Мне показалось, что это излишне драматично. Конечно, возраст виноват.
А про все остальное - я уже в самом начале советовал поглядеть в зеркало. Может, выразился грубо, но это же не причина не попробовать :)
← →
Внук © (2005-07-08 11:54) [501]>>msguns © (08.07.05 11:48) [499]
Кстати, про границу. Ее в первом же посте перешел Копир. На чем я продолжаю настаивать. А Кайф поддержал - значит достоин. Это, разумеется, тоже возраст влияет.
← →
msguns © (2005-07-08 11:56) [502]>Vovchik_A © (08.07.05 11:39) [496]
Вова, еще одна реплика в подобном духе и я просто не буду обращать внимания на твои посты. Ты этого добиваешься ?
>Игорь Шевченко © (08.07.05 11:40) [497]
Игорь, а ты читал мою "исповедь" (копирайт Внука) про верующих и верящих ? А если читал, зачем постишь такое в мой адрес, зная, что я во многом придерживаюсь такого же мнения об институте Церкви. Или гнев застил глаза и затуманил разум ?
>Vovchik_A © (08.07.05 11:47) [498]
Вова, вопрос. Как ты думаешь, богохульство - это признак интеллигентности ? Или ты типа не "интеллигент говенный" (копирайт Ленина В.И.)
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 11:56) [503]2msguns © (08.07.05 11:48) [499]
Сережа, почитай внимательно Vovchik_A © (08.07.05 11:39) [496].
Вероятно, тогда поймешь малоприязненное отношение оппонентов, к вашей точке зрения.
2Внук © (08.07.05 11:54) [501]
>Кстати, про границу. Ее в первом же посте перешел Копир. На чем я продолжаю настаивать.
Согласен. Пожал бы руку, жаль далеко.
← →
msguns © (2005-07-08 12:01) [504]>Внук © (08.07.05 11:54) [501]
> Кстати, про границу. Ее в первом же посте перешел Копир. На чем я продолжаю настаивать. А Кайф поддержал - значит достоин. Это, разумеется, тоже возраст влияет.
Копир высказался грубо и цинично. По форме. И об этом я говорил, однако. По содержанию же.. Многое из сказанного имело место быть. И если кто-то типа ИШ просто прошел мимо всей этой грязи, то это просто везение, счастье.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 12:04) [505]2msguns © (08.07.05 11:56) [502]
> Вова, еще одна реплика в подобном духе и я просто не буду обращать внимания на твои посты. Ты этого добиваешься ?
Это твое право. За своим лексиконом тебе надо было вчера смотреть.
> Вова, вопрос. Как ты думаешь, богохульство - это признак интеллигентности ? Или ты типа не "интеллигент говенный"
Я, Сережа, думаю, что называть оппонентов быдлом, и не имеющими достоинства людьми - настоящая интеллигентность.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 12:07) [506]2msguns © (08.07.05 12:01) [504]
> Копир высказался грубо и цинично. По форме. И об этом я говорил, однако. По содержанию же..
Т.е. содержание формой не испортил ? Браво !
>Или ты типа не "интеллигент говенный" (копирайт Ленина В.И.)
Кста, ссылочку в таких случаях положено давать. Не поленись ? С удовольствием почитаю.
← →
uw © (2005-07-08 12:13) [507]А по-моему, мужики, увидел фюррера - выдерни его...
← →
msguns © (2005-07-08 12:16) [508]>Vovchik_A © (08.07.05 12:04) [505]
>Это твое право. За своим лексиконом тебе надо было вчера смотреть.
Если я кого-то из оппонентов оскорбил, укажи конкретно. За лексиконом же тебе надо последить. На что тебе неоднократно уже намекали разные люди.
Vovchik_A © (08.07.05 12:07) [506]
2msguns © (08.07.05 12:01) [504]
> Копир высказался грубо и цинично. По форме. И об этом я говорил, однако. По содержанию же..
Т.е. содержание формой не испортил ? Браво !
>Кста, ссылочку в таких случаях положено давать. Не поленись ? С удовольствием почитаю.
Я, Вова, не графоман, цитаты в блокнотик не записываю. Ссылку ищи в ПСС В.И.Ленина. Из переписки. Период 18-19гг, хотя не совсем уверен.
>Я, Сережа, думаю, что называть оппонентов быдлом, и не имеющими достоинства людьми - настоящая интеллигентность.
Эта та самая "еще одна реплика" ? Понято.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 12:16) [509]msguns © (08.07.05 11:56) [502]
Ты меня, конечно, извини, но ты пишешь о том, что участвуешь в ветках с целью выслушать мнение других людей. Я точно так же, как и ты, высказываю свое мнение. Так что причем тут гнев, я при всем желании не понимаю.
> Многое из сказанного имело место быть. И если кто-то типа
> ИШ просто прошел мимо всей этой грязи, то это просто везение,
> счастье
Сережа, я не вчера родился и не жил в тепличных условиях. Следовательно, если бы то, что описал Копир и с чем соглашаешься ты, было бы настолько массовым явлением, я наверное бы столкнулся сам или наблюдал бы столкновение моих товарищей в школе, институте, да и просто знакомых. Если же я этого не наблюдал, то очевидно, повезло не только мне, но и всем, с кем я активно и не очень общался, или же явления, с которыми ты соглашаешься, не носили такой массовый характер, как утверждает ряд экземпляров.
← →
msguns © (2005-07-08 12:33) [510]>Игорь Шевченко © (08.07.05 12:16) [509]
>Так что причем тут гнев, я при всем желании не понимаю.
Тогда объясни, пожалуйста, зачем ты периодически талдычишь мне о церкви ? Ведь знаешь, что я отношусь к ней отрицательно.
>Сережа, я не вчера родился и не жил в тепличных условиях. Следовательно, если бы то, что описал Копир и с чем соглашаешься ты, было бы настолько массовым явлением, я наверное бы столкнулся сам или наблюдал бы столкновение моих товарищей в школе, институте, да и просто знакомых. Если же я этого не наблюдал, то очевидно, повезло не только мне, но и всем, с кем я активно и не очень общался, или же явления, с которыми ты соглашаешься, не носили такой массовый характер, как утверждает ряд экземпляров.
Что значит "массовый" ? Миллион ? 10 миллионов ? Я сталкивался, мои родители очень сталкивались, мои знакомые и друзья аналогично. Причем не только в разных городах, а в разных регионах (Поволжье, Украина, Сибирь). У Кайфа с Копиром, видимо, тоже есть такой же опыт.
Я уж молчу про книги и фильмы - это же все пропаганда, ага ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 12:37) [511]msguns © (08.07.05 12:33) [510]
> Тогда объясни, пожалуйста, зачем ты периодически талдычишь
> мне о церкви ?
Потому что церковь есть институт религии.
> Я сталкивался, мои родители очень сталкивались, мои знакомые
> и друзья аналогично.
Ну вот, а я не сталкивался. И знакомые по регионам тоже. Так вот, Кайф с Копиром пытаются убедить, что сталкиваться должны были все, потому что это свойство системы, и слава Аллаху, что "колосс на глиняных ногах пал в одночасье". Я с этим не согласен и высказываю свое несогласное мнение.
← →
Внук © (2005-07-08 13:16) [512]Удалено модератором
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 13:24) [513]Удалено модератором
← →
msguns © (2005-07-08 13:36) [514]>Игорь Шевченко © (08.07.05 12:37) [511]
>Потому что церковь есть институт религии.
Игорь, когда я говорил о Боге, я не имел в виду ни церковь, ни религию. Я говорил о вере. Для меня это вовсе не одно и то же. Надеюсь, и для тебя. Более того, если бы в сабже говорилось про религию или церковь, я возможно, ее бы не читал и уж точно не постил. Нет желания. Да и некомпетенен я для спора в такой компании.
>Так вот, Кайф с Копиром пытаются убедить, что сталкиваться должны были все
Ах, вот оно что !!! Вот где он, корень-то. Зла ;))
Ну если бы Копир и Кайф это сказали, я бы тоже был против них. Хотя бы потому, что это банальная глупость.
Только вот я сильно сомневаюсь:
Во-первых, что они это сказали бы
Во-вторых, что если система, то она одинаково действует на все свои компоненты. Особенно если это общественная (точнее, политическая или государственная - как кому по душе) система.
Вообще мне кажется, что Кайф допустил две ошибки:
Первую, когда перевел все к ущемленному достоинству, уведя спор совершенно в другую плоскость. Чувство достоинства, действительно, может пониматься по-своему разными людьми (народная пословица "Хоть ссы в глаза - ему все божья роса" тому подтвержение)
Вторую, когда стал терять самообладание и сбился на банальную стычку.
Хотя, конечно, не мне его судить ;)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 13:57) [515]msguns © (08.07.05 13:36) [514]
Обсуждение причин поступков Ашота в тему этой ветки не входит, предлагаю не развивать тему.
> Для меня это вовсе не одно и то же.
Но ведь речь идет не только о твоем восприятии, верно ? То, что обратился к тебе - так пост является ответом на твое высказывание, а уж развитие поста не обязательно является ответом на каждое твое слово.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 13:58) [516]2msguns © (08.07.05 13:36) [514]
> Игорь, когда я говорил о Боге, я не имел в виду ни церковь, ни религию.
А, прости, как же веру в бога назвать, как не религией ?
>Для меня это вовсе не одно и то же.
Противоречишь, однако, общепринятому мнению. Пост Копира №314
>Более того, если бы в сабже говорилось про религию или церковь, я возможно, ее бы не читал и уж точно не постил.
"Меня, однажды, в первый раз зашедшего в Храм..." (с) Копир © (06.07.05 19:32) [314]
В этом же посте читай про Евангелие и уложение иконостаса. Да, и еще про "комсомолок с горящими глазами".
Имхо, Сережа, кто-то из нас или заврался или запутался. Не подскажешь кто ?
← →
Dok_3D © (2005-07-08 13:59) [517]Ну разошлись, горячие эстонские ...
Я уже понял, что бога нет. Длинная ветка без переходов на личности - это поистине чудо.
Если бы бог был, давно бы уже в этой ветке сотворил чудо. И все бы уверовали.
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 14:00) [518]по теме, а то отвлеклись чего-то. может, и есть. теория рыбки в банке - чем плоха? или муравейника. были такие муравейники, их в стеклянный аквариум засовывали, и человек получал жизнь муравьев в разрезе. практически замкнутая система, все физические законы - выполняюцца. вселенная, такскзать. для муравьев человек и есть демиург, сиречь бог, и обнаружить его присуцтвие никоим образом невозможно. так шо можно тут хоть лоб разбить об монитор, а богу это - до лампочки
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 14:04) [519]2Dok_3D © (08.07.05 13:59) [517]
>И все бы уверовали.
Не надейся :)
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 14:09) [520]Dok_3D © (08.07.05 13:59)
Если бы бог был, давно бы уже в этой ветке сотворил чудо. И все бы уверовали.
дадад! ему больше делать нечего, как всяки ветки по форумам читать.
все равно, как если тут, на форуме, кто нить спросил про запупздыривание иконки в трей. у основной массы народу это прошло бы мимо внимания. дайте мне кусок коду! ага, щаз. от так и бог. с чего решили, что он чего-то кому-то должен? он как раз прослушивает очередную арию в исполнении апостола Петра, скажем, и сводного хора ангелов
зы. ежели кого обидел, не взыщите, ибо... ибо.
← →
kaif © (2005-07-08 14:19) [521]Удалено модератором
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 14:24) [522]Удалено модератором
← →
uw © (2005-07-08 14:24) [523]Удалено модератором
← →
Внук © (2005-07-08 14:28) [524]Удалено модератором
← →
kaif © (2005-07-08 14:45) [525]Удалено модератором
← →
uw © (2005-07-08 14:50) [526]Удалено модератором
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 15:00) [527]Удалено модератором
← →
Внук © (2005-07-08 15:05) [528]Удалено модератором
← →
kaif © (2005-07-08 15:10) [529]
Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего...
Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира,
но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир...
Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.
Когда же придет утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною...
Изгонят вас из синагог; даже наступит время, когда всякий, убивающий вас, будет думать,
что тем он служит Богу.
← →
uw © (2005-07-08 15:12) [530]Внук © (08.07.05 15:05) [528]
Слова твои ушли в песок.
← →
Внук © (2005-07-08 15:14) [531]>>uw © (08.07.05 15:12) [530]
Туда им и дорога :)
← →
DiamondShark © (2005-07-08 15:21) [532]Их нравы
Согласно последнему опросу, проведенному среди представителей духовенства Великобритании, примерно треть из 9 тысяч священников Англиканской церкви сомневаются в существовании Бога и еще более трети не верят в чудеса.
Исследователи также пришли к выводу, что в непорочное зачатие и превращение Иисусом Христом воды в вино верят больше мирян, чем священнослужителей, пишет в понедельник 4 июля газета Times. Наибольшее расхождение во мнениях между прихожанами и клиром отмечено в вопросе о рукоположении гомосексуалистов. За посвящение геев в сан епископа выступает одна треть англиканских священников, в то время как среди простых верующих лишь менее 20% поддерживают подобную практику.
← →
Danilka © (2005-07-08 15:27) [533]Вот и поговорили.
Интересно, есть-ли какая-нибудь польза от общения на форуме? С учетом того, что каждый из участников всегда остается при своем мнении об обсуждаемом вопросе, но не об оппонентах.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 15:27) [534]2kaif © (08.07.05 15:10) [529]
Ашот, извини, бред. Не согласен я.
← →
Внук © (2005-07-08 15:29) [535]>>Danilka © (08.07.05 15:27) [533]
А как же :) Как говорил Вишневский -
"Что ж, буду знать, к кому не обращаться" :)
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 15:33) [536]Danilka © (08.07.05 15:27)
смысл с том, чтобы в очередной раз убедицца в правильности и незыблемости своего мнения.
← →
msguns © (2005-07-08 15:55) [537]>Vovchik_A © (08.07.05 15:27) [534]
>Ашот, извини, бред. Не согласен я.
А ты хоть понял что там написано ? Прежде чем не соглашаться ?
;))))
← →
msguns © (2005-07-08 15:59) [538]>старый маразматик Ъ (08.07.05 15:33) [536]
>смысл с том, чтобы в очередной раз убедицца в правильности и незыблемости своего мнения.
А что предполагалось изначально ?
Что Внук или ИШ заломят руки, бухнуться на чапки, подымут глаза долу и слезливо помолятся ?
Или мсганз с Кайфом и кайфом порвут на груди рубаху, шмякнут треухом о паркет, выломают из ближайшего забора штакетину и ринуться в соседнюю церквуху громить алтарь ?
← →
Просто Джо © (2005-07-08 16:01) [539]
> Или мсганз с Кайфом и кайфом порвут на груди рубаху, шмякнут
> треухом о паркет, выломают из ближайшего забора штакетину
> и ринуться в соседнюю церквуху громить алтарь ?
Вот это было бы весело :) Я бы с удовольствием посмотрел.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 16:01) [540]msguns © (08.07.05 15:59) [538]
> Что Внук или ИШ заломят руки, бухнуться на чапки, подымут
> глаза долу и слезливо помолятся ?
На это я пойтить не могу! (с)
Только на молитвенный коврик и в сторону Мекки.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 16:03) [541]2msguns © (08.07.05 15:55) [537]
Сережа, не нужно считать себя умней всех остальных, ладно ?
2msguns © (08.07.05 15:59) [538]
> выломают из ближайшего забора штакетину и ринуться в соседнюю церквуху громить алтарь ?
Ты передергиваешь. К этому никто не призывал. Давай, Сережа, прежде, чем обвинять в чем-то других начинать с себя ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 16:05) [542]Vovchik_A © (08.07.05 16:03) [541]
Давай завязывать оффтопик и флейм.
← →
uw © (2005-07-08 16:09) [543]msguns © (08.07.05 15:59) [538]
подымут глаза долу и слезливо помолятся ?
Беда стране, где раб и льстец
Одни приближены к престолу,
А небом избранный певец
Молчит, потупя очи долу.
← →
msguns © (2005-07-08 16:13) [544]>uw © (08.07.05 16:09) [543]
Уф, поймал, стервец ;))))
← →
Danilka © (2005-07-08 16:16) [545]старый маразматик Ъ (08.07.05 14:00)
по теме, а то отвлеклись чего-то. может, и есть. теория рыбки в банке - чем плоха? или муравейника. были такие муравейники, их в стеклянный аквариум засовывали, и человек получал жизнь муравьев в разрезе. практически замкнутая система, все физические законы - выполняюцца. вселенная, такскзать. для муравьев человек и есть демиург, сиречь бог, и обнаружить его присуцтвие никоим образом невозможно. так шо можно тут хоть лоб разбить об монитор, а богу это - до лампочки
Допустим, муравьи в этой банке уверовали в бога, стали ему молицца ежедневно, святая инквизиция и прочее. Интересно, тому, кто их в эту банку посадил будет какое-нибудь дело до этих молитв? И вообще, будет-ли он знать, что кто-то из этих насекомых ему поклоняется, молится и прочее? Не будет-ли такое времяпровождение святых муравьев пустой и безполезной тратой времени?
← →
uw © (2005-07-08 16:22) [546]Danilka © (08.07.05 16:16) [545]
Вообще-то, если ты на скрижалях им выдолбишь письмена, что, коли не будете, там, то-то и то-то, то не видать вам воды, то, может, трата времени на расшифровку текстов и выполнение требований будет и не напрасной.
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 16:22) [547]
> msguns © (08.07.05 15:59) [538]
- С вами трудно спорить.
- А вы не спорьте. Не надо спорить: в спорах рождается истина, пропади она пропадом(с)тырено
> Danilka © (08.07.05 16:16) [545]
дык, а я про что? и еще про то, что обнаружить этого человека, засадившего их тудой, в банку, муравьям будет достаточно промблематично, да и скорей всего, невозможно - система то замкнутая. отсюда вывод - не парьтесь, господа.
← →
msguns © (2005-07-08 16:23) [548]>Danilka © (08.07.05 16:16) [545]
Пикник на обочине
← →
Внук © (2005-07-08 16:24) [549]>>выломают из ближайшего забора штакетину и ринуться в соседнюю церквуху громить алтарь
Вряд ли я получу от этого какое-то удовольствие, как раз наоборот. Это я так, на всякий случай поясняю :))) А то после всего, в чем я тут был обвинен и уличен, это тоже может не пройти за шутку.
← →
msguns © (2005-07-08 16:34) [550]>Внук © (08.07.05 16:24) [549]
Ну вот и обиделись.. А ведь напрасно ;))
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 16:39) [551]uw © (08.07.05 16:22)
это в случае, если выдолбил. на самом деле по этому поводу существуют некоторые разночтения.
т.е. что я могу сказать в свете этой теории - почувствовать муравей своего "бога" - может(возможно). но техническими средствами, которые ему доступны, зафиксировать - вряд ли. поскоку стекло вокруг, ограничивающее его вселенную. а уж понять, что человек-муравьиный бог делает, зачем и почему - задача вообще неразрешимая.
зы.а молись-не молись - никакого толку. в этом конкретном случае.
← →
Внук © (2005-07-08 16:40) [552]>>msguns © (08.07.05 16:34) [550]
Нет, ничуть не обиделся :) Это издержки электронного общения, к сожалению.
← →
kaif © (2005-07-08 16:43) [553]Vovchik_A © (08.07.05 16:03) [541]
2msguns © (08.07.05 15:55) [537]
Сережа, не нужно считать себя умней всех остальных, ладно ?
А почему не нужно? Кому не нужно?
На мой взгляд msguns в данной ветке действительно демонстрирует больше ума, чем все остальные участники.
А если это так, то почему бы так и не относиться?
Или у атеистов принято считать себя всегда не-умнеее всех остальных? Это в какой такой атеистической заповеди написано? В научном атеизме я такого догмата не встречал.
Или это какой-то новейший догмат, позаимствованный из Библии?
Типа атеистическая интерпретация слов Христа "мудрость человеческая есть перед Господом безумие". Ну наподобие того, как атеисты постоянно юзают "бревно в глазу" и тому подобные иные заимствования из Евангелий.
Обоснуй, пожалуйста, с атеистических позиций, почему не нужно считать себя умнее всех остальных. Только обоснуй, пожалуйста, рационально. Я ведь только и слышу от атеистов, что "атеист всегда сам решает, что считать истинным, а что нет и в любом вопросе требует доказательств, а не полагается на веру". Но ведь это и есть позиция "считать себя самым умным". Разве не так? А если это так, то почему атеист вместо того, чтобы сказать "msguns, молодец, ты правильно делаешь, что считаешь себя самым умным - так и должен поступать любой здравомыслящий человек", почему вместо этого я только и слышу упреки чисто религиозного сознания:
Не считай себя самым умным (глупость человеческая - мудрость перед Господом)
Не ставь себя выше других (кто возвысится - тот унижен будет)
А где рациональные обоснования таких точек зрения?
Я их пока не вижу.
Пока что я вижу атеистов, полностью впитавших в себя нравоучения Иисуса Христа и готовые преследовать еретиков, которые этим поучениям не следуют - считают себя умнее всех, ставят себя выше других и так далее...
А что в этом плохого?
Или атеизм тоже настаивает, что все должны быть скромной, послушной паствой, и строго следовать слову Большой Советской Энциклопеции?
Обоснуй, что не msguns-у не нужно считать себя самым умным.
Обоснуй научно.
← →
Alx2 © (2005-07-08 16:43) [554]>старый маразматик Ъ (08.07.05 16:39)
Наивная страховка от того, что "вдруг после изъятия из банки будут звездюли" :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 16:51) [555]2kaif © (08.07.05 16:43) [553]
>На мой взгляд msguns в данной ветке действительно демонстрирует больше ума, чем все остальные участники.
Угу, причем, все вместе взятые. Забавно получается, что если человек вашу точку зрения не разделят, значит, ума у него меньше, чем у разделяющего, не находишь ?
>"msguns, молодец, ты правильно делаешь, что считаешь себя самым умным - так и должен поступать любой здравомыслящий человек"
Как показывает практика - идеи центропупизма слабо приживаются в современном обществе.
> Не считай себя самым умным (глупость человеческая - мудрость перед Господом)
Не ставь себя выше других (кто возвысится - тот унижен будет)
Именно защищающих бога касается. В первую очередь.
> Обоснуй, что не msguns-у не нужно считать себя самым умным.
Предлагаю, Серегину персону в данной ветке не обсуждать. А считать себя самым умным не нужно никому. Человека это не красит, ты уж мне на слово поверь.
← →
Alx2 © (2005-07-08 16:51) [556]>kaif © (08.07.05 16:43) [553]
Кажется, я могу сформулировать то, что меня смущает в Ваших постах:
>Или у атеистов принято считать себя всегда не-умнеее всех остальных?
Как я понял - здесь вопрос.
>Это в какой такой атеистической заповеди написано?
>В научном атеизме я такого догмата не встречал.
Видимо, тут кто-то уже успел ответить утвердительно.
>Или это какой-то новейший догмат, позаимствованный из Библии?
Тут Вы продолжаете громить утвердительно ответившего.
>Типа атеистическая интерпретация слов Христа "мудрость человеческая есть перед
>Господом безумие". Ну наподобие того, как атеисты постоянно юзают "бревно в глазу" и
>тому подобные иные заимствования из Евангелий.
> Обоснуй, пожалуйста, с атеистических позиций, почему не нужно считать себя умнее
> всех остальных.
А кто все-таки утверждал это? А? Кому это «обоснуй»?
Все остальное – продолжение ответа таинственному собеседнику, находящемуся где-то внутри вас
Как-то однобоко предвосхищаются ответы :)
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 16:58) [557]kaif © (08.07.05 16:43)
чем ВСЕ остальные участники.
гыгы. наконец-то меня тоже оценили по заслугам! если не трудно, кде мной была высказана глупость? а, видимо неподдержание какой-то конкретной стороны? дык, как-то не хотелось в сраче (извините за грубое слово, но это правда, в смысле названия происходящего тута) учавствовать. почему-то.
2 [554] Alx2 ©
ну, версия эта достаточно примитивна, зато не опровергает никаких материалистических представлений о мироздании. я не отрицаю возможность существования бога, описанного в известном труде. не исключенно также, что каждому воздастся по вере его(с)тырено
← →
msguns © (2005-07-08 16:59) [558]Пацаны, вопрос мы не решим, как не крути. И не потому, что Мсганз самый умный, а Кайф самый глупый или наоборот. А потому, что без пузыря этот вопрос не решается в принципе. А так как мы в натуре не могем этот пузырь совместно распузырить, то предлагаю сделать это в локальном режиме, но мысленно как бы интерактивно.
Начинаю с себя и поэтому удаляюсь. За пузырем. Сегодня пятница.
А мы-то в бородерганье и позабыли ;))
Всем спасибо за увлекательную "стенку", особенно оппонентам. Временами было занятно ;))
← →
Внук © (2005-07-08 17:00) [559]>>Alx2 © (08.07.05 16:51) [556]
Ну да. Но когда я сказал, что в игру под названием "демагогия" я не играю, он жутко оскорбился. И я, кажется, догадываюсь почему.
← →
Sandman29 (2005-07-08 17:01) [560]kaif © (08.07.05 16:43) [553]
Обоснуй, пожалуйста, с атеистических позиций, почему не нужно считать себя умнее всех остальных.
Хоть вопрос был и не ко мне. Правильно должно звучать иначе - не говори другим, что они глупее тебя. Рациональное объяснение - иначе окружающие будут к тебе хуже относиться, их самолюбию будет нанесен урон. А считать себя умнее других - пожалуйста, я не возражаю.
← →
kaif © (2005-07-08 17:09) [561]Vovchik_A © (08.07.05 16:51) [555]
Забавно получается, что если человек вашу точку зрения не разделят, значит, ума у него меньше, чем у разделяющего, не находишь ?
Я ведь этого не говорил. Это ты говоришь. Я всего лишь констатирую для меня очевидную вещь - msguns демонстрирует больше ума в этой ветке, чем все остальные. Включая меня, Копира и тебя. Что тебя не устраивает? Почему ты ищешь какую-то связь между тем, что msguns разделяет какую-то мою точку зрения и тем, что я нахожу, что он демонстрирует больше ума? Ведь и я могу тебе так же ответить. Ты готов считать человека глупее себя лишь потому что тот не разделяет твоей точки зрения. Собственно, ты это уже и сказал, выдвинув мне такое странное обвинение.
Как показывает практика - идеи центропупизма слабо приживаются в современном обществе.
А что, нужно приживаться в обществе?
Ты только поэтому не считаешь себя самым умным? Чтобы в обществе приживаться? А если атеисту надо будет приживаться в обществе религиозников, то он в Бога уверует, надо полагать? Только чтобы приживаться? Странно. Хотя не странно. Вполне понятно.
> Не считай себя самым умным (глупость человеческая - мудрость перед Господом)
Не ставь себя выше других (кто возвысится - тот унижен будет)
Именно защищающих бога касается. В первую очередь.
Ну дык ессно, касается. Это же Наше учение и, следовательно, Нас это касается. А вот как такая точка зрения стала аргументом у атеистов, вот этого я никак в толк не возьму.
> Обоснуй, что не msguns-у не нужно считать себя самым умным.
Предлагаю, Серегину персону в данной ветке не обсуждать. А считать себя самым умным не нужно никому. Человека это не красит, ты уж мне на слово поверь.
А я и не предлагаю обсуждать Серегину персону.
Объясни мне, как атеист атеисту, почему я должен верить тебе на слово. До сих пор я только и слышал, что атеист на слово верить не обязан. Докажи мне, что считать себя самым умным человека не красит. А потом еще докажи, как из этого следует, что так считать не нужно. Вот если мне, к примеру, по фиг, красит меня что-то или не красит? Вон атеизм тебя тоже не красит, уж поверь моему слову. Но я вправе так сказать, потому что в моей системе координат (человека, признающего Евангелия), сказать поверь не зазорно. А в твоей системе координат (человека признающего только рациональные доказательства) это плохой аргумент.
Так что обоснуй, пожалуйста, рационально, почему счиать себя умнее всех остальных не нужно msguns-у или хотя бы кому-нибудь другому (если не хочешь обсуждать msguns-а конкретно), если ты атеист и знаешь, что означает слово "не нужно" в научном атеистическом понимании.
← →
kaif © (2005-07-08 17:19) [562]старый маразматик Ъ (08.07.05 16:58) [557]
kaif © (08.07.05 16:43)
чем ВСЕ остальные участники.
гыгы. наконец-то меня тоже оценили по заслугам! если не трудно, кде мной была высказана глупость?
Я не сказал, что все высказали глупость. Не прибегайте к женской логике, уважаемый. Я всего лишь вижу, что здесь шли ожесточенные споры и поединки и мне лично кажется, что больше всего ума проявил msguns. И он не говорил, что остальные глупее него. Обвинение против него в том, что msguns ведет себя так, будто считает себя самым умным выдвинул Vovchik_A. А я просто пытаюсь понять, в чем заключается криминал с точки зрения атеиста-Vovchik_A-а, если кто-то даже и посчитал бы кого-то, например, себя самым умным? согласитесь, что либо ума у всех по определению одинаковое количество, либо кто-то объективно всегда может оказаться самым умным. Я, как логически мыслящий человек, даже хоть и мистик, нахожу это здравым - полагать, что кто-то в некоторой выборке персон и ситуаций (а эта выборка налицо) может оказаться самым умным. И не вижу, почему это кого-то должно задевать. Вас я задеть вовсе не хотел. Возможно, что Вы еще умнее msguns-а, так как Вам удается избегать стычек. Но ведь и я могу ошибиться в определении "самого умного". Суть ведь не в этом. А в том, вправе ли человек вообще так считать? Или атеизм учит, что ум распределен одинково и у Пушкина и у Шарикова? Согласитесь, это имеет отношение и к сабжу и к тому, что Копир говорил о роли КПСС.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 17:22) [563]kaif © (08.07.05 17:19) [562]
> Или атеизм учит, что ум распределен одинково и у Пушкина
> и у Шарикова? Согласитесь, это имеет отношение и к сабжу
> и к тому, что Копир говорил о роли КПСС.
Ну ей-богу, хватит уже КПСС приплетать к месту и не к месту.
Надоело.
← →
Sandman29 (2005-07-08 17:23) [564]А если атеисту надо будет приживаться в обществе религиозников, то он в Бога уверует, надо полагать?
Не поверит, но прикинется. "А все-таки она вертится"(c)сами знаете кто
Хотя если необходимым условием для выживания станет именно вера, то скептик должен будет себя изменить. Я думаю, что это даже мне под силу, только пока не хочется :)
← →
kaif © (2005-07-08 17:26) [565]Sandman29 (08.07.05 17:01) [560]
Правильно должно звучать иначе - не говори другим, что они глупее тебя. Рациональное объяснение - иначе окружающие будут к тебе хуже относиться, их самолюбию будет нанесен урон. А считать себя умнее других - пожалуйста, я не возражаю.
Это хорошее объяснение. С этим я полностью согласен. Но msguns как раз и не говорил, что окружающие глупее него. Это окружающие обвинили его в том, что он считает себя умнее всех. А это, согласитесь, разные вещи. Вот я и прошу доказать, что считать себя умнее всех нельзя.
Так как это положение звучит как безусловное, то либо человек должен принимать его на веру, как догмат, либо рационально обосновать, если он атеист, либо заявить, что не во всех вопросах он атеист, а лишь атеист в некоторых вопросах.
← →
Alx2 © (2005-07-08 17:31) [566]>kaif © (08.07.05 17:26) [565]
Снежный ком :)
>Но msguns как раз и не говорил, что окружающие глупее него. Это
>окружающие обвинили его в том, что он считает себя умнее
>всех.
Совсем недавно "окружающим" был Вовчик. Кто еще добавился?
>А это, согласитесь, разные вещи. Вот я и прошу доказать,
>что считать себя умнее всех нельзя.
Кто все-таки утверждал это?
>Так как это положение звучит как безусловное, то либо человек
>должен принимать его на веру, как догмат, либо рационально
>обосновать, если он атеист, либо заявить, что не во всех
>вопросах он атеист, а лишь атеист в некоторых вопросах.
Кому это Вы?
← →
Sandman29 (2005-07-08 17:31) [567]kaif © (08.07.05 17:26) [565]
Согласен с Вами. Но, вероятно, к этой атеистической "заповеди" стоит добавить еще одну - "не хвали кого-либо в ущерб остальным". То есть, Вы могли бы сказать, что считаете человека умным, но Вы не должны говорить, что он "самый умный". Иначе опять получается урод самолюбию.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 17:31) [568]2kaif © (08.07.05 17:09) [561]
> Я ведь этого не говорил. Это ты говоришь.
ну уж, не обессудь. такое вот у меня из втоего поста сложилось мнение.
>Я всего лишь констатирую для меня очевидную вещь - msguns демонстрирует больше ума в этой ветке, чем все остальные.
Есть ощутимые подозрения, что потому лишь, что он имеет сходную с тобой точку зрения.
> Что тебя не устраивает?
Именно это. Уверяю тебя, что Игорь Шевченко и Дима Акуличев, не менее умные люди. А может быть и более. С моей точки зрения - более.
> что он демонстрирует больше ума?
Извини, мощной демонстрации ума я не заметил. Видимо, от сирости своей и убогости. Я согласен, что здравое зерно в рассуждениях имеется, но и нездравого навалом.
>Ты готов считать человека глупее себя лишь потому что тот не разделяет твоей точки зрения. Собственно, ты это уже и сказал, выдвинув мне такое странное обвинение.
Ничего странного. Это ты приписываешь мне то, чего я не говорил. Думать за меня тоже не нужно.
>А что, нужно приживаться в обществе?
Ты, вероятно, мне не поверишь - да. Ты не отшельником же живешь ? Вокруг тебя - люди - общество.
>Ты только поэтому не считаешь себя самым умным? Чтобы в обществе приживаться? А если атеисту надо будет приживаться в обществе религиозников, то он в Бога уверует, надо полагать? Только чтобы приживаться? Странно. Хотя не странно.
Я тоже умею играть в слова. Я себя не считаю самым умным, потому, что знаю, что пределам совершенства нет. И, что есть/были люди на порядки умнее, чем я. неатеисты, насколько я тебя понял такую мысль недопускают. Эгоистическое "я -самый самый", безусловно, огромный шаг вперед в этом отношении.
>Ну дык ессно, касается. Это же Наше учение и, следовательно, Нас это касается.
Самовлюбленным эгоизмом, имхо, попахивает.
>Объясни мне, как атеист атеисту, почему я должен верить тебе на слово.
Не получится как атеист атеисту, в виду того, что у нас с тобой, Ашот разные взгляды на проблему существования бога. К слову, а тебе должен верить на слово, если ты мне нет ?
>Вон атеизм тебя тоже не красит, уж поверь моему слову.
:). Я тебе тем же не буду отвечать. Хотя могу.
>А в твоей системе координат (человека признающего только рациональные доказательства) это плохой аргумент.
Я уже ответил выше.
> Так что обоснуй, пожалуйста, рационально, почему счиать себя умнее всех остальных не нужно msguns-у или хотя бы кому-нибудь другому (если не хочешь обсуждать msguns-а конкретно), если ты атеист и знаешь, что означает слово "не нужно" в научном атеистическом понимании.
Я уже говорил. Вниматель перечитай про пределы совершенство. Идеал, Ашот, потому и идеал - он недостижим.
Все, сказанное, безусловно, имхо. А то опять в безапеляционности начнете обвинять и в неправильном лексиконе.
← →
Sandman29 (2005-07-08 17:33) [569]Иначе опять получается уроН самолюбию.
Интересно, что бы сказал Фрейд :)
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 17:38) [570]2 kaif ©
нумер [561] - наглядный пример демагогии. сперва всех обозвать, а потом еще заставить доказывать, что ты - не верблюд. брависимо! поверьте слову старого маразматика, которое ни к вере в бога, ни к атеизму ну никаким боком не относицца.
поехали дальше...
>Я не сказал, что все высказали глупость
так-с, обвинения в женской логике. прэкрасно! ладно, не глупость а НЕумность, так лучче(хотя это почти одно и то же)? и потом, там ясно сказанно - ВСЕ, я еще не настоко слеп. паапрашу мои глупости. а если это сказал кто-то конкретный: вася, петя, коля, то не нужно экстраполировать на ВСЕХ, а так и песать: коля пупки, ты - асел. ибо нефик. а уж коля тебе тогда и ответит, не сомневайся.
>Или атеизм учит, что ум распределен одинково
вот честно, я не знаю, чему там кто кого учит. ибо предпочитаю литературу с подобного рода наставлениями не читать вообще, поскоку это вредит моему пищеварению. мне все равно, как там распределен пресловутый ум в выборке. вот абсолютно пофик, даже не знаю, почему
зы. мне тяжело воспринимать такие хитрые ходы мыслей. некто Поликрат как то сказал: "Начало твоей речи я не запомнил, поэтому середины не понял, конец я не одобряю". если не затруднит, излагай попроще. это не наезд, всего лишь пожелание, звыняй.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 17:40) [571]2kaif © (08.07.05 17:26) [565]
>Это окружающие обвинили его в том, что он считает себя умнее всех.
Ашот, перечитай, пожалуйста, его пост msguns © (08.07.05 15:55) [537]. Оторвись от мистики и перечитай. Или у неатеистов так принято - снисходительно-свысока общаться с атеистами ?
← →
kaif © (2005-07-08 17:53) [572]Sandman29 (08.07.05 17:31) [567]
kaif © (08.07.05 17:26) [565]
Согласен с Вами. Но, вероятно, к этой атеистической "заповеди" стоит добавить еще одну - "не хвали кого-либо в ущерб остальным". То есть, Вы могли бы сказать, что считаете человека умным, но Вы не должны говорить, что он "самый умный". Иначе опять получается урод самолюбию.
И опять я с Вами согласен. Но я не сказал, что msguns самый умный. Я четко сказал, что в этой ветке он продемонстрировал ума больше, чем все остальные. А это, согласитесь, не то же самое. Так как за всеми участниками я оставил возможность продемонстрировать ума больше, чем у msguns-а. Не обязательно в моих глазах. Пускай сделают это в глазах своих собственных. Но для этого нужно уметь допустить, что ты можешь оказаться умнее всех в каком-то вопросе. А именно это и пытается опровергнуть Vovchik_A, говоря, что это не нужно. Кому не нужно? Может быть Vovchik_A-у и не нужно, если у него другие цели - например, приживаться в обществе. Но я лично полагаю, что вежливость более ценна для приживающихся в обществе, чем скромность в отношении своих умственных способностей. Однако я не вижу демонстраций вежливости со стороны Vovchik_A, Например, когда я сказал, что мне не нравится, когда мои высказывания разбивают на отдельные предложения и каждое потом отдельно комментируют, он на это заявил, что ему плевать. Такая позиция еще меньше позволяет приживаться в обществе, если приживаться в обществе - главный критерий. Общество может терпеть человека высокомерного, но человека, которому плевать на прямые просьбы других людей, общество терпеть не сможет.
2 Vovchik_A ©
Я понял твою мысль. А как по-твоему, обвиняя других в том, что те считают себя самыми умными, когда просто высказывают то, что думают, ты сможешь способствовать успешному своему приживанию в обществе? И какое это общество, в котором ценится такая манера, хотел бы я знать? Вот ты многого достиг в смысле того, чтобы угодить обществу, говоря msguns-у "не считай себя самым умным"? Мне ты не угодил. Msguns-у тоже вряд ли угодил.
Или возможно угодить обществу и угодить конкретному человеку для тебя не то же самое?
Тогда поясни. Я например, понял бы, если бы ты сказал: лучший способ угодить обществу - осечь того, кто пытается высунуться и отличное от тебя мнение иметь.
Но это не общество. Это стадо.
Атеисты разве живут стадами?
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 17:54) [573]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 17:56) [574]kaif © (08.07.05 17:53) [572]
> Я например, понял бы, если бы ты сказал: лучший способ угодить
> обществу - осечь того, кто пытается высунуться и отличное
> от тебя мнение иметь.
> Но это не общество. Это стадо.
> Атеисты разве живут стадами?
У тебя странное представление об атеистах. Почти как у той бабки в церкви, которая шипит на тех, кто по ее мнению недостаточно усердно лбом об пол бьет.
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 18:02) [575]Игорь Шевченко © (08.07.05 17:22)
Ну ей-богу, хватит уже КПСС приплетать к месту и не к месту
ну как же! ото для остоты ощущений. а перчику не хотете, мол? естно, умалять роль кпсс ни в коем разе низзя, но при чем тут ВЕРА? удивительно сложный мыслительный гамбит...
зы. просьба удалить дубликат нумер [573]. шо-то глюкнуло
2 [572] kaif ©
>вежливость более ценна для приживающихся в обществе
вот именно! и сдесь я соглашусь. но тут практически все уже успели отметицца в невежливости такскзать. поэтому, надо было сразу в таком ключе и говорить, а не разводить бодягу насчет "умности" на сто постов.
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 18:04) [576]конечно же Здесь
← →
kaif © (2005-07-08 18:08) [577]Vovchik_A © (08.07.05 15:27) [534]
Ашот, извини, бред. Не согласен я.
msguns ©
А ты хоть понял что там написано ? Прежде чем не соглашаться ?
;))))
Vovchik_A © (08.07.05 16:03) [541]
Сережа, не нужно считать себя умней всех остальных, ладно ?
Вот диалог.
Ты говоришь, что не согласен с тем, что я написал.
Так как это не я писал, а евангелист писал, то msguns у тебя спросил "ты хоть понял, что там написано, прежде , чем не соглашаться?". Дело в том, что "не согласен" звучит действительно непонятно. Ты не согласен, например, с тем, что Иисус говорит о том, что будут гнать Вас из синагаг, и настаиваешь, что из синагог гнать не будут? Или ты не согласен с тем, что Идет князь мира сего и не имеет в Иисусе ничего? То есть ты считаешь, что князь мира не идет или в
Иисусе что-то имеет? С чем конкретно ты не согласен? Или ты вообще несогласен только потому что всегда несогласен с тем, над чем стоит ник Кайф?
Вот этому-то и удивился msguns, спросив у тебя, понимаешь ли, что там написано. Так как msguns допускает, что ты не знаком с текстами Евангелий, будучи атеистом. Вот он и пытается уточнить, знаком или нет. Так как бывает, что атеисты знакомятся с текстами Евангелий хотя бы для общего культурного развития или для того, чтобы быть "во всеоружии", когда нужно будет спорить с религиозниками.
Ты же на это ответил
Сережа, не нужно считать себя умней всех остальных, ладно ?
Вот я и пытаюсь понять, кто в данном случае умнее кого. Человек у тебя спросил: ты понял, что там написано? Ты ответил "не нужно считать себя умней всех остальных". То есть как бы надо полагать, что ты понял, хотя проще сказать: "да, Сережа, понял. Это стих такой-то главы такой-то Евангелия от Иоанна, когда Иисус прощается с учениками". Но тогда обязательно msguns бы спросил, "а с чем тогда ты, собственно, несогласен?". Но он не смог этого спросить, так как ты на него напал.
Тогда я и решил понять, в чем преступление msguns-а, если на него нападают? Вот преступление Копира понятно - он оскорбляет чби-то чувства. А вот в чем преступление msguns-а? В том, что он задал простой вопрос? Причем ведь причин для такого вопроса у него было предостаточно, так как твое НЕСОГЛАСИЕ с РЯДОМ ЦИТАТ выглядит как-то непонятно и туманно.
Ну а ты мне до сих пор так и не показал, почему считать себя умнее других в каких-то вопросах не совместимо с тем, чтобы жить нормально в этом обществе.
← →
uw © (2005-07-08 18:12) [578]Кайф, похвали меня, я тоже буду вставать на твою защиту.
← →
uw © (2005-07-08 18:16) [579]Кайф, в русском языке фраза
Сережа, не нужно считать себя умней всех остальных, ладно ?
означает что-то типа
Сережа, не надо говорить прописные истины, пожалйста.
Хотя, должен признать, мне второй вариант больше нравится. Но демагогия вроде твоей мне нравится еще меньше.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 18:19) [580]2kaif © (08.07.05 17:53) [572]
>Я четко сказал, что в этой ветке он продемонстрировал ума больше, чем все остальные.
Извини, Ашот, это - твое субъективное мнение. У меня оно другое. Имхо, человек опускающийся до личных оскорблений не может демонстрировать больше ума, чем все остальные. Например, не опустившиеся до этого.
>Например, когда я сказал, что мне не нравится, когда мои высказывания разбивают на отдельные предложения и каждое потом отдельно комментируют, он на это заявил, что ему плевать.
Я вынужден назвать тебя лжецом. Я этого не говорил.
>Общество может терпеть человека высокомерного, но человека, которому плевать на прямые просьбы других людей, общество терпеть не сможет.
Смею тебя заверить, что высокомерного общество будет игнорировать. Со временем. Терпеть не будет.
>Я понял твою мысль.
Не понял.
>А как по-твоему, обвиняя других в том, что те считают себя самыми умными, когда просто высказывают то, что думают, ты сможешь способствовать успешному своему приживанию в обществе?
Ты, Ашот, снова передергиваешь. Не надо.
>Вот ты многого достиг в смысле того, чтобы угодить обществу, говоря msguns-у "не считай себя самым умным"? Мне ты не угодил. Msguns-у тоже вряд ли угодил.
Про общество - кране сомнительно. Не собирался я. Вам, впрочем, тоже.
> Или возможно угодить обществу и угодить конкретному человеку для тебя не то же самое?
Ашот, складывается впечатление, что ты в лесу живешь одиноким волком.
> Тогда поясни. Я например, понял бы, если бы ты сказал: лучший способ угодить обществу - осечь того, кто пытается высунуться и отличное от тебя мнение иметь.
Интересно, ты применяешь обычную тактику неатеистов. Если мое мнение от вашего отличается, значит я недочеловек. И меня - заблудшего надо приобщить к вере, дабы я совсем не сгинул в темноте.
> Но это не общество. Это стадо.
Атеисты разве живут стадами?
Я здесь согласен с Игорь Шевченко © (08.07.05 17:56) [574]
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 18:20) [581]uw © (08.07.05 18:16)
Но демагогия вроде твоей мне нравится еще меньше.
нельзя не признать, что, наконец(!), в нумере [577] стало проясняцца, что именно он имел ввиду по существу.
а то ни за хрен обозвали дураком. так я и сам это прекрасно знаю, но зачем же так акцентировать? бгыы
← →
kaif © (2005-07-08 18:26) [582]2 uw © (08.07.05 18:16) [579]
Я вернулся к тому диалогу лишь по просьбе самого Vovchik_A ©.
Так что позволю себе еще раз его привести. Ты предлагаешь заменить одну фразу на другую.
Так, посмотрим, что получится:
kaif
.... (текст из Евангелия)
Vovchik_A © (08.07.05 15:27) [534]
Ашот, извини, бред. Не согласен я.
msguns ©
А ты хоть понял что там написано ? Прежде чем не соглашаться ?
;))))
Vovchik_A © (08.07.05 16:03) [541]
Сережа, не надо говорить прописные истины, пожалйста.
Так все встало на свои места?
Допустим даже, что Vovchik_A © не только не читал Евангелия, но даже никогда не слышал оттуда ни одного отрывка, чтобы понять, о чем идет речь. Но ведь тогда он мог бы просто выяснить в Яндексе, что это такое здесь kaif написал (тем более, что я выделил синим, чтобы было понятно, что это цитата). Достаточно любую строчку из моего написанного набрать в качестве поисковой фразы. Но Vovchik_A © до этого не догадался, а предпочел возражать kaif-у.
Или у тебя другой взгляд на ситуацию?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 18:29) [583]kaif © (08.07.05 18:26) [582]
> Но Vovchik_A © до этого не догадался, а предпочел возражать
> kaif-у.
Допускаем простую вещь, что Vovchik_A ©, прекрасно зная Евангелие, считает неуместным употребление данной цитаты в контексте этой ветке и не соглашается с фактом ее употребления. Такая мысль в голову никак не приходит ?
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 18:31) [584]2kaif © (08.07.05 18:08) [577]
>Ты не согласен, например, с тем, что Иисус говорит о том, что будут гнать Вас из синагаг, и настаиваешь, что из синагог гнать не будут? Или ты не согласен с тем, что Идет князь мира сего и не имеет в Иисусе ничего? То есть ты считаешь, что князь мира не идет или в
Иисусе что-то имеет? С чем конкретно ты не согласен?
Я не согласен с тем, что бог существует. Все, написанное, не более, чем художественный вымысел.
>Вот этому-то и удивился msguns, спросив у тебя, понимаешь ли, что там написано.
Он не удивился. Он, Ашот, хотел сказать, что вот, мол, я-дебил, не понимаю, а он - обладатель светлой, кристально чистой истины -понимает. И место мне в хлеву. Потому, что он выше, в силу обладания знанием, которое в силу моей сирости и убогости мне не доступно. У неатеистов "опускать" "ближнего своего" вошло в привычную практику. Видел много раз. Обычно это делается словами "Вы просто не понимаете".
>Так как msguns допускает, что ты не знаком с текстами Евангелий, будучи атеистом.
Совершенно неправильно допускает, ибо, (заменим слово "врага") оппонента нужно знать в лицо, прежде, чем спорить.
> Вот он и пытается уточнить, знаком или нет
Это тебе так кажется. Я выше описал уже. Практика эта типичная.
Запоминать номер стиха не имею желания. В интернете искать - не хочу, инчае спор не честный получится. К слову, сильно подозреваю, что у Сережи Евангелие настольной книгой тоже не является.
>Но он не смог этого спросить, так как ты на него напал.
Как в песочнице. Ты ветку сначала перечитай кто там на кого напал. Для ясности.
>Ну а ты мне до сих пор так и не показал, почему считать себя умнее других в каких-то вопросах не совместимо с тем, чтобы жить нормально в этом обществе.
Ашот, что за манера приписывать мне то, чего я не гвоорил. Где я говорил о несовместимости с обществом ?
← →
uw © (2005-07-08 18:31) [585]kaif © (08.07.05 18:26) [582]
Или у тебя другой взгляд на ситуацию?
Да, у меня другой взляд. Даже, если Vovchik_A вовсе не догадывался, что это текст из Евангелия, то это не означает, что над ним по этому поводу надо издеваться на протяжении нескольких страниц.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 18:35) [586]2uw © (08.07.05 18:31) [585]
Как бы тебе сказать... Я не то чтобы не догадывался, а знал, что он оттуда.
← →
uw © (2005-07-08 18:37) [587]Vovchik_A © (08.07.05 18:35) [586]
Я в этом не сомневался.
← →
старый маразматик Ъ (2005-07-08 18:45) [588]kaif © (08.07.05 18:26)
Допустим даже, что Vovchik_A © не только не читал Евангелия
не уловил логики. что это меняет? я, к примеру, не читал. но совершенно ясно, из этого отрывка, об чем речь.
← →
kaif © (2005-07-08 18:48) [589]>Например, когда я сказал, что мне не нравится, когда мои высказывания разбивают на отдельные предложения и каждое потом отдельно комментируют, он на это заявил, что ему плевать.
Я вынужден назвать тебя лжецом. Я этого не говорил.
Ты не говорил. Ты это делал. А если скажешь, что не делал, то ты и есть лжец чистой воды.
Напомню диалог:
kaif © (07.07.05 16:12) [429]
2 Vovchik_A ©
Высказался?
Признаюсь, я не люблю манеру, когда раздраконивают весь мой текст на части и возражают на каждую фразу.
Vovchik_A © (07.07.05 16:20) [434]
2kaif © (07.07.05 16:12) [429]
>Признаюсь, я не люблю манеру, когда раздраконивают весь мой текст на части и возражают на каждую фразу.
не люби.
Несмотря на мое заявление, что мне не нравится, когда мой текст разраконивают на части, ты продемонстрировал в дальнейшем полное пренебрежение к этому, хотя я не нахожу, что манера раздраконивать чужие тексты может быть настолько принципиальной, чтобы не мочь от нее отказаться в отношении человека, который заявил, что это не любит.
И я несколько раз об этом еще говорил. Но ты остался глух.
Теперь, когда прошло столько постов, ты вдруг заявляешь, что я лжец. Ты рассчитываешь на то, что я не смогу найти тот разговор? На что ты рассчитываешь?
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 18:56) [590]2kaif © (08.07.05 18:48) [589]
>Ты не говорил. Ты это делал. А если скажешь, что не делал, то ты и есть лжец чистой воды.
Раз у меня такая манера отвечать на посты, то я - лжец ? Или я плевал ? Забавно. Ашот, а что будет если я попрошу тебя отвечать тебя на мои посты по абзацам, потому, что мне втоя манера изложения ответов всего в куче не нравится ?
>Несмотря на мое заявление, что мне не нравится, когда мой текст разраконивают на части, ты продемонстрировал в дальнейшем полное пренебрежение к этому, хотя я не нахожу, что манера раздраконивать чужие тексты может быть настолько принципиальной, чтобы не мочь от нее отказаться в отношении человека, который заявил, что это не любит.
Офигеть ! Мне, Ашот, не нравится, например, когда некто считает меня глупее себя. Не имея для этого оснований. Я полагаю, что он не откажется от того, чтобы считать так, а не иначе.
>Теперь, когда прошло столько постов, ты вдруг заявляешь, что я лжец.
Повторяю. Я не говорил, что мне плевать. Твое право любить или не любить. Ты отвечаешь на чужие посты так, как удобно тебе ? Я делаю то же самое.
>Ты рассчитываешь на то, что я не смогу найти тот разговор?
Валяй.
>На что ты рассчитываешь?
Что у тебя как у верующего человека, проснется совесть, и, ты будешь иметь мужество и достоинство признать, что солгал.
← →
kaif © (2005-07-08 18:59) [591]Vovchik_A © (08.07.05 18:31) [584]
Ашот, что за манера приписывать мне то, чего я не гвоорил. Где я говорил о несовместимости с обществом ?
Извини, я подумал, что не приживается в обществе и несовместимо с жизнью в обществе - то же самое. Тепеь буду знать, что такое перефразирование есть приписывание того, что человек не говорил.
Приписывать - это твоя манера, а не моя:
Он не удивился. Он, Ашот, хотел сказать, что вот, мол, я-дебил, не понимаю, а он - обладатель светлой, кристально чистой истины -понимает. И место мне в хлеву. Потому, что он выше, в силу обладания знанием, которое в силу моей сирости и убогости мне не доступно. У неатеистов "опускать" "ближнего своего" вошло в привычную практику. Видел много раз. Обычно это делается словами "Вы просто не понимаете".
Где такое msguns говорил? Или с чего ты взял, что он такое хотел сказать? Я уверен, что ничего подобного msguns не мог хотеть сказать. Вряд ли msguns для кого-то место в хлеву предполагает, только если этот человек не ведет себя, как свинья. А чего-то не знать или не уметь это ведь не порок. Я убежден, что msguns тоже не считает незнание пороком. Пороком он может считать разве что воинствующее невежество, то есть нежелание что-то знать.
Я прошу прощения за то, что говорю за msguns-a. Но его просто не видно, но я надеюсь, что когда он появится он подтвердит, что я сказал за него верно.
А вот то, что ты говоришь и есть именно приписывание слов, так как msguns будет возражать против твоей интерпретации.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 19:04) [592]>что такое перефразирование есть приписывание того, что человек не говорил.
Именно.
>Приписывать - это твоя манера, а не моя:
>Где такое msguns говорил? Или с чего ты взял, что он такое хотел сказать? Я уверен, что ничего подобного msguns не мог хотеть сказать.
Ты, знаешь, Ашот, здесь я намерено взял твою практику. Я рад, что ты это заметил. Точно так же выглядят твои посты.
>Я прошу прощения за то, что говорю за msguns-a.
Вот и не стоит за него говорить.
>А вот то, что ты говоришь и есть именно приписывание слов, так как msguns будет возражать против твоей интерпретации.
Безусловно будет. Ему ничего не остается, ибо, я передергивал. Практику опять же взял у вас.
Да, Ашот, как я понял ты считаешь, что приписыванием слов не занимаешься. В этой ветке тебе про приписывание уже говорил Шевченко.
← →
kaif © (2005-07-08 19:12) [593]Vovchik_A © (08.07.05 18:56) [590]
Раз у меня такая манера отвечать на посты, то я - лжец ? Или я плевал ? Забавно. Ашот, а что будет если я попрошу тебя отвечать тебя на мои посты по абзацам, потому, что мне втоя манера изложения ответов всего в куче не нравится ?
Пожалуйста - я готов отвечать по абзацам, если ты просишь. Только я не совсем понял, по абзацам это как? Приведи пример - я готов.
И потом, ты не чувствуешь разницу между моим правом как-то писать свой текст и твоим правом как-то обращаться с чужим текстом?
Или ты не чувствуешь разницы?
Что у тебя как у верующего человека, проснется совесть, и, ты будешь иметь мужество и достоинство признать, что солгал.
Что????????????????????
Где я солгал?
Я сказал, что я не люблю, когда так обращаются с моим текстом!
Ты продолжаешь так обращаться с ним, попирая мое законное авторское право. Хочешь, я вообще запрещу тебе цитировать мой текст? А закон позволяет мне это сделать, если я просто сдуру даже решу, что мой текст цитируют, извращая его содержание. И если ты будешь после этого этим заниматься, я могу потребовать у модераторов, чтобы они вырезали все твои посты, в которых ты это сделаешь. Так как нарушение авторских прав есть нарушение правил Данного Форума.
А когда я говорю, что тебе наплевать на это, ты объявляешь меня лжецом!
Надеюсь не только я вижу этот разговор, но и другие люди. Пусть они скажут.
Пусть Внук скажет.
Пусть скажет любой человек из "твоего лагеря".
Меня устроит.
Не надо взывать к моей совести.
Соблюдай правила форума, если у тебя есть совесть или хотя бы уважение к правилам форума для того, чтобы приживаться в обществе.
← →
kaif © (2005-07-08 19:17) [594]Если я где-то передергивал, я готов извиниться. Публично. И часто это делал в своей жизни, так как считаю это нехорошей манерой.
Но ты в одном и том же посте призываешь меня не перефразировать теб, хотя мое перефразирование не искажало смысла твоего сказанного с моей точки зрения, и не содержало злого умысла и в том же посте явно и нагло, со злым умыслом, искажаешь msguns-а, да еще и ссылаешься потом на то, что "позаимствовал" эту манеру у меня. Если это дурная манера, то не следует ее заимствовать.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 19:26) [595]2kaif © (08.07.05 19:12) [593]
Ну вот не надо. Посомтр как отвечаю я и отвечай так же.
>И потом, ты не чувствуешь разницу между моим правом как-то писать свой текст и твоим правом как-то обращаться с чужим текстом?
не забудь, пожалуйста, о моем праве отвечать так как я считаю нужным и люблю делать. Я почему-то должен подстраиваться, а ты нет.
>Где я солгал?
Ты солгал, когда написал, что я завил, что мне плевать. Я не заявлял. Думать за меня не нужно.
>Ты продолжаешь так обращаться с ним, попирая мое законное авторское право. Хочешь, я вообще запрещу тебе цитировать мой текст? А закон позволяет мне это сделать, если я просто сдуру даже решу, что мой текст цитируют, извращая его содержание. И если ты будешь после этого этим заниматься, я могу потребовать у модераторов, чтобы они вырезали все твои посты, в которых ты это сделаешь. Так как нарушение авторских прав есть нарушение правил Данного Форума.
Ты, Ашот, стремишься мне навязать свою манеру общения. У меня есть собственная. Если ты собрался мне угрожать, то предлагаю на сем дискуссию закончить. К слову, ты постоянно пытаешься извратить смысл моего, например, текста. Мне подавать в суд хза клевету ? Смешно.
>А когда я говорю, что тебе наплевать на это, ты объявляешь меня лжецом!
Именно. Потому, что тебе плевать, что у меня есть право отвечать так, как я хочу.
>Пусть скажет любой человек из "твоего лагеря".
Это пожалуйста. Пусть скажет.
>Не надо взывать к моей совести.
Отнюдь. Считаю, что надо.
>Соблюдай правила форума, если у тебя есть совесть или хотя бы уважение к правилам форума для того, чтобы приживаться в обществе.
Чего и тебе желаю. Повторяю, тот же Шевченко просил тебя не приписывать ему слов, которые он не говорил. Тенденция, однако. Ты обдумай ситуацию на выходных. Я попробую из дома вытйти. Но не уверен, что получится - ремонт. Возможно, прощаюсь до понедельника.
← →
Vovchik_A © (2005-07-08 19:30) [596]2kaif © (08.07.05 19:17) [594]
>Но ты в одном и том же посте призываешь меня не перефразировать теб, хотя мое перефразирование не искажало смысла твоего сказанного с моей точки зрения,
Да ? У меня есть другая.
>и не содержало злого умысла
Верю
>и в том же посте явно и нагло, со злым умыслом, искажаешь msguns-а, да еще и ссылаешься потом на то, что "позаимствовал" эту манеру у меня. Если это дурная манера, то не следует ее заимствовать.
Именно дурная. И именно со злым умыслом я это делал. Чтобы со стороны ты на себя взглянул. Это я в поучительных целях, Ашот. Дабы тебе подобными вещами не повадно было заниматься.
← →
kaif © (2005-07-08 19:40) [597]Vovchik_A © (08.07.05 19:30) [596]
Именно дурная. И именно со злым умыслом я это делал. Чтобы со стороны ты на себя взглянул. Это я в поучительных целях, Ашот. Дабы тебе подобными вещами не повадно было заниматься.
Ну так кто кого поучает-то?
Ты объявил меня лжецом, хотя я сказал правду. А правда в том, что я заявил, что не люблю, когда с моим текстом так обращаются, а ты же настаиваешь на своем праве обращаться с моим текстом как тебе вздумается. И продолжаешь на этом праве настаивать. И продолжаешь настаивать на том, что я лжец, что было бы правдой лишь в одном случае - если бы так после моего заявления с моим текстом не обращаелся. Но ведь ты обращаешься так с моим текстом? И настаиваешь на своем праве, хотя я тебе такого права не давал.
Так что ты клеветник и говорить мне с тобой больше не о чем. Даже после выходных. А если ты вздумаешь и дальше меня цитировать, то я буду просить модераторов удалять каждый твой постинг, где присутствует такая манера обращаться с написанным мною текстом.
Так как этот текст принадлежит мне, а не тебе.
Ты вправе на него возражать, писать все, что тебе вздумается, но НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ отныне ты не будешь цитировать из него ни строчки. Просто потому что я этого НЕ ХОЧУ.
Прощай.
Copyright 2005, Ashot Tovmasyan, St.Petersburg.
← →
черный атеист (2005-07-08 19:40) [598]http://atheism.ru
← →
kaif © (2005-07-08 20:15) [599]ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ ЗАПРЕТ
===========================================================
Я возражаю против того, чтобы ты, Vovchik_A, или доверенные лица от твоего имени, каким либо способом использовали какие-либо мои тексты из форумов или архивов форумов.
Я, как автор текстов, на основании своего неотъемлемого авторского права, защищенного Российским законодательством и Международными Соглашениями, конкретно тебе, Vovchik_A, КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЮ ссылаться любым способом на мои тексты, использовать их для цитирования, копирования, преобразования, тиражирования, хранения (иначе чем в имеющемся традиционном формате дайджестов или HTML-страниц с логотипом данного форума), передачи моих текстов третьим лицам, как юридическим, так и физическим.
Это ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ ЗАПРЕТ, не распространяющийся на других участников сети. Он распространяется только на тебя лично и лиц, представляющих твои интересы от твоего имени.
В случае нарушения данного ЗАПРЕТА я буду вынужден принять любые меры, начиная от просьб к модераторам форумов об удалении твоих постингов, содержащих цитирование моего текста и заканчивая судебным (арбитражным или же уголовным) преследованием в установленном законом порядке.
Датой заявления прошу считать дату этого постинга.
Ашот Товмасян,
Санкт-Петербург.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 20:49) [600]kaif © (08.07.05 19:12) [593]
> Так как нарушение авторских прав есть нарушение правил Данного
> Форума.
Я, как модератор, полагаю, что данного пункта в правилах нету. Если есть, прошу назвать конкретный пункт.
← →
uw © (2005-07-08 21:50) [601]"Я, как модератор, полагаю, что данного пункта в правилах нету. Если есть, прошу назвать конкретный пункт", - с дрожью в голосе сказал модератор.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 22:01) [602]uw © (08.07.05 21:50) [601]
> с дрожью в голосе сказал модератор
...держа наготове расчехленный плюсомет.
← →
kaif © (2005-07-08 23:30) [603]Да, действительно, я спутал.
Просто я в последние дни регистрировался на сотнях сайтов по всему миру и там везде этот пункт был.
Поэтому я ошибся - решил, что и этот сайт уважает права авторов. Оказалось, что нет. Я написал письмо в администрацию с просьбой разъяснить, какие права за мной в этом смысле признаются здесь. Если авторское право не признается и любой может, несмотря на мои протесты, обращаться с моим текстом как ему вздумается, и настаивать на своем праве так делать, то я буду думать о том, чтобы больше здесь ничего не писать.
С уважением.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-08 23:47) [604]kaif © (08.07.05 23:30) [603]
> Поэтому я ошибся - решил, что и этот сайт уважает права
> авторов. Оказалось, что нет
Моему разочарованию нет предела.
> Я написал письмо в администрацию с просьбой разъяснить,
> какие права за мной в этом смысле признаются здесь
А что мелочиться - лучше сразу в Страсбургский суд по правам человека. Твои права ущемили, я предлагаю тебе подать иск на администрацию, за то, что она позволяет участникам дискусии с тобой отвечать на конкретные фразы из твоих постов (в разговоре это называется "перебивать собеседника"), а не на пост в целом. Ну и потребовать от означенной администрации компенсации морального ущерба, оценив его должным образом.
В качестве материала для искового заявления рекомендую приложить этот пост, так как в нем я отвечал на отдельные фразы из твоего поста.
С уважением,
← →
Константинов © (2005-07-09 00:04) [605]По сабжу:
Я думаю, бессмысленно спорить на эту тему.
Бог – это не поп-звезда. Он будет существовать вне зависимости от того верите Вы в него или нет, поклоняетесь Вы ему, или нет.
Бог – выше любой религии. Ему совершенно безразлично как Вы его назовете: Аллахом, Буддой или как-то иначе…
Человеческий разум не в состоянии осознать в полной мере цели деяний Господа Бога. Поэтому Он призывает просто доверять ему.
(По аналогии взаимоотношений родителей с детьми, Вы далеко не всегда можете доходчиво объяснить ребенку, что можно делать, а чего нельзя и почему).
Лично я искренне верю в то, что ничто на свете не делается без позволения Господа Бога. Если кто-то страдает, значит именно этот человек должен пройти через это испытание.
Такое мироощущение сложилось в моем сознании не так давно.
Раньше я думал совершенно иначе: мол Бога нет и все, что происходит со мной зависит только от моего желания и умения, но человека очень просто сломать. И когда жизнь сбивает с ног начинаешь думать совершенно по другому: все, что Вы считали весьма значимыми вещами, в один миг превращается в пустой звук, все, чему не предавали значения становится жизненно необходимо.
Все, что произошло со мной несколько лет назад, я не могу объяснить ни случайностью, ни совпадением, уж больно четко выстроилась вся логическая цепочка совершенно не зависящих от меня событий.
Теперь я точно знаю, для ЧЕГО я живу. Это бесполезно объяснять, через это нужно пройти и прочувствовать.
← →
kaif © (2005-07-09 00:05) [606]Я хочу, чтобы мои опасения были поняты верно.
Допустим, кто-то (не модераторы форума и не администрация, а кто-то третий - third party) посчитает возможным, например, собрать все мои тексты и издать на лазер-диске, сопроводив, к примеру это порно-рекламой, а я выражу протест, который наткнется на правовой статус текста, как взятого с форума "Мастера Дельфи", на котором за автором не признаются такого рода права и автор об этом осведомлен в лицензионном соглашении при регистрации своего ника и имеются прецеденты ответов и сообщений модераторов, которые тоже так понимают правовой статус опубликованных здесь текстов.
В этом случае моей репутации может быть нанесен невосполнимый ущерб и я не намерен так рисковать.
Прошу понять меня правильно.
Меня бы устроили, если в этой ситуации модераторы, даже если это и не оговорено правилами форума, разъяснили ситуацию и другим участникам.
Например, если кто-то (недоброжелатель) создаст CD-сборник под названием "УРОДЫ" и опубликует там высказывания разных участников форума "Потрепаться" сайта "Мастеров", вправе ли будут пострадавшие участники вообще обращаться хотя бы в суд или же статус публикации на "Мастерах" предполагает, что их постинги могут использоваться как угодно и кем угодно, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО АВТОРЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ ВОЗРАЖАЮТ.
Если это так, то прошу это озвучить явно или оговорить в лицензионном соглашении при необязательной регистрации ника, чтобы было ясно, с чем имеешь дело и каковы могут быть последствия.
Если же Администрация Сайта ничего не намерена оговаривать в лицензионном соглашении, имеющем статус контракта, а просто действует во всех случаях по своему усмотрению, то хотелось бы видеть хотя бы какое-то разъяснение насчет того, какие законы Российской Федерации Администрация Сайта признает, а какие считает излишними.
Если же Администрация Сайта и иные лица, выступающие от ее имени в роли модераторов, не намерена (не намерены) давать никаких разъяснений на сей счет, то я оставляю за собой право не не только не участвовать больше на форумах Сайта (это право у меня и так имеется), но и не рекомендовать участвовать в них моим знакомым, так как мне небезразлично, какой невосполнимый урон может быть нанесен их правам или репутации, как авторов своих постингов.
Тем более, что я вижу, что ряд лиц с неизвестными мне мотивами коллекционирует материалы форума "Потрепаться", и использует эти материалы в беседах с участниками против этих участников в качестве оружия, при том, что остальные участники не всегда имеют возможность заглянуть в старые тексты.
Я не исключаю, что такая информация, как конкретно форум "Потрепаться" (я не имею в виду профессиональные форумы), распространяясь в виде дайджестов или в иных аккумулированных формах, может использоваться со злым умыслом против каких-то участников или в нарушение их прав собственности на текст, и расцениваю расплывчатость позиции в отношении "авторских прав на цитирование" этих участников, как угрозу их имуществу, спокойствию и безопасности.
С уважением.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 00:17) [607]kaif © (09.07.05 00:05) [606]
> В этом случае моей репутации может быть нанесен невосполнимый
> ущерб и я не намерен так рисковать.
Разумно, целиком и полностью согласен.
> Я не исключаю, что такая информация, как конкретно форум
> "Потрепаться" (я не имею в виду профессиональные форумы),
> распространяясь в виде дайджестов или в иных аккумулированных
> формах, может использоваться со злым умыслом против каких-то
> участников
Собственно, дайджесты издаются давно, я их целых два года получал на компакт-диске с журналом RSDN, так что при подобных опасениях может быть, имеет смысл принять условия, в соответствии с которыми распространяются (распространялись) тексты на этих дисках ?
> вправе ли будут пострадавшие участники вообще обращаться
> хотя бы в суд или же статус публикации на "Мастерах" предполагает,
> что их постинги могут использоваться как угодно и кем угодно
Ашот, ты упоминал про другие сайты, а как там этот вопрос решается ? Я имею в виду, что допускается, например, копирование постов/веток в различный FAQ и т.д., но вместе с тем дает право обращаться в суд в случаях, упомянутых тобой ?
С уважением,
← →
kaif © (2005-07-09 00:18) [608]Уважаемый Игорь, демонстрирую манеру, которая используется с цитированием моего текста, так как использовать чужие дурные манеры считается уже нормой.
Не обижайся, просто почитай и поставь себя на мое место.
Игорь Шевченко © (08.07.05 23:47) [604]
kaif © (08.07.05 23:30) [603]
Моему
твоему?
разочарованию
чему?
нет предела.
чего нет?
не смеши мои тапочки!
А что мелочиться - лучше сразу в Страсбургский суд по правам человека.
А ты мне не указывай, ты хоть и модератор, а меру знай!
Твои права ущемили, я предлагаю тебе подать иск на администрацию, за то, что она позволяет участникам дискусии с тобой отвечать на конкретные фразы из твоих постов
Не подменяй суть - не отвечать, а комментировать. Разницу показать или сам догадаешься?
(в разговоре это называется "перебивать собеседника"), а не на пост в целом.
Не придумывай - твоих измышлений достаточно начитался.
Ну и потребовать от означенной администрации компенсации морального ущерба, оценив его должным образом.
Ты меня жизни будешь учить или как?
В качестве материала для искового заявления рекомендую приложить этот пост, так как в нем я отвечал на отдельные фразы из твоего поста.
Не смеши мои тапочки - что приложить я сам найду.
С уважением,
Это мог бы опустить.
===============================
Если тебя такая манера устраивает - пожалуйста. Меня - нет. Я возражаю против такой манеры обращаться с моим текстом. И я бы не стал ничего говорить, если бы это мое возражение было бы хотя бы в какой-то мере понято и человек извинился, сказав, что он иначе не может. Однако мои возражения не только не были приняты, они были интьерпретированы, как посягательство (!) на его манеру излагать. И человек НАСТАИВАЕТ на таком способе обращаться с моим текстом, как на своем НЕОТЪЕМЛЕМОМ ПРАВЕ.
Я всего лишь хочу задать тебе, Игорь простой вопрос:
Ты признаешь за человеком ТАКОЕ неотъемлемое право или не признаешь? Можешь ответить как модератор или лично, как Игорь Шевченко. Мне в данном случае все равно.
← →
Гаврила © (2005-07-09 00:23) [609]Игорь и Ашот, вы тут на пару уже про...
утратили очень большое количество жизненных сил (энергии)
зачем - ума не приложу
← →
kaif © (2005-07-09 00:37) [610]Более того, когда я сказал, что этот человек заявил, что ему плевать, на то, что мне это не нравится, он обозвал меня лжецом и на этом настаивал на протяжении многих постов. Свое обвинение во лжи он построил на том, что он дословно не говорил "мне наплевать".
Когда я сказал, что я не люблю эту манеру (в самом еще начале), он ответил "не люби". А потом демонстрировал (с моей точки зрения) наплевательское отношение, постоянно так обращаясь с моим текстом.
Но когда я заявил, что он заявил, что "ему плевать", а он дословно сказал "не люби", а наплевать - это уже моя интерпретация его дальнейшего поведения, несмотря на мои протесты. И на такорм поведении он продолжает все равно настаивать, я посчитал, что предел моего терпения уже лопнул.
Так как здесь подмена сути происходящего казуистикой. И налицо конфликт прав. Он полагает, что вправе делать с моим текстом все, что ему вздумается, несмотря на мои возражения. Основывает это свое право на том, что я же пишу тексты так, что ему они не нравятся (слишком длинные). Вот и он оставляет за собой право писать как угодно. Когда я сказал, что здесь есть разница, так как в одном случае идет речь о манере обращаться со своим текстом, а в другом случае - о праве как-то обращаться с чужим текстом, он этого довода не принял.
Я не в порядке жалобы. Просто ты сам стал комментировать ситуацию. Ну так изучи все ее аспекты, если берешься комментировать, тем более, как модератор.
Я полагаю, что если не нарушено правило форума об авторском праве. так как такого правила действительно нет, то налимцо оскорбление участника. Так как это все же мой текст и издеваться над ним, препарируя его, несмотря на мои возражения, для меня эквивалентно оскорблению, если я возражаю против этого, а челоовек настаивает на своем праве. Или ты не считаешь, что здесь имеет место оскорбление? Может быть и мне так начать действовать? Несмотря на возражения, настаивать на своем праве?
Например, ты скажешь "Ашот, ты говоришь за меня", а я на это отвечу "Хорошо делаю. Нравится - говорю за тебя. Правилами форума ведь не запрещено. Не нравится - пойди удавись".
Я так когда-нибудь говорил? Хочешь так буду делать?
← →
kaif © (2005-07-09 00:49) [611]2 Гаврила © (09.07.05 00:23) [609]
Это болезнь.
Мне надоел этот форум. Здесь человека за человека не считают. Наверно все форумы такие. Главное - унизить или оскорбить любым способом собеседника.
При этом еще разыгрывают из себя бедненьких овечек.
А внутри суть волки хищные.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 00:55) [612]kaif © (09.07.05 00:18) [608]
> Если тебя такая манера устраивает - пожалуйста. Меня - нет.
>
Ты меня извини, конечно, но если тебя цитировать полностью - это оверквотинг получится. Что не одобряется сетевым этикетом.
> И я бы не стал ничего говорить, если бы это мое возражение
> было бы хотя бы в какой-то мере понято и человек извинился,
> сказав, что он иначе не может.
Ну я, например, иначе не могу (цитируя тебя целиком). Могу извиниться что моя манера не цитировать твой пост полностью вызывает у тебя такие возражения, но цитировать полностью не буду.
> И человек НАСТАИВАЕТ на таком способе обращаться с моим
> текстом, как на своем НЕОТЪЕМЛЕМОМ ПРАВЕ.
Тут такой момент: на сайте все участники равны при ведении беседы, когда они ведут себя в рамках правил форума (разговаривают цензурно, например). Поэтому способ цитирования, я полагаю, в правила внесен не будет, а будет являться личной договоренностью между участниками дискусии.
> Я так когда-нибудь говорил? Хочешь так буду делать?
На сайте есть одно правило, к сожалению, наиболее часто нарушаемое: "будьте вежливы".
Что касается того, хочу я такого твоего поведения или нет, то манера ответов мне ограничивает круг моего общения на сайте. Если меня не устраивает чья-то манера, я с ним просто не общаюсь, а общаюсь с теми, чья манера меня устраивает.
С уважением,
← →
Гаврила © (2005-07-09 00:59) [613]
> [611] kaif ©
А зачем ждать от других чего-либо, предсказанного заранее? А потом расстраиваться из-за того, что получилось именно так?
Никто никому ничего не должен, однако
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 01:01) [614]Гаврила © (09.07.05 00:59) [613]
> Никто никому ничего не должен, однако
Это тебе кажется. Иначе бы красных надписей не появлялось.
← →
имя (2005-07-09 01:06) [615]Удалено модератором
← →
kaif © (2005-07-09 01:11) [616]2 Игорь Шевченко © (09.07.05 00:55) [612]
Пожалуй ты меня убедил.
Я действительно могу выбирать, с кем общаться. Когда ты цитируешь мои постинги по частям, я ведь не возражаю. Я возражаю против такой манеры крайне редко, если ею явно начинают злоупотреблять. Ведь так "раздраконенный" текст с оскорбительными комментариями вряд ли способен кого-то в чем-то убедить, а вот оскорбить - запросто. И когда человек просит так не делать, а ему смеются в лицо, правильно будет мне стакими людьми больше не общаться. Пусть беседуют сами с собой.
Если бы не их манера все время считать, что кто-то хочет над ними возвысится, делающая меня безоружным, я бы так и поступил - полный игнор. Хотя пусть так и считают. Не хочу общаться. "Считаешь себя выше нас?" - "Как вам будет угодно. Не хочу и все. Или уважайте мои просьбы."
← →
Гаврила © (2005-07-09 01:11) [617]
> [615] Антихрист
Судя по нику, таки помоложе тебя :-)
> [614] Игорь Шевченко ©
Это тебе кажется, что там красные надписи. А их нет
← →
kaif © (2005-07-09 01:29) [618]Игорь, пойми, я как раз вовсе не против, если из моего текста выдирается отдельное предложение. Или пара предложений. Это совершенно нормально. Я и не предлагал никогда цитировать мой текст целиком (боже упаси!)
Я как раз против того, когда весь мой текст (или почти весь, на 90%) копируется через буфер обмена и дальше к каждому предложению добавляется свой ответ так, как если бы эти предложения были отдельными, бессвязными, изолированными от всего остального логическими единицами и все без исключения (какова вероятность!) оказывались бы ложными, бессмысленными, неправильными, подлыми, высокомерными, низменными и т.д. Такую манеру я воспринимаю как атаку на мою личность, а не на мое сказанное, а уж тем более не на смысл моего сказанного. Так как эти предложения соединил и именно так расположил я, а не кто-то другой. И только в цельности они вообще имеют какой-то точный смысл. Поэтому дробить их на части, когда они писались на одном дыхании - то же самое, как просто давать мне под дых. Я готов это терпеть, если люди хотя бы как-то очерчивают, что им понятна моя озабоченность и у них просто так получилось. Но если они настаивают, что это хорошая манера, то мне нечего им дальше сказать. Пусть беседуют сами с собой в такой манере. А меня оставят в покое.
Хотя все. Умолкаю. Эта тема себя исчерпала, ИМХО, и я все, что хотел - сказал.
Тем более, что ветка у нас совсем о другом.
Прошу у всех прощения за длинный оффтопик.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 01:42) [619]Гаврила © (09.07.05 01:11) [617]
> Это тебе кажется, что там красные надписи. А их нет
Ну почему - одна есть. Например, напротив поста [615]
kaif © (09.07.05 01:29) [618]
Я считаю, что в данном случае единственно верным выбором будет выбор круга общения или договоренности между общающимися. Если кто-то договоренности не соблюдает по злому умыслу, то они считаются недействительными и, как следствие, общение прекращается. За совсем злостные нарушения договоренности между всеми участниками форума, как существующими, так и потенциальными, общение прекращается насильственно.
С уважением,
← →
Гаврила © (2005-07-09 02:36) [620]
> [619] Игорь Шевченко ©
> Ну почему - одна есть. Например, напротив поста [615]
А вот и нет там никакой красной надписи. Там имя, и сообщение :-)
(у меня клиент этот пост уже запомнил)
← →
Просто Джо © (2005-07-09 03:17) [621]Страсти мордасти какие 8--|
Это у нас в эсэсэсэре традиция такая, видимо - ищут Бога, ищут, а потом переругаются друг с другом всмерть...
И еще -- мое личное скромное наблюдение. Почему-то более всех невежливо, грубо и без понимания ведут себя те, которые вроде-бы исповедуют принципы всепрощения и любви к врагам своим... Было бы смешно, но выходит еще лучше -- поучительно.
Копирайт, Серега Каминский, живу на Троещине, Киев, заходите пивка попить :))
← →
kaif © (2005-07-09 04:16) [622]2 Просто Джо © (09.07.05 03:17) [621]
Ну что с нас уродов взять?
Вот такие мы.
Не знаешь, разве - вон мы Джордано Бруно сожгли.
Не фиг в инопланетян верить, когда средний век на дворе!
Правда мы этим не гордимся.
В отличие от некоторых.
И не обижаемся, когда нам про это напоминают.
Скромно молчим. В тряпочку.
И стараемся им не напоминать про Вавилова, который не про инопланетян толковал, а верное дело нашего монаха Менделя пытался продолжить...
Нельзя так, конечно. Нельзя нам было так людей шпынять.
Ну убили Вавилова, подумаешь...
Ну и что же, что он дело нашего монаха Менделя продолжал?
Они же тоже люди.
Ну чешутся у них руки кого-нибудь убить.
Надо же прощать грешным...
Ибо не ведают, что творят...
Но иногда вырывается, понимаешь ли...
Ну уроды мы, что поделаешь.
Не суди нас строго.
Мы будем стараться им прощать все их пригрешения.
Пусть только они нас своим Джордано сумасшедшим не сильно пинают...
Темные мы тогда были еще, понимаешь?
Тогда человека убить - раз плюнуть было.
Сейчас ведь мы так больше не делаем.
И не гордимся тем, что делали тогда.
А вот они гордятся своим славным героическим прошлым и не любят, когда им про Вавилова напоминают.
И мы должны понимать.
Глупые они еще.
Пусть еще 800 лет поживут - может и вспомнят про Вавилова со стыдом.
А пока им это никак не дано.
А нам - понимать надо и не шпынять их лишний раз.
Им и так плохо.
Бога нет, Святаго Духа-Утешителя тоже нет, Сына забыли, коммунизм профукали, синицу в руках иметь не хотят, за журавлем гоняться лень... Все им не так и не сяк.
Теперь вот вспоминают с ностальгией времена, когда хотя бы таких как Вавилов грохнуть можно было безнаказанно, душу отвести...
А щас че?
Ну какой кайф щас-то?
Смотреть, как Рогозин по телевизору с друганами свою Родину поделить никак не может или что делать?
Хоть идти удавиться...
В общем, мы их понимаем и прощаем.
Пусть идут с миром, туда, куда им дорога на роду написана.
А на нас, уродов, пускай внимания не обращают.
Даже если мы иногда их шпыняем. Не по злобе же...
Любя...
Во им Отца и Сына и Святаго Духа, аминь.
← →
Просто Джо © (2005-07-09 04:28) [623]Телевизора не имею, Вавилова не трогал, в коммунизм, демократию, святых и грешных не верю.
← →
kaif © (2005-07-09 04:45) [624]2 Просто Джо © (09.07.05 04:28) [623]
Телевизора не имею
Счастливый человек...
← →
Просто Джо © (2005-07-09 04:51) [625]
> [624] kaif © (09.07.05 04:45)
> 2 Просто Джо © (09.07.05 04:28) [623]
> Счастливый человек...
Да в окно его, черта... Я свой старенький как лет шесть назад брату отдал - так до сих пор ни разу и не пожалел. Вечером нужно читать книжки, общаться с семьей или... сидеть в форуме :)
← →
Просто Джо © (2005-07-09 04:53) [626]ПС. Гм... интересно, до 666 поста в этой ветке дотянем? ;0)
← →
Soft © (2005-07-09 06:12) [627]Нашли Бога?
← →
oldman © (2005-07-09 06:17) [628]Дам ка я Вам еще пару посылов :)
1. Есть Бог, нету - недоказуемо. Если веришь - то есть.
2. Бог не будет делать нам ни добра, ни зла. Смысл в том, что если человек ВЕРУЕТ, то он сам зла и не делает.
(Не надо кивать на инквизицию и Бруно, слово ВЕРУЕТ выше написано в его истинном смысле)
3. Пока читал ветку - утомился. 50% мессаг - выяснение отношений типа "сам такой"!
4. Не могу высказаться по поводу Макаренко. И читал его, и жил в эсэсэсэре. Что я сомневаюсь, что теорема "всех построить в строй и заставить работать" пахнет педагогикой.
С наилучшими пожеланиями. Я.
← →
oldman © (2005-07-09 06:32) [629]
> Dok_3D © (04.07.05 23:44)
> Господа, давайте выясним в этой ветке раз и навсегда, существует
> ли бог?
А что такое "раз и навсегда"? :))))))))))))))))
← →
kaif © (2005-07-09 07:01) [630]Дотянем до 666
Я как раз решил продолжить обсуждение вклада наших людей в наормальную науку и дальнейшее изучение того, как Господь не благодатит атеистов даже минимальными проблесками научной истины.
Вот, например, сайт современного мракобесия и лженаук всех мастей. Главная тема - русские ученые вернут эфир науке физике, у которой сволочной Майкельсон с Эйнштейном этот эфир нагло отняли:
http://efir.com.ua/rus/a.php?r=0&d=1
и в частности такие вещи:
http://prometheus.al.ru/phisik/phys7.htm
Ну там вообще целая подборка всякой всячины...
Ну мы-то (религиозники и мистики) знаем, что для проникновения в тайны мироздания нужен трепет перед Господним Творением, каковой испытывали и глубокоуважаемый мной монах Оккама, на которого любят уповать атеисты в спорах со мной, и г-н Эйнштейн и Ньютон и Мендель и все остальные верующие ученые, включая Галлилея, с которым у нас были некоторые разногласия - он настаивал, что не может Земля быть центром Вселенной, а небо вращаться вокруг Земли, но мы убедили его, что у него не достаточно оснований для таких утверждений, что, он, собственно, и признал. Впоследствии г-н Эйнштейн подтвердил нашу правоту в ОТО - действительно, дело вкуса - быть антропопупистом, или дизпупистом, так как можно в центр вселенной поместить любой предмет по своему усмотрению - все это весьма относительно и копья ломать не стоило. Господь соблаговолил поместить в центр Мироздания матушку-землю, если же кто-то хочет, чтобы было не так, Господь милостиво не возражает против этого, допуская относительность всех неинерциальныз систем тоже.
Даже г-н Норберт Винер был скептиком в отношении атеизма...
Единственный известный мне лично нормальный ученый-атеист - Зигмунд Фрейд. Но Господь специально одарил Фрейда атеистическим мировоззрением, так как без атеистического мировоззрения Фрейд не смог бы изучать бессознательное и открыть, что религия есть общественный невроз, а Отец небесный - проекция отца земного. Так что Фрейд - исключение из правила. И насколько неисповедимы пути Господни - Фрейд был удостоин великих открытий. Но благодаря Фрейду стало явной великая Истина - тот, кто хулит Отца Небесного есть одновременно и тот, кто не гнушался бы хулить отца своего земного, что не есть благо по нашему скромному мнению, хотя и многие ставят себе такую хулу в особенную заслугу, видно не будучи знакомы с учением единственного, пожалуй, последовательного ученого-атеиста...
Что же касается философов-атеистов то у них вечно были проблемы с поиском научной истины. Не случайно свой атеизм они окрестили научным. Пока атеист-Лысенко воспитывал аблоню, пытаясь превратить ее в грушу, следуя учению другого лжеученого-атеиста Энгельса, который уверял, будто обезьяна превратилась в человека, занимаясь трудом, наши ученые, последователи монаха Менделя, не спеша развивали науку генетику. Вот здесь кто-то из атеистов сказал, что ему ДНК не нравится, которую Господь сотворил мудро и витиевато. Вавилов бы такого не сказал. Но они убили и Вавилова. Наука генетика была запрещена атеистами, как, впрочем и наука кибернетика тоже. Запрет кибернетики продолжался 20 лет, пока Господь не вразумил этих несчастных, что хотя бы ради обороны страны от дерных ракет стоит пытаться сделать свой компьютер, пусть он и противоречит учению научного атеизма...
Вклад атеистов в лженауки поистине впечатляет.
Вот другой образчик. Опять атеист пишет!
http://korrektorr.narod.ru/inform/Z0.htm
В частности:....можно говорить о законе сохранения информации (энтропии). Принципиальный смысл этого закона состоит в том, что если какое-то свойство материального объекта, например, ВРЕМЯ, добавляется к системе, то из другой системы оно исчезает и наоборот.
Я ничего в этой цитате не трогал - Господь свидетель. Привел, как есть.
Для тех, у кого еще имеются иллюзии относительно научности марксизма-ленинизма и его отношения к нормальной науке физике много поучительного можно найти в этом крысятнике:
http://marx-journal.communist.ru
В частности статью г-на В.Н.Игнатовича, которого Господь также лишил какой-либо способности не только исследовать Творение, но и понимать, что делали те, кому это было дано Свыше:
http://marx-journal.communist.ru/no24/Ignatovich.html
И это не какой-то там 37 год. Нет, господа, это 2003 год.
Чтобы окончательно развеять сомнения относительно "хорошести" марксистов приведу вообще скандальную ссылку, которую я нашел на первой же странице Яндекса. Обратите внимание на цвет шрифта и задайтесь вопросом, писал ли это все нормальный человек?
http://worondevil-school.narod.ru/dialm1.htm
в частности такой интересный вывод:- Таким образом, с точки зрения диалектического материализма всякие там бесы, демоны, нечистые силы и злые духи становятся объективной реальностью.
А вот физика в свете диалектического материализма. Очень рекомендую. Просто офигеть!
http://www.scorcher.ru/art/theory/crit_sto/unsto.htm
Там очень много математики, похожей на настоящую. Советую посмотреть. Но и иногда такое можно встретить:ЯВЛЕНИЕ ЗАВИСИТ ОТ УСЛОВИЙ ЕГО НАБЛЮДЕНИЯ.
СУЩНОСТЬ ОТ ЭТХ УСЛОВИЙ НЕ ЗАВИСИТ.
← →
kaif © (2005-07-09 07:02) [631]А вот часть заключительных выводов:
Часть 1. Используя понятия "явление" и "сущность", мы установили, что Специальная теория относительности содержит гносеологические ошибки и не может рассматриваться как научная теория. Нами вскрыта сущность преобразования Лоренца. В его рамках мы имеем дело с единым для всех инерциальных систем временем и общим для этих систем пространством. Само преобразование Лоренца дает отображение процессов и объектов из одной инерциальной системы в другую в форме явлений с помощью световых лучей. Реальных искажений объекты и процессы, протекающие в движущейся системе отсчета, не имеют. Это первый камень, который мы вынули из фундамента релятивистских представлений.
Часть 2. Было показано, что задача Коши для волнового уравнения не имеет единственного решения. Решение волнового уравнения зависит от выбора калибровки. Анализ уравнений Максвелла показал, что как кулоновская калибровка, так и калибровка Лоренца не могут описывать квазистатические явления электродинамики. Преобразование Лоренца либо имеет ограниченную область применения, либо не применимо к электродинамике вообще. Оно утратило свою всеобщность и требование Лоренц-ковариантности любых уравнений является некорректным. Это второй блок из фундамента релятивистских теорий, который нам удалось вытащить.
Часть 3. Чтобы показать, что мгновенные взаимодействия не противоречат принципу причинности, были проанализированы причинно-следственные отношения. Оказалось, что существуют две модели причинности: эволюционная и диалектическая. Было показано, что понятие "предельная скорость распространения взаимодействий" - пустое понятие. Оно бессодержательно. В свою очередь, мгновенные взаимодействия согласуются с диалектической моделью причинности. Этим мы расчистили место для развития классических нерелятивистских теорий и представлений.
Часть 4. Анализ релятивистского принципа наименьшего действия показал, что существуют два варианта его реализации. Однако оба варианта математически некорректны. Релятивистские интегралы действия не имеют экстремумов. В силу этого, все уравнения и законы сохранения в рамках релятивистских представлений весьма сомнительны, если более строго - математически некорректны. Существование гносеологической ошибки в интерпретации преобразования Лоренца дает право рассматривать релятивистские теории как псевдонаучные. Это третий камень, который удалось выбить из фундамента релятивистских теорий.
В общем, я не знаю, господа.
Конечно можно и дальше повторять этот миф о том, что якобы все ученые атеисты. Но пока что простой поиск по Яндексу показывает, что ни у кого невозможно найти такого количества совершеннейшей лженаучной чернухи (причем косящей под науку, насыщенной сложнейшими дифурами и выкладками), как у атеистов, а кульминация этого явления достигается в изысканиях марксистов и диалектических материалистов.
Я, будучи атеистом нормальным, а не рьяным, попытался просто предприянть маленькое исследование, чтобы самостоятельно (как и подобает нормальному атеисту) выяснить для себя, способствует ли атеизм научному познанию. И пришел к выводу, что не только не способствует, а просто ведет к безумию.
← →
kaif © (2005-07-09 07:16) [632]А вот еще диалектический материализм.
"МИРОВОЙ РАЗУМ" называется. Не так интересно, но можно почитать всякую бредятину, рождающуюся в голове атеиста:
http://lib.align.ru/book/win/4244.htmlНо если существуют феномены коллективного духа, необходимо встает вопрос и о его органе. Между тем у нас есть трудности даже с определением органа индивидуальной мысли. Ведь сегодня мало кто способен до конца поверить в то, что им является именно мозг. Это вульгарный материализм конца прошлого века утверждал, что мозг выделяет мысль, как печень желчь. Но современный диалектический материализм отрицает всякую возможность
справедливости этого чудовищного примитивизма. Тем большие трудности возникают с определением органа родового сознания. Видеть в нем устройство, сложенное из дискретных человеческих мозгов, общающихся друг с другом при помощи знаковых систем, было бы не менее вульгарным и нелепым.
Действительным органом родового сознания может быть в конечном счете только вся материя в целом. А это значит, что должен быть единый панкосмический его поток, и сам индивид только в силу и в меру своей материальности оказывается причастным к нему.
← →
oldman © (2005-07-09 07:20) [633]
> kaif © (09.07.05 07:02) [631]
Поверь, но любой теизм (ате-, моно-, поли-) и научное позание - две большие разницы. Это совсем разные оперы.
← →
kaif © (2005-07-09 07:22) [634]Вот еще я надыбал, если не надоело читать.
Целый сайт, блин. Так и называется "ФИЛОСОФИЯ И ЭФИР".
Физика просто отдыхает...
http://hokma.chat.ru/filo.htmlНуклоны
В соответствии с представлениями эфиродинамики, протон есть тороидальный винтовой вихрь с уплотнёнными стенками, трубообразное образование, замкнутое в кольцо. Из такого представления вытекает необходимость наличия керна — стенок трубы, находящихся в центре протона, а также небольшого отверстия в центре протона вдоль его оси. Внутри трубы давления эфира должно быть пониженное в результате действия центробежной силы, по сравнению со стенками. Вращение тела протона вызывает соответствующее винтовое движение окружающей среды, что эквивалентно проявления электрического поля (кольцевое вращение эфира в окрестностях протона) и магнитного поля (тороидальное движение того же эфира).
Откуда только народ бабки берет всю эту ...ню выставлять в интернет?
Если кто-нибудь мне надыбает такое же количество научной ереси, под которой стоял бы логотип хотя бы Русской Православной Церкви, то я буду весьма признателен.
Пока что чем дальше в лес атеизма и материализма, тем больше дров...
← →
oldman © (2005-07-09 07:24) [635]Ну....
Ватикан, например, только в прошлом году признал таки, что Галилей был прав.
← →
kaif © (2005-07-09 07:33) [636]2 oldman © (09.07.05 07:20) [633]
Нет, да я верю, просто...
Просто я уже фигею!!!!!!!!
До сих пор лишь у меня были интуитивные догадки, что дело обстоит не лучшим образом, но оно обстоит просто чудовищно :(((
Ведь все средневековые схоласты рассуждали не о том, есть ли Бог, а о том, полезна ли человеку вера в Него. Я уже начинаю подозревать, что не просто полезна, а что без веры в Него люди начинают изобретать новую физику! Причем изобретать рьяно, с неистовством истинных еретиков! Я уже начинаю понимать своих коллег, которые сожгли Джордано Бруно! Да тут вообще никакого костра не хватит... Просто БЕСЫ!!! Бесовское отродье! Чур, чур!
Причем это все происходит сегодня, в наших университетах под маркой ФИЛОСОФИИ КАК ТАКОВОЙ. Там уже даже нет ссылок на источники Марксизма. Это уже преподается чуть ли не как КЛАССИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ ВООБЩЕ, которая ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ В СИЛУ СВОЕЙ СУЩНОСТИ!
Вот, кстати, на кафедрах философии позволено обсуждать темиу ощущений, не давая определений. А мне здесь не дали ее обсуждать вообще.
http://star.sgu.ru/users/rosa/%d0%e0%e2%e8%eb%ff/cbrr0919.docДОНЕЦКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ
КАФЕДРА ФИЛОСОФИИ
РЕФЕРАТ ПО ФИЛОСОФИИ
НА ТЕМУ
"КИБЕРНЕТИКА И СОЗНАНИЕ.
ПРОБЛЕМА ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА"
Материалистическая теория отражения видит решение новых проблем науки и, в частности, такой кардинальной проблемы естествознания как переход от неорганической материи к органической, в использовании методологической основы диалектического материализма. Проблема заключается в том, что существует материя, способная ощущать, и материя, созданная из тех же атомов и в тоже время не обладающая этой способностью. Вопрос, таким образом поставлен вполне конкретно и, тем самым, толкает проблему к решению. Кибернетика вплотную занялась исследованием механизмов саморегуляции и самоуправления. Вместе с тем, оставаясь методически ограниченными, эти достижения оставили открытыми ряд проблем к рассмотрению которых привела внутренняя ломка кибернетики.
Сознание является не столько продуктом развития природы, сколько продуктом общественной жизни человека, общественного труда предыдущих поколений людей. Оно является существенной частью деятельности человека, посредством которой создается человеческая природа и не может быть принята вне этой природы.
Если в машинах и вообще в неорганической природе отражение есть пассивный, мертвый физико-химический, механический акт без обобщения и проникновения в сущность обобщаемого явления, то отражение в форме сознания есть, то мнению Ф.Энгельса "познание высокоорганизованной материей самой себя, проникновение в сущность, закон развития природы, предметов и явлений объективного мира".
Ну вот, и Энгельс тут как тут.
Ну куда без Энгельса? Разве может атеист с независимым мышлением не сослаться на Энгельса, как на пророка Магомета?
← →
oldman © (2005-07-09 07:38) [637]
> kaif © (09.07.05 07:33) [636]
И что тебя в данной цитате не устраивает?
Все нормально, имхо...
← →
oldman © (2005-07-09 07:40) [638]особливо часть:
> Сознание является не столько продуктом развития природы,
> сколько продуктом общественной жизни человека, общественного
> труда предыдущих поколений людей. Оно является существенной
> частью деятельности человека, посредством которой создается
> человеческая природа и не может быть принята вне этой природы.
> Если в машинах и вообще в неорганической природе отражение
> есть пассивный, мертвый физико-химический, механический
> акт без обобщения и проникновения в сущность обобщаемого
> явления, то отражение в форме сознания есть, то мнению Ф.Энгельса
> "познание высокоорганизованной материей самой себя, проникновение
> в сущность, закон развития природы, предметов и явлений
> объективного мира".
верна абсолютна!
← →
kaif © (2005-07-09 07:43) [639]Для ностальгирующих по СССР приведу статью видного советского философа:
Материализм воинствующий – значит диалектический
К 70-летию выхода в свет книги В.И. Ленина
«Материализм и эмпириокритицизм»
Последняя статья видного советского философа Эвальда Васильевича Ильенкова, внезапно скончавшегося 21 марта 1979 года.
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/material.html
← →
kaif © (2005-07-09 08:01) [640]А вот, кстати, новый вид антропопупизма, чисто атеистического. Как хорошо видно из цитаты, от антропопупизма атеизм не избавляет, а как раз наоборот, создает неслыханные доселе мотивы для такой гордыни:
http://iiss.krgtu.ru/do/3e/kse/kse/part7.htmНепрерывное расширение пространственных и временных границ познанной части Вселенной дает человеку уверенность в собственной значимости. Это чувство совершенно необходимо для формирования личности. Как сказал С. Вайнберг “мужчины и женщины не склонны убаюкивать себя сказками о Богах и великанах или заниматься мыслями о повседневных делах – они строят телескопы, спутники и ускорители и нескончаемыми часами сидят за столами, осмысливая собранные данные. Попытка понять Вселенную - одна из вещей, которые чуть приподнимают человеческую жизнь над уровнем фарса и придают ей черты высокой трагедии”. Абсолютно ясно, что влияние науки на все сферы жизни – производство, технику, быт, технологию, военное дело, экономику, политику, культуру, мировоззрение – неоспоримо и стремительно растет. Открытия ученых и технические достижения гораздо больше повлияли на жизнь каждого и на судьбы цивилизации, чем все политические деятели прошлого.
Кстати, на этом сайте нет извращений физики. Но много разговоров о том, что она как-то связана с диалектикой, впрочем как, остается неясным. Это пока первый разумный сайт, который я нашел у материалистов.
← →
kaif © (2005-07-09 08:12) [641]Вот узнал интересные подробности.
Оказывается принцип неопределенности Гейзенберга долгое время противоречил марксистско-ленинской философии. И его запрещалось упоминать на конгрессах ученых-ядерщиков нашим ученым.
Вот уж поистине научный атеизм - это метод объективного поиска истины. Как сами марксисты говорят, практика - критерий истины. И что же говорит вся их практика противоборства генетике, кибернетике и даже физике? Чего стоил их научный атеизм на практике?
← →
kaif © (2005-07-09 08:20) [642]В общем. Я устал все это смотреть и читать.
Как-то давно я случайно наткнулся на вообще чудовищный сайт, где очередной "диалектический материалист" не только с формулами и рассуждениями в руках опроверг всю физику, но что самое интересное, он опроверг и всю математику.
Когда я дал ссылку на этого урода DiamondShark-у , он меня послал на сайт из трех букв. Не знаю, из-за сайта, или я его тогда чем-то задел, но в общем, такой сайт мне тоже попадался на глаза.
Кстати тут недавно какой-то чел уверял, что может мгновенно передавать какие-то спиновые волны на любые расстояния без потери мощности и какие-то медные банки юзал для этой цели.
Интересно, человек верующий или опять с "непредвзятым взглядом на вещи"?
Все. Пока. Я пошел. Поразмышляйте, кому не лень. Вправду ли атеизм так полезен для "научности мозга", как принято думать? Или все же есть определенная связь между развитием христианства и расцветом наук в Европе?
← →
oldman © (2005-07-09 08:23) [643]
> kaif © (09.07.05 08:12) [641]
Не передергивай.
"практика противоборства" - чистая внешняя политика. Никакого отношения к поику истины не имеет.
Кстати, насчет "научный атеизм - это метод объективного поиска истины". Это ты вычитал где или сам родил такую фигню?
← →
kaif © (2005-07-09 08:35) [644]2 oldman © (09.07.05 08:23) [643]
Как известно, я урод и рождаю только фигню.
Не фигню рождают те, кто ищет эфир в XXI веке на основе "материализма" и говорит, что в центре протона должна быть дырка.
Меня всегда упрекали в том, что я мало ссылаюсь.
Вот я и выложил ссылки.
Если случайно дал неверное определение атеизму, прошу меня простить. А то сейчас пойдут разговоры о том, что способ и метод это разные сущности и так далее. И разговоры о том, что ощущение боли требует определения, прежде чем будет обнаружено, как факт.
Никакого желания спорить у меня нет. Я человек, привыкший двигаться в познании ощупью, постоянно сомневаясь во всем и часто пересматривая то, в чем был уверен.
Сейчас мои сомнения в отношении атеизма, как прочного базиса для научного мировоззрения окончательно превратились в уверенность, что все "диалектически переходит в свою противоположность", говоря языком, понятным марксистам.
И вчерашний атеист становится сегодняшним лжеученым, тогда как вчерашний монах двигает нормальную науку вперед.
Мой всем респект.
← →
oldman © (2005-07-09 08:43) [645]
> kaif © (09.07.05 08:35) [644]
Ну, извини, если задел.
Я учил и политологию, и историю религии, и философию.
Просто не люблю, когда делают выводы на вырванных из контекста цитатах.
Респект тебе тож!
← →
Virgo_Style © (2005-07-09 10:26) [646]Волею случая вышеупомянутые авторы э-э... работают, так сказать, в области как-бы-научной.
Если бы они были людьми верующими - уверен, они бы несли не меньшую чушь в области веры.
А Вы разве не подозревали, что свободой слова не только умные люди воспользуются? И даже в первую очередь не очень умные? А зря.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 11:10) [647]kaif © (09.07.05 08:35) [644]
И зачем ты программист ? У тебя так хорошо и интересно писать получается, зачитаешься. Что ни слово, то не в бровь, а в глаз. Натурально, атеисты все прогрессивное человечество уморили, вот даже ссылки авторитетные приводишь, ну а как СССР расправлялся с не-атеистами, это и говорить нечего, всей так ска-ать мощью репрессивного аппарата. Только давай уж по типа справедливости - вспоминать так ска-ать, для сравнения все неприглядные дела, которые творила поповщина.
Я тебе один умный вещь хочу сказать, ты уж не обижайся.
Воинствующее религиозное мракобесие куда как страшней, чем воинствующий материализм. Нравится тебе жить при лампаде, живи и вдыхай дурман ладана, только не выдавай вдыхание дурмана за единственно правильный путь.
← →
delirium-system-2 (2005-07-09 11:45) [648]Интересно, что уважаемые клирики (и мистики) относят к атеизму религию - марксизм. Поставим на противоположный полюс, к примеру христианство.
Обе религии пытаются раскрыть тайны мироздания и обе же несут в себе постулаты социального регулирования. Фундаментальная разница межу данными религиями, по большому счету, лежит лишь в вопросе о материальности Бога. Покажу на примере - если вы похулите духа святаго, то <душа> ваша будет проклята во веки веков, а если промолвите недоброе в адрес тов. *****, то тело ваше, очевидно, примет мученическую смерть. Как видно, религии обладают различными средствами регулирования, хотя действуют в одной - ментальной плоскости. Так как все материальное бренно и подверженно разложению, в отличие от информационных структур, находящих пристанище в бурлящем океане плоти социума, то реализация общественного устройства на основе марксизма рискует просуществовать несколько меньше, чем она же на основе христианства, поэтому, марксистского Аквината мы рискуем не увидеть (однако, это смотря как посмотреть в сторону *****), хотя, второе пришествие, в данном случае, вполне реально. Христианство и марксизм имеют общую природу. Обе религии активно занимаются лицемерием. Поищем бред в стороне владений имматериальной религии, например возьмем такое яаление, как "Христианская психология".
http://www.dorogadomoj.com/dr54psi.htmlУм человека, не озаренного светом христианства, по словам одного из поздних отцов Русской Православной Церкви святителя Игнатия Брянчанинова (1807 - 1867), "блуждает как бы в мрачной, беспредельной пустыне, и вместо истинных познаний, к приобретению которых он не имеет никакой возможности, сочиняет мнение и мечты, облекает их в темное и хитросложное слово, обманывает ими себя и ближних, признавая мудрость там, где со всею справедливостью должно признать умоисступление и умоповреждение". "В христианстве сокровено и истинное Богословие, и неподдельная психология и метафизика", - повествует святитель Игнатий (собр. соч. в 7-ми т. М., 1993. Т.4. с.144 - 145 ).
Там же.Христианская психология рассматривает личность во всей полноте ее духовного, душевного и физического бытия. Она утверждает, что теперешнее состояние человека есть состояние греховности и одержимости, ибо грех стал почти нормой нашего бытия. Что подлинно здоровое состояние души - это бесстрастие. Святые Отцы утверждают, что в первую очередь надо бороться не со злыми предрассудками, а с порождающими их страстями. Так, например, с позиции христианской психологии пьянство - это лишь внешнее проявление автоматизированного греховного навыка, но его корни - чревоугодие, гордыня, сластолюбие и некоторые иные страсти, которые совершенно не учитываются при попытках современного лечения. Отсюда и такие плачевные результаты при столь самонадеянной рекламе, обещающей сто процентов исцеления от пьянства. Особое внимание христианская психология уделяет не физическим или биологическим проявлениям, и даже не поведению человека, а его духовности, которую рассматривает как норму человеческой жизни.
Религия мимикрирует под науку, но какие определения использует? греховность, одержимость. Что, к примеру, есть греховность? Вина пред богом, за нарушение некоего закона, созданного Богом, причину установления которого он не поясняет? Что будет, если мы попытаемся приоткрыть эту завесу тайны?
http://reshma.com.ru/texts/semen_vozd_lubov.htm— Какова позиция Православной Церкви по поводу добрачных отношений? Говорят ли с вами молодые люди на эту тему?
— В наши дни так называемый гражданский брак стал нормой: молодые люди экспериментируют, «примериваются» друг к другу… Однако, как поется в одной песне: «Любовь не бывает второй, любовь бывает всегда только первой».
Есть области жизни, в которых Церковь достаточно открыта изменениям, в которых она адекватна времени. А есть вопросы, в которых Церковь реагирует на веяния времени достаточно жестко и консервативно. И это разумно. Мы убеждены, что сохранение настоящих человеческих отношений и любви во многом зависит от воздержания до брака.
Психологи считают, что первая любовь, первое запечатление, первый опыт, первое притяжение самые значимые. Но если молодые люди без конца позволяют себе сексуальный поиск до брака, то им наверняка будет очень трудно прилепиться к кому-нибудь по-настоящему. Если хотя бы раз молодой человек почувствовал вкус к экспериментам в этой области, ему захочется их продолжить.
Очевидно, разрушение. Прежде всего, разрушение самой религии. Поэтому, религия выступает неким защитным барьером, который оберегает от разрушительного действия знания на социум, прочно удерживая в своих мягких лапах. Это свойственно любой религии, будь то христианство или марксизм.
Что же делать? Оставаться вне религий? Это весьма сложно, ибо религию можно не заметить, если находишсья внутри системы...
На мой взгляд, в настоящее время, стоит составить религии лишь одну исконно принадлежашую ей область - область социального регулирования. И не подпускать ее к основам мироздания.
Можно найти как положительное, так и отрицательное влияние на развитие нуки как христианства, так и марксизма. Христианство являлось источником смысла во тьме <знания>. Сейчас христианство превратилось во тьму <знания>, и на мой взгляд, должно уйти со сцены.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 12:46) [649]delirium-system-2 (09.07.05 11:45) [648]
Я тебя вроде просил не писать под разными никами ? Могу просьбу повторить.
← →
boriskb © (2005-07-09 13:06) [650]Dok_3D © (04.07.05 23:44)
Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!
Да здесь и разбираться нечего.
Есть конечно. У каждого свой :)
А у кого нет - так это называется "без царя в голове" :)
Dok_3D © (04.07.05 23:44)
Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее, что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом состоянии.
А вот это уже сложнее :)
Этому спору уже лет так... пару тысяч.
Не возмусь сейчас его закончить :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 13:11) [651]Dok_3D © (04.07.05 23:44)
> Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее,
> что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом
> состоянии.
Кому в здравом уме потребовалось, чтобы камень у поверхности земли падал с ускорением 9,8 м/сек**2 ?
← →
Гарвила (2005-07-09 14:06) [652]
> [621] Просто Джо © (09.07.05 03:17)
> Страсти мордасти какие 8--|
Было бы смешно, но выходит еще лучше -- поучительно.
>
Респект.
> Копирайт, Серега Каминский, живу на Троещине, Киев, заходите
> пивка попить :))
Непременно.
оффтоп
вчера велись переговоры о возможном неофициальном визите некоторого количества московских мастаков в киев
← →
delirium-system-2 (2005-07-09 14:14) [653]Игорь Шевченко © (09.07.05 12:46) [649]
Не все, очевидно я, что под разными никами в этой ветке. Вы могли перепутать.
Впрочем, удаляюсь.
← →
Просто Джо © (2005-07-09 14:40) [654]
> [652] Гарвила (09.07.05 14:06)
И я заоффтоплю чуток.
> вчера велись переговоры о возможном неофициальном визите
> некоторого количества московских мастаков в киев
Это было бы весьма и весьма :) Держите общественность в курсе. В Киеве сейчас погода самое оно - погулять, пооффтопить под пиво ;-)
Спсб за респект, прими взаимный.
---
Совсем немного до 666 осталось... Подолью масла в огонь ;)
Как уважаемая общественность предлагает разрулить такие вопросы:
Как неопытному неофиту на поприще веры выбрать, так сказать, нужную конфессию? Т.е, купил я, допустим, свечку и решил пойти в православный храм. Дескать, благолепно там и все дела, потянуло со страшной силой. Сходил.
После сего, решил я пообщаться с добрым другом христианином святой католической церкви. И просветил он меня, что свечку ставил я не там, где полагается - мол ересь это одна и богу не угодна была моя молитва. Тэкс.
Пошел за советом к православному другу - говорю: "Так и так, со страшной силой потянуло в лоно святой римско-католической церкви". Ах ты батюшки! Что началось, чуть глаза не выцарапал, еле живой ушел.
Черт с вами, думаешь, пойду к буддистам. Потом думаю - стоп, хрен их знает, о чем там в ихних мантрах говорится - может, богохульство одно и нет истинной веры в сем.
К последователям Магомета ходить - вообще страшно. Хирургия сплошная.
В общем, тяжело неофиту на поприще веры.
Хотелось бы услышать от опытных товарищей о том - где все-таки истинная вера, а где ересь?
П.С. Ситуация гипотетическая, но ответ на сей вопрос может иметь и практическую пользу. (Уф, аж вспотел. Кайф, дружище, как можно писать такие длинные посты - это же каторга ;)).
← →
Гаврила © (2005-07-09 14:43) [655]
> [654] Просто Джо ©
К буддистам можно :-)
← →
Просто Джо © (2005-07-09 14:51) [656]
> [655] Гаврила © (09.07.05 14:43)
> К буддистам можно :-)
Может оно и можно. А, с другой стороны, что же получается? Не учла Библия такого варианта. Ведь вот Сатанаил есть вроде, а Яма - божество смерти не учтено в Писании. А опять, таки - какая такая нирвана, если вопрос триединства не решен в ней, також и Бог-сын за буддиство ничего не предупредил и их грехи не искупил. А подумаешь еще - 2 000 лет христиане не тому Богу молились, что-ли? Как они могли так ошибаться? Не может неофит разрулить сие :-(
← →
boriskb © (2005-07-09 14:55) [657]Просто Джо © (09.07.05 14:40) [654]
Как неопытному неофиту
Неофит - недавно появившийся в местной флоре вид. Обычно неофитами именуют сорняки, проникшие в агроценозы.
греч.Neo - новый + Phyton - растение
Это ты? :))
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 15:01) [658]Просто Джо © (09.07.05 14:40) [654]
> Хотелось бы услышать от опытных товарищей о том - где все-таки
> истинная вера, а где ересь?
Да здесь все просто: иудаисты и правоверные обрезают, остается две религии без членовредительства. С другой стороны, в буддизме бога нету, Яма, Шива, Вишну и прочие там Кали - это индуизм, а не буддизм. Будда вообще был реальным князем и звали его Гаутамой. То есть, тоже типа нету единого ласкового отца, который о тебе типа заботится и насылает всякие хвори и прочие испытания, чтобы ты уверовал и слепо поклонялся в страхе типа прогневать.
Остается в сухом остатке христианство. Там типа все нужные атрибуты есть, муэдзин опять же по утрам не будит с минарета, выспаться можно.
Вот, говорят, протестанство неплохая конфессия, опять же, оплот демократии - Америка все сплошь белые англо-саксы и протестанты. Так что станешь протестантом, приблизишься духовно к демократии.
Можно и попротестовать, религия позволяет :)
← →
boriskb © (2005-07-09 15:05) [659]Игорь Шевченко © (09.07.05 15:01) [658]
.... тут ты ругаешься на другие религии ....
Остается в сухом остатке христианство.
Обвинения в разжигании межрелигиозной розни не боишься? :))
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 15:15) [660]boriskb © (09.07.05 15:05) [659]
Тогда надо было ветку на корню рубить :) А теперь уже поздно.
> Обвинения в разжигании межрелигиозной розни не боишься?
> :))
Аллах простит :)
← →
kaif © (2005-07-09 15:21) [661]2 Virgo_Style © (09.07.05 10:26) [646]
Волею случая вышеупомянутые авторы э-э... работают, так сказать, в области как-бы-научной.
Если бы они были людьми верующими - уверен, они бы несли не меньшую чушь в области веры.
Пожалуйста - ссылочки на лженауку физику, генетику, кибернетику под логотипом Русской Православной Церкви, Римской Католической Церкви или любой иной канонической кофессии - в студию.
2 delirium-system-2 (09.07.05 11:45) [648]
Вы всерьез полагаете, что Ваша ссылка убеждает?
Вы не допускаете, что вот это, например, соответствует действительным фактам:Так, например, с позиции христианской психологии пьянство - это лишь внешнее проявление автоматизированного греховного навыка, но его корни - чревоугодие, гордыня, сластолюбие и некоторые иные страсти, которые совершенно не учитываются при попытках современного лечения. Отсюда и такие плачевные результаты при столь самонадеянной рекламе, обещающей сто процентов исцеления от пьянства. Особое внимание христианская психология уделяет не физическим или биологическим проявлениям, и даже не поведению человека, а его духовности, которую рассматривает как норму человеческой жизни.
Насколько мне известно, как раз священники - пока что наиболее успешно излечивают людей как от пьянства, так и от наркомании. Правда я не стал бы это относить к науке, так как излечивают они не всех, а лишь тех, кто принимает их способ смотреть на вещи. Нужно не забывать, что на сегодня существует клиническая психология, но одновременно существует и психология, как философия. Вообще психология - дословно "наука о душе". Поэтому нет ничего странного в том, что у церковников могут иметься изыскания в этой области, душа все-таки.
Хотя цитата, конечно, интересная.
Она меня наталкивает на вот такую мысль.
Так как религии считают своей прерогативой душу, то скорее всего они будут пытаться вмешиваться в психологию или развивать психологические науки под своим попечительством.
А философия материализма, будучи точно такой же религией, но в которой вместо бога на пъедестал возведена Материя с Ее Движением, всегда будет вмешиваться во всю натурфилософию: физику, кибернетику, химию, генетику, биологию и даже географию, если потребуется. Так как она считает своей прерогативой именно Истинное Знание о Материи, то бишь априорное знание обо всем мироздании в его естественнонаучном аспекте.
Преимущество Церкви в том, что она выпустила стественные науки из своего лона, допустила, чтобы они стали исключительно светскими. Философия и психология пока на отдельном счету. Но судя по моим наблюдениям у религиозников в области психологии пока что меньше разногласий и больше успехов, чем у светских психологий. Возьмем психоанализ. Даже в рамках одного этого направления клинической психологии наука распалась на три враждующих между собой лагеря: фрейдовский психоанализ, адлеровская теория и юнговский психоанализ. Самым авторитетным в научных кругах является, конечно, фрейдовский психоанализ, считающий эдипов комплекс - основой развития индивидуума. Но "в народе" до сих пор более популярен на бытовом уровне адлеровское учение о комплексе неполноценности. Каждый из нас это словосочетание слышал и юзает, даже и не подозревая, что это словечко ввел в нашу жизнь г-н Адлер, который рассматривал развитие индивидуума, как реализацию единственного стремления - стремления к власти.
Я не ошибусь, если скажу, что каждые 10 лет в светской психологии возникает принципиально новое "психологическое учение".
Так что нет ничего удивительного в том, что Церковь тоже занимается этим вопросом. Я думаю, что если бы марксисты не отвергли напрочь теорию Фрейда в клинической психологии (еще один примерчик борьбы с естественной наукой), когда ее приняло большинство практикующих школ и придерживается ее до сих пор, то и Церкви в России не пришлось бы заниматься психологией.
Все же я пока не вижу ссылок на религиозные источнки, в которых была бы естественнонаучная ересь. Наверняка такие ссылки имеются. Ну дык за чем же дело стало? Зачем голословно мне доказывать, что религия - тьма, а атеизм - свет. Докажите, указав ссылки на то, как религия развивает лженауки и уничтожает ученых, которые творят в области нормальных наук. Давайте не брать средние века, ладно? Тогда и атеисты не гнушались убивать своих оппонентов. С религией напрямую это никак не связано. А вот в XX веке убийство ученых напрямую связано исключительно с атеизмом. По крайней мере с учением, которое себя позиционировало, как атеизм. Вот многие сейчас говорят, дескать, то была тоже религия. Но ведь эта религия себя позиционировала именно как атеизм. И сегодня что-то позиционирует себя, как атеизм, а я утверждаю, что это опять религия. А мне не верят. Почему? Если прецедент налицо, когда совсем недавно имелось "учение", позиционирующее себя лживо, как атеизм, а по сути бывшее также религией, причем примитивной: с мумифицированием вождей, тиражированием идолов, строительством фаллических сооружений и борьбой против свободы информации и развития естественных наук.
← →
kaif © (2005-07-09 15:28) [662]2 Просто Джо © (09.07.05 14:51) [656]
Может оно и можно. А, с другой стороны, что же получается? Не учла Библия такого варианта. Ведь вот Сатанаил есть вроде, а Яма - божество смерти не учтено в Писании. А опять, таки - какая такая нирвана, если вопрос триединства не решен в ней, також и Бог-сын за буддиство ничего не предупредил и их грехи не искупил. А подумаешь еще - 2 000 лет христиане не тому Богу молились, что-ли? Как они могли так ошибаться? Не может неофит разрулить сие :-(
Из тебя прекрасный бы богослов вышел. Ты верно видишь суть религий и тонко подмечаешь их проблемы. И привык сам думать. А это для нашего (мистиков) дела - главное. Все религии это как бы искаженные отражения одной и той же идеи в разных зеркалах, ИМХО. Поэтому есть философы, которые были вне религиозных разногласий, например, Ибн Сина (Авицена), Пифагор или из современных - Бхагван Шри Раджниш (Ошо).
← →
Гаврила © (2005-07-09 15:29) [663]> [656] Просто Джо © (09.07.05 14:51)
А подумаешь еще - 2 000 лет христиане
> не тому Богу молились, что-ли? Как они могли так ошибаться?
Ну, поскольку мы имеем такое большое количество разных конфессий, то варианта всего 2
Или ошибвается подавляющее количество верующих (все, кроме одной конфессии), или вообще все.
Разница между этими двумя вариантами практически отсутствует.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 15:37) [664]kaif © (09.07.05 15:21) [661]
> Насколько мне известно, как раз священники - пока что наиболее
> успешно излечивают людей как от пьянства, так и от наркомании.
> Правда я не стал бы это относить к науке, так как излечивают
> они не всех, а лишь тех, кто принимает их способ смотреть
> на вещи.
Антабус излечивает лучше всякого священника. Так что у тебя сведения из каких-то неверных источников.
> Преимущество Церкви в том, что она выпустила стественные
> науки из своего лона, допустила, чтобы они стали исключительно
> светскими.
Недостаток церкви в том, что она объявляла эти естественные науки ересью и устраивала гонения на ученых, занимавшихся естественными науками.
По мнению церкви, вместо лекарств от болезней гораздо лучше помогают молебны и прочее окуривание ладаном, и вообще, болезни - это испытания, которые посылает бог, чтобы верующие укрепились в своей вере, так что лечить надо душу, а не тело. Только вот люди типа мерли от этих самых болезней, потому как никакими песнопениями, даже хоровыми, от микробов не избавится, то ли у микробов уши воспринимают в другом диапазоне, то ли еще какая хрень, в общем, мер народ от эпидемиев. А вот от лекарств например, не мер, ежели его, лекарство вовремя особенно давать.
Так что про дружбу церкви и естественных наук можно даже не продолжать - неинтересно.
← →
DiamondShark © (2005-07-09 15:41) [665]По благословению Святейшего Патриарха
Московского и всея Руси АЛЕКСИЯ II
ОТ ЧЕГО НАС ХОТЯТ “СПАСТИ” НЛО, экстрасенсы, оккультисты, маги?
М., Даниловский благовестник, 2001. — 380 с.
Эта книга – миссионерская, она предназначена в первую очередь для тех, кто еще только интересуется мнением Церкви по самым “загадочным” вопросам: для ученых, врачей, политиков, кадровых военных, педагогов, — всех, кто ищет истину.
...
Существа параллельного мира, воздействие которых мы рассмотрели в настоящем издании, были известны во все времена всем народам мира со времени появления на земле первых людей. И в Священном Писании (Библии), и в трудах христианских подвижников, основанных на многолетнем опыте каждого их них, и в научных работах христианских богословов разумные существа невидимого духовного мира с аналогичными СПМ свойствами относятся к одному из двух “видов” ангелов
...
… сознание человека, защищенное благодатью, было неспособно воспринимать телепатическую трансляцию мысленных внушений падших ангелов, чем и объясняется феномен незнания людьми зла…
...
← →
Alx2 © (2005-07-09 15:46) [666]>Игорь Шевченко © (09.07.05 15:37) [664]
Вообще-то Kaif прав: все в этом мире пришло из религии. И хорошое и плохое.
Другое дело, что получается как с туркеменами: по мнению Туркменбаши туркмены стояли у истоков всего человечества.
Только я слышал и такую трактовку: Туркменбаши прав. Обезьяны произошли от туркмен, а все остальные - уже от обезьян. И ни в коем случае здесь нет неуважения к туркменам как к народу. Просто многое подать можно так, что будет выглядеть нелепицей.
← →
Alx2 © (2005-07-09 15:47) [667]Оба-на! Акуличев, меня на 666-й пост тебе надо было сталкивать? :))))
← →
DiamondShark © (2005-07-09 15:53) [668]МАТЕМАТИКА КАК ЕДИНЫЙ ИСТОЧНИК МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ.
http://filosof.net/disput/volkov/eimr.htm
Как видно из вышеизложенного, математика - это не просто язык физики, это сама физика. Спиральное расположение НЧР я начал исследовать 10 февраля 1995 г. Осенью того же года познакомился с книгой "След на воде" В. Д. Плыкина, а вскоре и с самим ученым из Ижевска. Виктор Дмитриевич давно убежден в первичности информации, а значит в существовании Программы. Им экспериментально обнаружено подтверждение сотового строения воды.
В книге Ю.Я. Светлакова, автора известной в Кузбассе телепередачи "Шаг за горизонт", я прочел о практическом исследовании новосибирского ученого В.С. Гребенникова. Цитирую: "Около многоячеистых гнезд подземных пчел он обнаружил странное, неизвестное науке волновое поле. Оказалось, что если в многоячеистом предмете, многослойном, многопористом, ритмически расположить отдельные элементы, ячейки, трубки, то он способен непонятным образом воздействовать на живые системы, организмы, в том числе и на человеческий". Виктор Степанович назвал это эффектом полостных структур. Становится очевидным, что сотовый конус это не умозрительная игрушка, а вездесущая реальность. Перейдем теперь к заявленной в названии работы религии.
"Нашел ты мед?"
Притчи Соломона. Библия.
Когда Аполлон строил в Дельфах свой первый храм, пчелы принесли ему из Гипербореи восковой образец и держали его на своих крыльях во все время строительства. Стоит ли объяснять, что эта парящая в воздухе конструкция могла быть только сотовой? См. "Мифы Древней Греции" Ф. Зелинский.
Во многих книгах об античной культуре публикуется изображение статуи богини земледелия Деметры. Она выполнена в виде расширяющегося кверху конуса, а плечи Богини окутывает роскошный воротник из пчел.
Храм Соломона выглядит как конус, перевернутый вершиной вниз, восходят в него по спиральной лестнице. В реальной жизни такое здание не может устоять, а значит, речь идет о коническом Храме Мироздания! См. Библия, 3 Книга Царств, Глава 6.6.
Храм, явившийся Иезекиилю в видении, тоже выглядит как расширяющийся кверху конус. См. Библия, Иезекииль, Глава 41. Этот храм снизу доверху, снаружи и изнутри расписан изображениями поочередно стоящих херувимов и пальм. Очевидно, это эзотерический намек на стилизованное изображение сот.
За изобретение чисел боги наградили рогом изобилия Прометея, чье имя означает "предвидящий". Числовой конус таковым рогом и является не только по геометрической форме, но и потому что содержит в себе всеобъемлющий математический аппарат. Откройте подходящий случаю закон, упакованный в показанной выше сотовой модели пространства, и материализуйте хоть манну небесную!
Однако будьте осторожны. Младшему брату титана Эпиметею, что значит "крепкий задним умом", боги подсунули полный бедствий и болезней ящик Пандорры. Эзотерика Священных Писаний мировых религий это fool proof, "защита от дурака", от преждевременного проникновения незрелой цивилизации в тайны Мироздания. Рог изобилия становится ящиком Пандорры в руках невежд.
До того как евреи начали строить храмы, их святилищем была скиния - шатер конической формы. Обратимся теперь к Новому Завету.
Откровение, глава 15. 5: "…и вот отверзся храм скинии свидетельства на небе".
Послание Павла евреям, глава 9: "Но Христос, Первосвященник будущих благ, пришел с большею и совершеннейшею скинией, нерукотворенною, то есть, не такового устроения".
И далее в той же главе: "Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное (!), но в самое небо". Священное Писание Христианства открытым текстом сообщает нам, что Господь рассказывал ученикам о нерукотворном конусе, образе неба! И не его ли модель имел в виду Господь, когда говорил: "Разрушьте храм сей, и Я в три дня восстановлю его"? "Попасть пальцем в небо", не всегда значит ошибиться.
Прометей, Тантал, Иисус распяты по одной и той же причине - преждевременно открывали людям тайны неба, тайны богов. А судьи кто? Жрецы, конечно. Про них говорит Христос: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете". От Матфея 23.13. "Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли и входящим воспрепятствовали". От Луки 11.52. Не этих ли законников и фарисеев имели в виду Великие Посвященные, когда писали один - "Собаку на сене", а другой "Скупого рыцаря"?
Современным ученым лишь с недавних пор известно, что метагалактика имеет сотовое строение. Тот самый случай, когда новое - это хорошо забытое старое.
Православные священники носят головные уборы в форме опрокинутого усеченного конуса.
Колпак астролога это конус, разрисованный звездами. В таких колпачках американцы поздравляют друг друга с днем рождения.
В Москве в историческом музее хранится бронзовая фигурка древнего Божества со спиралью на груди, сидящего верхом на волке. Она найдена на территории России, в Прикамье (в Гиперборее?). Иллюстрация в книге В.Н. Демина "Тайны русского народа".
В Мюнхенском музее хранится модель древнего храма, состоящая из шести(!) конусов(!), украшенных спиралями(!). Иллюстрация в книге В.Н. Демина "Тайны русского народа".
Змея издревле считается символом мудрости, потому что может сворачиваться спиралью, и на коже ее четко прорисованы соты.
Другой символ мудрости, кадуцей, выглядит как конус, осью которого является вытянутая змея, спирально обвитая двумя другими змеями.
Накладные бородки у статуй фараонов - это всегда конус, сплетенный из перекрещивающихся спиралей. Непременным атрибутом этих статуй является урей, священная кобра, нависающая надо лбом фараона.
Великая пирамида в Гизе изначально была облицована шестигранными известняковыми плитами. Венцом ее был ныне утраченный священный конус Бен-Бен. Опять соты и конус!
Один из символов у масонов - глаз, расположенный в треугольнике. Но ведь это едва замаскированная проекция конуса и его поперечного сечения.
Журнал "Наука и религия" описывает старинный перстень с изображением конуса, обвитого спиралью. Называется этот символ "знаком Мироздания"!
Пожалуй, достаточно примеров, подтверждающих, что на Земле существовали цивилизации, продвинувшиеся в познании законов Творца дальше нас. Они знали Истину. Ныне осколки этой Истины сохранились в Священных Писаниях различных религий и мифах древних народов.
Можно ли считать геометрически-числовой конус реализованной Программой Творца по организации пространства? "Думайте сами, решайте сами". Те же Священные Писания утверждают, что и живая материя сотворена, в том числе и человек, по образу и подобию Божьему. Но об этом в следующей главе, которую воинствующим материалистам, ортодоксам от науки и фанатикам от религии лучше не читать.
← →
Гаврила © (2005-07-09 15:54) [669]А я уж думал, что на 665 все и закончится :-)
← →
DiamondShark © (2005-07-09 15:55) [670]Яндекс, конечно, рулит форева.
А оно вам надо?
← →
DiamondShark © (2005-07-09 15:56) [671]
> Alx2 © (09.07.05 15:47) [667]
За тобой идёт аццкая сотона.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 16:28) [672]Alx2 © (09.07.05 15:46) [666]
Изыди, сатанинский пост :)
> Вообще-то Kaif прав: все в этом мире пришло из религии.
> И хорошое и плохое.
Вот как ? Наука тоже пришла из религии ?
← →
Alx2 © (2005-07-09 16:31) [673]>Игорь Шевченко © (09.07.05 16:28) [672]
>Вот как ? Наука тоже пришла из религии ?
А как же? Ведь надо же было с чего-то начинать? :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 16:32) [674]DiamondShark © (09.07.05 15:53) [668]
Эта...а может лучше про реактор, про любимый лунный трактор ? :)
А то я Мулдашева сейчас начну набивать :)
← →
DiamondShark © (2005-07-09 16:37) [675]
> А то я Мулдашева сейчас начну набивать :)
А, кстати, да. Истинно верующий учёный муж.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 16:41) [676]Alx2 © (09.07.05 16:31) [673]
> А как же? Ведь надо же было с чего-то начинать? :)
А нафига ? Этот, Илья-пророк носится сдуру или спьяну по небу - гром гремит. Какая там, в баню, атмосфера и прочее парообразование - жрецы молитву прочитают, тебе дождик на поля прольется, хлебушек вырастет. Ты половину скушаешь, а половину жрецам отдашь за их усердное моление. И нафига тебе какая-то там физика атмосферы ? Ты же жрецов без хлебушка оставляешь.
PS: Ты как, 1984 читаешь ?
← →
Alx2 © (2005-07-09 16:49) [677]>Игорь Шевченко © (09.07.05 16:41) [676]
>А нафига ?
Точно не помню.
Наверное, интересно народу было поискать эффективные средства коммуникации с божествами :)
Сначала пляски с бубнами, потом по-взрослому: девок живьем жарить. Если результат совпадал с желаемым - жарили дальше.
А кому не везло - на песке заклятия писали :)
PS
>Ты как, 1984 читаешь ?
Еще нет - пока занят :(
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 16:53) [678]kaif © (09.07.05 15:21) [661]
> Докажите, указав ссылки на то, как религия развивает лженауки
> и уничтожает ученых, которые творят в области нормальных
> наук. Давайте не брать средние века, ладно? Тогда и атеисты
> не гнушались убивать своих оппонентов. С религией напрямую
> это никак не связано. А вот в XX веке убийство ученых напрямую
> связано исключительно с атеизмом.
Ответь пожалуйста, ученых в каких областях наук уничтожал атеизм после 1953 года в Союзе.
До тех пор, пока я не услышу ответа, твои обощения, что дескать, атеизм уничтожает ученых, буду считать клеветническими измышлениями.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 16:58) [679]Alx2 © (09.07.05 16:49) [677]
>
> Сначала пляски с бубнами, потом по-взрослому: девок живьем
> жарить. Если результат совпадал с желаемым - жарили дальше.
>
А если не совпадал - объявляли ошибкой эксперимента и жарили дальше.
← →
Alx2 © (2005-07-09 17:06) [680]Удалено модератором
Примечание: Тоже самое, только цензурно
← →
kaif © (2005-07-09 17:15) [681]Дабы меня не обвинили в субъективных оценках результатов применения учений, возьму тот пункт, на котором христинаство и материализм сходятся:
«по плодам их судите их» («практика – критерий истины»).
Вот типичный ритуальный коммунистический текст:
http://www.kommunar-press.ru/Books/new_rev25.htmПостроение основ социализма поведет к более полному удовлетворению человеческих потребностей всех членов общества. Удовлетворение материальных, социальных, духовных потребностей человека позволяет обеспечить целенаправленное управление их развитием, их гармоническое сочетание, поощрение их созидательных возможностей, с тем чтобы удовлетворение потребностей людей содействовало обогащению, процветанию, применению их творческих способностей на благо общества.
Итак, у меня такой вопрос. Если Мудрое Руководство Страны, исповедуя Истинное Материалистическое Учение, основной целью ставило удовлетворение потребностей людей, то, надо полагать, что это должно было привести к массовому изобретению каких-то практических вещей или благ, которые помогали бы людям удовлетворять свои материальные потребности или хотя бы сэкономить время, затрачиваемое на стирку или мытье посуды и использовать его для удовлетворения своих духовных потребностей.
Итак, я приведу список полезных приборов, изобретенных человечеством благодаря расцвету наук и техники. Единственная проблема в том, что все эти технические вещи, облегчающие или улучшающие жизнь конкретного индивидуума, почему-то изобретены там, где Атеизм не был официальной государственной религией:
стиральная машина
посудомойка
туалетная бумага
застежка-молния
телевизор
цветной телевизор
туалет для кошки
шариковая ручка
шампунь
транзисторный приемник
магнитофон
копировальный аппарат
жидкокристаллический дисплей
электронные часы
бытовой видеомагнитофон
бытовая видеокамера
освежитель воздуха
факс
застежка-липучка
джинсы
кроссовки
серф
сноуборд
интернет
плеер
электронная почта
персональный компьютер
сотовый телефон
водный мотоцикл
кайт
Список этих технических изобретений можно продолжать бесконечно.
Каждое из них кем-то было придумана в виде нового блага и общество приняло это благо и стало использовать для удовлетворения своих материальных и духовных потребностей. Мне хочется зхнать, есть ли в этом списке хотя бы один предмет, который был бы изобретен под мудрым руководством атеистов в стране Всеобщего Материализма?
Нет, рационализаторские предложения я не буду отрицать, имели место - типа совмещенного санузла (хотя тоже не уверен, что это изобрел не како-нибудь Корбюзье).
Вот у меня сейчас сезонное отключение горячей воды, так что моюсь в кастрюльках. Соотвественно могу поведать о величайшем изобретении всех времен и народов – кране, который расположен аккурат между ванной и раковиной. Кайф рационализации в том, что носик этого крана можно повернуть то в одну сторону и он течет в раковину, то в другую сторону – и он течет в ванну. Но что самое главное в этом изобретении то, что как его не крути, он еще всегда течет еще и на пол – аккурат между ванной и раковиной, ибо он там расположен, а уплотнитель носика сколько не меняй – он все равно будет течь, так как нужна космическая технология, чтобы избежать протечки уплотнителя носика.
Ну дык как, хотелось бы увидеть хотя бы один примерчик не позаимствованного, а самостоятельно изобретенного пускай худосочненькокго технического бытового прибора, который изобрели бы в стране Материализма, победившего Религиозный Мрак.
Вот Virgo_Style © полагает, что если бы эти люди были верующими, то они несли бы такую же чушь в области веры.
А я лично так не думаю.
Я думаю, что они просто не могли быть верющими.
Так как чтобы быть верющим нужно иметь мало-мальскую фантазию. Например, представлять, что существует Бог, котрого нельзя увидеть в телескоп. Ведь именно отсутствие фантазии и навязчивая потребность свести Мироздание к привычным аналогиям и толкает этих людей в направлении псевдонауки. Ну как материалист может смириться с парадоксом близнецов? Или с соотношением Гейзенберга? Только в том случае, если он разовьет в достаточной мере свою фантазию. А если человек развил свою фантазхию до такой степени, что способен представлять себе четырехмерное пространство-время, то уж Бога он как-нибудь сможет себе вообразить и по крайней мере станет атеистом-скептиком, но никак не материалистом в том смысле, в каком это понимали Маркс и Ленин. То есть Материя для него – такая же априорная гипотеза, как и Бог. Утверждать, что существует Материя и у нее есть какие-то свойства, которые возможно было бы вывести из ее определения так же глупо, если не еще глупее, чем пытаться выводить свойства Бога.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:27) [682]kaif © (09.07.05 17:15) [681]
А так ли необходимо конкретному индивидууму все то, что ты перечислил ?
← →
kaif © (2005-07-09 17:33) [683]DiamondShark © (09.07.05 15:53) [668]
Я просил с логотипом РПЦ или Римской Католической. Учения язычников-еретиков я не приму, как довод против сказанного мной. Они - то же порождение ехидны, как и атеизм.
Игорь Шевченко © (09.07.05 16:53) [678]
Ответь пожалуйста, ученых в каких областях наук уничтожал атеизм после 1953 года в Союзе.
До тех пор, пока я не услышу ответа, твои обощения, что дескать, атеизм уничтожает ученых, буду считать клеветническими измышлениями.
Ну тогда лучше сначала ты приведи, пожалуйста, ученых в каких областях уничтожала церковь после 1953 года. Иначе твои заявления о том, что церковь противодействует науке, я тоже буду считать клеветническими измышлениями.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:35) [684]kaif © (09.07.05 17:15) [681]
"объясните, в какой здравой голове мог возникнуть
спрос (т.е. возникло осознание реальной потребности) ну к примеру на Кока-Колу, или на стереофоническую звукозапись, или на Windows наконец?
Поймите, потребитель в большинстве случаев просто не может себе
представить какой-нибудь новый продукт. Он его в глаза не видел,
он не знает что он существует, он вообще не представляет, что такое возможно!
Спрос рождается производителем, которому необходимо сбыть свой товар.
В настоящее время все чаще начинают обращать внимание на формирование (преимущественно в развитых странах) так называемого "общества стимулированного потребления".
Новое порождение капитализма. Только теперь делится общество не на экплуататоров и эксплуатируемых, а на производителей и потребителей."
(с) Дмитрий Акуличев
← →
Alx2 © (2005-07-09 17:40) [685]>kaif © (09.07.05 17:15) [681]
>Итак, у меня такой вопрос. Если Мудрое Руководство Страны,
>исповедуя Истинное Материалистическое Учение, основной целью
>ставило удовлетворение потребностей людей,
>то, надо полагать,
>что это должно было привести к массовому изобретению каких-то
>практических вещей или благ, которые помогали бы людям
>удовлетворять свои материальные потребности или хотя бы
>сэкономить время, затрачиваемое на стирку или мытье посуды и
>использовать его для удовлетворения своих духовных потребностей.
Ну потребности-потребностям рознь. Конечно, весь советский народ мечтал увеличить член, выучить американский английский, поучавствовать в семинарах "как быстрее наколоть ближненого своего". Но ученые почему-то не совсем над этим работали :(
>Ну дык как, хотелось бы увидеть хотя бы один примерчик не
>позаимствованного, а самостоятельно изобретенного пускай
>худосочненькокго технического бытового прибора, который
>изобрели бы в стране Материализма, победившего Религиозный Мрак.
Я бы снова повторил, что направленность была другая несколько. Не себе на пузо. В стране, чье образование до сих пор в цене, не могли не появляться изобретения.
****************
За годы существования Советского Союза был накоплен огромный научно-технический потенциал. Примерно одна треть всех изобретений мира была создана в СССР. По количеству ежегодно регистрируемых изобретений Советский Союз наряду с США занимал второе место в мире после Японии. К 1991 г. массив советских изобретений превысил 1,5 млн. и большая часть из них (свыше 64%) приходилась на долю РФ.
http://www.cfin.ru/press/management/2001-3/02.shtml
*************
И как же мы фаллоимитаторы-то забыли изобрести...
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:42) [686]kaif © (09.07.05 17:33) [683]
> Ну тогда лучше сначала ты приведи, пожалуйста, ученых в
> каких областях уничтожала церковь после 1953 года
А я этого не утверждал. Не передергивай.
← →
kaif © (2005-07-09 17:45) [687]Игорь Шевченко © (09.07.05 17:27) [682]
kaif © (09.07.05 17:15) [681]
А так ли необходимо конкретному индивидууму все то, что ты перечислил ?
Я разве говорил, что это необходимо?
Удовлетворять материальные потребности необходимо с точки зрения материалистов. Вот я и спрашиваю, как заявленная цель реализовывалась?
Приведи хотя бы один бытовой прибор, элемент одежды, спортивный снаряд или что-нибудь вообще, что можно подержать в руках (материальное), кроме гранатомета, чтобы это было изобретено под Мудрым Руководством Материалистического Учения.
Тебе не кажется, что атеизм и материализм не способствуют изобретениям, так как основным пунктиком в этих точках зрения является насмехательство над любой фантазией? Только потому что это фантазия, над ней можно насмехаться - так действуют все атеисты, начиная с Ленина и кончая DiamondShark-ом.
А вообще я и не говорил, что бытовые приборы необходимы с моей точки зрения. Это просто удобно. Пока стиралка стирает - я могу с Вами здесь беседовать. А так - мне пришлось бы сейчас стоять над тазом.
К тому же я нахожу, что существуют приборы, благодаря которым воспитывалась моя духовность. Перечислю:
Hi-Fi колонки
Hi-Fi проигрыватель
Hi-Fi усилитель
Hi-Fi магнитофон
Все эти четыре устройства были изобретены за бугром. Там, где религиозному мракобесию никто не препятствует. А там, где свет атеизма царил - там ничего не было в этой области изобретено вообще.
← →
kaif © (2005-07-09 17:50) [688]Я не настаиваю, что необходимо удовлетворять потребности. На этом настаивает как раз материализм. Религиозники никогда ни на чем подобном не настаивали. Речь сейчас о другом. Помогает ли материализм, как мировоззрение, изобретательству благ, которые бы позволяли удовлетворять те потребности, о которых он толкует или же он настолько блокирует одну мыслительную способность людей (фантазию), что ни одно новое благо те уже изобрести не в состоянии?
Приведите пример хотя бы одного бытового прибора, который изобрели в СССР.
Может быть пылесос? - нет
Может быть фритюрница? - нет
Может быть нагреватель поточной воды? (чтобы я сейчас с кастрюльками не мучился) - нет
Так что изобрели в СССР нового?
Назовите один предмет.
← →
Alx2 © (2005-07-09 17:50) [689]>Все эти четыре устройства были изобретены за бугром.
Ну да, технологии, обернутые в привлекательную упаковку для потребителя.
Надеюсь, академик Алферов этого не читает :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:54) [690]kaif © (09.07.05 17:45) [687]
> Удовлетворять материальные потребности необходимо с точки
> зрения материалистов.
Нифига. Удовлетворять материальные потребности, которые ты перечислил, необходимо производителю в первую очередь, а для этого эти потребности надо создавать.
Читай Акуличева. До полного и окончательного просветления.
> Приведи хотя бы один бытовой прибор, элемент одежды, спортивный
> снаряд или что-нибудь вообще, что можно подержать в руках
> (материальное), кроме гранатомета, чтобы это было изобретено
> под Мудрым Руководством Материалистического Учения.
А вот все, что ты перечислил, это что, в церкви было изобретено ? Или глубоко верующими ? Ты меня так больше не удивляй, ладно ? Потому как произведено это было как раз материалистами, а не боженька преподнес.
← →
DiamondShark © (2005-07-09 17:55) [691]
> kaif © (09.07.05 17:33) [683]
> Я просил с логотипом РПЦ или Римской Католической. Учения
> язычников-еретиков я не приму, как довод против сказанного
> мной. Они - то же порождение ехидны, как и атеизм.
Ну а я попрошу только цитаты с удостоверением члена ВКП(б) с 1917 года, потому что все остальные -- агенты-провокаторы мирового империализма.
Самому-то не смешно?
Кстати, первая цитата таки с логотипом.
← →
kaif © (2005-07-09 17:56) [692]Дорогие Игорь и Алексей.
Я и не настаиваю на том, что потребительский образ жизни хорош. Я вообще не ввожу никаких оценок.
Я только прошу объяснить мне, почему в СССР не было изобретено ни одно новое бытовое благо из тех, которыми мы ежедневно пользуемся?
Ну неужели Hi-Fi система или DVD-проигрыватель это плохо?
Некжели водный модоцикл, надувная резиновая лодка или серф - плохо?
Неужели так плох и отвратителен жидкокристаллический дисплей или стиральняа машина?
Тогда давайте жить в кельях при лампадах.
Ты, Игорь, ведь сам против этого.
Ну и я тоже против.
Я за разумную середину.
Но именно за середину, а не за нуль.
Объясните почему учение материализма, при полностью контролируемой экономике (все карты в руки) не смогло изобрести ни одного нового, полезного для человека прибора?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 17:56) [693]kaif © (09.07.05 17:50) [688]
И откуда у тебя столько злобы ? Читать противно.
← →
Гаврила © (2005-07-09 17:57) [694]
> [681] kaif ©
> почему-то изобретены там, где Атеизм не был официальной
> государственной религией
Это все изобретено там ,где не было вообще официальной религии.
Потому что там, где религия официальна по полной программе (фундаментальный ислам например), тоже особо ничего не изобрели, кроме поясов.
Короче, любая сильная и жесткая официальная доктрина (атеизм - разновидность религии) либо не приводит к изобретениям вообще, либо приводит к изобретениям "не для людей", типа водородной бомбы
← →
kaif © (2005-07-09 18:01) [695]Может быть ответ прост - материализму просто нет дела до человека?
Если есть, то назовите хотя бы одно техническое изобретение для человека в СССР.
Если они не нужны согласно учению, то зачем тогда вообще нужна наука и техника? Для ведения войны? Верю - ибо именно так оно и было на самом деле.
Если атеизм просветляет мозг и деолает его не темным, а способным к познанию и изобретательству, то почему этот просветленный мозг не догадался до изобретения застежки-липучки? Или она тоже вредная сущность, придуманная только для того, чтобы лохов разводить на бабки?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:05) [696]kaif © (09.07.05 17:56) [692]
> Я только прошу объяснить мне, почему в СССР не было изобретено
> ни одно новое бытовое благо из тех, которыми мы ежедневно
> пользуемся?
Так я вроде цитату Акуличева привел. Как раз о тех благах, которые ты привел - производителю нужно сбыть товар.
Вот с теми же туалетами для кошки, у меня кошки живут достаточно давно, и использовалась старая фотографическая ванночка с песком. Но при этом мне не надо платить производителю кошачьего туалета за сам предмет (да еще последней модели, чтобы каждая кошка была довольна) и не надо регулярно платить производителю наполнителя. То есть я без их изобретений денег трачу меньше, это, надеюсь, понятно ? А кошка как ходила, так и ходит в старую ванночку.
Я к тому, что большинство из тех материальных потребностей, для которых служат перечисленные изобретения, являются искусственным образом сформированными.
← →
kaif © (2005-07-09 18:06) [697]Игорь Шевченко © (09.07.05 17:56) [693]
kaif © (09.07.05 17:50) [688]
И откуда у тебя столько злобы ? Читать противно.
Где ты видишь злобу? Это у тебя злоба. Злоба против кока-колы и мира вещей. У меня нет никакой злобы. Я хочу получить ответ на простой вопрос. Как вышло, что материалисты до мозга костей не могут изобрести ни одного новой, полезной (стиралка) или хотя бы бесполезной (Кока-кола) вещи?
Что у них с мозгом-то происходит?
Можешь мне объаснить научным языком?
Ведь это мозг изобретает, верно?
Ведь не Господь же посылает изобретения достойным, а "человек в своей исторической деятельности познает мир и предобразует его". Вотя и хочу видеть хотя бы один плод.
Пускай это будет пылесос.
Ну хоть что-нибудь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну напряги фантазию, вспомни!
Или нечего вспомнить, кроме автомата Калашникова?
← →
kaif © (2005-07-09 18:07) [698]Гаврила © (09.07.05 17:57) [694]
Это все изобретено там ,где не было вообще официальной религии.
Потому что там, где религия официальна по полной программе (фундаментальный ислам например), тоже особо ничего не изобрели, кроме поясов.
Короче, любая сильная и жесткая официальная доктрина (атеизм - разновидность религии) либо не приводит к изобретениям вообще, либо приводит к изобретениям "не для людей", типа водородной бомбы
Вот это - правильный ответ.
Я согласен на все 100%.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:08) [699]kaif © (09.07.05 18:06) [697]
> Злоба против кока-колы и мира вещей
Кстати, гадость изрядная эта кока-кола.
Но я все-таки еще раз спрошу, что, все перечисленное тобой изобрели с божьей помощью ?
← →
Virgo_Style © (2005-07-09 18:09) [700]kaif © (09.07.05 15:21) [661]
Пожалуйста - ссылочки на лженауку физику, генетику, кибернетику под логотипом Русской Православной Церкви, Римской Католической Церкви или любой иной канонической кофессии - в студию.
Я Вам что, яндекс с гуглом? Если оно Вам надо - то ищите сами, я ничего подобного не утверждал.
Кстати, церковь объявила столько направлений ложными, что науке и не снилось.
← →
kaif © (2005-07-09 18:11) [701]Игорь Шевченко © (09.07.05 18:05) [696]
Вот с теми же туалетами для кошки, у меня кошки живут достаточно давно, и использовалась старая фотографическая ванночка с песком. Но при этом мне не надо платить производителю кошачьего туалета за сам предмет (да еще последней модели, чтобы каждая кошка была довольна) и не надо регулярно платить производителю наполнителя. То есть я без их изобретений денег трачу меньше, это, надеюсь, понятно ? А кошка как ходила, так и ходит в старую ванночку.
И кто из нас реакционер, призывающий жить при лампадах и отрицающий все новое только на том основании, что без этого можно обойтись?
Без лампочки тоже можно обойтись.
И без шариковой ручки.
Пушкин обходился.
← →
kaif © (2005-07-09 18:17) [702]Игорь Шевченко © (09.07.05 18:08) [699]
Но я все-таки еще раз спрошу, что, все перечисленное тобой изобрели с божьей помощью ?
Ну по крайней мере это не противоречит фактам.
Когда Фалес изобрел метод математического доказательства, он же принес в жертву греческим богам целого быка? Если греки полагали, что боги покровительствуют искусствам, то наверно греки что-то смыслили? Посмотри сколько чего изобрели греки. И географию, и философию и много еще чего.
И не будь искусство программирование под покровительством Аполлона, вряд ли бы система Дельфи оказалась столь удачной. :)
Ну допусти, что эта фантазия не так страшна, как ее рисует атеизм - вера в богов-то. С ними интереснее жить. Они прикольные!
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:18) [703]kaif © (09.07.05 18:06) [697]
> Как вышло, что материалисты до мозга костей не могут изобрести
> ни одного новой, полезной (стиралка) или хотя бы бесполезной
> (Кока-кола) вещи?
Вот ты сам учился при материализме, работал при материализме, я у тебя спрошу, что лично тебе мешало изобрести что-либо из перечисленного ? Что лично мешало твоим родителям изобрести что-либо из перечисленного, каким образом материализм их зажимал, и тебя заодно ?
← →
Гаврила © (2005-07-09 18:19) [704]
> [696] Игорь Шевченко © (09.07.05 18:05)
> Вот с теми же туалетами для кошки,
...
> Я к тому, что большинство из тех материальных потребностей,
> для которых служат перечисленные изобретения, являются искусственным
> образом сформированными.
</>
Ты же не купил этот самый туалет то. То есть все таки спрос, рожденный производителем, как то на тебе не отразился, так?
Внимние вопрос: В чем проблема? тебя напрягает само наличие туалета для кошки в продаже?
← →
kaif © (2005-07-09 18:21) [705]Я лично всегда благодарю богов и конкретно Аполлона, когда мне удается что-то дельное в своих программах изобрести. Правда я не приношу в жертву быков, как Фалес, но я хотя бы мысленно говорю "Аполлон, спасибо тебе! Кто сравнится с тобой в искусствах? Никто! И музы твои вдохновляют нас уже тысячи лет! Слава Аполлону и Музам его! Merci!"
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:27) [706]kaif © (09.07.05 18:21) [705]
> Я лично всегда благодарю богов и конкретно Аполлона, когда
> мне удается что-то дельное в своих программах изобрести.
Конкретно благодарить надо Аллаха, ибо его милостью и всеведущей мудростью ты что-то можешь изобрести.
kaif © (09.07.05 18:17) [702]
> Когда Фалес изобрел метод математического доказательства,
> он же принес в жертву греческим богам целого быка? Если
> греки полагали, что боги покровительствуют искусствам, то
> наверно греки что-то смыслили?
Греки ошибались. Боги не покровительствовали наукам, а занимались собственными распрями.
А что Фалес из перечисленных тобой предметов удовлетворения материальных потребностей изобрел со своими греческими богами ? Может быть, пылесос или сотовый телефон ? Нет ? Может быть, персональный компьютер ? Тоже нет ?
Тогда нафиг сдались такие боги, что им быка скормили, а они даже туалета для кошки не помогли изобрести ?
← →
uw © (2005-07-09 18:27) [707]Игорь Шевченко © (09.07.05 18:18) [703]
Это переход на личности.
← →
kaif © (2005-07-09 18:27) [708]Игорь Шевченко © (09.07.05 18:18) [703]
Вот ты сам учился при материализме, работал при материализме, я у тебя спрошу, что лично тебе мешало изобрести что-либо из перечисленного ? Что лично мешало твоим родителям изобрести что-либо из перечисленного, каким образом материализм их зажимал, и тебя заодно ?
Ой, давай, Игорь, на личности не переходить. Что бы я не сказал, это будет моя субъективная интерпретация. На это последует твоя субъективная интерпретация и так далее. У меня мама изобретала математику перцептронов для вояк. Ну не было у нее госзаказа "изобрести что-нибудь новенькое для людей". А предпринимательство было запрещено, если это не в рамках Плановой Системы. Ну как изобрести новую вещь в рамках плановой системы, ты мне скажи? Что, выделить на пятилетку вперед деньги в бюджете на производство неизвестно какого еще изделия? Начнутся злоупотребления и так далее... Ну что, сейчас опять начнем спорить о том, какая система плохая или хорошая? Речь ведь о другом.
Сабж ветки - разобраться окончательно с Богом.
Вот я полагаю, что сабж неправильный.
Все случаи в истории, когда с этим "окончательно разбирались", то есть все случаи, когда возникало Официальное Государственное Учение, неважно поповское или атеистическое, все это заканчивалось одинаково - гонением на науки и прекращением изобретательства.
← →
uw © (2005-07-09 18:28) [709]Игорь Шевченко © (09.07.05 18:18) [703]
Чувствуешь?
← →
kaif © (2005-07-09 18:29) [710]Мне кажется, я нашел ответ на сабж ветки:
Вопрос о Боге всегда должен оставаться открытым для того, чтобы человечество могло двигаться вперед.
← →
Гаврила © (2005-07-09 18:36) [711]
> [710] kaif ©
надо было это написать в посте номер 666, и на этом закрыть ветку
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:39) [712]kaif © (09.07.05 18:27) [708]
> Ой, давай, Игорь, на личности не переходить
Хорошо, не будем.
kaif © (09.07.05 18:29) [710]
> Вопрос о Боге всегда должен оставаться открытым для того,
> чтобы человечество могло двигаться вперед.
Да оно и без этого движется. Наука, разрабатывающая компьютеры, например, вопросы о боге не решает, а характеристики компьютеров, тем не менее, улучшаются. А то и архитектура меняется. Но вопросы о боге, опять же, она не поднимает.
← →
kaif © (2005-07-09 18:45) [713]Да, раз уж ты спросил. Про маму я сказал. А отец мой всю жизнь гордился больше всего одной вещью – он руководил строительством первой телевизионной вышки в Ереване. Причем «на общественных началах». И он рассказывал, как на демонстрацию первого эфира приехал Католикос Вазген. И первый телевизионный приемник (такой ужасный, с лупой) был установлен именно у Католикоса. И Вазген в дальнейшем очень интересовался техникой. У него была самая большая коллекция видеофильмов, у него была прекрасная аппаратура (у меня один товарищ общался с Вазгеном и помогал ему с аппаратурой - следил). Так что в лице, по крайней мере Вазгена я знаю, что Армянская Церковь в лице ее Главы - Католикоса не препятствовала развитию техники и способствовала наукам. Возможно потому что ей уже 1700 лет от роду.
Это конкретные факты, Игорь, так как ты любишь конкретные факты из жизни.
← →
kaif © (2005-07-09 18:47) [714]Гаврила © (09.07.05 18:36) [711]
надо было это написать в посте номер 666, и на этом закрыть ветку
Тогда я к этой мысли еще не пришел.
Ничего, пусть под номером 666 останется Отец Народа - Туркменбаши.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-09 18:52) [715]kaif © (09.07.05 18:45) [713]
Так насколько я понял, это было в эпоху того самого атеизма, про который ты столько страстей рассказываешь ?
← →
Dok_3D © (2005-07-09 20:49) [716]Я понял, в этой стране бога нет. Ни бога, ни секса. Хотя и то и другое для человечества весьма полезно.
← →
kaif © (2005-07-10 00:31) [717]2 Игорь Шевченко © (09.07.05 18:52) [715]
Игорь, почему ьы все время хочешь добиться от меня оценок? А потом начинаешь противопоставлять свои оценки. У меня разные оценки есть. Мне не оценки важны. Мне важно, чтобы когда оценивают, не придерживались двойных стандартов.
Вот допустим ты, Игорь, сторонник того, чтобы прошлое грязью не обливать. OK. Я готов не обливать. Но тогда давай прошлым считать не только то, что было при коммунистах, но и то, что было до того. А до того Россия тыщу лет была православной страной. И лишь какие-то семьдесят - атеиистической. Однако ты же склонен считать, что во времена Православия был мрак и темень. Как же так получается? Если ты против того, чтобы поливать грязью предков, так давай никого не поливать. Давай и Православию тогда воздадим должное. В конце концов граф Суворов был православным, адмирал Ушаков - тоже. И Екатерина была православной и Петр и Александр Первый, да и Второй тоже. Павел - вон вообще масонский рыцарь был... Так что, их всех на помойку только потому что они были типа не атеисты продвинутые, а темные и отсталые люди? Что, коммунистическое правление между 1953 (когда перестали, наконец, людей просто так убивать) и 1980 (когда все исчезать стало с прилавков) было светлым временем во всей истории России? Это ты называешь "грязью не поливать"?
Ну а если ты логически прикинешь, то поймешь, что поливать грязью демократов тоже нельзя. Это тоже история. Это наша с тобой история.
Или взять, к примеру, другой двойной стандарт. Допустим ты говоришь - идеология не виновата. Если были подонкт, то это были конкретные люди. OK. Но тогда инквизиция тоже не виновата. Виноваты отдельные инквизиторы. Или у тебя как речь о КПСС заходит, так виноваты всегда люди, а как речь о Церкви заходит, так сразу виновата религия? Давай выберем что-то одно и тогда я с тобой соглашусь по всем статьям. Если ты скажешь "Ашот, я так думаю идеологии и религии всегда старались быть такими, чтобы сделать жизнь людей лучше - просто отдельные сволочи использовали ситуацию во зло". Я бы с тобой согласился. Сказал бы "Да, Игорь, я готов так рассматривать, в этом что-то есть". Как впрочем если бы сказал и наоборот. Типа "Знаешь, Ашот, я полагаю, что во всем виноваты идеологии и религии. Люди они вообще-то хорошие. Плохих лудей не бывает - бывают плохие, античесловеческие системы одурманивания мозгов". Я бы тоже с тобой согласился, как ни странно. Я бы сказал "Да, Игорь, так тоже можно смотреть на вещи - тыв прав". Однако когда ты мне говоришь, что в случае с религией виновата всегда религия, а в случае с марксизмом-ленинизмом виноваты отдельные личности, вот тогда, Игорь, я совершенно перестаю тебя понимать. Потому что я не знаю, как сидеть на двух стульях, когда даешь оценки вещам. Тогда я просто предлагаю воздержаться от оценок - так проще.
Ты для себя реши просто, когда даешь оценки, кто все-таки бывает виноват в том, что что-то не так:
1.религия (идеология)
2.правящая партия
3.отдельные личности
и если что-то из трех выбрал, то придерживайся, пожалуйста во всех оценках выбранного, если хочешь, чтобы я вообще понял, что ты говоришь.
А то в случае с демократией у тебя виноваты как сама демократия, так и правящая партия, но отдельные личности не виноваты.
В случае с СССР у тебя ни социализм, ни правящая партия не виноваты - виноваты какие-то отдельные чуваки
А в случае с Православием - у тебя виновата и религия, как таковая, и Церковь вместе с ней.
Не чувствуешь, как это похоже на твое отношение к демократии?
Давай будем просто последовательны в оценках. И тогда никто ни на кого обижаться не будет. Или же скажи, что природа человеческая настолько дискретно претерпевает изменения, что в системе идеология-правительство-человек в разные эпохи разные детали бывают виноваты в зле, которое вершится.
← →
kaif © (2005-07-10 00:40) [718]А если тебе непонятно, как я могу так лихо менять оценки, то все очень просто:
Зло может исходить как от самой доктрины, так и от правящей партии, так и от отдельных людей.
Зло исходит одновременно с трех уровней.
Оно зарождается в доктрине, развращает правящую партию и осуществляется конкретными людьми.
Поэтому в моей системе координат все три уровня солидарно отвечают за любое зло.
А иллюзия того, что в какие-то эпохи виноваты доктрины, в другие - правящие партии, а втретьи - отдельные чуваки возникает лишь потому что разные доктрины роли человека разное место уделяют в истории. Какие-то доктрины исходят из того, что все зависит только от людей, какие-то из того, что от людей вообще ничего не зависит. Вот и искажается взгляд на вещи в результате. А на самом деле в преследованиях Коперника виноваты как доктрина, так и Церковь, так и отдельные инквизиторы. И в преследованиях Ландау виноваты как доктрина, так и партия, так и отдельные товарищи.
Другое дело, кто готов взять на себя ответственность.
Обычно это делает просто самый достойный из этих троих.
Это к разговору о достоинстве.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-10 00:58) [719]kaif © (10.07.05 00:31) [717]
> Но тогда давай прошлым считать не только то, что было при
> коммунистах, но и то, что было до того. А до того Россия
> тыщу лет была православной страной. И лишь какие-то семьдесят
> - атеиистической. Однако ты же склонен считать, что во времена
> Православия был мрак и темень.
Последнее утверждение - неверно. Я не склонен так считать. Не стоит, уважаемый Ашот, приписывать мне склонности, в утверждении которых я не замечен, в противном случае очень неплохо бы подкреплять такого рода утверждения ссылками на цитаты из моих постов.
Давай считать прошлым не только то, что было при коммунистах, я не против. И его, кстати, тоже не поливаю, если ты можешь заметить.
> Давай и Православию тогда воздадим должное. В конце концов
> граф Суворов был православным, адмирал Ушаков - тоже. И
> Екатерина была православной и Петр и Александр Первый, да
> и Второй тоже
Давай воздадим. Давай даже скажем, что в то время, когда господствующей религией было православие, Попов изобрел радио, Петров открыл вольтову дугу, а Яблочков сделал немало в решении задач электрического освещения. Я не собираюсь спорить с фактами. Только вот скажи мне пожалуйста, каким образом православие относится к перечисленным тобой и мной фамилиям и их делам ?
> Зло может исходить как от самой доктрины, так и от правящей
> партии, так и от отдельных людей.
Безусловно может, с этим спорить не буду. Но не обязательно исходит. Зло точно также может исходить и от религии, как доктрины оболвания людей, так и от церкви, как института религии, так и от отдельных священнослужителей. Но не обязательно исходит.
А что до демократии, то это, извини, утопия, такая же, как коммунизм. В древней Греции, может еще и была, не помню, а то, что сейчас называется демократией, на власть народа похоже очень мало. Я бы даже сказал, что совсем не похоже. Так что назови приемлемый для обоих термин - и будем им пользоваться.
С уважением,
← →
kaif © (2005-07-10 01:30) [720]Я вижу, что ты в принципе согласен с моим подходом.
Только вот скажи мне пожалуйста, каким образом православие относится к перечисленным тобой и мной фамилиям и их делам ?
Точно так же относится, как марксизм-ленинизм или атеизм к запуску первой космической ракеты Королевым.
Иесть еще одна деталь, о которой я уже говорил. Лампочка Яблочкова могла освещать чей-то дом, вольтова дуга - сварить чьи-то трубы, а радио - стать чьей-то рацией. А вот Пирамида Хеопса или Полет в Космос могут быть только каким-то коллективным достоянием, но никак не личным. Здесь есть все же нюанс. Я убежден, что для частных благ нужны частные инициативы, а для общих благ - государственные инициативы. Если остается только одно из двух - какие-то важные блага начинают исчезать.
С уважением.
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-10 01:44) [721]kaif © (10.07.05 01:30) [720]
> Точно так же относится, как марксизм-ленинизм или атеизм
> к запуску первой космической ракеты Королевым.
Насколько мне известно, ракета полетела движимая не учением Маркса, а жидким топливом.
Тогда, очевидно, что и изобретения, перечисленные тобой, в том числе и сотовые телефоны и жидкокристаллические индикаторы, тоже были изобретены не из наличия религии, или отсутствия атеизма.
> Я убежден, что для частных благ нужны частные инициативы,
> а для общих благ - государственные инициативы. Если остается
> только одно из двух - какие-то важные блага начинают исчезать.
В принципе, согласен, только за исключением одного момента, насчет исчезновения частных благ при отсутствии частной инициативы. Я не считаю туалет для кошки или сотовый телефон для собаки (и такой имеется, это не гипербола), таким уж благом, точнее материальной потребностью, которую непременно необходимо удовлетворять. Вот например, частная инициатива выпустила направленный сетевой провод для аудиофилов, предварительно разрекламировав, что звук от этого становится просто улетный. Это как - благо или блажь ? :)
С уважением,
← →
Просто Джо © (2005-07-10 01:44) [722]
> [657] boriskb © (09.07.05 14:55)
Упаси Боже. В агроценозы не проникал, как вы могли подумать такое? ;0)
----
> [662] kaif © (09.07.05 15:28)
> Из тебя прекрасный бы богослов вышел. Ты верно видишь суть
> религий и тонко подмечаешь их проблемы...
> А это для нашего (мистиков) дела - главное.
Нет, уж лучше вы к нам (ц) :)
← →
Просто Джо © (2005-07-10 02:23) [723]
> [658] Игорь Шевченко © (09.07.05 15:01)
> Просто Джо © (09.07.05 14:40) [654]
> С другой стороны, в
> буддизме бога нету,
а также
> [655] Гаврила © (09.07.05 14:43)
> К буддистам можно :-)
----
Нет, буддизм, настоящий буддизм, а не тот, что "дзен" и прочая выдумка американских профессоров, также ничем принципиальным не отличается от остальных религий и форм культа.
Довелось мне побывать, причем не однократно, в ламаистских храмах. По поводу ламаизма EDI-Press & Web Mission сообщает следующее:
Ламаизм - тибето-монгольская форма буддизма, признающая все основные догматы буддизма.
Так вот, рассказываю как очевидец, он же наивный обыватель -- в ихних храмах находится дикое количество различных божеств, тобишь статуй. Такоже присутствуют боги огня, земли, загробного мира и смерти, разумеется. Служение состоит из монотонного бомотания молитв. Лица у лам -- весьма, как я уже писал, по важности напоминают наших попов. Служки -- наши служки. Прихожане приползают в храмы кто ползком (видимо, обет дали), кто на своих двоих. Покупают у ламы бумажки, пишут туда свои желания, затем наклеивают на барабаны, кои затем вертять, бормоча. Вся процедура чрезвычайно напоминает покупку свечи с последующей ее установкой возле алтаря в христианских храмах. Выражения лиц монгольских верующих - идентичны европейским же.
Были там и куда более дикие для европейского рассудка вещи, но о них я на сей раз благоразумно умолчу...
Так вот, не знаю -- есть ли там нирвана, Майа или просвещение. Не видел. Но картинки про наказуемых грешников -- видел самолично. Идолопоклонство видел. Культовые мероприятия и продажу цветных бумажек такоже. Ничем сей буддизм не отличается от других культов и нет в нем ничего такого, о чем можно прочитать в западных последователях всякого там "дзена" и прочего. Выводы делайте каждый свои, а я свои сделал.
← →
kaif © (2005-07-10 14:31) [724]2 Просто Джо ©
Ты уверен, что дзен-буддизм американские профессоры изобрели? А кто тогда изобрел чань-буддизм? Китайские профессоры?
← →
Просто Джо © (2005-07-10 14:41) [725]
> [724] kaif © (10.07.05 14:31)
> Ты уверен, что дзен-буддизм американские профессоры изобрели?
Я уверен, что они его распропагандировали.
> А кто тогда изобрел чань-буддизм? Китайские профессоры?
Не удивлюсь, если да.
← →
kaif © (2005-07-10 14:50) [726]Игорь, вот зачем ты все время утрируешь? Разве я сказал, что не бывает уродских (с чьей-то точки зрения) материальных благ? Бывают, еще как бывают. Я, например, могу обходиться без инвалидной коляски или слухового аппарата. Но это не означает, что без них могут обходиться инвалиды.
Но говорить, что без материальных благ вообще можно обойтись и правильно обходиться, это означает говорить буквально следующее: без пылесоса можно обойтись, без стиральной машины можно обойтись, бес сотового телефона можно обойтись, без магнитофона, без видеокамеры, без фотоаппарата, без джинсов, без кроссовок, без дельтаплана, без кайта, без серфа, без застежки-молнии, без засчежки-липучки, без складного зонтика, без ортопедических ботинок, без очков в красивой оправе, без слуховых аппаратов (даже если ты глухой), без полиэтиленовых пакетов, без туалетной бумаги, без платмассовых тюбиков с зубной пастой, да и вообще без пасты (порошка достаточно) и так далее.
Да, без всего этого можно обойтись.
И монахи как раз обходятся.
Вот только монахи не пытаются уверять всех, что всемерное удовлетворение материальных и духовных потребностей народа - их главная задача и что для этого они "очистили свое сознание от фантазий о Боге", чтобы ничто не мешало им это делать.
Если ты не приведешь мне пример хотя бы одного нового блага для отдельно взятого человека, которое придумали бы в стране побежившего Материализма, я буду вынужден считать, что ты мне пока не возразил по существу.
Итак, пылесос придумали в СССР?
Или может быть бытовой магнитофон придумали в СССР?
Может быть в СССР придумали стиральную машину-автомат?
Или может быть в СССР придумали бытовую видеокамеру?
Допустим СССР отставал в технологиях. Допустим (хотя это не так - в военной области как раз опережал и до фига изобретений там было сделано). Но все же допустим, что отставал и я не буду требовать изобретения сотового.
Но туалетную бумагу чтобы изобрести нужно иметь особые технологии? Или в цели КПСС входило то, чтобы народ обязательно подтирался именно газетой "Парвда"?
А чтобы изобрести коссовки тоже нужны особые технологии?
А чтобы изобрести шариковую ручку, тоже нужны особые технологии? Или может быть правильно таскать с собой чернильные ручки, которые имеют свойство иногда очень паршивым образом протекать? Ну, допустим, что чернильная ручка правильная для дела социализма. А что, чернильную ручку изобрели в СССР? Или правильно пользоваться гусиным пером?
Назови одно изобретение нового материального блага для человека в СССР или перестань со мной спорить на этот счет.
← →
kaif © (2005-07-10 14:51) [727]2 Просто Джо © (10.07.05 14:41) [725]
Ты мой ответ про чудеса прочел?
← →
Игорь Шевченко © (2005-07-11 14:40) [728]kaif © (10.07.05 14:50) [726]
> Но туалетную бумагу чтобы изобрести нужно иметь особые
> технологии? Или в цели КПСС входило то, чтобы народ обязательно
> подтирался именно газетой "Парвда"?
А что, вот интересно, тебе интересны только конкретные предметы для удовлетворения потребностей ? Синтетический каучук и лавсан, изобретенные в СССР, материальных потребностей общества не удовлетворяют, только кошачьи туалеты и фаллоимитаторы ?
Кстати, о сотовых телефонах:
"Тем не менее, в 1957-1958 годах советскими учеными Б. П. Терентьевым, В. В. Шахгильдяном и А. А. Ляховкиным была предложена и реализована идея создания так называемых транкинговых систем подвижной связи, со свободным доступом любого абонента сети к любому из имеющихся незанятых каналов. В 1962 году была разработана система «Алтай». Это была первая полностью автоматическая дуплексная система профессиональной мобильной радиосвязи с подвижными объектами. Радиально-зоновая сеть спецсвязи, которой пользовалась тогдашняя государственная элита, обеспечивала подвижность в пределах сот внушительного размера. Долгое время «Алтай» был единственной в стране системой подвижной связи с выходом в телефонную сеть общего пользования. Поскольку абонентов у этой сети было немного, вопрос об экономии радиочастотного ресурса тогда не стоял. Поэтому те, кто считает, что впервые все изобретается именно у нас, могут потешить себя мыслью, что первый в мире сотовый телефон был изобретен в СССР и изготовлен на Воронежском заводе «Электросигнал»."
← →
TButton © (2005-07-20 19:52) [729]АНТИСПАММЕР © (05.07.05 00:59) [19]
> TButtona где-то встречал на форуме :)
*машет ручкой... в смысле handle"ом =)*
← →
Dok_3D © (2005-07-20 20:09) [730]TButton, ну вот, ты эту ветку поднял из пепла ...
Разобрались уже, что в Советском Союзе ни бога, ни секса нет :) Только партия.
← →
TButton © (2005-07-21 08:21) [731]
> TButton, ну вот, ты эту ветку поднял из пепла ...
"и последние станут первыми" (с) =)
← →
digger © (2005-07-21 10:53) [732]Господа, давайте выясним в этой ветке раз и навсегда, существует ли бог?
ИМХО, Бог есть. Но он себя слишком явно не открывает, т.к. не хочет нарушать свободу воли человека. Но если человек желает с ним общаться, то он не замедлит с ответом (проверено опытом). Вера в Бога не очень сильно зависит от научного знания человека. После нескольких лет я пришел к выводу, что Бог устроил мир так, что-бы его происхождение можно объяснить как теологически, так и материально, опять же что-бы не нарушить свободу воли. Искать твердую опору для веры в науке, имхо, не следует.
Доказательство существования Бога, имхо, не главное. Главнее - как ты к нему относишься.
← →
Микки маус (2005-07-21 11:00) [733]Если бог и есть, то ему дело только до себя. А если так, то есть ли смысл надеяться на такого бога и верить в него ?
← →
digger © (2005-07-21 11:03) [734]Если бог и есть, то ему дело только до себя.
Откуда такая уверенность?
← →
NeyroSpace © (2005-07-21 13:03) [735]Есть ли Бог(и)? Есть и они среди нас!
http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=10430
← →
kaif © (2005-07-21 17:20) [736]Радиально-зоновая сеть спецсвязи, которой пользовалась тогдашняя государственная элита, обеспечивала подвижность в пределах сот внушительного размера.
Охотно верю. Не исключаю даже, что первый кошачий туалет тоже был изобретен в СССР для Политбюро и лично всеми любимого и дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева.
Может быть все же приведешь пример нового блага, изобретенного для широкой публики, для людей обыкновенных, земных. Искусственный каучук - это материал, причем материал прежде всего для военных и промышленных нужд. Я же просил именно бытовой материальный прибор. Хотя бы ложку или вилку. Или перочинный ножик. Как ты вцепился в этот кошачий туалет! Знаешь, зачем я его привел в списке? Я знал, что ты дальше будешь говорить только о нем. Я просто хотел проверить. Мне было интересно. Я же мог его не упоминать. И так нас окружают тысячи вещей и ни одну из них не изобрели в стране победившего Материализма. Я даже не знаю, как выглядит туалет для кошки, если хочешь знать.
Ты так и не привел ни одного примера. Даже фаллоимитатора. Ни одного предмета для конкретного, простого человека, чтобы упростить и облегчить его материальную жизнь, в СССР изобретено не было. Пипетку изобрели за бугром. Дезодорант прыскающий (спрей) тоже изобрели там. Дезодорант твердый тоже изобрели там. Там изобрели мыло жидкое и твердое и в тюбиках, там изобрели коврики для ванной комнаты, там изобрели даже такую простую вещь, как душ. Там изобрели зубную пасту, ванну, там изобрели туфли на шпильках, там изобрели туалетную воду для мужчин, там изобрели сигареты с фильтром, там изобрели бытовой кондиционер, пейджер, все стандарты черно-белого и цветного телевидения, там изобрели патифон, граммофон, проигрыватель, долгоиграющую пластинку, магнитофон, лазер-диск, компакт-кассету, Hi-Fi - аппаратуру как понятие.
Что изобрели для конкретного отдельно взятого человека материалисты, которые своей главной целью всегда ставили "всемерное удовлетворение материальных потребностей"? Ну что? Всегда был только "НАШ ОТВЕТ". Они изобрели пылесос?-Мы сейчас свой постараемся сделать, отечественный. Они изобрели бытовой видеомагнитофон? - Мы свой постараемся сделать, отечественный. Естественно, VHS. А разве бывают другие видеомагнитофоны?
Материалисты не способны ничего изобретать для жизни конкретных людей. Не для масс, а именно для отдельных граждан. Почему это так - не знаю. Но это пока что факт, который ты не сможешь оспорить. Он слишком явный. Ты лучше его объясни. Только не говори, что все эти предметы не нужны. Монахам не нужны. Но ведь материалисты не монахи. Как раз они обещали весь мир завалить этим добром. Почему у них нифига не получилось? А? Парадокс? Может это диалектика? Можеть быть никто так в реальности не оторван от жизни, как именно материалист с его "объективной реальностью, существующей помимо его сознания"? Если все существует помимо сознания - то и сознание уже иметь не обязательно. Я думаю логика именно в этом.
← →
kaif © (2005-07-21 17:50) [737]Допустим на секунду, что страна победившего материализма есть эдакий огромный монастырь, в котором материальные вещи - не главное, а все посвящено повышению морального уровня, укреплению духа и истязанию плоти. Допустим, что это так. Но тогда зачем было повторять эти материальные предметы? Зачем нам нужен был свой, советский проигрыватель грампластинок "Аккорд", свой транзисторный радиоприемник "Спидола", свой пылесос "Вихрь", своя автоматическая стиральная машина "Вятка-Автомат"? Зачем нам понадобились бакинские кондиционеры, болгарские проигрыватели "Унитра" с алмазной иглой, зачем нам свои малолитражные автомобили, свои кроссовки, свои духи "Красная Москва", свои "стенки" мебели (кстатит, "стенку" тоже изобрели не у нас), свои дезодоранты, свои цветные телевизоры и так далее? Если все это нафиг не нужно, то и не надо было производить. А если нужно, то почему ничего из этих благ не было изобретено материалистами? Ни туфли "на платформе", ни журналы мод, ни брелоки для ключей, ни одноразовая зажигалка, ни даже многоразовая зажигалка, ни водный мотоцикл, ни горные платиковые лыжи, ни масляный обогреватель, ни нагреватель проточной воды, ни платиковый коврик, чтобы ноги вытирать, ни светодиодный индикатор уровня записи, ни ползунковый резистор, ни сенсорный переключатель, ни сладной зонтик-автомат, ничего. Ну ничего вообще.
И это при том, что советский народ славиися своей изобретательностью... Изобретателей тьма - новых вещей для людей - нуль.
Материальную культуру двигали вперед кто угодно, но только не материалисты.
Материалисты в основном изобретали нового человека.
← →
kaif © (2005-07-21 18:00) [738]Знаете, почему Фрейд счиател релишию массовым неврозом? Согласно Фрейду, нормальный человек, когда ему что-то неудобно, изменяет внешний мир, приспосабливая его под себя. А невротик пытьается ищзменить свою собственную природу. Все религии стараются изменить природу людей в лучшую сторону и мало заботятся при этом о материальном мире вещей. Материализм, как государственная религия, не был исключением. Он как всегда занялся тем же излюбленным религиозным занятием - воспитанием нового человека. Нет у тебя автоматической стиральной машины? - Упражняйся в смирении и вознеси славу Партии, пути которой неисповедимы, или же стань даосом, у которого "белье само стирается", пока ты занят медитацией. Устрани эго. Эго - главныя дьявол в любой религиозной доктрине, и в учении большевиков в частности.
← →
Alexander Panov © (2005-07-21 18:04) [739]kaif © (21.07.05 17:20) [736]
Ни одного предмета для конкретного, простого человека, чтобы упростить и облегчить его материальную жизнь, в СССР изобретено не было.
Абсолютный бред.
← →
Копир © (2005-07-21 18:11) [740]>kaif © (07.07.05 14:13) [375]:
Cпасибо, Ашот!
Признателен за последовательную и аргументированную поддержку.
Жалко, что я не смог выраэить благодарность вовремя (был в отъезде).
>kaif © (21.07.05 17:20) [736]:
>Материалисты не способны ничего изобретать для жизни конкретных людей.
Дело всё таки, мне кажется, не в материалистах или идеалистах, а в обществах
с идеологией и без таковой.
Производство в СССР и в странах "восточной демократии" (ГДР, ЧССР, ПНР, ВНР,
СФРЮ и пр. аббревиатур) было прежде всего, направлено на обслуживание
военно-идеологического фронта.
Кое-как, под неусыпным оком ГосПлана, МинОбороны и первых отделов выполнялся
план по созданию новых видов товаров - сплавов для корпусов подводных лодок,
преобразователей инфракрасного излучения в видимое, прогрессивного горючего
для ракет, микросхем для военных радиостанций, датчиков для КПП и прочего
товара, который, с одной стороны, был совершенно не нужным тем, кто его придумывал
во множестве НИИ, с другой,все таки нужным, потому, что сотрудники этих НИИ и опытных
заводов только за это заработную плату и получали.
Я однажды тут уже упоминал про парадокс отсутствия нормальных бритвенных лезвий
в стране, впервые запустившей человека в космос.
(Ругали все кому не лень. Мол, сравнил свои ничтожные бритвы с великим достижением).
А, между тем, отсутствие бытовых товаров для "простого советского человека" и запуск
"простого советского человека" в космос содержит очевидное противоречие, которого
не было, например в США.
СССР запускал в космос из последних сил, обделяя своих сограждан и отсутствием
продовольствия, и всеобщим дефицитом и дрянной бытовой техникой потому, что лишь
запуск в космос, идеологическая победа, были целью.
А США успевал и то, и другое. Первосортные товары для "простого американского человека"
стимулировали и развитие рыночной страны и развитие технологий, но не в закрытых НИИ
только, а повсюду, даже в крошечных фирмах.
И первый компьютер в гараже, созданный энтузиастами Apple был бы невозможен ни идеологически
(первый отдел), ни экономически (не было специально созданного госпланового НИИ) в СССР,
В конкретном случае советской экономики зловещую роль сыграли идеология и плановое
хозяйство.
А материалистов и в США завались:-)
← →
Бурбулисный поклонник (2005-07-21 18:15) [741]В Библии есть призыв увеличивать свои дни на земле, и мерилом благочестивости человека указывается продолжительность жизни.
При позднем коммунизме продолжительность жизни была раза в два выше чем у жителей крупных городов при Николашке. Которого, кстати, непонятно за что поперли, если при нем было так славно.
Прошу не цепляться, точных цифр у меня нету, но я точно знаю, что продолжительность жизни увеличивается в периоды, когда церковь играет минимальную роль, уступая главенство технологиям, культуре и науке.
Церковь-чума. Кошек истребляли в средние века, поскольку в них превращаются ведьмы. Убили кошек-пришла чума. Люди мрут как мухи там, где правит бал церковь. Афганистан, Тибет, Европа давних времен.
← →
uw © (2005-07-21 18:21) [742]2 kaif
Аромат Знаменитых духов "Красная Москва" был создан в 1913 году к 300-летию Дома Романовых. Назывались духи "Любимый букет императрицы." Они были переименованы в 1925 году самим автором -французским парфюмером Августом Мишелем, который продолжал работать на фабрике и после революции. Он же предложил и название "Новая Заря".
← →
kaif © (2005-07-21 18:23) [743]Alexander Panov © (21.07.05 18:04) [739]
Абсолютный бред.
Это не аргумент.
Приведи пример нового блага (нового бытового прибора или новой вещи), которая была бы изобретена в СССР и вошла в наш быт.
← →
oldman © (2005-07-21 18:25) [744]
> kaif © (21.07.05 18:23) [743]
> Приведи пример нового блага (нового бытового прибора или
> новой вещи), которая была бы изобретена в СССР и вошла в
> наш быт.
Спутник. :)))
Автомат Калашникова :))))))
← →
TButton © (2005-07-21 18:26) [745]
> Есть ли Бог(и)? Есть и они среди нас!
> http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=10430
чёрт... они спёрли мою идею...
← →
kaif © (2005-07-21 18:38) [746]2 uw © (21.07.05 18:21) [742]
Я мог где-то ошибиться. Но я не слышу пока ни одного примера новой вещи для человека, изобретенной в условиях государственной материалистической религии.
Вот Копир пишет, что в СССР не хватало ресурсов на военные и одновременно бытовые нужды. Я не совсем это хотел сказать. Дело вообще не в ресурсах. Ресурсов выпустить свой бытовой видоомагнитофон вслед за "ними" ведь хватало? Кишка была тонка не в том, чтобы что-то выпустить, а именно в том, чтобы создать какое-то новое направление материальной культуры. Например, такое направление материальной культуры, как пользование бытовым видеомагнитофоном. Мой главный упрек материалистам состоит в том, что они провозглашая на словах философию, призванную порождать материальную культуру, не порождали никакой новой материальной культуры. Весь образ жизни, новые вещи, которые объявляются "достижениями технического прогресса в жизни людей" заимствовался из западной культуры. Материалисты-государственники не то, чтобы не могли создать какую-то вещь. Они не могли создать новую вещь. Они могли ее лишь воспроизвести. То есть содрать ее потребительские свойства. Это результат определенной стратегии материалистического мировоззрения, а не нехватка ресурсов. Неужели нужны особенные ресурсы, чтобы изобрести понятие одноразовой зажигалки?
← →
Vovchik_A © (2005-07-21 18:48) [747]2kaif © (21.07.05 18:23) [743]
Аппарат Илизарова, например (если правильно фамилию пишу).
2kaif © (21.07.05 17:20) [736]
>Ни одного предмета для конкретного, простого человека, чтобы упростить и облегчить его материальную жизнь, в СССР изобретено не было.
Уверяю, что в так называемых "демократических странах" песня совершенно та же. Все было нарпалвено на "оборонку". Например в тех же Штатах.
← →
kaif © (2005-07-21 18:58) [748]Vovchik_A © (21.07.05 18:48) [747]
Уверяю, что в так называемых "демократических странах" песня совершенно та же. Все было нарпалвено на "оборонку". Например в тех же Штатах.
И тем не менее у одного американца хватило ума изобрести застежку-липучку. Я думаю, что у каждого из нас в доме найдется хотя бы одна вещь с такой застежкой. Изобретена застежка была в тоот момент, когда к изобретателю прибежала собака, вся облепленная репейником. Что, в СССР не было собак, облепленных репейником? Или весь репейник вместе с собаками уходил на военные нужды?
Проблема здесь в другом. Увидев репей, американец сообразил, что из этого получится прекрасная застежка для платьев и обуви. Потому что у него мозги были в этот момент устроены таким образом, чтобы изобретать что-то для людей, для их повседневных нужд. А вот почему у него мозги были так устроены, надо спросить у материалистов. Согласно марксистскому материализму, наше сознание отражает внешний мир. То есть материалист, смотря
на репей на собаке, отражает в своем сознании репей, а не застежку-липучку. Как может оражаться в сознаниии застежка-липучка, если она еще не есть объективная реальность? Ей еще лишь предстоит ею стать.
← →
TButton © (2005-07-21 19:01) [749]а у нас изобрели БАМ...
← →
Копир © (2005-07-21 19:07) [750]>kaif © (21.07.05 18:38) [746] :
>Дело вообще не в ресурсах.
Конечно нет, т.е. да.
>Ресурсов выпустить свой бытовой видоомагнитофон вслед за "ними" ведь хватало?
>Кишка была тонка не в том, чтобы что-то выпустить, а именно в том, чтобы создать
>какое-то новое направление материальной культуры. Например, такое направление
>материальной культуры, как пользование бытовым видеомагнитофоном.
>Мой главный упрек материалистам состоит в том, что они провозглашая
>на словах философию, призванную порождать материальную культуру, не порождали никакой
>новой материальной культуры.
Ашот, Вы с ума сошли!
Зачем Вам видеомагнитофон?
Девок ихних в неглиже смотреть? Рэмбы всякие?
Ну, уж нет!
Извольте смотреть концерты по 2-му ч/б каналу после программы "Время".
И видеомагнитофоны будут, да именно будут дефицитом не потому, что
мощный СССР не может выпустить ВМ-12 каждой семье по штуке к 2000 г. (может!),
а потому, что для контроля над просмотром не хватит сотрудников МВД.
Это Вы можете понять, наконец?
А вот лезвий, подобных шведским, не будет.
Ленинградской "Невой" обойдетесь.
Потому, что производство высоколегированных сталей у нас направлено
не на то, чтобы Вы свою рожу заспанную с утра выбрили.
А чтобы братский сирийский народ не опасался империалистической агрессии
Израиля. (Ударение характерное для тех времен).
И чтобы братский народ Ливии мог отразить в случае чего,
атаки американских захватчиков.
← →
kaif © (2005-07-21 19:20) [751]2 TButton © (21.07.05 19:01) [749]
У нас много чего изобрели, например, такую стальную крышку, которую ставят над антенной радиолокационной станции. Когда самолет выпускает ракету, которая летит по лучу, крышку задвигают, ракета попадает в крышку, взрывается, крышку отодвигают и продолжают работать.
Я прошу пример нового материального блага (вещь) для личного или семейного использования. Скейт у нас изобрели (речь идет о доске с колесиками)? Может быть у нас изобрели самозаводящиеся механические ручные часы? А может быть у нас изобрели часы электронные? А где, интересно, изобрели пластиковую карту и банкомат? А первые капроновые чулки? А полиэтиленовый пакет наши изобрели? А тетрапак кто изобрел? А металлическую банку для пива? А штопор, который с зубчатой передачей? А кто изобрел пульт дистанционного управления к телевизору? А кто изобрел бытовую лампочку Philips с малым потреблением (с преобразователем)?
Гранатомет - да. Наверняка первый гранатомет изобрели в СССР. Вещь в хозяйстве, безусловно, полезная.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-21 19:28) [752]> kaif © (21.07.05 18:58) [748]
> материалист, смотря на репей на собаке, отражает в своем
> сознании репей, а не застежку-липучку. Как может оражаться в
> сознаниии застежка-липучка, если она еще не есть объективная
> реальность? Ей еще лишь предстоит ею стать.
Не вступая в дискуссию, ограничусь скромной репликой о том, что липучки я лично имел честь наблюдать на советских космических скафандрах лет еще так 30 назад. Причем есть довольно серьезное подозрение, что сделаны они были как раз материалистами.
Не помешал ведь матерьализьм-то, однако... Как не помешал он сделать и первый паровоз (ведь первому паровозу тоже еще только предстояло стать объективной реальностью, не так ли?). И вообще любую штуку со словом "первый".
Оглядитесь. Абсолютно все изделия рук человеческих, которые Вы видите вокруг себя, когда-то были первыми. И ничего... тоже ведь не помешал матерьализьм-то.
Это я к тому, что не каждое философствование является философией.
:о)
← →
Alexander Panov © (2005-07-21 19:29) [753]Хочу добавить к [752]:
Не всегда то, что мы не знаем, не существует в действительности.
← →
Копир © (2005-07-21 20:28) [754]>Юрий Зотов © (21.07.05 19:28) [752]:
>Не вступая в дискуссию, ограничусь скромной репликой о том, что липучки я лично имел честь
>наблюдать на советских космических скафандрах лет еще так 30 назад. Причем есть довольно
>серьезное подозрение, что сделаны они были как раз материалистами.
Согласен.
Но жалко, что на скафандрах, а не на ботинках граждан.
Никто не спорит, что советская технология в глобальном, так сказать,
масштабе, не отставала от технологии "буржуазной".
Но только "буржуазная" равно заботилась и о гражданах, и об оборонке.
А в СССР, только о последней.
Это пренебрежение гражданами, это, а не смутное "материализм", как раз
и хотел Ашот сказать.
И, как ни кинь, (Бог с ними, с липучками) капроновые чулки и качественные
презервативы были для граждан cозданы, а не космонавтов, всё же, именно
они были провозвестниками современных сотовых телефонов и MP3-player"ов,
потому, что идеологически направленной технологии никогда бы в голову
не пришло, - кому, кроме космонавтов и военных нужны мобильники?
И вообще, зачем какие-то плееры, если есть хор Пятницкого?
← →
Юрий Зотов © (2005-07-21 20:37) [755]> Копир © (21.07.05 20:28) [754]
> жалко, что на скафандрах, а не на ботинках граждан.
Против этого не возражаю. Действительно, жалко, что мысль была направлена не совсем туда, куда хотелось бы.
Реплика моя относилась не к этому, а к тому, что при любом строе материалистическое мировоззрение вовсе не является препятствием для того, чтобы увидеть в репьях будущие застежки. То есть - аккуратнее надо проводить логические философские построения. Не выходя за рамки обычной, так сказать, логики. А то ведь так до чего угодно можно дофилософствоваться.
← →
Virgo_Style © (2005-07-21 20:38) [756]kaif © (21.07.05 19:20) [751]
Я прошу пример нового материального блага (вещь) для личного или семейного использования.
Беру журнал "Юный техник" и просматриваю (номер 9-89, если интересно):
"Какой цвет любит редиска?" (зависимость роста от цвета)
"Стирать без порошка" (электролиз, щелочная и кислотная вода)
"Люминесценция в холодильнике" (замена лампам накаливания, выделяющим тепло)
"Зачерпнем ведром картошку" (ведро-сито для отсеивания земли)
Годится? У меня еще 10 номеров под рукой, а вообще журнал выходил каждый месяц.
← →
Копир © (2005-07-21 20:46) [757]>Юрий Зотов © (21.07.05 20:37) [755]:
Ok.
← →
kaif © (2005-07-22 04:11) [758]У меня такое ощущение, что никто не понимает, что я хочу сказать. Попробую показать на аналогиях.
Допустим какой-то программист по кличке Программист Лысый создаст теорию под названием "Реальное программирование".
Объявит, что у "Реального программирования" существует три источника и три составные части: Программист Дарвин (который открыл принцип глюкавости программ и естественного отбора у юзеров программ минимально глюкавых), Программист Маркс (который открыл классы и вшивые методы классов и доказал, что классы мирно сосуществовать не могут – абстрактные всегда эксплуатируют реализацию методов в низших классах, а сами ничего не делают, и что низшие классы (например TButton) должны отнять у абстрактных классов (TWinControl) память и указатели перевести на свои экземпляры, иначе сами сдохнут; а чтобы отнять память, они должны сначала уничтожить приватные методы, отменив секцию Private вообще в языке) и еще Программист-утопист Кампанелла (который написал утопическую поэму Град Искусственного Интеллекта, в которой ИИ все делает за нас – даже пищу переваривает).
"Реальное программирование" отличается от всего предыдущего программирования тем, что все предыдущее программирование было туфтовым, а не реальным. И только реальное программирование не туфтовое, так как оно ставит целью УДОВЛЕТВОРЕНИЕ РЕАЛЬНЫХ НУЖД ЮЗЕРОВ.
"Реальное программирование" исходит из того, что программы пишутся не для компьютеров, а для РЕАЛЬНЫХ ЮЗЕРОВ, КОТОРЫЕ ОТ КОМПЬЮТЕРОВ НЕ ЗАВИСЯТ, а лишь отражаются в компьютерах при помощи кликов мыши.
Далее Программист Лысый создаст Партию Реальных Программистов ПРП. На первом съезде в Партии произойдет раскол. Большинство будет за то, чтобы Партия захватила при помощи оружия монопольное право писать все программы на свете, а меньшинство будет пытаться сохранить другие софтверные фирмы и партии, говоря «у нас и так теория мощная – куда им с нами тягаться». Потом большинство ПРП(б) исстребит меньшинство, которое так и не успеют назвать ПРП(м) и займется исстреблением всех остальных программистов, которые не стали членами ПРП(б) или не разделяли теории «Реального программирования на основе самопроизвольного исчезновения глюков в естественном отборе у юзеров и окончательной победы низших классов над абстрактными».
Потом ПРП(б) объявит о том, что Искусственный Интеллект будет создан за 10 лет. Через 10 лет объявит, что из-за изобретения интернета и других происков врагов изобретение ИИ откладывается еще на 10 лет. Потом отложит ИИ еще на 10 лет.
И за 70 лет ПРП(б) не напишет ни одной новой программы. За это время классические (туфтовые) программисты напишут кучу новых программ: WinAmp, TheBat и т.п. На все это ПРП(б) ответит "своим" глючным WinAmp-ом, который назовет "Вихрь-Винамп", "своим" глючным "TheBat"-ом, который назовет "НАШ УЖАС ЛЕТЯЩИЙ НА КРЫЛЬЯХ НОЧИ".
Правда при этом ПРП(б) напишет ряд секретных работающих программ, но не для массовых юзеров, а только для внутреннего пользования (Игрушки для своих Элитных Программистов). А также массу вирусов и троянов для военных нужд, чтобы продолжать удерживать монопольное право писать программы.
Как по-Вашему, вправе я буду сказать, что это «реальное программирование» было дальше от реальности, чем классическое туфтовое? Или я должен делать вид, будто ПРП(б) ничего не обещало, например, создать тот же ИИ? Хрен с ним, с ИИ – оно обещало создать кучу новых, реальных программ для юзеров. И не создало ничего вообще. Только копировало, причем как правило не удачно и глючно.
Скажете теория не виновата?
А я отвечу - нет ничего практичнее хорошей теории.
← →
TButton © (2005-07-22 04:52) [759]
> Гранатомет - да. Наверняка первый гранатомет изобрели в
> СССР. Вещь в хозяйстве, безусловно, полезная.
а ещё у нас карманные огнемёты самые рулезные
а один "Буратино" чего стоит?
его до сих пор ООН не одобряет.
ещё бы. один залп выжигает кв.км. поверхности.
а у нас изобрели комсомол.
очень полезная штука.
у нас изобрели сверхглубокие станции метрополитена.
и вообще. советский народ трудился на благо советского народа. а не на материальные блага. и изобретения были у нас для улучшения производственного процесса. а отсюда и материальные блага.
← →
TButton © (2005-07-22 04:57) [760]
> низшие классы (например TButton)
это... я попросил бы не переходить на личности.
что это низшие сразу TButton?
вон пусть, например, TPanel будет низшим классом
и название у него подходящее...
← →
kaif © (2005-07-22 05:02) [761]2 TButton © (22.07.05 04:52) [759]
Одно такое изобретение я уже описывал. У меня дома есть кран, расположенный между ванной и раковиной. Аккурат посредине. Носик нужно крутить - либо в ванну, либо в раковину. Занятная штуковина. Важно то, что как носик не крути, течет на пол, так как без изобретения гениального уплотнителя для такого носика будет течь на пол. Но уплотнитель изобрести не удалось. А вот сэкономить на грошовом втором кране - пожалуйста.
← →
Юрий Зотов © (2005-07-22 06:36) [762]> kaif © (22.07.05 05:02) [761]
Вы забыли о розетках, к которым надо лезть под стол.
:о)
← →
delirium-system-2 (2005-07-22 07:57) [763]Между прочим, в Китае тоже весьма материалистическая государственная религия. Однако, это не помешало изобрести китайцам такую штуку, как лапша быстрого приготовления. Вещь совершенно революционная. А еще там делают крепко засушенные грибы, которые можно весьма долго хранить, при этом, они практически не теряют своих потребительских свойств. Вещи данные, конечно, направлены на удовлетворение низших материальных потребностей, так как, рядовой китаец занят строительством светлого будущего и заниматься открыванием бутылок с вином ему не досуг. Китайцы тоже копируют бытовую электронику, но как они это делают! Повидимому, кроме религии большую роль здесь играет менталитет. Где еще могли изобрести такую замечательную универсальную вещь - как резинка для трусов.
Сложно не заметить одну вещь. Религия всегда тем или иным образом связана с властью. Общество без религии невозможно?
← →
TButton © (2005-07-22 08:46) [764]
> Одно такое изобретение я уже описывал. У меня дома есть
> кран
веришь ли, Ашот, или нет
но почти треть ветки (в обратном порядке)
я уже перечитал =)
← →
Dok_3D © (2005-07-22 09:33) [765]kaif © (22.07.05 05:02) [761]
Может я ошибаюсь ...
kaif, а раздельные санузлы не у нас изобрели? Хотя их удобство тоже под вопросом. Блин, ну неужели ничего нет?
← →
Vovchik_A © (2005-07-22 10:52) [766]2kaif © (21.07.05 18:58) [748]
Ашот, имхо, твои аргументы в этом посте притянуты за уши.
2kaif © (22.07.05 04:11) [758]
>У меня такое ощущение, что никто не понимает, что я хочу сказать.
Ну ясно. Все вокруг идиоты. А у вас с г-ном Копиром просветленная верой в бога мысль.
2kaif © (22.07.05 05:02) [761]
>У меня дома есть кран, расположенный между ванной и раковиной. Аккурат посредине. Носик нужно крутить - либо в ванну, либо в раковину. Занятная штуковина. Важно то, что как носик не крути, течет на пол, так как без изобретения гениального уплотнителя для такого носика будет течь на пол. Но уплотнитель изобрести не удалось. А вот сэкономить на грошовом втором кране - пожалуйста.
У меня при таком же кране картина как раз обратная. Скорее всего, текущая на пол вода говорит о том, что у кого-то руки, пардон из задницы растут. Раз не может такую простую проблему рещшить.
← →
имя (2005-07-22 10:55) [767]Удалено модератором
← →
msguns © (2005-07-22 11:08) [768]>kaif © (22.07.05 04:11) [758]
Ашот, прими мой очередной респект ! Как ты пишешь ! Если б у меня было много денюх, я бы переманил тебя к себе, дал бы жирнющий оклад и заставлял бы только одно: писать в инете ! А потом бы издавал книжки ;)))
По существу же ты, имхо, не прав. Говоря о том, что при СССР не было создано ничего ценного для конкретного обывателя (что в принципе соответствует действительности), ты почему-то объясняешь это материализмом, хотя "виноват" совсем не он, а политическая система, поставившая экономику на службу прежде всего себе самой, а не людям.
Т.е. "вина" на "глюкавом плагиате" лежит на экономике и политике, но вовсе не в сфере мировоззренческой.
"Нематериалистов" было полно в СССР, гораздо больше, чем в США. Чего только не изобретали именно для конкретных обывателей, однако системе это было не нужно. Малый пример: лет 20-25 назад один предприимчивый японец не поленился прочитать подборку журналов "Знание-сила" и "Техника молодежи", а именно рубрики типа "Сделай сам". Собрав в кучку самое интересное, он запатентовал эти "рецепты" как открытия. Издал книгу и стал миллионером.
И таких примеров - тысячи.
То, что ты сказал в последних постах, верно для системы. Однако тема-то вроде другая, более персонифицированная ;)
← →
msguns © (2005-07-22 11:10) [769]По поводу "крана посередине". Пардон, Ашот, если покажусь нахальным, но..
У тебя что, рук нет ? Перенести кран куда надо не позволяют постоянные размышления на тему "Как бы поприкольнее досадить мировому материализму ?"
← →
Vovchik_A © (2005-07-22 11:19) [770]2msguns © (22.07.05 11:10) [769]
Я уже выше об этом писал, Серега :)
← →
kaif © (2005-07-22 18:01) [771]msguns © (22.07.05 11:10) [769]
По поводу "крана посередине". Пардон, Ашот, если покажусь нахальным, но..
У тебя что, рук нет ? Перенести кран куда надо не позволяют постоянные размышления на тему "Как бы поприкольнее досадить мировому материализму ?"
Ну лично у меня этот кран не течет, так как я прокладку меняю довольно часто. А вот у верхней соседки течет. И течет мне на голову. Там я тоже могу, конечно, взять на обслуживание. Так как старуха сумасшедшая. Просто я не понимаю, кому понадобилось создавать мне весь этот геморрой. Переместить кран невозможно, так как моя ванная комната представляет собой цельную стандартизированную коробку из бетона (не знаю, чье это изобретение, но если умножить стоимость одного крана на количество таких коробок по всей стране, получим очередной осмысленный повод для премии за "рацпредложение" в 50 рублей тому олуху, который это придумал). В этой коробке даже гвоздь в стену без пистолета не забить. Разрушать коробку у меня нет ни права, ни желания, тем более, что я эту квартиру снимаю.
Распределительный щиток в этой квартире я уже полностью переделал, так как имеющийся "выключатель" электроэнергии, рассчитанный на 2А от силы в свое время воспламенился. Я заменил уже все розетки на евростандарт, так как они тоже постепенно почернели, искрили и воспламенялись.
Я уже заменил все канализационные трубы на пластик и заменил стояк холодной воды за свой счет.
Я могу, конечно, переделывать эту квартиру и дальше и если лечь костьми, то когда-нибудь я добьюсь того, что не буду бояться, что в мое отсутствие что-то протечет или сгорит на фиг. Просто мне лично это все надоело. Здесь надо все ломать и строить заново. Таков мой диагноз. Она сплошь состоит из рацпредложений и изобретений пытливого советского ума, который мыслит об экономии себестоимости в масштабах всей страны вместо того чтобы думать о благе жильца в отдельно взятой квартире.
Предположим виновата политическая и экономичекская система. А сама философия материализма не виновата. Но ведь все устройство этой системы было теоретически обосновано именно в философских трудах материалистов. Там обосновывались все эти принципы, запретившие частную инициативу и единственным благом объявившие то, что полезно обществу в целом, а не отдельным его членам.
← →
kaif © (2005-07-22 18:09) [772]Если бы я был верующий человек и разрабатывал бетонную коробку стандартной ванной комнаты, то я не сделал бы один кран с вращающимся носиком, так как посчитал бы, что Господь не протит мне такого издевательства над людьми и такой инженерной безответственности. Так как это бессовестность. А если я атеист, то меня вполне устроит премия за рацпредложение в 50 руб, а там хоть трава не расти. Все равно Бога нет. Ну и хрен с ними, с жильцами. Если у них руки не из ж..ы растут, найдут, как выкрутиться. Мне главное свои 50 руб за рацпредложение получить и стране сэкономить кучу кранов. Нет никого на небесах. Потому и работать можно спустя рукава. Никто же не видит. А жильца - они далеко. Как меня зовут - они не знают и никогда не узнают, так как настоящая экономика должна быть деперсонифицирована.
Знаете, я просто хочу в глаза посмотреть некоторым нашим инженерам... Я утверждаю, что верующие люди так не работают. Так работают только безбожники.
← →
Vovchik_A © (2005-07-22 18:11) [773]2kaif © (22.07.05 18:01) [771]
>А вот у верхней соседки течет. И течет мне на голову.
Разруха, она в головах (с) М. Булгаков.
>Переместить кран невозможно, так как моя ванная комната представляет собой цельную стандартизированную коробку из бетона
Возможно, но трудоемко. Ашот, не надо этот бред нести , если вопросом этим не знаимался.
>В этой коробке даже гвоздь в стену без пистолета не забить.
Опять неправда. Дерлью с перфоратором и сверлом ударным такая стена сверлится как два байта переслать.
> Распределительный щиток в этой квартире я уже полностью переделал, так как имеющийся "выключатель" электроэнергии, рассчитанный на 2А от силы в свое время воспламенился. Я заменил уже все розетки на евростандарт, так как они тоже постепенно почернели, искрили и воспламенялись.
Причину пробовал найти или опять коммунисты-атеисты виноваты ?
>Там обосновывались все эти принципы, запретившие частную инициативу и единственным благом объявившие то, что полезно обществу в целом, а не отдельным его членам.
А все потому, что, как я понимаю, бога забыли.
← →
Vovchik_A © (2005-07-22 18:14) [774]2kaif © (22.07.05 18:09) [772]
>Я утверждаю, что верующие люди так не работают. Так работают только безбожники.
Ашот, давай не будем ? Могу утверждать обратное.
← →
DiamondShark © (2005-07-22 18:14) [775]
> Здесь надо все ломать и строить заново.
...до основанья, а затем
мы наш, мы новый мир постро-ооим...
← →
старый маразматик(с) (2005-07-22 18:33) [776]Vovchik_A © (22.07.05 18:11)
Дерлью с перфоратором и сверлом ударным такая стена сверлится как два байта переслать.
гы. я такие стены долбал с помощью молотка, пробойника и некоторого количества вотки в качестве горючего. ну, для компенсаии потраченных каллорий. долго, но можно. не было у меня перфоратора. а, интересно, перфоратор - его кто придумал?
← →
имя (2005-07-22 18:55) [777]Удалено модератором
← →
Копир © (2005-07-22 19:34) [778]>delirium-system-2 (22.07.05 07:57) [763]:
>Сложно не заметить одну вещь. Религия всегда тем или иным образом связана с властью.
>Общество без религии невозможно?
Разве?
А пресловутый СССР?
Где религия была гонимой почти "весь срок".
А то, что называли верой в светлое будущее - это не религия,
(в сотый раз повторюсь) а идеология.
Две большие разницы.
Идеология требует большинства для своего (идеологического) выживания.
Идеологии нужны митинги, всеобщие стачки, единодушные порывы, подвиги,
стахановские движения, массовые субботники, социалистические соревнования,
капиталистические "поп-звезды", сериалы, реклама, рейтинги, тесты, иными словами,
-- статистический коллектив.
Идеология не терпит личности. Она (идеология), чтобы выжить, должна
всякую личность, всякую отдельную душу, растворить в едином порыве
утверждающей (или отрицающей) толпы.
Поправлю Вас, разрешите?
"Общество без идеологии невозможно".
Вот это правильно.
Идеология младше религии.
Идеология - уродливый продукт статистической механики, применённой к
совокупности первобытных жителей.
Религия даже в первобытные времена предполагала личную веру
и личную ответственность за семью,за успех на охоте, за веру в удачное
сочетание признаков (звезд, суеверных предметов, личных снов).
Идеология освободила личность (ответственного и верующего человека)
от Веры и от ответственности.
В коллективе легче добыть мамонта для пожирания, легче его (справедливо)
разделить, легче быть защищенным, легче выжить, наконец.
Со временем, когда универсамы стали муляжом охоты для человека современного,
когда понятие "опасности" и личной ответственности всецело переместились
на экраны телевизоров в боевики, в фильмы "ужасов", в "бандитские петербурги",
потребность в Вере, в религии осталась уже не у среднестатистического человечка
(нет опечатки), а только у человека, обладающего знанием, традицией, культурой.
Религия стала реликтом.
Древней, уязвимой ценностью, на которую так легко напасть в форуме
после сытного ужина с пивом.
Но, вот что странно, несмотря на современную уязвимость, религия выживает
уже тысячи лет (сериалам и не снилось). Религиозное мировоззрение доказывает,
что может возрождаться (даже после смертельных гонений).
А вот в конце 50-х зажали сталинскую и гитлеровскую идеологии - и им капец наступил.
Ну, там, митинги лимоновцев и коричневых берлинцев, разве сравнятся с Церковным
Возрождением?
Как ни крути, а даже безопасность и безответственность, выменянные у идеологии
взамен Веры и мужества не выдержат испытания историей.
Личный подвиг - он нужен даже домохозяйке, смотрящей рекламу.
И Крестный Ход даже в статистическом рейтинге идеологий -- превыше нового сериала.
← →
delirium-system-2 (2005-07-22 20:37) [779]Копир © (22.07.05 19:34) [778]
Тогда такой вопрос: может ли вера быть идеологией, а идеология верой?
Что двигало и движет до сих пор идейными вдохновителями чуч-хе? До сих пор зажать не могут. Почему существуют люди (доводилось самолично общаться), которые, верят в то, что Владимир Ульянов aka Ленин "был хороший" (не буду утверждать обратного) и недоумевают по поводу того, почему его так клеймят из телевизора. Причем, люди, самозабвенно верующие и в Иисуса Христа.
В то же время, совсем недавно государственные мужи предлагали нам в качестве государственной идеологии ни что иное, как православие. И даже всенощно бдели во храмах. Не было ли православие идеологией во времена становления Руси?
Эти понятия, повидимому, взаимо-заменяемы и имеют общую природу.
>Идеология младше религии.
>Идеология - уродливый продукт статистической механики, применённой к совокупности первобытных жителей.
Вот опять проскакивают патриархальные нотки :) На мой взгляд, идеология, это продукт, полученный путем рационализацц веры. Цель: манипуляция.
>Идеология освободила личность (ответственного и верующего человека) от Веры и от ответственности.
>В коллективе легче добыть мамонта для пожирания, легче его (справедливо) разделить, легче быть защищенным, легче выжить, наконец.
Таким образом, вера, на ряду с тем, что дарует освобождение в пути (как правило, ближе к его концу), является также тяжкой ношей. Диалектика?
>Религия стала реликтом.
>Древней, уязвимой ценностью, на которую так легко напасть в форуме
>после сытного ужина с пивом.
>Но, вот что странно, несмотря на современную уязвимость, религия выживает
>уже тысячи лет (сериалам и не снилось). Религиозное мировоззрение доказывает,
>что может возрождаться (даже после смертельных гонений).
Ничего странного. Никакой вера не беззащитный реликт, особенно если находится под покровительством государства. Просто верующие люди часто используют подобный способ манипуляции (неоднократно замечал), дабы показать остаиваемый объект слабым и беззащитным, после чего, у индивидов, наделенных естественной моралью, всякая охота нападать исчезает.
← →
TButton © (2005-07-22 21:22) [780]мде... от разговоров о боге
к текущему крану...
короче, народ
Бог есть
хотите вы или нет
верите вы или нет
но Что-то есть
пусть и не в том виде
в каком его представляли древние
но он есть
← →
Копир © (2005-07-22 23:32) [781]>delirium-system-2 (22.07.05 20:37) [779] :
>Тогда такой вопрос: может ли вера быть идеологией, а идеология верой?
Нет.
>Что двигало и движет до сих пор идейными вдохновителями чуч-хе?
Идеология. Причем, примитивная.
Ким-Ир-сен не умер, а печёт себя о корейских рабочих. И служащих.
>Почему существуют люди (доводилось самолично общаться), которые, верят в то, что
>Владимир Ульянов aka Ленин "был хороший" (не буду утверждать обратного) и недоумевают
>по поводу того, почему его так клеймят из телевизора. Причем, люди, самозабвенно верующие
>и в Иисуса Христа.
Это правильно Вы отметили,это есть.
Называется "дилетантизм".
Встречается повсюду.
Люди-дилетанты приходили к мавзолею и подкладывали "записочки" Вождю.
Со всякими личными просьбами.
Это уже не перспектива религии, а, говоря по-научному, интроспектива,
когда обезверивающие себя, так верят.
>В то же время, совсем недавно государственные мужи предлагали нам в качестве
>государственной идеологии ни что иное, как православие. И даже всенощно бдели во храмах.
>Не было ли православие идеологией во времена становления Руси?
Скорее всего, от безысходности.
Ибо, что может заменить рухнувший коммунизм, как не Вера тысячелетняя?
Я не уповаю, что Президент и Правительство выбрали Православие, как необходимость.
Скорее, как неизбежность.
Потому, что безбожным коммунистам нужна идеология.
Нужна. Нужна. Смутно надеются, что и Церковь, вдруг, призовет, а? к удвоению ВВП:-))
Но Единая Россия сильно облажается, если подумает, что Патриарх Московский
и Всея Руси, вопреки традиции начнет воспевать к-нить Партии или к-нить идеологию.
Патриархи, оне ведь видели ещё поляков и Лже-Дмитриев всяких.
Им исторически недостойно воспевать сиюминутное.
Русской Православной Церкви 1000 лет.
Традиция не позволит.
← →
KilkennyCat © (2005-07-23 01:01) [782]Бога нет.
← →
Almaz © (2005-07-23 01:01) [783]
> Потому, что безбожным коммунистам нужна идеология.
> Нужна. Нужна. Смутно надеются, что и Церковь, вдруг, призовет,
> а? к удвоению ВВП:-))
ИМХО, просто народу, у которого отобрали веру в светлое будущее срочно нужна была замена - выбирать особо было не из чего - поэтому стали продвигать православие. Опять таки и патриарх с КГБшным прошлым - удобно. А РПЦ будет призывать к тому, что правительство скажет. Не верите ? А приведите хотя бы один пример, когда Алексий II осудил действия В.В.Путина ?
Получается, что и война в Чечне и монетизация и др. ошибки правительства - это с благословения РПЦ ? Или просто с молчаливого попустительства ?
← →
Almaz © (2005-07-23 01:13) [784]
> kaif © (22.07.05 18:09) [772]
> А если я атеист, то меня вполне устроит премия за рацпредложение
> в 50 руб, а там хоть трава не расти. Все равно Бога нет.
Из вашего предложения однозначно следует, что атеист не может работать качественно и не думает о жильцах потому что он атеист. Или смайлик забыли поставить ?
Объясните наконец, почему все верующие считают, что атеист не может быть порядочным человеком ? Это какая-то психологическая проекция ? Или метод самоубеждения, что я не зря верю - я от этого хороший ?
Я, например, считаю себя атеистом - и вышеприведенным предложением вы нанесли мне оскорбление.
> Я утверждаю, что верующие люди так не работают. Так работают
> только безбожники.
А я утверждаю, что верующие люди работают не чуть не лучше, чем безбожники и наличие совести от наличия веры не зависит.
← →
KilkennyCat © (2005-07-23 01:21) [785]
> [784] Almaz © (23.07.05 01:13
> Объясните наконец, почему все верующие считают, что атеист
> не может быть порядочным человеком
Ну как же мы можем быть порядочными, если с их точки зрения - мы самые ужасный грех совершаем - не верим.
У меня есть один кореш, бухает, курит, матерится, сожительствует, неработает практически, вообщем, почти все грехи делает. проезжая мимо церкви - крестится. Я по сравнению с ним - ангел. Но меня он считает жутко грешным, потому как я не верю. А он, типа, верит. Гы. Я попробовал ему сравнительно привести свою жизнь и его - столько вони поднялось, со словами, что если я не верю, то "не х.. богохульством заниматься". Вот.
← →
KilkennyCat © (2005-07-23 01:26) [786]И исчо: лично я заметил, что неверующие люди гораздо более близки к уровню жизни по правилам библии. То есть, намного лучше верующих. А среди мне известных верующих 90% - это лицемеры и извратившие понятие веры в нечто несуразное. Причем такое несуразное, что просто иногда жутко становится.
А когда я в тюрьме сидел, так там стоооолько верующих было! Абалдеть просто.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-23 11:33) [787]
> И исчо: лично я заметил, что неверующие люди гораздо более
> близки к уровню жизни по правилам библии. То есть, намного
> лучше верующих.
Глупая эта тема, но по поводу этой фразы могу заметить одну вещь:
Ты считаешь верующими тех, кто так сам себя называет, а это первейшее заблуждение всех атеистов! Я могу до хрипоты называть себя Японским императором, при этом буду пить, наркоманить, воровать и т.п. Ты никогда не видел ни одного Японского императора и исходя из моего поведения сделаешь вывод что все Японские императоры - уроды и говнюки, а раз ты лучше их, значит ты прав, а все они неправы. Но на самом деле ты ошибся.
Хождение в так называемые храмы, целование креста, стучание головой об пол во время так называемой молитвы, и т.п. Никакого отношения ни к Богу, ни к вере не имеет. Да и вообще сама вера в то что бог есть - ничего не означает, если человек даже на самом деле верит в Бога, это ещё не значит что он хороший или правильный. Иисус так и сказал - И бесы верят, и они боятся, но всё равно они бесы (не дословно, но суть сохранена).
А доказывать что Бог есть - так же глупо, как и доказывать что его нет, потому что доказательств НЕ СУЩЕСТВУЕТ И НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!!!!
Ты Фома увидел и поверил, блаженны те, кто не видя уверуют!
← →
Virgo_Style © (2005-07-23 11:47) [788]Труп Васи Доброго © (23.07.05 11:33) [787]
Ты считаешь верующими тех, кто так сам себя называет, а это первейшее заблуждение всех атеистов!
И наоборот тоже бывает :-)
Хм... А интересно получается.
Стало быть, у нас есть верующие, есть атеисты - и есть еще некий тип людей, которые формально относятся к первым или вторым, но на деле ими не являются. Это мне кажется любопытным, и сдается мне, именно такие люди создают иллюзию всеобщего атеизма или всеобщей веры.
← →
Внук © (2005-07-23 12:56) [789]>>Almaz © (23.07.05 01:13) [784]
>>Я, например, считаю себя атеистом - и вышеприведенным предложением вы нанесли мне оскорбление.
Вот именно. Не доходит до него. Я уже говорил, что такие люди сами по себе являются лучшим олицетворением того, что они так ненавидят и обличают. Это тоже неплохая социальная функция :)
P.S. Сейчас тебе докажут, что на самом деле ты не атеист. Или не тот атеист, про которого шла речь.
← →
tormoz (2005-07-23 13:00) [790]Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее, что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом состоянии.
С точки зрения компьютерной программы, бог - программист, точнее их много...
кстати компьютерные программы пожходят под все признаки живого из биологии: рождение, смерть, питание, выделение, размножение и т.д.
← →
Almaz © (2005-07-23 13:39) [791]
> tormoz (23.07.05 13:00) [790]
> питание, выделение
Вот про это поподробнее :) Как это может быть применимо к программе ?
Кстати, в биологии это звучит так: "дышит, питается, растет, размножается и умирает". Программы на мой взгляд не дышат :)
← →
Копир © (2005-07-23 19:38) [792]>Almaz © (23.07.05 01:13) [784] :
>> kaif © (22.07.05 18:09) [772]
>Из вашего предложения однозначно следует, что атеист не может работать
>качественно и не думает о жильцах потому что он атеист. Или смайлик забыли поставить ?
Опять это заблуждение. Про (а)теизм.
Лев Ландау, Нильс Бор, Вернер Гайзенберг, Зигмунд Фройд,
Альберт Айнштайн, Альбер Камю, Лев Толстой, Жан-Поль-Сартр --
вот совсем неполный список великих мыслителей-атеистов.
Блез Паскаль, Айзек Ньютон, Чарльз Дарвин (да. Да!), Грегор Мендель, Макс Планк,
Рене Декарт, Георг Риман, Федор Достоевский, Михаил Булгаков -
неполный список великих верующих мыслителей.
Только дураку (к Вам не относится, разумеется) придет в голову разделять
правое и левое, плюс и минус в отношении дилеммы "Вера-Безверие".
Атеизм (Кайф всю дорогу намекает, но мало кто обращает внимание) -
это не мировоззрение.
Это - отношение в заблуждении, как считают верующие.
И, наоборот, как считают атеисты.
Так же, как придите в современный магазин, увидьте девушку, которая Вам
предлагает дисконтную карту?
Если таковая карта у Вас (от прошлых визитов) уже есть - Вы вежливо
откажетесь, правда?
Девушка (про себя) назовет Вас атеистом.
Неверящим в волшебные и явные преимущества карты...
Поняли, наконец, что такое атеизм?
:-))
← →
Almaz © (2005-07-23 21:18) [793]
> Опять это заблуждение. Про (а)теизм.
Это не заблуждение - это однозначная интерпретация однозначно написанного предложения :)
> Поняли, наконец, что такое атеизм?
Я давно знаю что такое атеизм - для этого существуют четкие определения - девушка с картой мне для этого не нужна. :-)
← →
[lamer]Barmaglot © (2005-07-23 23:01) [794]to Virgo_Style © (23.07.05 11:47) [788]
>Стало быть, у нас есть верующие, есть атеисты - и есть еще некий
>тип людей, которые формально относятся к первым или вторым, но на
>деле ими не являются.
Совершенно в дырочку. Как выражаются у нас на работе. Я для определения является человек верующим или нет использую простой тест из трех вопросов.
Первый (самый простой) - Перечисли 10 смертных грехов.
Второй - знаешь ли ты наизусть какую либо молитву (отче наш например...)
Третий (самый сложный) - Скажи символ веры.
Если человек отвечает на все эти вопросы верно, то это точно верующий человек. Иначе это "жертвы ньюэйнджа" (с).
← →
Almaz © (2005-07-24 01:25) [795]
> [lamer]Barmaglot © (23.07.05 23:01) [794]
> Я для определения является человек верующим или нет использую
> простой тест из трех вопросов.
А верующих мусульман или буддистов, например, по вашему определению не существует ? Или кто не христианин - тот "жертва ньюэйнджа" (С) ?
← →
SoftX (2005-07-24 01:39) [796]>>KilkennyCat © (23.07.05 01:21) [785]
Не путайте церковь с верой и прихожан с верующими. Атеисты тоже верят.
← →
Almaz © (2005-07-24 01:53) [797]
> SoftX (24.07.05 01:39) [796]
> Атеисты тоже верят.
В бога ? :))
← →
SoftX (2005-07-24 03:03) [798]>>Almaz © (24.07.05 01:53) [797]
В нечто типа него. Даже Эйнштейн верил в сущность которая организовала Вселенную.
Во всяком случае это не дедулька на тучке с нимбом над головой, трынькающий на арфе и отхлебывающий из жбана пиво. А атеисты верят в то что верующие верят в такого Бога.
← →
Almaz © (2005-07-24 03:09) [799]
> SoftX (24.07.05 03:03) [798]
> В нечто типа него.
Вот я атеист - про то что я "верю в нечто типа того" слышу впервые.
> А атеисты верят в то что верующие верят в такого Бога.
Про то, что я верю в такую чушь про верующих я тоже слышу впервые.
Вывод: или я неправильный атеист или вы проецируете свои верования на всех атеистов. Мне кажется, что верно второе. Должен вам сказать, что приписывать свое мнение группе людей - это не есть хороший тон не только в дискуссиях, но и в жизни.
← →
SoftX (2005-07-24 03:33) [800]>>Almaz © (24.07.05 03:09) [799]
Ладно, вы верите в законы физики, а как вы можете доказать, что эти законы не придуманы?
← →
Almaz © (2005-07-24 03:42) [801]
> SoftX (24.07.05 03:33) [800]
> Ладно, вы верите в законы физики,
> а как вы можете доказать,
> что эти законы не придуманы?
Может быть вы в них и верите - не надо решать за меня во что я верю и во что не верю, ок ? Я знаю, что законы верны и знание это базируется на основе экспериментов, подтверждающих истинность этих законов. Если будет найден эксперимент в котором бы этот закон опровергался, то я либо сочту закон неверным, либо введу область допустимости его применения.
← →
SoftX (2005-07-24 03:46) [802]Наша физическая Вселенная на самом деле вовсе не состоит из так называемой «материи», ее основной компонент – энергия и информация. Предметы нам кажутся твердыми и отделенными друг от друга лишь в силу уровня развития наших органов чувств.
Но на более тонких уровнях, постепенно углубляясь до атома и более мелких частиц, мы обнаруживаем, что все есть энергия... Все мы являемся частью единого энергетического поля. Предметы, которые мы воспринимаем как твердые и отдельные, есть различные формы всепроникающей энергии, которая вибрирует на разных диапа-зонах.
Жизнь – это все, что существует. Даже то, что мы именуем «мертвой природой», на самом деле живо. Потому что все в этом мире изменяется, становится другим. Даже то, что по нашему мнению мертво, на самом деле всего лишь другая форма жизни. Смерть одного дает рождение другому.
«После тринадцати лет тяжелых столкновений я против своей воли осознал, что дон Хуан Матус действительно исходил из совершенно другой точки зрения. Это означает, что шаманы Древней Мексики на самом деле опирались на совершенно иную систему познания. К примеру, они воспринимали энергию так, как она течет во Все-ленной, — энергию, свободную от ограничений влияния общества и синтаксиса; чис-тую, вибрирующую энергию. Они называли это актом видения».
К. Кастанеда «Колесо жизни»
В отличие от нас с вами, маг убежден в том, что смерть не есть мрак и безыс-ходность в будущем. Она всегда рядом, слева от вас. Некоторые люди могут видеть ее в виде темной или серебристой тени рядом с физическим телом.
Смерть – бесстрастный судья, это образ вашего подсозна¬ния, который всегда может дать вам точный и правдивый совет. Кро¬ме того, смерть не спешит: сегодня, че-рез год, через 10 лет. Куда ей торопиться, она равна вечности…
Наша душа, или то, что материалисты называют миром подсознания, глубинная часть личности живет много дольше физического тела. На темных полках вашего под-сознания хранится все, что вы видели, слышали, чувствовали в этой жизни. Но самое замечательное то, что вы знаете даже то, чего не знаете. Ваше подсознание знает, что было с вами до рождения и что будет после смерти.
«Каждый из нас знает (но не сознает) день своей смерти. Именно потому маги и говорят, что смерть всегда рядом с вами, но кому суждено утонуть, того не пове-сят. Смерть не торопит¬ся, и, что самое удивительное, можно сказать, что именно она хранит вас в течение жизни от всех несчастий и бед до того самого, послед¬него, часа, когда сама придет за вами.
С одной стороны, никто не сомневается, что жизнь когда-нибудь прервется, с другой стороны, мы не знаем своего смертного часа. Поэтому маг должен жить не вчера и не завтра, а сегодня и теперь, жить так, будто это его последний день. Маг не боится смерти, поскольку она для него всего лишь переход в другой мир. В течение жизни он столько раз бывал в иных мирах, что может уйти в любое время. Уйти (не умереть, а просто уйти) и остаться там, где ему понравится, и затеряться там.»
Ю.Земун «Источник Силы»
Каждый из нас имеет некоторый опыт познания другой реальнос¬ти.
Я говорю о сновидениях. Вы можете совершать путешествия во сне, видеть лю-дей и животных, плакать и смеяться, родиться и уме¬реть, да мало ли что может про-изойти в этом ближайшем к нам параллельном мире.
Вы скажете: «Но это же не реальность – так себе, фантазии». Как сказать! Кто летал во сне, тот подтвердит, насколько это удивительно, и память об этом хранится всю жизнь. Человек может поседеть от горя, пережитого во сне, может вы¬здороветь от лекарства, которое дал ему во сне доктор.
Так, где же эта непроходимая граница между сном и явью, между реальностью и фантазией, между жизнью и смертью?
← →
Almaz © (2005-07-24 03:52) [803]I>
> SoftX (24.07.05 03:46) [802]
После первых двух абзацев можно сказать, что с физикой автор явно не дружит. Но ничего - пипл и это схавает, наука сейчас не в почете, вот и развелось дипломированных магов и экстрасенсов.
← →
Virgo_Style © (2005-07-24 08:33) [804][lamer]Barmaglot © (23.07.05 23:01) [794]
простой тест из трех вопросов.
...
Если человек отвечает на все эти вопросы верно
С появлением поисковиков верующим можно стать очень просто %-)
По-моему, эти вопросы к вере имеют довольно отдаленное отношение. К знанию - близко, к религии - близко, а к вере... Особенно к вере в бога вообще, а не к христианской вере.
← →
KilkennyCat © (2005-07-24 09:06) [805]Магов тоже нет.
Есть только грибы.
← →
Almaz © (2005-07-24 13:04) [806]
> KilkennyCat © (24.07.05 09:06) [805]
> Магов тоже нет.
> Есть только грибы.
И трава :)
← →
Копир © (2005-07-24 16:56) [807]>SoftX (24.07.05 03:46) [802]:
>Наша физическая Вселенная на самом деле вовсе не состоит из так называемой «материи», ее
>основной компонент – энергия и информация.
Вы, мне кажется, путаете понятия.
Вселенная, как ни кинь, все же, состоит из материи.
Материя может существовать в различных формах (вещество, поля, плазма).
Энергия - это количественное свойство материи, отражающее отношение
материального и пространственно-временного.
Для иллюстрации, необходимость формулы E=mc^2 сомнительна для макроскопического
кирпича, а формула E=hv (это я "ню" так написал), не пригодна для описания свойств
газа (там нужна больцмановская E=kT) и кирпича тоже, зато прекрасно подходит для "волн".
Потому, что кирпич, фотон и плазма- это различные состояния материи,
отличающиеся кроме внешних признаков отношения протяженности и плотности
еще и признаками качественными, т.е. они обладают различными свойствами так,
что электрон невозможно описать в рамках классической механики, кирпич невозможно
(да и кому в голову придет?) описать в рамках механики волновой.
Информация - качественное свойство материи, отражающее меру ея упорядоченности.
Информация - понятие статистическое, как температура, а еще лучше, как энтропия,
поскольку с ней(энтропией, мерой хаоса и беспорядка материи) связана формально (формулой).
Говорить, что вместо материи существуют лишь энергия и информация, значит
утверждать, что дом строят не из кирпичей (бревен, камней), а из чего-то
твердого, уложенного в определенном порядке.
По сути, если говорить обобщенно, то так оно и есть!
Но скажите это каменщику, архитектору?
Каменщик по-рускки пошлет Вас куда подальше, даже интеллигентный архитектор. Тоже.
Я по своему изложил всем известные истины не для того, чтобы кому-то напоминать
известные вещи, а всего лишь для того, чтобы предостеречь от хитроумных,
но вредных заблуждений.
Физика - это не философия. В последней можно фантазировать сколько угодно
и для получения тройки на экзамене достаточно лишь "вписаться" в существующую
"теперь" схему мировоззрения, которая была в Средние века одна, при коммунизме -
другая, нынче, наверное, третья.
Но если Вы на экзамене по сопротивлению материалов заявите, что рассматриваемые
эпюры напряжения производит совокупность энергии и информации, то получите "неуд",
без всякой философии.
:-)
← →
[lamer]Barmaglot © (2005-07-24 17:01) [808]то Virgo_Style © (24.07.05 08:33) [804]
Имелось в виду застольная беседа, в которых выяснение таких вопросов имеет интерес и смысл :-), как и любой тест, мой подразумевает что человек специально не готовился к ответу на него...
>По-моему, эти вопросы к вере имеют довольно отдаленное отношение. К
> знанию - близко, к религии - близко, а к вере... Особенно к вере в
> бога вообще, а не к христианской вере.
Хм...Я бы не стал отделять веру и ее ритуалы, иначе под определение верующего человека попадает любой человек и большинство животных...
Вера на мой взгляд это следование определенным нормам и правилам. Если человек не знает основ своей веры, то какой же это верующий? Мой тест конечно же предназначен только для христианской религии, поскольку с представителями других религиозных организаций встречаюсь редко, да и не популярны они у нас...
← →
kaif © (2005-07-24 17:04) [809]2 Almaz ©
Я устал повторять - если я что-то говорю про атеизм или атеистов, то оскорбиться может лишь тот, кто вынужденно идентифицирует себя с этой группой. Поэтому я и называю атеизм сортом религии. Например, если кто-то скажет, что все программисты уроды, так как программирование уродует мозги и характер, я лично не буду обижаться или оскорбляться. Так как я волен себя идентифицировать с понятием "программист", а волен и не идентифицировать. И именно моя свобода выбора позволяет мне избежать оскорбления. Я могу сказать: "Вы ошибаетесь. Я программист и при этом не урод.". Или же я могу сказать: "Вы правы: действительно, занимаясь программированием, я стал замечать, что у меня портится храктер и я постепенно превращаюсь в урода". Но я ни в коем случае не обижусь и не оскорблюсь.
Напротив, если кто-то скажет, например, "все армяне уроды", то я оскорблюсь. Так как я не волен выбирать себе национальность, в отличие от профессии или мировоззрения.
Мне странно, что кто-то с одной стороны оскорбляется на такие вещи, а с другой стороны всячески пытается уверять, будто он выбрал себе мировоззрение свободно и сознательно.
Количество оскорблений в адрес Бога и верующих, какие звучат в этом форуме, не пересчитать. При этом верующие почему-то не обижаются. А знаете, почему? Потому что большинство участвующих в этой ветке верующих выбрали себе веру сознательно. Если говорится что-то неверное - они могут сказать "Вы неправы - это не так". Если что-то верное, но неприятное для самолюбия - они скажут "Да, это так, приходится это признать, несмотря на то, что это плохо". И лишь атеисты почему-то реагируют всегда одинаково: "На нас наехали, нас оскорбили, над нами самоутверждаются, считают себя выше нас и так далее".
А насчет смайла Вы верно заметили. Я устал повторять, что я в большинстве случаев не бываю серьезен. Я высказываю какие-то точки зрения, как мне кажется, здравые, хотя и несерьезные. Как правило они содержат сомнительные утверждения. Говорить что-то несомненное - верный способ загубить любой разговор и вызвать зевоту у читателя. Разумеется, существуют атеисты с совестью и атеисты боз совести. Неужели Вы полагаете, что такое мне и в голову придти не может? Вот Вы видимо именно так полагаете, но я же не обижаюсь. Хотя при желании мог бы обидиться по схеиме "Вы меня действительно за идиота считаете?".
Здесь ведь речь идет не о фактах, а о названиях - верующих людей без совести не может быть по определению. Иначе это просто не верующий. Мне так кажется. Я убежден, что верующие не пишут нецензурных фраз в лифтах, не работают спустя рукава и более ответсвенно относятся к своей роли в этой жизни. Возможно я идеализирую. Но я действительно так думаю. Я полагаю, что нельзя называть верующим бессовестного человека. Даже если он себя так называет.
Я, например, в своей жизни не встречал ни одного пьяного молоканина. Молокане - русская христианская секта в Армении. Так вот можно говорить сколько угодно о "равномерном распределении уродов" среди всех конфессий (официальных, сект и атеистов). Однако среди молокан нет ни воров, ни пьяниц. Нет вообще. Я не говорю, что молокане идеальны. У них и народных артистов тоже нет. И ученых нет. Но то, что среди них нет ни воров, ни пьяниц - для меня довольно любопытный факт. Как Вы это могли бы объяснить? Надеюсь Вы не обиделись. Ведь из моего сказанного можно дедуцировать какое-нибудь оскорбление в адрес не-молокан. Например, так: Кайф сказал, что среди молокан нет воров и пьяниц. Так как воры и пьяницы существуют, следовательно, они существуют среди не-молокан. А так как я не-молоканин, то получается, что Кайф меня оскорбил, фактически обозвав вором и пьяницей.
← →
kaif © (2005-07-24 17:36) [810]Внук © (23.07.05 12:56) [789]
>>Almaz © (23.07.05 01:13) [784]
>>Я, например, считаю себя атеистом - и вышеприведенным предложением вы нанесли мне оскорбление.
Вот именно. Не доходит до него. Я уже говорил, что такие люди сами по себе являются лучшим олицетворением того, что они так ненавидят и обличают. Это тоже неплохая социальная функция :)
P.S. Сейчас тебе докажут, что на самом деле ты не атеист. Или не тот атеист, про которого шла речь.
Тявкать со стороны - тоже характеризует определенным образом некоторых людей. Хотя вряд ли до таких когда-нибудь дойдет эта простая истина. Вы так не считаете, г-н Внук?
2 Almaz ©
Я могу Вас поздравить - у Вас великолепная группа поддержки. Вспомните, с кем я спорил из-за крана? И кто меня довел до той фразы, к которой Вы так ловко прицепились? А довел меня Вовчик, который несколько раз в самой грубой форме настаивал, что устранение протечки крана, висячего между ванной и раковиной - моя проблема. Что у меня рук нет, что я мог бы в принципе разрушить эту бетонную коробку и все переделать, если бы я не был беспомощным уродом...
Задайте себе простой вопрос наконец и ответьте на него сами, если бы Вовчик разрабатывал ту коробку, он сейчас сказал бы "Кайф, да, тут я был неправ"? Или он стал бы мне доказывать, что неправ именно я? Если он мне это доказывает, даже не будучи автором этого гениального изобретения.
Для него все нормально. Для него нормально, когда кран висит между ванной и раковиной, а для меня - не нормально. Для него проблема во мне, для меня - в разработчкие коробки.
Если один атеист мне доказывает, что в коробке проблемы нет, с чего я должен думать, что у атеиста, который разрабатывал коробку, возможна совесть в том смысле, в каком я это слово понимаю? Да, я использовал сильный аргумент, может даже нечестный аргумент. Но я спорил конкретно с Вовчиком, для которого все нормально.
И с совестью у него все в порядке и с атеизмом тоже все в порядке, и с коробкой с таким краном у него также все в порядке. Не в порядке явно что-то у меня.
← →
Virgo_Style © (2005-07-24 18:28) [811]kaif © (24.07.05 17:04) [809]
Так как я волен себя идентифицировать с понятием "программист"
Если я долго и упорно буду называть всеми краткими и выразительными словами всех философов, а также приписывать им всевозможные извращения, вас, конечно, это ничуть не заденет, так как вы можете себя с философами не идентифицировать. Да?
Вообще, у меня такое чувство, что один из нас не понимает, что такое атеизм и что такое уважение к собеседнику. Может быть, я? Не знаю.
Кстати, мне хотелось бы узнать, как вы нашли того, кто устанавливал этот несчастный кран. Ведь вы его нашли, спросили, и он ответил вам "я - атеист." Да?
Или различие между атеистом и верующим однозначно определяется тем, что
> Я полагаю, что нельзя называть верующим бессовестного
> человека.
Тогда наконец-то все стало ясно: Верующие - это порядочные люди, а атеисты - это все остальные? Тогда я был прав во втором абзаце и разговор теряет смысл, ибо мы говорим на разных языках.
← →
Копир © (2005-07-24 18:28) [812]>SoftX (24.07.05 03:03) [798]:
>В нечто типа него. Даже Эйнштейн верил в сущность которая организовала Вселенную.
>Во всяком случае это не дедулька на тучке с нимбом над головой, трынькающий на арфе и
>отхлебывающий из жбана пиво. А атеисты верят в то что верующие верят в такого Бога.
Эйнштейн, как и всякий исследователь удивлялся стройности, гармонии или,
как заметил Кайф, разумности устройства исследуемой Вселенной.
Сам Эйнштейн не был верующим человеком, т.е. он не посещал Храма,
не верил в жизнь будущую, он приказал распылить свой прах, а не похоронить
(или просто сжечь, как это делают индусы).
Все признаки атеиста.
Но Эйнштейн не был атеистом.
Атеистом был Лаплас, великий французский математик, надменно заявивший,
что в своих исследованиях он не нуждается в гипотезе Бога.
При всем моем уважении к Лапласу, отмечу атеистический момент, отличающий
атеиста от исследователя, и верующего от атеиста: Лаплас в своей гордыне
верил в бесконечную универсальность и всесильность человеческого разума.
Вообще, это тема для целой ветки, когда после мрачных Средних веков, после эпохи
Возрождения, после Великих географических открытий, первой промышленной
революции, человечество, опьяненное величием придуманного паровоза, телеграфа
и дирижабля, изобрело материалистический атеизм, суть которого лаконично выразил
Ф.М.Достоевский, - Если Бога нет, то все позволено...
Итог этого, атеистического и гордого периода всем известен: Французская революция,
Первая Мировая война, целый ряд революций в Европе и Азии, Вторая Мировая война,
фашизм, коммунизм, гомосексуализм...
Трагедия WWII и, главным образом, невозможность третьей без того, чтобы вместе
с побежденным уничтожить и победителя, понимание того, что наша, такая обширная
для паровоза, но маленькая для космического корабля, Планета слишком уязвима,
разработка новых видов вооружений, исследования в области генетики, указавшие
через материализм, что человек так хрупок, так удивительно, несмотря на уязвимость
ДНК живуч, в то время, когда малейший дефект может превратить гордого Лапласа
в безнадежного дауна, открытие Геделя о принципиальных, объективных ограничениях
в человеческой логике, открытия современной релятивистской физики о сингулярности,
т.е. о состоянии материи, описать которое tневозможно не потому, что люди глупы,
а потому, что ничем далее, кроме категории пространство-время просто не умеют
оперировать. А сингулярность - это такое дело, когда еще нет ни пространства, ни времени.
А значит, и материи.
Маятник качнулся назад.
Человечество в сиду исторических и естественно-научных современных фактов
вновь стало скептическим.
Интуиция исследователей, верящих и знающих о разумности устройства Вселенной,
вульгарно, стыдливо, но современно (в нашем времени) трансформируется в теизм (опечатки нет).
Изобретение "программирования" Дж.фон Нойманом после войны, изобретение
компьютера, т.е. материального инструмента, позволяющего программисту в принципе
воплощать любые его желания, с одной стороны, создание языков программирования,
которые основаны на логике (про Геделя выше), на жестких правилах, на знании, на
практическом опыте, который гласит, - Даже самая отточенная программа, созданная
целым коллективом разумных и внимательных программистов иной раз (Windows) глючит...
Кто после этого поверит, что разумность и совершенство Вселенной возникли "сами по себе"?
Cовременный интерес к религии, которая традиционно рассматривалась при коммунизме,
как занятие для ущербных, недалеких людей, верящих в сказки про Бога, для слабых,
для необразованных -- это не успех "убогих", это сомнение слишком много знающих.
Меня, лично меня, волнует даже не вопрос, мог ли разум или органическая жизнь возникнуть
самостоятельно, мне и так ясно, что нет.
Но меня, хоть и верующего, но всё таки с физическим образованием очень интересует
вопрос, относящийся, скорее к логике и философии, нежели к религии:
А могут ли разумные законы, правящие Природой возникать сами по себе?
← →
Almaz © (2005-07-24 18:30) [813]
> kaif © (24.07.05 17:04) [809]
> Мне странно, что кто-то с одной стороны оскорбляется на
> такие вещи, а с другой стороны всячески пытается уверять,
> будто он выбрал себе мировоззрение свободно и сознательно.
Мне это не кажется странным. Это равносильно тому, что я скажу "все христиане - недалекие идиоты", а потом скажу - "эй, ну что вы обижаетесь, вы же сознательно выбрали это мировозрения. Несогласны - тогда давайте оправдывайтесь - скажите, что вот я христианин и не идиот - а обижаться не надо". Извините, но я считаю, что оскорбление - это оскорбление не зависимо от того, выбрал ли я то что вы оскорбляете добровольно или нет.
> И лишь атеисты почему-то реагируют всегда одинаково: "На
> нас наехали, нас оскорбили, над нами самоутверждаются, считают
> себя выше нас и так далее".
Опять обобщаете - или, ИМХО, проецируете.
> Говорить что-то несомненное - верный способ загубить любой
> разговор и вызвать зевоту у читателя.
Вспомнилось: "В споре за поиск истины, истина как правило не участвует" (С)
> Здесь ведь речь идет не о фактах, а о названиях - верующих
> людей без совести не может быть по определению. Иначе это
> просто не верующий.
Тут все еще зависит от того, верующим во что.
> Я убежден, что верующие не пишут нецензурных фраз в лифтах,
> не работают спустя рукава и более ответсвенно относятся
> к своей роли в этой жизни. Возможно я идеализирую.
Возможно, что истинно верующий, так и поступает, но тогда, как истинно верующий должен следовать и всем остальным догмам своей религии, а религии, несущие только благо мне неизвестны.
> Как Вы это могли бы объяснить?
Может быть высоким уровнем догматизма ? Я, например, никогда не видел пьяным ни одного из знакомых мусульман.
> Кайф сказал, что среди молокан нет воров и пьяниц. Так как
> воры и пьяницы существуют, следовательно, они существуют
> среди не-молокан. А так как я не-молоканин, то получается,
> что Кайф меня оскорбил, фактически обозвав вором и пьяницей.
"Среди русских есть пьяницы" и "Все русские - пьяницы" - чуствуете разницу ?
← →
Almaz © (2005-07-24 18:34) [814]
> Я могу Вас поздравить - у Вас великолепная группа поддержки.
>
Надеюсь вы мне это в вину не вменяете ? :)
> И кто меня довел до той фразы, к которой Вы так ловко прицепились?
Узнаю знакомые до боли демагогические клише "к которой Вы так ловко прицепились" (С) :) Кстати, ИМХО, человек всегда отвечает за свои слова - довели его или нет.
> Если один атеист мне доказывает, что в коробке проблемы
> нет, с чего я должен думать, что у атеиста, который разрабатывал
> коробку, возможна совесть в том смысле, в каком я это слово
> понимаю?
С того, что принцип от частного к общему в социальной среде применим далеко не всегда.
← →
Almaz © (2005-07-24 18:55) [815]
> атеиста от исследователя
А что атеист исследователем быть не может ?
> изобрело материалистический атеизм, суть которого лаконично
> выразил
> Ф.М.Достоевский, - Если Бога нет, то все позволено...
Вот и вы еще раз подтвердили мою гипотезу - атеизм ставят в один ряд со вседозволенностью, реализуя всего лишь свои психологические проекции.
> Итог этого, атеистического и гордого периода всем известен:
> Французская революция,
> Первая Мировая война, целый ряд революций в Европе и Азии,
> Вторая Мировая война,
> фашизм, коммунизм, гомосексуализм...
Ну гомосексуализм - это конечно порождение атеизма, не иначе :)
> Интуиция исследователей, верящих и знающих о разумности
> устройства Вселенной,
> вульгарно, стыдливо, но современно (в нашем времени) трансформируется
> в теизм (опечатки нет).
Вероятно, что интуиция тех, кто "верит в разумность вселенной" (знать этого нельзя) и трансформируется в теизм. Но среди действительно серьезных ученых, кстати тех, кто создал теорию сингулярности растет число не теистов, но атеистов.
> Меня, лично меня, волнует даже не вопрос, мог ли разум или
> органическая жизнь возникнуть
> самостоятельно, мне и так ясно, что нет.
Вот вам ясно - вы в это верите, потому, что доказать это вы не сможете. Мне это не ясно - но теория эволюции для меня достаточно убедительна, чтобы придумывать гипотезу бога для объяснения возникновения жизни.
> А могут ли разумные законы, правящие Природой возникать
> сами по себе?
Законы не могут быть разумными или не разумными. Кроме того, законы не могут возникать.
← →
Копир © (2005-07-24 19:25) [816]>Almaz © (24.07.05 18:55) [815] :
>Законы не могут быть разумными или не разумными.
>Кроме того, законы не могут возникать.
Отдаю должное Вашему остроумию, особенно в той части,
что все законы не относятся к области этической.
Уголовный кодекс, например.
Или Вы про законы физические?
"Возникать" - это я сделал невольную уступку атеистам,
которые, ведь, не верят в создание?
Допустим, Вы создаете новую игру (раз уж просто понятие "программы" Вас
раздражает).
Игра подразумевает правила.
То, что я назвал законами.
Игра (программа) -это тоже модель Вселенной.
Вами созданной.
Возможно ли создать игру, в которой правила создаются
(возникают, как хотите) сами по себе, эволюционно?
← →
kaif © (2005-07-24 19:36) [817]Almaz © (24.07.05 18:30) [813]
"Среди русских есть пьяницы" и "Все русские - пьяницы" - чуствуете разницу ?
А между "если бы я был атеистом..." и "все атеисты..." Вы разницу чувствуете?
Virgo_Style © (24.07.05 18:28) [811]
Если я долго и упорно буду называть всеми краткими и выразительными словами всех философов, а также приписывать им всевозможные извращения, вас, конечно, это ничуть не заденет, так как вы можете себя с философами не идентифицировать. Да?
Представьте себе, не заденет. Более того, на этом форуме многие так и делают - постоянно кидают камешки в адрес философии вообще и философов в частности. Если кто-нибудь может привести хотя бы один пример, когда я на это оскорбился - прошу пример в тудию.
Вообще, у меня такое чувство, что один из нас не понимает, что такое атеизм и что такое уважение к собеседнику. Может быть, я? Не знаю.
Ну Вы сначала разберитесь в себе, а потом говорите.
2 Almaz ©
Многие Вам подтвердят, что практически всякий раз, если я на этом форуме оскорблял человека вольно или невольно, я приносил свои извинения и не считал это зазорным для себя. Если Вам угодно настаивать на том, что я Вас оскорбил - я готов извиниться.
Итак: я не считаю, что у всех атеистов отсутствует совесть и приношу извинения Алмазу, который меня так понял.
Все нормально?
А теперь будьте добры принести свои извинения за выражение "Узнаю знакомые до боли демагогические клише", которое Вы только что употребили непосредственно в мой личный адрес.
← →
Almaz © (2005-07-24 19:40) [818]
> Отдаю должное Вашему остроумию, особенно в той части,
> что все законы не относятся к области этической.
> Уголовный кодекс, например.
>
> Или Вы про законы физические?
Цитирую вас "разумные законы, правящие Природой" - хотите сказать, что уголовный кодекс правит природой ? Однако вы тоже юморист :)
> "Возникать" - это я сделал невольную уступку атеистам,
> которые, ведь, не верят в создание?
Не верят.
> Возможно ли создать игру, в которой правила создаются
> (возникают, как хотите) сами по себе, эволюционно?
Возможно, в такой игре будут существовать правила и законы их изменений. Правила будут изменяться, закон - нет. На основании этого закона могут быть выведены универсальные правила - истинные законы, учитывающие эволюцию правил исходных и истинные на всем этапе существования игры.
← →
Almaz © (2005-07-24 19:45) [819]
> Итак: я не считаю, что у всех атеистов отсутствует совесть
> и приношу извинения Алмазу, который меня так понял.
> Все нормально?
Все нормально.
> А теперь будьте добры принести свои извинения за выражение
> "Узнаю знакомые до боли демагогические клише", которое Вы
> только что употребили непосредственно в мой личный адрес.
Приношу извинения Кайфу, за то что публично озвучил свое мнение. Все нормально ?
← →
Копир © (2005-07-24 19:47) [820]>Almaz © (24.07.05 18:55) [815] :
>А что атеист исследователем быть не может ?
Перечитайте внимательно мой пост еще раз.
Особенно про Лапласа.
>Вот и вы еще раз подтвердили мою гипотезу - атеизм ставят в один ряд со
>вседозволенностью, реализуя всего лишь свои психологические проекции.
Это не мои "проекции". Это - исторический факт, осмысленный, в частности,
великим русским писателем. С которым я полностью согласен.
>Ну гомосексуализм - это конечно порождение атеизма, не иначе :)
Совершенно верно. Именно так.
>Но среди действительно серьезных ученых, кстати тех, кто создал
>теорию сингулярности растет число не теистов, но атеистов.
О! Вы владеете предметом?
Мне, честно говоря, неизвестна статистика теист-атеист среди современных
физиков, занимающихся космологией. Если Вам она известна, пожалуйста
приведите? Типа, Пенроуз - атеист, Хоукинг - тоже, Вайнберг - верующий,
или, там, Эллис - атеист...
Но только так, чтобы Ваш список показал неуклонное увеличение количества
атеистов среди современных физиков за отчетный период. Ok?
>Вот вам ясно - вы в это верите, потому, что доказать это вы не сможете.
Но и Вы тоже. Не можете.
Здесь периодически уже возникали ветки о происхождении
жизни, споры между материалистами и идеалистами.
Много копий было сломано.
Результат 0:0
← →
Virgo_Style © (2005-07-24 19:55) [821]kaif © (24.07.05 19:36) [817]
Ну Вы сначала разберитесь в себе, а потом говорите.
Я постараюсь, о Великий.
← →
Almaz © (2005-07-24 19:59) [822]
> Копир © (24.07.05 19:47) [820]
> Это не мои "проекции". Это - исторический факт, осмысленный,
> в частности,
> великим русским писателем. С которым я полностью согласен.
Повторюсь. Я атеист - я не считаю, что бога нет, но я не считаю что все дозволено. Я лично знаю не менее трех десятков атеистов, которые считают так же и понятия не имеют об этом мнимом факте. Как вы это объясните с позиций исторического факта, кем бы он там не был осмыслен.
> Совершенно верно. Именно так.
Извольте доказать.
> Но только так, чтобы Ваш список показал неуклонное увеличение
> количества
> атеистов среди современных физиков за отчетный период. Ok?
Без списка - просто статистика. http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
Ваш черед доказывать обратное.
> Но и Вы тоже. Не можете.
Не могу. Но то во что верю (пусть так) я хотя бы подтверждается фактами палеонтологии и других наук. А ваша вера ? Библией ?
← →
kaif © (2005-07-24 20:10) [823]Almaz © (24.07.05 19:45) [819]
Приношу извинения Кайфу, за то что публично озвучил свое мнение. Все нормально ?
Нет, не нормально.
Я же не приношу свои извинения в форме "приношу извинения Алмазу за то, что публично сказал все, что думаю об атеистах и их совести". Я сказал, что я действительно не считаю, что у всех атеистов отсутствует совесть и не имел целью кого-то оскорбить. Тем более, что я не просто это сказал, а я действительно так и считаю на самом деле. И если меня поняли иначе, то речь шла о недоразумении. За которое я готов просить прощения.
Вы же приносите извинения в такой форме, которая лишь усугубляет смысл нанесенного оскорбления. Из Вашей формы извинения вытекает, что Ваше мнение о том, что я применяю демагогические приемы непоколебимо плюс что я еще ыдобавок якобы препятствую публичному выражению своих мнений и требую за это извинений. Вы только что отказали мне в праве иметь свое мнение насчет атеистов вообще и высказывать его публично на том основании, что это мнение оскорбляет кого-то лично. Но за собой Вы оставили право поступать именно таким образом - настаивать на своем оскорблении конкретного участника форума, лишь меняя форму этого оскорбления и усугубляя его.
Если Вы не желаете извиняться - так и скажите.
Интересно, а человек с совестью так выражает ответные извинения, как это сделали Вы? Или человек с совестью действует все же иначе? Я допускаю, что существуют атеисты с совестью. Осталось лишь выяснить, существуют ли такие атеисты на этом форуме.
← →
Almaz © (2005-07-24 20:20) [824]
> Если Вы не желаете извиняться - так и скажите.
Вы меня неправильно поняли - я говорю, лишь о том, что многие дискуссии, в которых я участвовал, сошли на нет из-за умышленного или неумышленного применения нечесных приемов их ведения, моими оппонентами. Встретив фразу из одного, наиболее часто применяемого против меня приема, я акцентировал на это внимание, что было недопустимо с моей стороны, за что я и извинился.
Возможно я неверно выразил свою мысль и вы подумали, что я обвиняю вас в демагогии - но это не так. Я еще раз повторяю я не обвиняю вас в демагогии и прошу прошения, если какая либо из моих фраз навела вас на эту мысль.
← →
kaif © (2005-07-24 20:28) [825]2 Almaz © (24.07.05 20:20) [824]
Принято.
← →
Копир © (2005-07-24 20:36) [826]>Almaz © (24.07.05 19:59) [822] :
>>>Ну гомосексуализм - это конечно порождение атеизма, не иначе :)
>>Совершенно верно. Именно так.
>Извольте доказать.
Это лишнее, полагаю.
Все что я хотел сказать об эре высокомерного атеизма и о его последствиях,
я сказал. Это не научное исследование. Это доводы к рассудку.
>Без списка - просто статистика. http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
>Ваш черед доказывать обратное.
Дались Вам доказательства, доскональный Вы какой!
Я всего лишь попросил у Вас привести известную Вам статистику.
Вы ее привели, сославшись на данные американского журнала.
Приму к сведению.
>Не могу. Но то во что верю (пусть так) я хотя бы подтверждается фактами
>палеонтологии и других наук. А ваша вера ? Библией ?
Хотите, считайте, что я ухожу от ответа.
Я не хочу реанимировать в этой ветке давно прошедшие битвы, которых Вы,
похоже, не застали.
Или начните новую ветку о происхождении жизни (каковых было уже три или
четыре). Если Ваша ветка вызовет интерес у посетителей форума - я, возможно,
приму в ней участие тоже.
← →
Almaz © (2005-07-24 22:15) [827]
> Копир © (24.07.05 20:36) [826]
> Это лишнее, полагаю.
>
> Все что я хотел сказать об эре высокомерного атеизма и о
> его последствиях,
> я сказал. Это не научное исследование. Это доводы к рассудку.
На мой взгляд было бы не лишне отвечать за то, что говоришь. И, ИМХО, это не доводы к рассудку - это бездакозательные "наезды" на атеизм.
> Дались Вам доказательства, доскональный Вы какой!
> Я всего лишь попросил у Вас привести известную Вам статистику.
Не хотите, как хотите. Приму к сведению.
> Хотите, считайте, что я ухожу от ответа.
См. п.2. :)
← →
kaif © (2005-07-25 00:04) [828]Я предлагаю поговорить о совести и об уважении. Об этих двух понятиях. Раз уж зашла об этом речь. Хотелось бы услышать атеистическое (или, если угодно, материалистическое) обоснование этих понятий.
Смоделируем такую ситуацию.
Допустим, я - последовательный атеист и отрицаю возможность совести, отрицаю ее необходимость и вообще полагаю это понятие смехотворным и не отражающим никакой объективной реальности. Одновременно я утверждаю, что и понятие уважение не содержит никакого смысла, то есть и ему также не соотвествует никакой предмет в материальном мире. И я считаю возможным полностью обойтись без этих двух понятий.
Цель игры проста.
С помощью рациональных аргументов я прошу других атеистов доказать мне, что я неправ и что мне зачем-то эти понятия могут понадобиться. Принимаются любые аргументы, кроме явно религиозных. Если я увижу явно религиозный аргумент я произношу одно слово ВЕТО, не вдаваясь в объяснения, почему нахожу этот аргумент религиозным. Ищите другой аргумент.
Принимаете правила?
Тогда - прошу.
Совесть и уважение - чушь. Я проживу без этих пустых слов.
← →
Almaz © (2005-07-25 00:19) [829]
> Принимаете правила?
Нет - лично меня в этой игре не устраивает вот это: "не вдаваясь в объяснения, почему нахожу этот аргумент религиозным"
← →
kaif © (2005-07-25 00:31) [830]2 Almaz © (25.07.05 00:19) [829]
Почему не устраивает?
Я заявляю, что не собираюсь этим злоупотреблять. Просто это защитит меня от бессмысленных оффтопиков. Например, кто-то заявит "иметь совесть - священная обязанность каждого человека". Я отклоню аргумент, назвав его религиозным. Со мной начнут спорить, уверяя, что слово "священный" не обязательно связано с религией. И мне придется вместо того, чтобы продолжать предлагаемую игру, начинать игру, в которую я играть просто не хочу - в спор о словах с залезанием в разные словари и так далее.
Если Вы не доверяете мне, когда я говорю, что игра с моей стороны будет честной - можете не играть. Я всего лишь оставляю за собой презумпцию посчитать аргумент религиозным и переложить бремя доказательства того, что это не так, на оппонента. Иначе просто ничего не получится - я уже знаю, как такие споры легко переходят в споры о словах.
← →
kaif © (2005-07-25 00:32) [831]Или предложите другой вариант защиты от такой ситуации - я приму, если этот способ окажется элегантнее. Хотите буду действовать, как мои оппоненты? Например на любое сказанное, которое меня не убеждает, заявлять "БРЕД". Так лучше?
← →
kaif © (2005-07-25 00:35) [832]Итак, если кто-то готов принять правила, предлагаю постепенно переходит к существу дела. Я нахожу понятия совести и уважения такими же излишними, как понятие Бога или иных Розовых Слоников.
Покажите, что это не так.
← →
Almaz © (2005-07-25 00:38) [833]Ладно попробую - там посмотрим.
Человеку свойственнен инстинкт рефлексии, т.е. подсознательно человек строит отношения с другим человеком на основе ответного отношения, таким образом совесть и взаимоуважение обеспечивает человеку более комфортное существование в социуме. Наиболее ярко это было отражено в первобытных социумах - тогда взаимоуважение обеспечивало слаженность действий охотников.
← →
kaif © (2005-07-25 00:53) [834]совесть и взаимоуважение обеспечивает человеку более комфортное существование в социуме
1. А я не гоняюсь за комфортным существованием в социуме. Не вижу в этом никакого смысла.
2. А если бы я и гонялся, не вижу, зачем мне испытывать уважение. Достаточно соблюдать внешние признаки приличия. Если я исключу понятие "уважение" из своего лексикона и заменю его на "учтивое поведение", то моя рефлексия мне будет подсказывать лишь то, что я рассчитываю на то же самое по отношению ко мне - на "учтивое поведение". Большего мне и не надо. Устранив такое непосильное требование, как испытывать ко мне уважение и заменив его на гораздо менее энергоемкое "учтивое поведение", я избавлю и себя и свои товарищей от излишней психологической нагрузки, что обеспечит мне более комфортное существование в социуме, чем если бы я пытался вызвать подлинное уважение к себе или пытаться испытывать оное по отношению к внешним для меня людям. Уважение - лишняя, отягощающая психику сущность, часто принуждающая к лицемерию. Как и совесть или Бог. Без них вполне можно прожить и прожить гораздо комфортнее и качественнее.
-----------------------------------------------
По процедуре.
У меня есть идея получше.
Я не буду налагать ВЕТО, объявляя аргумент религиозным.
Я просто буду налагать ВЕТО на любой аргумент, который точно так же можно применять для обоснования понятия Бог или Розовый Слоник. Например, если кто-то говорит: «совесть это абстракция, позволяющая нам упростить взгляд на целый ряд явлений человеческого поведения», то я вынужден буду признать силу этого аргумента эквивалентной утверждению «понятие Воля Божья позволяет нам упростить взгляд на целый ряд явлений природы», который для любого атеиста, и меня в том числе, прозвучал бы смехотворно. Если меня попросят объяснить ВЕТО, я просто сформулирую сналогичное смехотворное обоснование религиозных понятий. Тогда точно злоупотреблений с моей стороны, даже случайных (я тоже человек) можно будет избежать и все получится предельно корректно.
Принимаем такое правило для veto?
← →
Almaz © (2005-07-25 01:04) [835]
> 1. А я не гоняюсь за комфортным существованием в социуме.
> Не вижу в этом никакого смысла.
Можете не гоняться - но рефлексирующее общество вытесняет подобных субъектов. А далее вступает в бой эволюция.
> 2. А если бы я и гонялся, не вижу, зачем мне испытывать
> уважение.
А чем взаимоуважение принципиально отличается от взаимного учтивого поведения, особенно если оно продиктовано не усилием воли а вторичными инстинктами ?
> Принимаем такое правило для veto?
Я же говорю - посмотрим как пойдет.
← →
kaif © (2005-07-25 01:20) [836]Almaz © (25.07.05 01:04) [835]
> 1. А я не гоняюсь за комфортным существованием в социуме.
> Не вижу в этом никакого смысла.
Можете не гоняться - но рефлексирующее общество вытесняет подобных субъектов. А далее вступает в бой эволюция.
Ну и что? Пусть вступает эволюция. Я - за эволюцию. Пусть общество вытесняет таких субъектов, как я. Выживут субъекты, у которых правильное поведение зашито аппаратно, в генах. Я же просил убедить меня, зачем это может быть нужно мне, как атеисту. Пока же Вы лишь убеждаете меня в обратном. Если, допустим, я начну юзать "уважение" на уровне софта (хотя я пока не вижу причин, что здесь Вы правы - учтивости вполне достаточно), так вот, если я вдруг начну юзать на уровне софта, то я передам плохие гены своему потомству. А если Вам не удастся меня убедить, то общество меня (как Вы утверждаете) уничтожит и я полагаю, что эволюция лишь выиграет. Как истинный атеист я не могу быть настолько эгоистичен, чтобы путем сомнительных уловок препятствовать эволюции. Как честный атеист я должен вести себя так, чтобы если я не способен испытывать уважение на уровне харда, сгинуть с лица земли, как вид. Разве не так? Я есть лишь вид, который следует превзойти. Выжить должны лишь всесторонне правильные члены социума на уровне харда. Зачем вообще меня в чем-то убеждать? Не лучше ли дождаться, когда такие, как я просто вымрут? Или даже ускорить. Я не против. Я лишь против того, чтобы меня пытались убеждать с помощью таких противоречивых аргументов в необходимости понятия "уважение" для меня.
А чем взаимоуважение принципиально отличается от взаимного учтивого поведения, особенно если оно продиктовано не усилием воли а вторичными инстинктами ?
Вот и я говорю - ничем. Уважение - лишняя сущность. Пора ее выкинуть на свалку вслед за Богом и ощущением. И оставить строгое понятие "учтивое поведение" и "рефлекс". Нельзя требовать к себе уважения, нельзя себя уважать. Можно лишь требовать учтивого поведения и воспринимать себя как homo sapiens sapiens. Уважение - лишняя сущность. И совесть тоже.
← →
kaif © (2005-07-25 01:22) [837]Это я как атеист высказался.
А теперь я еще выскажусь и как материалист.
«Учтивое поведение» можно четко определить, как поведение,
соответствующее нормам «учтивого поведения» в этом социуме.
Существование же такого явения, как «уважение» весьма сомнительно.
Никаких признаков в виде «такой вот конфигурации электрических импульсов в мозге,
которые позволяли бы определить «отношение уважения» мы пока не знаем и скорее всего и не выявим. Это кажущаяся (иллюзорная) сущность. Так же, как и ощущение красного цвета. Способ говорить, одним словом.
Нет никакого ощущения красного цвета. Есть реакция на длину волны 670 нм. Нет никакого «уважения». Есть лишь учтивое поведение. Учтивое поведение – поведение, соответствующее нормам учтивого поведения. И больше ничего. Все остальное – галлюцинация и лишние слова, то есть продолжение нарциссизма и антропопупизма. Человеку кажется, что если он сам себя будет «уважать» или если его кто-то будет «уважать», то от этого что-то изменится. Но точно так же ему может казаться, что Бог его любит или что-то подобное. Если он последовательный атеист, (а я в данном случае такой атеист), то он поймет, что «уважение» или «самоуважение» – такие же пустые слова, как и Бог.
← →
Almaz © (2005-07-25 01:30) [838]
> Выживут субъекты, у которых правильное поведение зашито
> аппаратно, в генах. ...
Вы не обратили внимание, что я сказал - вторичными инстинктами. Они не прошиты в харде - они зашиты в софте на уровне воспитания.
> Вот и я говорю - ничем.
Если ничем, то "учтивое поведение"+"вторичные инстинкты" = "уважение". А необходимость учтивого по-моему уже была доказана в [833] и [835]. Тогда утверждая "Уважение - лишняя сущность" вы противоречите сами себе.
← →
Almaz © (2005-07-25 01:48) [839]
> «уважение» или «самоуважение» – такие же пустые слова, как
> и Бог.
Учтивое поведение - норма поведения индивида в отношении другого индивида, обусловленная совокупностью индуцированных шаблонов поведения с учетом социальных взаимоотношениях индивидов.
Уважение - норма поведения индивида в отношении другого индивида, обусловленная совокупностью индуцированных шаблонов поведения с учетом личностных и социальных взаимоотношениях индивидов.
Если можно конкретно и кратко - что Вам не нравиться в определениях.
← →
kaif © (2005-07-25 01:58) [840]Что Вы называете вторичными инстинктами? Результат воспитания? А что можно воспитать? Только учтивое поведение.
Таким образом верна не Ваша формула, а моя формула:
так называемое уважение = учтивость аппаратная + учтивость софтверная.
Уважение в данном случае получается совершенно лишняя сущность. Учтивости вполне достаточно. В какой-то момент уважение Вы определили как "отношение к другому". Что такое "отношение"? Нет никакого отношения. Есть только поведение. Либо учтивое, либо нет. А уж какая его часть аппаратная, а какая софтверная - этот вопрос оставим фашистам и всем остальным, кого интересует селекция видов, более продвинутых, чем homo sapiens sapiens. Нам же достаточно учтивого поведения для софтверной части. В необходимости какой-то лишней сущности типа "уважение" Вы меня никак пока не убедили.
Если я хочу жить комфортно в социуме, учтивого поведения мне вполне хватит. Если же я не хочу жить комфортно в социуме - тогда и учтивое поведение мне ни к чему. А так как я не вижу никакого смысла жить комфортно в социуме, то Вы никак не убедите меня даже в необходимости учтивого поведения. А до того, чтобы убедить меня в необходимости какого-то розового слоника типа "уважение" нам пока что далеко, как до Луны.
Ищите другие аргументы.
Или перейдем к совести - такой же лишней сущности. Ее впоне можно заменить конструктивным поведением. Если мое поведение будет учтивым и конструктивным, то оно и будет идеально социальным. А уважение и совесть - атавизмы языка. Если же я не хочу адаптироваться к социуму, полагая, что умирать будет проще, если жизнь была не в кайф, то и поведение мое может быть асоциальным. То есть неучитивым и неконструктивным. И никто в обратном рациональными аргументами меня не убедит. По крайней мере я пока таких аргументов для себя не нашел.
Если я вдруг не отвечу - извините, я возможно пойду спать. Не сочтите за неучтивость, мне нужно вести себя учтиво и по отношению к жене тоже.
← →
kaif © (2005-07-25 02:04) [841]Almaz © (25.07.05 01:48) [839]
Если можно конкретно и кратко - что Вам не нравиться в определениях.
Мне все нравится. Я предлагаю выбросить лишнюю сущность. Уважение содержит в себе лазейку для того, чтобы мыслить что-то сверх поведения. Например, я могу кого-то не уважать, но при этом вести себя по отношению к этому человеку учтиво. Атеист так мыслить не должен. Если я себя веду учтиво, то, следовательно, уважаю. Так как Вы сами показали, что это два идентичных понятия, приведя два идентичных определения.
Если я думаю, что я гого-то не уважаю - это иллюзия, заблуждение. Если я веду себя учтиво. Или уважаю, что то же самое.
← →
kaif © (2005-07-25 02:12) [842]Фактически мы пришли вот к чему.
Если мое сознание отражает материю правильно, то когда я веду себя учтиво, то я должен думать, что я человека уважаю. Если же я так не думаю, то либо я неправильно отражаю объективную реальность (например, из-за лишних сущностей типа Бог, уважение etc), либо у меня раздвоение личности и мне срочно нужно к психиатру - делать лоботомию. Если же я вдруг решу, что кто-то другой ведет себя внешне учтиво, но "на самом деле" меня не уважает, то мне опять надо к психиатру делать лоботомию, либо штудировать "теорию отражения" до полного просветления. Я предпочитаю второе. Поэтому я объявялю понятие уважения и понятие совести такими же вредными, как и понятие Бога. Они мешают людям верно отражать их собственное поведение и поведение других людей в своем сознании.
← →
Almaz © (2005-07-25 02:26) [843]
> Что Вы называете вторичными инстинктами? Результат воспитания?
> А что можно воспитать? Только учтивое поведение.
> Таким образом верна не Ваша формула, а моя формула:
>
> так называемое уважение = учтивость аппаратная + учтивость
> софтверная.
Не я называю - это из биологии. Да - это результат воспитания. Что можно воспитать - можно передать человеку модели поведения, присущии конкретному социуму. Далее, учтивости аппаратной, ИМХО, не существует - учтивость это слишком сложный инстинкт, чтобы он мог быть передан генетическим путем, соответственно Ваша формула не имеет смысла в принципе.
> В какой-то момент уважение Вы определили как "отношение
> к другому". Что такое "отношение"? Нет никакого отношения.
> Есть только поведение.
В какой-то момент, я упомянул, что данная модель поведения адаптируется по отношению к каждой личности индивидуально и не может рассматриваться в отрыве от личности.
> А до того, чтобы убедить меня в необходимости какого-то
> розового слоника типа "уважение" нам пока что далеко, как
> до Луны.
> Ищите другие аргументы.
Если Вы хотите, чтобы я Вас убедил, что Вам надо иметь взаимоуважение, то я этим заниматься и не собирался. Я могу показать Вам - и я это уже сделал - что я понимаю под словом "уважение".
> А уважение и совесть - атавизмы языка.
Вот Вы так часто это повторяете, как я понимаю пытаясь доказать, что рационально уважение и совесть не объяснить. Хорошо - тогда опишите, что по Вашему представляет собой например совесть, как феномен, как ощущение - мне все равно. Конкретизируйте понятие. А еще лучше, ответьте на один вопрос: "Чем по Вашему уважение к человеку отличается от учтивого к нему отношения, обусловленного вторичными инстинктами, личностными и социальными связями ?" Если Вы на него ответите, тогда возможно мы сможем конструктивно продолжить дискуссию. Иначе - увы, не получиться.
← →
KilkennyCat © (2005-07-25 02:30) [844]Эх, хотел тож что-нить умное сказать, да еще в тему, но ни хрена не придумалось. Блин.
← →
Джо © (2005-07-25 02:38) [845]
> [844] KilkennyCat © (25.07.05 02:30)
> Эх, хотел тож что-нить умное сказать, да еще в тему, но
> ни хрена не придумалось. Блин.
Ну, почему же. Уже почти хокку сказал :) С онтологическим смыслом даже.
← →
Almaz © (2005-07-25 02:39) [846]
> kaif © (25.07.05 02:12) [842]
> Фактически мы пришли вот к чему.
Извините, но это Вы пришли.
> Если мое сознание отражает материю правильно, то когда я
> веду себя учтиво, то я должен думать, что я человека уважаю...etc.
Вы меня так и не поняли :( Если Вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из соображения нормы поведения, то это учтивое поведение и ничто иное. Но если вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из опыта личных или социальных отношений с этим человеком, то это уважение.
← →
msguns © (2005-07-25 09:36) [847]>Almaz © (25.07.05 02:39) [846]
>Вы меня так и не поняли :( Если Вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из соображения нормы поведения, то это учтивое поведение и ничто иное. Но если вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из опыта личных или социальных отношений с этим человеком, то это уважение.
Если сказать проще, то учтивость отличается от уважения только тем, что допускает притворство. Т.е. лицемерие. Или ложь.
Иначе трактовать Вашу формулировку "соображение нормы поведения"
трудно. Фраза же "исходя из опыта личных или социальных отношений с этим человеком" подразумевает одно слово: искренность.
Если же все так, то выходит, что атеист, как человек честный не может быть учтивым. Но может уважать. Правда, исключительно "исходя из опыта".
← →
Almaz © (2005-07-25 09:49) [848]
> msguns © (25.07.05 09:36) [847]
Если отбросить сарказм, то понято верно.
← →
msguns © (2005-07-25 10:17) [849]>Almaz © (25.07.05 09:49) [848]
>Если отбросить сарказм, то понято верно.
И в мыслях не было.
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 10:29) [850]2Копир © (22.07.05 19:34) [778]
Ваша безапеляционность забавляет. Как ребенок, у которго любимую игрушку хотят отобрать.
>Разве?
>А пресловутый СССР?
>Где религия была гонимой почти "весь срок".
Да ладно. И батюшки многие были информаторами КГБ ? И все равно свои своих гоняли ? Не выдумывайте :)
>Русской Православной Церкви 1000 лет.
А зороастризму столько лет, что Православная церковь курит, мегяко говоря, на обочине. Что будем делать ?
2Копир © (24.07.05 19:47) [820]
>>Ну гомосексуализм - это конечно порождение атеизма, не иначе :)
>Совершенно верно. Именно так.
Вы, г-н Копиръ бессовестно врете. Не морочьте людям голову. К Вашему сведению, гомосексуальные отношения процветали еще в Древней Греции. А она, как известно, не была атеистическим государством.
>Идеология не терпит личности. Она (идеология), чтобы выжить, должна
всякую личность, всякую отдельную душу, растворить в едином порыве
утверждающей (или отрицающей) толпы.
Это смотря какая идеология. В любимых Вами Штатах процветает "культ одиночки". Это тоже идеолгия. "Настоящий белый завоеватель должен быть уверен, что каждый день справится с тысячей черных. А по воскресеньям и с двумя тысячами..." (с) Д. Лондон
>Религия даже в первобытные времена предполагала личную веру
и личную ответственность за семью,за успех на охоте, за веру в удачное
сочетание признаков (звезд, суеверных предметов, личных снов).
Извините, о какой религии в первобытные времена идет речь ?
2Almaz © (24.07.05 22:15) [827]
>На мой взгляд было бы не лишне отвечать за то, что говоришь. И, ИМХО, это не доводы к рассудку - это бездакозательные "наезды" на атеизм.
У него такая манера общаться. Ничьих аргументов, кроме своих собственных, он не воспринимает. Никогда не видел, чтобы месье Копиръ признал свою неправоту, даже , когда глубоко и прочно сидит в луже. Он в этом случае делает вид, что не заметил глубины посадки.
2kaif © (25.07.05 00:53) [834]
>А я не гоняюсь за комфортным существованием в социуме. Не вижу в этом никакого смысла.
Кто-то тут агонизировал по поводу, придуманного коммунистами, крана, который постоянно течет. не помнишь кто ? :)
← →
Sandman29 (2005-07-25 10:51) [851]Насчет уважения.
1. Наверное, многие знают, что приматы выстраивают иерархические пирамиды (цепочки), и верхние уровни сравнительно безнаканно могут причинять зло нижним уровням.
2. Ощущение полученног зла вызывает стресс.
3. От стресса особи болеют и умирают.
4. Естественным выходом будет замена вызывающего стресс страха на чувство уважения.
Таким образом, достишается сразу несколько целей:
1. Уменьшение (исчезновение) стресса - особь получает причину подчиняться другой особи.
2. Умиротворение вышестоящей особи - верхняя особь видит настоящее уважение и настоящее подчинение. Следствием чего будет улучшение настроения + верхняя особь не захочет терять уважения нижней.
В общем, наличие уважения к собеседнику увеличивает выживаемость популяции, отдельной особи и способствует повышению комфортности.
Насчет совести.
Совесть - инстинктивный заменитель разума, особенно в условиях неполной информированности. Если человек что-то делает, и у него нет знаний о том, как его действия повлияют на других, то самым логичным будет "примерить" результат действий на себя.
Кроме того, совесть - продукт воспитания, своего рода условный рефлекс. Если человека учат, что делать что-то нехорошо, то у него это закрепляется в подсознании, и впоследствии при выполнении данного действа он будет ощущать дискомфорт. Если человека воспитывали "порядочные" люди - то совесть увеличивает шансы на выживаемость популяции и отдельной особи. Если "непорядочные" - совесть бесполезна, хотя обычно ее в таких случаях и не будет.
← →
Sandman29 (2005-07-25 10:57) [852]Примеры.
Уважение.
Один человек выказывает неуважение другому. Этот другой пытается убить первого (особенно если пьяный), в результате завязывается драка и получают ранения посторонние люди, просто находящиеся рядом.
Совесть.
Человека учили, что воровать нехорошо.
Он не ворует провода между столбами, в итоге:
1. Его не убивает эл. ток
2. Он не прерывает эл. снабжение и в городе не погибают все "больные", находящиеся на операционном столе или в коме.
← →
msguns © (2005-07-25 11:02) [853]>Sandman29 (25.07.05 10:57) [852]
Если это юмор, то.. кгхмм.. какой-то ущербный имхо.
← →
Внук © (2005-07-25 11:18) [854]>>kaif © (24.07.05 17:36) [810]
Может быть Вы тявкаете, а я пишу. И не со стороны, а в форуме. Есть еще что сказать?
← →
Sandman29 (2005-07-25 11:24) [855]msguns © (25.07.05 11:02) [853]
Хорошо, давайте без "юмора".
Допустим, у Вас есть начальник, который вдруг дает Вам неприятное срочное задание. Если Вы его уважаете, то Вы поймете, что у него нет выбора, он должен был поручить его именно Вам, при этом в голову даже может прити мысль об оказанном Вам доверии. Как результат, Вы будете с радостью и старанием работать, выполните то, что требуется. Ваш карьерный потенциал вырос, компания, в которой Вы работали, укрепилась на рынке.
Теперь другой вариант - Вы не уважаете Вашего начальника. Тут же прихоят на ум грустные мысли о возросшей нагрузке, что уже само по себе снижает концентрацию и повышает вероятность ошибок. Если Вы не спросили о премии, у Вас начинаются сомнения - заплатит ли начальник, или "кинет". Если спросили о премии - Вы упали в глазах шефа, возникают грустные размышления ("зачем я спросил, теперь этот пень не назначит меня своим замом, теперь он узнает, что я работаю только ради бабок, а на фирму мне плевать").
Аналогично влияет наличие совести - совестливый человек займется делом, бессовестный будет нервничать и допускать ошибки. Даже если бессовестный не будет нервничать, он либо будет вынужден притворяться, делая заинтересованный и довольный вид (а постоянный самоконтроль - это стресс), либо упадет в глазах шефа.
Совестливый уважающий себя и других человек может вести себя естественно, без страха, гнева, обиды, притворства и прочих гробящих здоровье и карьеру чувств и поступков.
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 11:42) [856]2kaif © (24.07.05 17:36) [810]
>И кто меня довел до той фразы, к которой Вы так ловко прицепились? А довел меня Вовчик, который несколько раз в самой грубой форме настаивал, что устранение протечки крана, висячего между ванной и раковиной - моя проблема.
Ай-яй-яй, какой я нехороший... Довел таки человека. А, устранение протечки, Ашот, лично твоя проблема. И, кроме тебя, в протечки никто не виноват.
>Что у меня рук нет, что я мог бы в принципе разрушить эту бетонную коробку и все переделать, если бы я не был беспомощным уродом...
не надо мне приписывать слова, которых я не говорил. Я говорил только про руки.
>Задайте себе простой вопрос наконец и ответьте на него сами, если бы Вовчик разрабатывал ту коробку, он сейчас сказал бы "Кайф, да, тут я был неправ"? Или он стал бы мне доказывать, что неправ именно я? Если он мне это доказывает, даже не будучи автором этого гениального изобретения.
Не передергивай.
>Для него все нормально. Для него нормально, когда кран висит между ванной и раковиной, а для меня - не нормально. Для него проблема во мне, для меня - в разработчкие коробки.
Ты эта... Изменить что-нибудь пробовал ?
>Если один атеист мне доказывает, что в коробке проблемы нет, с чего я должен думать, что у атеиста, который разрабатывал коробку, возможна совесть в том смысле, в каком я это слово понимаю? Да, я использовал сильный аргумент, может даже нечестный аргумент. Но я спорил конкретно с Вовчиком, для которого все нормально.
А руки выпрямить ? Ищущий да обрящет.
И с совестью у него все в порядке и с атеизмом тоже все в порядке, и с коробкой с таким краном у него также все в порядке. Не в порядке явно что-то у меня.
У меня к тебе, "один просьба" есть, Ашот. Просьба меня в 3-ем лице не обсуждать. Ты меня в свое время попросил этого не делать и я не делаю. Теперь возвращю тебе твою просьбу обратно.
← →
kaif © (2005-07-25 14:40) [857]Almaz © (25.07.05 02:39) [846]
Если Вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из соображения нормы поведения, то это учтивое поведение и ничто иное. Но если вы ведете себя учтиво по отношению к человеку исходя из опыта личных или социальных отношений с этим человеком, то это уважение.
И как узнать объективно, человек ведет себя учтиво, исходя из первого или исходя из второго мотива? Поверить ему на слово? Я могу здесь наложить ВЕТО. Так как с таким же успехом человек может уверять, что он исходит из откровения, который ему шепнул Господь. Приведите такие критерии, которые либо легко проверяемы в опыте, либо подпадают под строгие формальные дефиниции.
Я улышал множество аргументов о том, как взаимоуважение полезно популяциям живых существ. И даже аргументы, говорящие, что понятие "уважение" может быть полезно отдельным особям и даже мне лично. То есть соображения моей выгоды. Но мои возражения пока остаются в силе. Так как выгоды абсолютной не бывает. Бывает лишь относительная выгода. Если у меня есть цель, которой способствует нечто, то это нечто мне выгодно. А если нет такой цели, то это нечто может быть не только не выгодно, но и вредно.
Я же прошу доказать мне необходимость двух понятий. Доказать не то, что такие понятия возможны и в каких-то ситуациях полезны. А то, что без таких понятий я, будучи атеистом, не смогу обойтись. Понятие Бога ведь тоже в каких-то ситуациях полезно. Но это еще не повод для меня, как атеиста, им пользоваться.
Я уточню, что я имею в виду под уважением. Существует два употребления этого слова. Одно употребление в смысле "почитания", а второе - в смысле "признания неотъемлемых прав". Я под уважением в данном случае имею в виду второе. Проиллюстрирую примером. Допустим я говорю, что "очень уважаю" Макаревича. Так как он типа великий певец. Но при этом меня раздражает то, что он по утрам на телевидении борщ готовит. И я считаю, что ему не следует готовить борщ на телевидении, а следует заниматься тем, что у него хорошо получается - то есть писать песни.
Так вот это не уважение, а почитание. А уважение состояло бы в том, что я признаю за Макаревичем право готовить борщ публично, если ему нравится этим знаиматься публично. И даже если во мне это вызывает раздражение, я готов в себе это раздражение преодолеть, я готов постараться избавиться от этого чувства, так как нахожу, что Макаревич заслужил право на хотя бы такую малость, как готовить борщ, а в идеале - имел это право от начала мира. То есть под классическим уважением я понимаю сознательное усилие, которое человек совершает над собой для того, чтобы преодолеть в себе свои личные негативные эмоции или свои предрассудки или оценки в тех ситуациях в которых он считает, что у него на такие эмоции, предрассудки или оценки нет права. Я не вправе решать за Макаревича, чем ему заниматься. Уважение к Макаревичу для меня - если я сумел победить в себе раздражение в связи с кухонной деятельностью Макаревича. Грубо говоря, если я сумел простить Макаревичу такую невинную вещь, как публичную кулинарию.
Но это мое понимаение слова "уважение". Уважение - готовность пойти на сознательное внутреннее усилие с целью изменить негативное отношение какому-то проявлению человека в сторону нейтрального или даже позитивного. Усилие не следует понимать силовым образом. Это может быть поиск аргументов "за" (опрадание) или смирение или прощение (упрощение), или поиск своих собственных сомнительных мотивов. Каждый это делает по своему. Но уважение - это не рефлекс. И даже не отношение. Уважение - деятельность по управлению отношением, причем деятельность абсолютно внутренняя, духовная. Уважение несовместимо с безразличием к человеку.
Так вот вернемся к нашим коровам.
Как атеист я не вижу смысла в этой внутренней деятельности.
Убедите меня в обратном.
← →
kaif © (2005-07-25 14:52) [858]Аргумент материалиста.
Уважение, как внутренняя деятельность, есть иллюзия, так как любая внутренняя деятельность - не что иное, как импульсы в мозге. Я могу изменить негативное отношение к кулинарии Макаревича двумя способами: найти внутри себя аргументы, которые меня с этой деятельностью примирят или же принять некий препарат, скажем, настой валерьяны, который произведет тот же эффект. Если я в час зарабатываю намного больше, чем стоит настой валерьяны, то мне нет экономического смысла пытаться размышлять о своем отношении с Макаревичем. И я и общество больше выиграем, если вместо этого я буду производить какое-нибудь благо и получать за это деньги, на которые приобрету достаточно валерьяны и принимать ее всякий раз, как только увижу Макаревича на кухне, а не с гитарой в руках. Если же окажется, что экономический эффект от "внутреннего отношения" выше, чем многократное употребление валерианы, то лучше пойти к гипнотизеру и заплатить ему за сеанс внушения, на котором он внушит мне установку "Макаревич на кухне - хорошо". Как ни крути самостоятельно пытаться изменить свое внутреннее отношение - непрофессиональный и расточительный для моей популяции способ существовать. Пусть моим внутренним миром занимаются профессионалы - психологи, гипнотизеры и другие специалисты.
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 15:01) [859]2kaif © (25.07.05 14:52) [858]
Голый прагматизьм.
Готовил я по его рецепту курицу. Дабы жену, тогда еще будущую очаровать. :) Очень хорошо. Курочка получается просто класс.
← →
Sandman29 (2005-07-25 15:03) [860]Я же прошу доказать мне необходимость двух понятий. Доказать не то, что такие понятия возможны и в каких-то ситуациях полезны. А то, что без таких понятий я, будучи атеистом, не смогу обойтись. Понятие Бога ведь тоже в каких-то ситуациях полезно. Но это еще не повод для меня, как атеиста, им пользоваться.
Один инвалид обходится без руки, другой обходится без ноги. Доказать необходимость уважения и совести невозможно, так как они не являются необходимыми. Можно жить, считая какую-то расу низшей, можно жить, считая всех окружающих быдлом. Но полезнее (= с большей вероятностью выжить) иметь уважение и совесть.
Насчет Макаревича. У нас разные представления о понятии уважения. Чтобы признать наличие у других людей свободы воли и собственных желаний, не обязательно уважать. Я не уважаю опустившихся бомжей, но я принимаю (и даже понимаю) их желание копаться в мусорных баках. Я не понимаю, что значит "Макаревич заслужил право на хотя бы такую малость, как готовить борщ, а в идеале - имел это право от начала мира". По-моему, это не идеал, а самое обычное дело. Презумпцию права на публичное приготовление борща еще никто не отменял :)
Если серьезнее, то люди делятся на 2 вида:
1. Не уважает никого, пока человек не "заслужит" уважение.
2. Уважает всех, пока человек не "потеряет" уважение.
И мы в разных категориях, по-видимому.
← →
msguns © (2005-07-25 15:25) [861]>Sandman29 (25.07.05 11:24) [855]
Помимо начальника, есть еще две вещи: Фирма и Дело.
Если работа, которую мне "навязывают", нужна Фирме и служит Делу, то он обязан меня в этом убедить, после чего я буду работать с энтузиазмом. Если же меня просто заставят, я тоже буду работать. Если это будет повторяться, я потеряю к такому начальнику уважение, но, в силу ряда причин могу этого не показывать, демонстрируя учтивость к его должности и тем, кто его на эту должность поставил. В этом случае я буду лгать, и лгать прежде всего себе. Вот тут может сказать свое дело совесть, которая может вынудить меня либо искать другую работу, либо пуститься во все тяжкие, пытаясь доказать бестолковость порученного мне дела.
Однако по моему опыту 90% людей работают именно так, наперекор совести, глуша в себе и чувство гордости, и порыв "выяснить отношения". Главный "тормоз" тут - элементарный страх. Лишение премии, выговора, нахлобучки, отпуска в зимнее время, потери работы в конце концов.
Значит ли это, что у всех этих людей нет совести или она впала в летаргию ?
ИМХО, совесть - это из другой категории, не подвластной меркам "уважаешь-не уважаешь" и в огромной степени зависит от того, насколько твои поступки соответствую внутреннему представлению о верном образе поведения. Убийца-рецидивист, кончая свою жертву, может не испытывать никаких угрызений совести просто потому, что он убежден, что поступает правильно, студент-интеллектуал сгорает со стыда, едучи зайцем в трамвае, не имея денег. ИМХО, вера и совесть - это уже рядом стоящие понятия, никакими материалистическими догмами не объясняемые в принципе.
← →
Sandman29 (2005-07-25 15:42) [862]msguns © (25.07.05 15:25) [861]
Если работа, которую мне "навязывают", нужна Фирме и служит Делу, то он обязан меня в этом убедить, после чего я буду работать с энтузиазмом.
Не обязан. А если вспомнить еще, что дело срочное и нет времени на объяснение.
Если это будет повторяться, я потеряю к такому начальнику уважение, но, в силу ряда причин могу этого не показывать, демонстрируя учтивость к его должности и тем, кто его на эту должность поставил. В этом случае я буду лгать, и лгать прежде всего себе.
Вот видите - как только исчезает уважение, начинается ложь и прочее, то есть стресс. Причем у атеистов тоже. Поэтому уважение нужно и атеистам. Вообще непонятно, о чем мы тут "спорим" тогда.
Вот тут может сказать свое дело совесть, которая может вынудить меня либо искать другую работу, либо пуститься во все тяжкие, пытаясь доказать бестолковость порученного мне дела.
Если исчезло уважение, совесть уже не поможет. Совесть молчит, когда осуществляется казнь осужденного, например. Иначе говоря, совесть работает только при наличии уважения. Именно поэтому уголовники не испытывают муки совести - они "лохов" не уважают.
ИМХО, вера и совесть - это уже рядом стоящие понятия, никакими материалистическими догмами не объясняемые в принципе.
При чем здесь вера??? Вера в начальника, что ли? :)
← →
Sandman29 (2005-07-25 15:43) [863]Значит ли это, что у всех этих людей нет совести или она впала в летаргию ?
Нет, совесть тут уже не при чем, как я написал выше. А люди страдают из-за потери самоуважения. Если вернется самоуважение, не будет ни страха, ни унижения.
← →
msguns © (2005-07-25 15:44) [864]По сути, много размышляя, я пришел к выводу, что главный, стержневой "рубикон" между верой и неверием - это гордыня.
Нежелание и неумение человека покориться, потушить в своей душе пожар возмущения и несогласия. Именно это качество, изначально в человеке отсутствующее (я так думаю), а потом "вложенное" в него Злом, и породило взаимную ненависть, жадность и жестокость, которые в итоге превратили человеческую жизнь на Земле из радости миросозерцания в бесконечную и жестокую борьбу за выживание.
Именно гордыня бушует в атеистах, наполняя их чувством гордости за их "непокорность" и вызывая презрение к "другим". "Вера" атеистов - это прежде всего отрицание. Отрицание всего, что требует покорности. Атеист яростно может громить храмы и вообще "ничего не бояться", при этом однако, будучи рабски покорным своему непосредственному командиру. Понятие "совесть" для атеиста такое же материалистическое, как автомобиль, деньги, работа и меряется вполне "техническими" характеристиками.
Пытаться объяснить атеисту, что есть вещи, неподвластные его разумению - все равно, что покушаться на его гордыню - самое ранимое и оберегаемое его "эго". При этом свои собственные идеалы, навязанные ему извне "командирами" и "комиссарами", зачастую не менее эвфемерны, однако они постулатны, т.е. не требуют осмысления, принимаются "на веру", хоть атеист и отказывается верить в это. По сути, он лжет сам себе. При этом лжет цинично. Кайф именно на это и намекал во всех своих постах, однако понт не был и не будет.
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 15:52) [865]2msguns © (25.07.05 15:44) [864]
>Нежелание и неумение человека покориться, потушить в своей душе пожар возмущения и несогласия.
Кому, Сереж, покориться то ?
> Именно гордыня бушует в атеистах, наполняя их чувством гордости за их "непокорность" и вызывая презрение к "другим".
Хочу тебе возразить. Аналогичная гордыня бушует в верующих. Они считают, что атеисты - заблудшие.
>Атеист яростно может громить храмы и вообще "ничего не бояться", при этом однако, будучи рабски покорным своему непосредственному командиру.
Ну неправда же :). Я же вот храмы не громлю. Иконы не разбиваю.
>Пытаться объяснить атеисту, что есть вещи, неподвластные его разумению - все равно, что покушаться на его гордыню - самое ранимое и оберегаемое его "эго". При этом свои собственные идеалы, навязанные ему извне "командирами" и "комиссарами", зачастую не менее эвфемерны, однако они постулатны, т.е. не требуют осмысления, принимаются "на веру", хоть атеист и отказывается верить в это. По сути, он лжет сам себе. При этом лжет цинично. Кайф именно на это и намекал во всех своих постах, однако понт не был и не будет.
Давай не будем, а ?
Между прочим, Серега. Кайф был пойман на вранье не единожды. Так, чт, здесь мимо.
← →
msguns © (2005-07-25 15:54) [866]>Sandman29 (25.07.05 15:43) [863]
>Именно поэтому уголовники не испытывают муки совести - они "лохов" не уважают.
Ты крал, резал, грабил, сидел "на зоне" ? Откуда такие глубокие познания психологии уголовного мира ? У меня противоположное мнение. Они уважают силу, но также и того, кто их не боится, даже если он немощен физически. Меньше надо сериалов смотреть.
А неуважение к другим начинается с неуважения к себе.
>А люди страдают из-за потери самоуважения. Если вернется самоуважение, не будет ни страха, ни унижения.
Человек с больной совестью не может себя уважать. Хоть иногда и лезет из кожи вон, чтобы произвести впечатление.
← →
msguns © (2005-07-25 15:57) [867]>Vovchik_A © (25.07.05 15:52) [865]
>Аналогичная гордыня бушует в верующих.
ЛОЖЬ. Наглая и циничная. Гордыня - это один из главнейших пороков в любой Вере. Истинно верующий давит в себе гордыню всю жизнь.
>Они считают, что атеисты - заблудшие.
Вова, то, что молча считают люди - это их личное дело.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 15:58) [868]
> msguns © (25.07.05 15:44) [864]
Можно подробнее, что именно требует покорности?
По пунктам.
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 16:02) [869]2msguns © (25.07.05 15:57) [867]
Выходит, Серега, верующие порочны.
> Вова, то, что молча считают люди - это их личное дело.
Дык, Сереж, не считают же молча. Ладно бы молча считали. Так нет же... Говорят же прямо в глаза, что заблуждаюсь я, что мне надо в храм прийти и покаяться и т.д. и.т.п.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 16:11) [870]msguns © (25.07.05 15:57)
Гордыня - это один из главнейших пороков в любой Вере.
ну, не в любой. в дзене, например такого нет, про гордыню, и поклоняцца никому не нужно, более того, впрямую говорицца, что каждый человек - будда. а будда - это и есть что-то типа бога, если я правильно понял.
← →
Sandman29 (2005-07-25 16:20) [871]msguns © (25.07.05 15:54) [866]
Они уважают силу, но также и того, кто их не боится, даже если он немощен физически.
Квартирный (или автомобильный) вор с удовольствием посмеется над теми, кто не боится и оставляет квартиру (автомобиль) незапертой.
А неуважение к другим начинается с неуважения к себе.
Чаще наоборот, из мании величия. Можно уважать себя и других, можно не уважать ни себя, ни других, можно уважать только себя, можно уважать только других. Все комбинации есть.
Человек с больной совестью не может себя уважать. Хоть иногда и лезет из кожи вон, чтобы произвести впечатление.
Я об этом уже писал. Тот, кто не уважает других, не имеет совести. Поэтому его можно назвать человеком с больной совестью.
← →
msguns © (2005-07-25 16:29) [872]>DiamondShark © (25.07.05 15:58) [868]
>Можно подробнее, что именно требует покорности?
По пунктам.
Даже пытаться не буду. Я, в отличие от Кайфа, распинаться, чего-то кому-то доказывая, не буду. Однако, если за этим вопросом не стоит горячее желание в очередной раз пососать чужой крови и поплясать на чужих телесах, советую начать с простого: начать читать Библию и при этом относиться к написанному серьезно.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 16:30) [873]
> msguns © (25.07.05 16:29) [872]
Слифф зощитан.
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 16:31) [874]2msguns © (25.07.05 16:29) [872]
А кто относится несерьезно ? Книга полезна как вольный пересказ мировой истории.
← →
msguns © (2005-07-25 16:34) [875]>DiamondShark © (25.07.05 15:58) [868]
>Можно подробнее, что именно требует покорности?
По пунктам.
Даже пытаться не буду. Я, в отличие от Кайфа, распинаться, чего-то кому-то доказывая, не буду. Однако, если за этим вопросом не стоит горячее желание в очередной раз пососать чужой крови и поплясать на чужих телесах, советую начать с простого: начать читать Библию и при этом относиться к написанному серьезно.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 16:34) [876]
> как вольный пересказ мировой истории.
Слишком вольный.
"Конан-варвар" и "Властелин колец" и то историчнее.
;)
← →
kaif © (2005-07-25 16:37) [877]Vovchik_A © (25.07.05 15:52) [865]
Между прочим, Серега. Кайф был пойман на вранье не единожды.
Ты кажется, только что просил меня придерживаться правила не говорить о тебе в третьем лице. И утверждал при этом, что сам это правило соблюдаешь. Судя по этой выходке, ты его вовсе и не соблюдаешь, хотя и говоришь, что соблюдаешь. Мне не нужно доказывать, что ты лжец. Ты сам это доказываешь вполне убедительно. Поэтому я не буду спорить с твоим сказанным.
2 Sandman29
Давайте не переходить на личности. Я предложил игру. Я занял позицию атеиста и утверждаю, что понятие "уважение" и "совесть" являются такими же излишними, как и Бог или розовые слоники. И что никакие аргументы о полезности я не могу принять, так как эти аргументы в равной мере могут обосновывать и понятие Бога или розовых слоников. Если же Вы, будучи атеистом, не можете мне доказать необходимость понятия "уважение" или "совесть" через полезность, поищите более действенные аргументы или признайте, что я прав - понятия "уважение" и "совесть" нуждаются в упразднении вслед за другими излишними сущностями.
Вернусь еще раз к понятию "уважение" как философ.
Я попробовал определить уважение, как некую внутреннюю деятельность, возвращающую внутри меня неотъемлемое право другому человеку быть свободным. Говорить, что у кому-то от природы присуще такое я бы не стал. Так как дети эгоистичны и лишь в результате развития доходят до принятия свободы других. Это просто феноменология духа. Я осознаю себя как дух и в какой-то момент осознаю, что я свободен, поскольку я есмь дух. Я замечаю дух вне себя (того же Макаревича) и прихожу к выводу, что для того чтобы мыслить его как дух, я должен признать и за ним свободу. Иначе я не смогу мыслить его как дух, а лишь как тело с рефлексами. Признание свободы состоит в том, что я доверяюсь его решениям в отношении его самого так как если бы они были моими решениями в отношении меня. Процесс признания чужой свободы, как своей собственной, требует внутренней деятельности. Эта деятельность мною определена как уважение. Уважать человека означает признавать за ним право быть самим собой, право ошибиться, право принимать решения. Не решать за другого человека (взрослого) есть лучшая демонстрация уважения, независимо от тех или иных правил учтивости, принятых в данном социуме.
Если я отрицаю дух, если я говорю, что существует лишь поведение материальных тел, то понятие "уважение" становится излишним. Тогда лучше говорить о феноменах материального мира. "Учтивое поведение" - такой феномен. Если в каком-то обществе принято называть учтивым говорить "сэр", то так говорить учтиво в этом обществе. Если в другом обществе принято называть учтивым демонстрировать расположение к собеседнику, произнося "бл..", то учтиво вести себя в таком обществе, произнося постоянно "бл..". Для построения идеального общества достаточно придумать непротиворечивую систему "учтивого поведения", хотя бы то же произнесение "бл.." и закрепить ее законодательно, опубликовать и обязать всех воспитывать детей согласно инструкции и нормативным актам "о внедрении учтивости в массы". Обязать Правительство и Власти на Местах обеспечить выполнение программы в кратчайшие сроки - одно поколение.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 16:41) [878]DiamondShark © (25.07.05 16:34)
Слишком вольный.
Гомера тоже сказочником считали, пока Трою не откопали гыгы. было бы зобавно посмотреть на ковчег, да жаль, китайцы не пущають. он же в китае валяецца, кажись?
← →
msguns © (2005-07-25 16:42) [879]>DiamondShark © (25.07.05 15:58) [868]
>Можно подробнее, что именно требует покорности?
По пунктам.
Даже пытаться не буду. Я, в отличие от Кайфа, распинаться, чего-то кому-то доказывая, не буду. Однако, если за этим вопросом не стоит горячее желание в очередной раз пососать чужой крови и поплясать на чужих телесах, советую начать с простого: начать читать Библию и при этом относиться к написанному серьезно.
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 16:43) [880]2kaif © (25.07.05 16:37) [877]
>Ты кажется, только что просил меня придерживаться правила не говорить о тебе в третьем лице.
Прости, пожалуйста, мне деваться было некуда.
>Мне не нужно доказывать, что ты лжец. Ты сам это доказываешь вполне убедительно.
Ашот, мне тоже не нужно. Примеров много. Предыдущая ветка о боге, в частности. Поэтому предлагаю тебе переход на личности прекратить.
← →
kaif © (2005-07-25 16:50) [881]Давайте прекратим дурацкие споры с переходами на личности и продолжим игру, которую я предложил.
Объясните мне, пожалуйста, почему атеисты, отменяя понятие Бога, оставили понятия "уважение" и "совесть". Я, встав на позицию последовательного атеизма, не вижу никакого смысла в этих понятиях. Это розовые слоники. Существует поведение. Поведение зависит от импульсов в мозге. Импульсы в мозге зависят от внешней среды + воспитание. Воспитание и внешняя среда могут сообщить мозгу, какое поведение соотвествует названию "учтивое" и какое поведение соотвествует названию "конструктивное". Совести и уважению в этой системе нет никакого места. Так же, как и розовым слоникам. Конечно можно иметь иилюзии насчет розовых слоников, так как что-то нащзывают розовыми слониками. Но из того, что что-то как-то называют еще не вытекает, что это существует. Уважение, совесть, розовые слоники, Бог и единороги не существуют. Если кто-то изобрел "боженьку", проецируя свой антропопупизм, то он может себе изобретать еще и "уваженьице", если ему угодно произносить бессмысленные слова и выставлять себя на посмешище. Настоящий атеист знает, что уважения не бывает. Бывает лишь "уважительное поведение" или проще говоря учтивость. Если кто-то говорит, что он там всех типа "изначально уважает", то он может говорить, что ему еще и Ангел является периодически и что у того Ангела глаза как уголья, а изо рта меч торчит обоюдоострый. Ничего кроме смеха такие разговоры вызвать не могут. Это то же самое, как говорить, что существует ощущение красного цвета. Ощущением называется реакция (рефлекс) на 670 нанометров. Уважением называется учтивая реакция (рефлекс) на индивида. Все.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 16:56) [882]Да, разумеется.
А мёдом называется пчелиная отрыжка.
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 16:59) [883]2kaif © (25.07.05 16:50) [881]
> Объясните мне, пожалуйста, почему атеисты, отменяя понятие Бога, оставили понятия "уважение" и "совесть".
потому, что это 2 нормальных человеческих качества. не нужно думать, что если человек в бога не верит, то у него этих качеств нет. Это, прежде всего, элемент воспитания.
Совести и уважению в этой системе нет никакого места.
Да ну ? :). Ашот, здесь уже рассмартивали отношения приматов. Даже у них существует уважения младших к старшим. Или, если хочешь, к более сильным.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 17:01) [884]kaif © (25.07.05 16:37)
т.е., если я правильно понял, то это самое уважение и прочаяя есть результат воспитания, поскоку дети изначально им не обладают. седня я шо-то туго въезжаю, но ничего такого противоречащего материализьму я не заметил. если ребенка учить, шо бить в рыло гораздо лучче, чем уважать, то он и будет всегда бить в рыло. причем, без всякого уважения гыгы. я вижу уважение как результат воспитания + чувство личной симпатии к человеку.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 17:02) [885]
> Объясните мне, пожалуйста, почему атеисты, отменяя понятие
> Бога, оставили понятия "уважение" и "совесть".
Потому что существует поведение.
Некоторые линии поведения называются "совесть" и "уважение".
← →
kaif © (2005-07-25 17:05) [886]Уважение не испытывают. Это плохой способ говорить. Уважение только демонстрируют.
Невозможно лицемерие. Лицемерие - также лишняя сущность.
Лицемерие это когда человек про себя думает одно, а демонстрирует иное. Но такое не возможно. Так как не существует никакого "про себя". Нет лжи. Есть лишь иллюзия лжи. Ложь - такое же бессмысленное понятие, как и Бог. Есть только поведение. Если поведение учтиво, то оно учтиво. Это и есть уважение или как там хотите называйте. Слова лицемерие и ложь из поведения я предлагаю исключить за ненадобностью. Ложь в математике, это когда утверждение не соотвествует положению вещей. Ложь в физике, это когда утверждение не соотвествует положению вещей. Так как никаких вещей типа "души" не существует, то никакого "положения вещей" там быть не может. Человек не может ни лицемерить, ни лгать. Ложными могутт быть лишь утверждения в физике и в математике. Утверждения о том, как человек к чему относится не могут быть ни истинными, ни ложными. Так как не существует способов поставить этим утверждениям в соотвествие или несоотвествие что-либо. Вся проблема идет оттуда. Все слова для описания внутренних отношений, ощущений и переживаний являются лишними словами, которые указывают на несуществующие вещи. Никакой "совести" нет, не было и быть не может. Может быть, как уже верно было сказано, "автоматизированный разум" в виде непроизвольного рефлекса поступать разумно в условиях нехватки времени. Что-то вроде выделения слюны у собаки Павлова в момент появления пищи в поле зрения. Это и есть то, что невежественные люди называют "совестью". Говорить "у этого человека нет совести" неверно. Верно говорить "в этом человеке не выработаны автоматические навыки социальной адаптации".
← →
Sandman29 (2005-07-25 17:07) [887]kaif © (25.07.05 16:37) [877]
1. На личности я не переходил.
2. Странно выглядит повтор требования доказательства неверного тезиса без попытки оспорить тезис о неверности.
← →
msguns © (2005-07-25 17:10) [888]>kaif © (25.07.05 16:50) [881]
>Настоящий атеист знает, что уважения не бывает. Бывает лишь "уважительное поведение" или проще говоря учтивость.
Я еще добавлю ".., основанное на почитании". Настоящий атеист - это тот, кто никогда и никого не уважает просто так,- ему обязательно нужен "повод": деньги, гора мышц, крутые тачки или, на худой конец, ум. Т.е. предмет уважения должен обязательно в чем-то превосходить атеиста. Иначе он просто не достоин уважения.
Абсолютный атеист - это выпивший вместо одной две бутылки пива молокосос-переросток, громко матюгающийся и демонстративно не покупающий билет в троллейбусе и видевший всех этих "старых пердунов и тупых теток" там еще.. Для того, чтобы заслужить у такого уважение (точнее, учитивость, т.к. уважать он еще не умеет), надо, как минимум, дать ему в нос. Кстати, особенность атеистов - это "стайная" храбрость. По одиночке они трусливы, как галки. В куче же доблестны и отважны.
← →
Sandman29 (2005-07-25 17:12) [889]kaif
Играем в мой вариант игры. Вы как верующий должны доказать необходимость иметь правую руку. Я понимаю, что бывают ситуации, когда она полезна. Но дело не в полезности. Докажите, что она Вам НЕОБХОДИМА, или признайте, что я прав, и тогда мы руку упраздним.
PS. Еще одна ошибка: если что-то не является необходимым, то это не значит, что можно (и тем более нужно) упразднять.
← →
kaif © (2005-07-25 17:13) [890]DiamondShark © (25.07.05 16:56) [882]
Да, разумеется.
А мёдом называется пчелиная отрыжка.
Совершенно верно!
Vovchik_A © (25.07.05 16:59) [883]
2kaif © (25.07.05 16:50) [881]
> Объясните мне, пожалуйста, почему атеисты, отменяя понятие Бога, оставили понятия "уважение" и "совесть".
потому, что это 2 нормальных человеческих качества. не нужно думать, что если человек в бога не верит, то у него этих качеств нет. Это, прежде всего, элемент воспитания.
Кто определяет, какие качества нормальные? Если в результате эволюции сформировался вид, который верит в существование совести, уважения, Бога и загробного мира, то все эти "качества" одинаково нормальны или ненормальны.
Или я ждолжен принять на веру "нормальность" этих качеств только потому что это говорите Вы? Тогда почему я должен отвергнуть Бога? Вера в бога - такое же нормальное качество и точно такой же "элемент воспитания". Тем более, что так оно и есть на самом деле.
Одним не привили при воспитании понятие совести, они выросли бессовестными, другим не привили понятие Бога - они выросли безбожниками. У безбожников столько же оснований утверждать, что Бога нет, как у бессовестных людей оснований для утверждений, что не существует никакой совести, а существуют лишь корысть и страх.
← →
kaif © (2005-07-25 17:16) [891]Sandman29 (25.07.05 17:12) [889]
PS. Еще одна ошибка: если что-то не является необходимым, то это не значит, что можно (и тем более нужно) упразднять.
Зачем тогда упразднили Бога?
← →
Sandman29 (2005-07-25 17:16) [892]Уважение не испытывают. Это плохой способ говорить. Уважение только демонстрируют.
Вы ошибаетесь. Я уважаю многих людей (Карпова, например), хотя я никогда им не демонстрировал и не буду демонстрировать свое уважение. Показанное уважение сродни воскресным походам в церковь, чтобы соседям показать свою набожность.
Лицемерие это когда человек про себя думает одно, а демонстрирует иное.
Опять ошибаетесь. Я могу на форуме написать Вам одно, а про себя подумать совершенно другое.
← →
Sandman29 (2005-07-25 17:19) [893]>Зачем тогда упразднили Бога?
Вы утверждали, что все "ненеобходимое" нужно упразднять.
Я возразил, что это неверно, то есть не все нужно упразднять.
Однако бог может оказаться как раз среди тех, которые можно упраздять :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 17:19) [894]2kaif © (25.07.05 17:05) [886]
>Невозможно лицемерие. Лицемерие - также лишняя сущность.
Отнюдь. Как показывает практика - возможно. Возьми хотя бы тех же дипломатов. Если бы они не лицемерили, то планета, наверное, уже давно залилась кровью.
>Если поведение учтиво, то оно учтиво.
Оно может быть учтиво, но в высшей степени лицемерно.
2msguns © (25.07.05 17:10) [888]
>Настоящий атеист - это тот, кто никогда и никого не уважает просто так,- ему обязательно нужен "повод": деньги, гора мышц, крутые тачки или, на худой конец, ум. Т.е. предмет уважения должен обязательно в чем-то превосходить атеиста. Иначе он просто не достоин уважения.
Серега, ну ведь нарочно нелепость сказал ? :)
>Абсолютный атеист - это выпивший вместо одной две бутылки пива молокосос-переросток, громко матюгающийся и демонстративно не покупающий билет в троллейбусе и видевший всех этих "старых пердунов и тупых теток" там еще.. Для того, чтобы заслужить у такого уважение (точнее, учитивость, т.к. уважать он еще не умеет), надо, как минимум, дать ему в нос. Кстати, особенность атеистов - это "стайная" храбрость. По одиночке они трусливы, как галки. В куче же доблестны и отважны.
Сережа, давай на отмороженных малолеток понятие "атеизм" не примеривать ?
← →
Sandman29 (2005-07-25 17:23) [895]msguns © (25.07.05 17:10) [888]
Ага, а верующие - это такие бабки, которые говорят друг другу:
- Я уже старая стала, помирать скоро, я уже не верить в бога не могу.
← →
oldman © (2005-07-25 17:27) [896]
> kaif © (25.07.05 17:16) [891]
> Зачем тогда упразднили Бога?
Будьте любезны, приведите дату и номер "Декрета об упразднении"...
:)))
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 17:27) [897]2kaif © (25.07.05 17:13) [890]
>Кто определяет, какие качества нормальные? Если в результате эволюции сформировался вид, который верит в существование совести, уважения, Бога и загробного мира, то все эти "качества" одинаково нормальны или ненормальны.
Давай здесь бога от всего остального отделим ?. "Уважение" и "совесть" качества, существующие, назависимо от веры.
>Или я ждолжен принять на веру "нормальность" этих качеств только потому что это говорите Вы? Тогда почему я должен отвергнуть Бога?
Никому ты ничего не должен. Тебе же сказали уже, что это элемент воспитания.
>Вера в бога - такое же нормальное качество и точно такой же "элемент воспитания". Тем более, что так оно и есть на самом деле.
Нет. Знаю много людей, которых воспитывали без веры в бога, однако совесть и уважение у них, имхо, присутствуют.
>Одним не привили при воспитании понятие совести, они выросли бессовестными, другим не привили понятие Бога - они выросли безбожниками. У безбожников столько же оснований утверждать, что Бога нет, как у бессовестных людей оснований для утверждений, что не существует никакой совести, а существуют лишь корысть и страх.
Ессно. Оба утверждения в данном случае равновероятны. Опять имхо
← →
kaif © (2005-07-25 17:29) [898]Sandman29 (25.07.05 17:16) [892]
Я могу на форуме написать Вам одно, а про себя подумать совершенно другое.
Что Вы вкладываете в понятие "подумать про себя"? Как вы можете быть уверены, что Вы про себя думаете именно то, что думаете?
Мы можем объективно проверить Ваше утверждение "все слоны розовые и летают" на истинность/ложность. Так как это утверждение либо соотвествует положению вещей в объективной реальности, либо не соотвествует. А проверить Ваше утверждение "я про себя думаю о розовых летающих слонах" мы не можем. Поэтому такое утверждение либо бессмысленно, либо призывает меня обратиться к вере в существование такой субстанции, как "душа". Как атеист я не верю в существование души. Я верю только в импульсы в Вашем мозге. Если Вы проявили уважение к Карпову (высказали), я могу это наблюдать. Это и есть уважение. А то, что Вы про себя думаете может быть ошибочным. Это субъективное свидетельство, которое материалист принять не может. Я тут как-то пытался уверить других материалистов будто я могу ощущать красный цвет и что это для меня первичный факт. Но они убедили меня в обратном. Пока они не могут "залещзть мне в душу" бессмысленно уверять их, будто я ощущаю красный цвет "внутри себя". Если я не смог убедить материалистов, что у меня существует ощущение красного цвета как явление для меня, как Вы собираетесь меня убедить,будто Вы что-то там "про себя" думаете? Вам это кажется. Это иллюзия. Нет мыслей. Есть высказывания. Любая наука есть система высказываний, а не система мыслей. Мысль - лишняя сущность. Мыслей вообще не бывает. Бывают остатки моторных реакций речевого центра мозга.
← →
Sandman29 (2005-07-25 17:36) [899]>Что Вы вкладываете в понятие "подумать про себя"? Как вы можете быть уверены, что Вы про себя думаете именно то, что думаете?
Лицемерие может быть не только у другого человека, но и у себя. Про другого человека Вы правы - у меня может быть ощущение его лицемерия, но это ощущение может оказаться ошибочным.
Про себя я никогда не ошибаюсь. Если я чувствую, что я лицемерю (как сейчас, например), значит это истина, я лицемерю.
← →
kaif © (2005-07-25 17:42) [900]Давай здесь бога от всего остального отделим ?. "Уважение" и "совесть" качества, существующие, назависимо от веры.
Тоже мне аргумент. Давайте отделим веру от уважения и совести. Вера может существовать независимо от них.
И что дальше?
И вообще, господа. Пока никто не показал мне, что "уважение" и "совесть" это какие-то качества. Существует движение. То есть изменение координат материальных точек в пространстве. Первая производная координаты по времени называется скоростью, вторая производная - ускорением. Движение относительно. В разных системах отсчета координаты и их производные могут отличаться. Некоторый набор движений человеческого тела в какой-то системе отсчета называется поведением. В основном это те движения, которые управляются со стороны центральной нервной системы. Остальные движения (пищеварение, ток крови и т.п.) к поведению мы не относим. Часть поведения (мышечных движений), которые соотвествуют неким шаблонам мы называем учтивыми. Например, учтиво наклонять корпус вперед и приседать - реверанс называется. Если поведение соотвествует некоторым другим шаблонам, мы называем это поведение социальным, если нет - асоциальным. Итак, покажите мне, где здесь "совесть" или "уваждение", как качество. В лучшем случае "совесть" или "уважение" - условное обозначение какого-то шаблона, не более того. Точно так же, как и "вера". Это тоже некоторый шаблон телодвижений. Непоследовательные атисты находят шаблон "вера" излишним, последовательные находят излишними любые шаблоны, котороые навязываются в качестве общепринятых и обязательных. Никакого "уважения внутри себя" или "веры внутри себя" или "совести внутри себя" попросту не существует. Это иллюзии. Вроде красного цвета.
← →
kaif © (2005-07-25 17:44) [901]Sandman29 (25.07.05 17:36) [899]
Если я чувствую, что я лицемерю (как сейчас, например), значит это истина, я лицемерю.
Я налагю ВЕТО на этот аргумент.
С таким же успехом я могу сказать:
Если я чувствую, что Бог есть, значит это истина, Бог есть.
← →
oldman © (2005-07-25 17:46) [902]
> kaif © (25.07.05 17:44) [901]
> Если я чувствую, что Бог есть, значит это истина, Бог есть
ИСТИНА!!!!!!
Причем, только так ИСТИНА!!!!
← →
Sandman29 (2005-07-25 17:46) [903]Если я не смог убедить материалистов, что у меня существует ощущение красного цвета как явление для меня, как Вы собираетесь меня убедить,будто Вы что-то там "про себя" думаете?
Я охотно верю, что Вам кажется, что Вы ощущаете красный цвет как явление. Я вообще много во что верю, после того, как после пьянки зеленого чертенка увидел :)
Вам это кажется. Это иллюзия. Нет мыслей. Есть высказывания. Любая наука есть система высказываний, а не система мыслей. Мысль - лишняя сущность. Мыслей вообще не бывает. Бывают остатки моторных реакций речевого центра мозга.
Может быть. Наличие мыслей никак не влияет на мир (во всяком случае, на мой), поэтому мне все равно, существують они или это только кажется (иногда). И уж тем более мне все равно, верите Вы в них или нет (пока не пытаетесь навязывать свое мнение или строить церкви Мысли на гос. деньги). Кстати, у меня уже нет ощущения собственного лицимерия :)
← →
Sandman29 (2005-07-25 17:49) [904]kaif © (25.07.05 17:44) [901]
Я налагю ВЕТО на этот аргумент.
С таким же успехом я могу сказать:
Если я чувствую, что Бог есть, значит это истина, Бог есть.
:)
Бог не подчиняется Вам. А мое лицемерие мне подчиняется.
Если я захочу, я подниму руку, плюну или буду лицемерить.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 17:58) [905]kaif © (25.07.05 17:44)
Если я чувствую, что Бог есть, значит это истина, Бог есть.
а как же иначе? токо так. здаецца, это было изначально понятно. а другой не чувствует. и нет точек соприкосновения. осюда появляецца ветка на штуку постов, уже скоро будет
← →
kaif © (2005-07-25 18:02) [906]Sandman29 (25.07.05 17:49) [904]
Бог не подчиняется Вам. А мое лицемерие мне подчиняется.
Если я захочу, я подниму руку, плюну или буду лицемерить.
И Бог мне подчиняется. Хочу общаться с ним - общаюсь. Хочу верить в него - верю. Не хочу - не верю. Или не хочу - не общаюсь. Я с Богом нахожусь точно в таком же отношении, как и со всем остальным моим внутренним миром. И верующий действует так же. Нет никакой разницы между верой в то, что "у меня имеется такая мысль и для меня это первичный факт" и верой в то, что "я сейчас обращаюсь к Богу и для меня это такой же первичный факт". А вот между верой в розовых слоников и верой в Бога есть разница. Так как вера в розовых слоников может не сопровождаться допущением понятий "совесть" и "уважение", а вера в Бога невозможна без этих понятий. Поэтому если кому-то угодно веру в Бога отождествить с верой в розовых слоников, то я считаю логичным устранить и такие сущности, как "совесть" и "уважение". Некоторое время по инерции в обществе еще могут существовать эти понятия, наподобие того, как некоторое время после того, как свинья сожрет у дуба корни, с дуба еще будут падать прошлогодние желуди. Но рано или поздно оснований для того, чтобы наполнять смыслом понятия "уважение" и "совесть" закончатся. Так как эти основания иррациональны по своей природе и основаны на субъективном опыте.
← →
oldman © (2005-07-25 18:04) [907]
> kaif © (25.07.05 18:02) [906]
> И Бог мне подчиняется.
Не последний смертный грех - гордыня!!!
← →
kaif © (2005-07-25 18:08) [908]старый маразматик(с) (25.07.05 17:58) [905]
здаецца, это было изначально понятно. а другой не чувствует. и нет точек соприкосновения. осюда появляецца ветка на штуку постов, уже скоро будет
Спор здесь как всегда один и тот же. Я демонстрирую, что атеизм исходит из ровно таких же иррациональных предпосылок, как и религиозное сознание, если пытается удержать сонм понятий, которые мы применяем в практической жизни. Но атеисты уверяют, что они могут обосновать свои точки зрения рационально. Я показываю, что невозможны рациональные обоснования таких доктрин, как атеизм или религия. Они обе совершенно иррациональны. Человек развивается лишь пока для него вопрос о Боге открыт. Пока неизвестно, есть Бог или нет Его, человечество может двигаться вперед в своем духовном развитии. Как только оно решает этот вопрос, постановляя "Бог есть" или "Бога нет" - развитие прекращается, науки приходят в упадок, свежие идеи перестают посещать умы - все застаивается.
← →
kaif © (2005-07-25 18:10) [909]oldman © (25.07.05 18:04) [907]
Не последний смертный грех - гордыня!!!
Ну и что? Я верю, что он простит мне и мою гордыню. Неужели моя вера слабее веры тех, кто не верит, что Он простит гордыню?
:)
← →
Vovchik_A © (2005-07-25 18:15) [910]2kaif © (25.07.05 18:10) [909]
Еретик, блин :)
← →
Almaz_ (2005-07-25 18:15) [911]
> И как узнать объективно, человек ведет себя учтиво, исходя
> из первого или исходя из второго мотива? Поверить ему на
> слово?
А вы всегда можете отличить когда с Вами говорят искренне а когда нет ? Причем тут это ? Если Вы не можете простым способом отличить одно от другого то как это влияет на определение - то ?
Извините, Кайф, но Вы кажется принципиально не понимаете или не хотите понять мои аргументы. Я Вам говорю, что "уважение", "совесть" и т.д. - это термины обозначающие то или иное поведение. Говорить о том, что они бессмыслены так же нелепо, как и говорить, что бессмысленен термин "квадрат" потому как это все равно "прямоугольник с равными сторонами", а значит "квадрат" - это атавизм языка.
Что касается доказать Вам, что Вам нежно уважение, то это абсолютно не возможно, какую бы позицию Вы не заняли. С тем же успехом я могу попросить Вас доказать мне, что мне нужно дышать. Причем доказать строго.
Вы говорите, что заняли позицию атеиста, но ИМХО, это больше напоминает позицию, не принимайте на свой счет, "пациента психиатра", ищущего сущности за каждым термином и пытающимся доказать их необходимость.
Если бы Вы определили бы бога, как например, "совокупность эволюционных процессов", то я признаю, что бог создал жизнь на Земле. Но до тех пор, пока бог вводится не как термин, а как сущность - мне такой бог в мировозрении не нужен, пока могут быть найдены объяснения без привлечния лишних сущностей.
p.s. На сим дискуссию предлагаю закончить, т.к. по всей вероятности мои посты Вы не читаете, и на мой вопрос Вы не ответили, а значит, как я и говорил конструктивной такая дисскуссия быть не может, извините.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 18:28) [912]kaif © (25.07.05 18:08)
Я показываю, что невозможны рациональные обоснования таких доктрин, как атеизм или религия.
возможно, возможно. однако, наскоко я помню, тут выше пришли к мнению, что атеисту бог просто не нужен, поскольку нет его проявлений и на масло стало быть не намажешь. насчет связи духовного развития и поисков... достаточно спорно... не уверен. 2000 лет уже развиваемся-развиваемся, а толку - ноль целых хрен десятых.
← →
kaif © (2005-07-25 18:30) [913]2 Almaz_ (25.07.05 18:15) [911]
Почему я не читаю?
Я читаю все Ваши посты. Может быть Вы мои посты не читаете? Причем адресованные именно Вам. Как еще объяснить тот факт, что я с Вами согласился, когда мы пришли к тому, что "уважение" есть термин для обозначения поведения, или что то же самое - синоним учтивости.
И я уже сказал (если Вы читали, конечно), чем термин "уважение" плох. Он плох тем, что он допускает лазейку для иного толкования, как чего-то субъективного, сугубо внутреннего. Так же, как и совесть.
Я говорю именно о сущности. Например сущность типа "совесть". Ведь именно так употребляют это слово "у него есть совесть, у него нет совести, у него проснулась совесть". В этих словоупотреблениях речь идет о совести, как об объекте, а не как о термине для называния поведения. Точно так же говорят "вызывает уважение", "испытываю уважение", как если бы речь шла именно о духовной сущности.
Если Вы готовы отвергнуть вместе со мной эти сущности, то тогда нам и спорить не о чем. Не существует ни совести, ни уважения, ни Бога, ни розовых слоников.
Единственная моя ошибка была в том, что я думал, будто атеисты эти сущности признают. Теперь я знаю, что не признают. Не бывает ни уважения, ни совести. Бывает лишь то или иное поведение.
Но до тех пор, пока бог вводится не как термин, а как сущность - мне такой бог в мировозрении не нужен, пока могут быть найдены объяснения без привлечния лишних сущностей.
Ну и сущности типа "совесть" также не нужны. Пока я могу найти другие объяснения для человеческих поступков, как то: корысть и страх. Нет поступка, который я не смог бы объяснить через эти два понятия. Следовательно, "совесть" - лишняя сущность. Нам действительно не о чем спорить, так как мы попросту согласны по всем пунктам.
← →
oldman © (2005-07-25 18:30) [914]
> старый маразматик(с) (25.07.05 18:28) [912]
> что атеисту бог просто не нужен, поскольку нет
> его проявлений и на масло стало быть не намажешь
Бог и верующему для этих целей не нужен :)
← →
DiamondShark © (2005-07-25 18:43) [915]
> Единственная моя ошибка была в том, что я думал, будто атеисты
> эти сущности признают. Теперь я знаю, что не признают. Не
> бывает ни уважения, ни совести
Всё правильно. Это не сущности.
> Бывает лишь то или иное поведение.
Ключевые слова -- "то или иное". Т.е. разные поведения вполне себе различаются.
А некоторые идеалисты пытаются повернуть дело так, что уж коли одно поведение, и другое поведени, то, дескать, это одно и то же и есть поведение вообще.
Т.е. пытаются подменить частное и общее, или приписать атеистам, якобы, неразделение ими частного и общего.
Вообще-то, за подобный мухлёж положено канделябром.
← →
kaif © (2005-07-25 18:44) [916]Любое человеческое поведение объясняется наиболее просто через корысть и страх. Ученый честно ставит эксперимент, потому что боится, что иначе его разоблачат и лишат зарплаты. Инженер разрабатывает правильную коробку для ванной, так как знает, что разработай он плохую - его уволят. Лысенко не боялся, что его разоблачат, поэтому и делал нечестную науку, инженер бетонных коробок-ванных не боялся, что его уволят, поэтому и делал как попало. Когда я говорю, что это последствия атеизма - никто не согласен. Почему? Хорошо, это последствия не атеизма, а нового взгляда на человеческую совесть, как на не-сущность, который уже непосредственно есть логическое следствие атеизма. Так я достаточно точно выразился?
← →
старый маразматик(с) (2005-07-25 18:47) [917]oldman © (25.07.05 18:30)
Бог и верующему для этих целей не нужен :)
а для чего тогда? или я чего не допонял, но верующие считают, что бог проявляет себя, причем весьма активно, даже есть свидетельства.
← →
kaif © (2005-07-25 18:47) [918]Я не хочу спорить с атеистами, я лищь хочу утрясти терминологию. Чтобы случайно кого-то не оскорбить и не обидеть.
У меня простой вопрос к DiamondShark © (25.07.05 18:43) [915]
ЧТО ТАКОЕ СУЩНОСТЬ?
← →
kaif © (2005-07-25 19:01) [919]DiamondShark © (25.07.05 18:43) [915]
А некоторые идеалисты пытаются повернуть дело так, что уж коли одно поведение, и другое поведени, то, дескать, это одно и то же и есть поведение вообще.
Т.е. пытаются подменить частное и общее, или приписать атеистам, якобы, неразделение ими частного и общего.
Можно поподробнее? Ты имеешь в виду философию сущностей-монад или о чем ты вообще говоришь?
Вот если я нарисовал единичную окружность. А рядом еще одну единичную окружность. Это одна и та же единичная окружность? Или разные? Если они разные, то то, что справедливо для одной из них несправедливо для другой. Например, одна нарисована справа, а другая - слева. Но ведь для мышления это одна и та же окружность, если допустить возможность мышления, конечно. И мы можем изучать ее объективные свойства. То есть те, которые будут иметь силу джля любого мышления. Даже не для человеческого, а инопланетного. Ты не согласен, что если это так, то можно говорить о единичной окружности, как об объективной сущности, явленной только мышлению. Причем не обязательно человеческому мышлению. Мышлению вообще. Любому потенциальному мышлению. Я что-то коворю идеалистическое или вполне соответствующее здравому смыслу? И наоборот, если я скажу, что идеальная окружность это не сущность, а лишь термин, выявляющий общее во всех в данный момент нарисованных окружностях и обладающий обобщающими эмпирическими характеристиками таких предметов материального мира, разве в этом больше здравого смысла? ИМХО, как раз сказать такое - и есть действительное безумие. А именно так к делу подходит, например, тот же Ленин, настаивая, что абстрактное мышление якобы выделяет всего лишь общие признаки конкретных предметов, которые свойственны якобы самим предметам (эеземплярам), но никак не абстрактным сущностям. Тебе такой подход кажется более здравым?
← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:06) [920]
> kaif © (25.07.05 18:47) [918]
Сущность -- отражение явления в сознании.
А вы что имели в виду, говоря, что совесть -- это сущность?
← →
kaif © (2005-07-25 19:12) [921]Сущность -- отражение явления в сознании.
Я не понимаю этой тарабарщины. Можно на примерах?
Например, окружность с единичным радиусом это сущность или не сущность? Если это сущность, то какое явление она отражает? Если не сущность, то как возможно говорить, что у такой окружности имеются какие-то свойства?
← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:13) [922]
> kaif © (25.07.05 19:01) [919]
Никаких таких сложностей я не говорю. Всё проще.
Твоя словесная эквилибристика строится на простом приёме: берём некое частное, говорим, что оно есть общее, берём другое частное, говорим, что оно тоже есть некое общее. Потом заявляем, что тот, кто признаёт эти оба отношения, считает первое вторым.
Деньги -- это такие крашенные бумажки. Дураки-атеисты получают зарплату крашенными бумажками.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:16) [923]
> kaif © (25.07.05 19:12) [921]
Скажи не тарабарщину.
Скажи, что значит: "признавать такую сущность как совесть".
← →
kaif © (2005-07-25 19:17) [924]2 DiamondShark © (25.07.05 19:13) [922]
Я не просил обсуждать мою словесную эквилибристику. И я не знаю, что ты вкладываешь в понятие общее и частное. Для тебя эти слова видно что-то проясняют. Для меня - нет.
Я пока не вижу, как пользоваться твоим определением сущности.
Я просто прошу, чтобы ты привел пример сущности. Чтобы он соответствовал твоему определению.
← →
kaif © (2005-07-25 19:27) [925]2 DiamondShark ©
Поверь, я действительно не умею пользоваться понятиями частное и общее. Эти понятия существуют только в диалектическом материализме. У Канта в составе 12 категорий нет этих понятий. Категории Канта мне понятны. Я понимаю, что мыслить под необходимостью, возможностью, существованием, что мыслить под целым и частью. Что мыслить под причиной, действием и взаимодействием. Я знаю, что мыслить под гегелевскими понятиями. Например, мне понятно, что гегель имеет в виду под бытием, небытием, количеством, качеством и мерой. Я понимаю, что мыслить под бесконечностью дурной и истинной (по Гегелю). Но я никогда не мог усвоить категории "частного" и "общего". Максимум, что я знаю похожего - логический квадрет у древних греков. У них различались частноутвердительные и общеутвердительные суждения. И частноотрицательные и общеотрицательные суждения. Из общеутвердительного суждения вытекает частноутвердительное, из частноотрицательного вытекает общеотрицательное суждение. Одно из суждений называеться контрарным, другое - контрадикторным. Это все мне понятно, пока речь идет о суждениях. Однако я совершенно не представляю, как прилагательные "частное" и "общее" можно было бы применять для понятий.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:29) [926]
> kaif © (25.07.05 19:17) [924]
Отдыхай.
Ты не даёшь себе труда поснять свои словоизлияния. Почему это должен делать я?
Ты считаешь, что достаточно сказать: "Некто не признаёт такую сущность как Х", считая, что здесь всё кристально ясно, а кто не понял, тот дурак.
Чего я должен перед тобой напрягаться?
← →
kaif © (2005-07-25 19:37) [927]Имеем высказывание "Все критяне лжецы". Это общеутвердительное высказывание. Из него вытекает, что "конкретно этот критянин лжец". Если же мы обнаружим критянина, который не-лжец (истинное частноотрицательное высказывание), то из истинности этого высказывания будет следовать ложность высказывания "все критяне лжецы" или, что то же самое, истинность высказывания "не все критяне лжецы" при условии, что критяне вообще существуют.
Но как мыслить общее и частное понятие?
Что, я должен говорить, что "критянин вообще" относится к "конкретному критянину", как общее к частному? Это бессмысленный набор слов. Кому-то может показаться, что в этом есть какой-то логический смысл. Например, отношение множества. Но тогда верно сказать так "Се - критянин". И этим все сказано. То есть данный чел принадлежит множесту критян. И больше ничего. Нет никаких "критян вообще", которые были бы чем-то общим, по отношению к чему "конкретный критянин" был бы чем-то частным. Это или какая-то демагогия, или в это вкладывется какой-то смысл, который от меня просто упорно ускользает. Так как мне совершенно непонятно, что мыслить под "критянами вообще" или "буржуями вообще". Но видно кому-то надо, чтобы я что-то под этим тем не менее мыслил или допускал, что под этим другие могут что-то мыслить. Я это так понимаю пока что. Так как больше никакая философия, кроме диалектического материализма к подобным понятиям не прибегала и не прибегает.
← →
kaif © (2005-07-25 19:40) [928]2 DiamondShark © (25.07.05 19:29) [926]
Тебе не трудно высказать "кристально ясное" для тебя определение сущности, но трудно привести пример сущности, которая бы подошла под такое определение? Я что-то не пойму.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:40) [929]
> Так как мне совершенно непонятно, что мыслить под "критянами
> вообще"
А с чего тогда некто называется критянином?
Да не просто какой-то один, в которого пальцем тыкнули, а целый гурт критян.
← →
kaif © (2005-07-25 19:45) [930]Критянином называется тот, кто живет на острове Крит.
Но ты мне не привел пример сущности.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:48) [931]
> kaif © (25.07.05 19:40) [928]
Я не могу привести пример сущности, потому что, как я сказал, сущность -- это отражение явления в сознаниии. Я не умею обмениваться непосредственно содержанием сознания.
Вот я смотрю на бутылку. То, что есть в моём сознании касательно этой бутылки и что позволяет мне выделять эту бутылку именно как бутылку, и отличать от не-бутылки и есть сущность бутылки.
← →
kaif © (2005-07-25 19:49) [932]Критянином называется тот, кто живет на острове Крит.
Критяне существуют, если на острове Крит живет хотя бы один человек.
Что мыслить под "критянами вообще" я действительно не знаю.
Приведи пример сущности. бодь человеком.
И у меня будет такая еще просьба, если не затруднит, конечно, привести все же пример общего и частного понятия. Я пока не встречал людей, которые могли бы вразумительно мне объяснить, что это за термины такие и как ими пользоваться в логике. Возможно ты - такой человек, судя по тому, как ты уверенно их применяешь.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:51) [933]
> kaif © (25.07.05 19:45) [930]
> Критянином называется тот, кто живет на острове Крит.
Ну вот видишь, как всё просто. Под критянином вообще оказалось совсем не сложно мыслить того, кто живёт на острове Крит.
← →
DiamondShark © (2005-07-25 19:55) [934]
> привести все же пример общего и частного понятия
Человек и критянин -- понятия, относящиеся как общее и частное.
← →
kaif © (2005-07-25 20:09) [935]2 DiamondShark © (25.07.05 19:48) [931]
Я не умею обмениваться непосредственно содержанием сознания.
Странно, а что, у сознания уже и содержание появилось? В ощущении красного цвета мне было отказано, а вот в содержании сознания для отражения сущности бутылки нашлось там какое-то место.
Ну в общем я понял, что ты имеешь в виду. А что, бутылка - это явление? Разве существует такое явление, как бутылка? Существует лишь некий стеклянный объект какой-то формы. Откуда ты взял, что это именно бутылка? Я не вижу способа, чтобы в восприятии и отражении стаклянного предмета можно было придти к такому выводу. У тебя заранее должно присутствовать понятие бутылки, чтобы узреть бутылку в этом стеклянном предмете. Не согласен? Иначе никак. Но если понятие должно быть прежде конкретного акта восприятия, то тогда "не сознание отражает бутылку", а просто данный стеклянный предмет подпадает под уже имеющееся в твоем сознании понятие "бутылка". Зачем здесь "отражение" и "кое-что в сознании касательно бутылки"? Здесь просто обычное суждение о факте:
"се - бутылка".
Что такое бутылка можно определить: "предмет, служащий для хранения жидкостей, приблизительно такой формы, у которого есть широкое основание и более узкое горлышко, и который можно удержать одной рукой за широкую часть, служит для хранения жидкостей". Это просто понятие бутылки. Больше ничего. Под это понятие (если имеется понятие) подпадает нечто и тогда мы говорим, что оно есть это, то есть, что предмет попал в множество предметов, соотвествующих этому понятию. Понятия люди изобретают и сообщают друг другу при обучении. Все. Никакой сущности бутылки ни во внешнем мире, ни в сознании я не вижу. Если только сущностью не называть само понятие. В отлиличе от бутылки единичная окружность на мой взгляд есть именно сущность. Так как у нее есть свойства, которые могут быть выведены из его понятия. А в случае с бутылкой такие свойства выведены быть не могут.
Как бы ты отнесся к тому, чтобы единичную окружность посчитать сущностью? Или она не подпадает под твое определение? Я просто действительно не занаю. Ведь ей не соотвествует никакой внешний предмет вообще. Вот понятию бутылки с некоторой долей условности (соглашения) соотвествуют какие-то физические предметы, а единичной окружности не соотвествует вообще ничего. Теперь окружность - сущность или нет? Согласно твоему определению, конечно.
← →
kaif © (2005-07-25 20:14) [936]DiamondShark © (25.07.05 19:51) [933]
> kaif © (25.07.05 19:45) [930]
> Критянином называется тот, кто живет на острове Крит.
Ну вот видишь, как всё просто. Под критянином вообще оказалось совсем не сложно мыслить того, кто живёт на острове Крит.
А в философии и нет ничего сложного, пока это философия, а не абракадабра.
DiamondShark © (25.07.05 19:55) [934]
> привести все же пример общего и частного понятия
Человек и критянин -- понятия, относящиеся как общее и частное.
Почему? Объясни. Я не понимаю этого, хоть убей.
Которое из них частное? Критянин в частности является человеком или человек в частности может жить на Крите? Как научиться искусству отличать что из них частное, а что - общее?
← →
Dok_3D © (2005-07-25 20:58) [937]Из пустого в порожнее ...
← →
DiamondShark © (2005-07-25 21:23) [938]
> kaif © (25.07.05 20:14) [936]
Опять включил дурочку?
Ню-ню. Развлекайся дальше.
← →
uw © (2005-07-25 21:25) [939]Похоже, философия зашла в тупик. Во всяком случае, философы не умеют отличить понятие более общее от понятия частного. Я не думаю, что никто из философов не может отличить, но последователи Гегеля явно не могут. Я догадываюсь, что у Гегеля просто этого не сказано: как понять, что в контексте понятия человека более общо - человек или критянин. А раз у Гегеля не сказано, то его последователи и не могут. Любой ребенок в возрасте семи лет может, а философ - нет. Ну и какой же тогда от этого Гегеля практический смысл?
Предлагаю пополнить Гегеля такими предложениями:
1. Критянин - это человек, который живет на Крите.
2. Человек - это... Ну, сами придумаете, только чтобы там не было слова "Крит" и его производных.
3. Из того, что в понятии критянина присутствует слово "человек", а в понятии человека слова "критянин" нет, будем считать, что человек - это более общее понятие, чем критянин.
Примерно так. Во всяком случае, с этим проблем в практическом смысле больше быть не должно.
← →
uw © (2005-07-25 21:30) [940]Я засомневался: а вдруг и ребенок семи лет тоже не сможет, если он уже философ. В связи с этим у меня возник вопрос, который мог бы стать названием ветки, но я не буду начинать ветку, потому что, как только я какую-нибудь начинаю, то ее сразу и грохают... Так вот, вопрос такой:
Философами рождаются или такими становятся? И если такими становятся, то как такое могло случиться?
← →
Virgo_Style © (2005-07-25 22:26) [941]На мой взгляд, атеист - это такой человек, который считает человека - разумным.
Я, например, считаю, что для того, чтобы человек (человек вообще, homo sapiens, представитель человечества) был порядочным, уважал других людей и не был некрофилом, не нужно никакого сверхъестественного вмешательства. Я в него, в человека, верю, если хотите. Не в религиозном значении этого слова, а в значении, более близком к "доверяю".
А кто-то считает, что если предоставить человека (homo sapiens) самому себе, то он немедленно начнет лгать, обманывать, заниматься некрофилией и неправильно закрепит кран. А чтобы человека заставить привернуть кран правильно, нужно вмешательство высших сил. А иначе - извините. И если бог так или иначе не заставит слесаря кран привернуть правильно, то он его немедленно привернет неправильно. И ни совести, ни уважения у него не будет.
Может, они и правы. Но хотя я и понимаю, что есть плохие люди, я немного лучшего мнения о человечестве в целом.
Видимо, я идеалист. Увы.
← →
kaif © (2005-07-25 22:33) [942]DiamondShark © (25.07.05 21:23) [938]
Опять включил дурочку?
Ню-ню. Развлекайся дальше.
Почему ты говоришь за меня?
Я действительно не понимаю, как применять эти странные понятия, которые ввели марксисты. Блин.
Ну неужели все атеисты такие хамы?
Ты вообще по-человечески разговаривать можешь?
2 uw © (25.07.05 21:25) [939]
3. Из того, что в понятии критянина присутствует слово "человек", а в понятии человека слова "критянин" нет, будем считать, что человек - это более общее понятие, чем критянин.
В определении "окружность есть множество точек на плоскости равноудаленных от точки А" есть слово точка. Значит ли это, что окружность есть частное понятие по отношению к общему понятию точка?
Так что более общее в каком смысле? В смысле, что если некто критянин, то он одновременно и человек в силу определения "критянин - человек, живущий на Крите"? Но это же тривиально в силу определения, но никак не в силу понятия.
Если я определил бы критянина или человека как-то иначе, то все было бы с точностью до наоборот. Хотя под эти (уже иные) определения подпадали бы все те же самые предметы. То есть понятия были бы теми же, а отношения прямо противоположными. Возможно ребенку это не будет понятно. Но ребенку много чего не понятно. Например ему непонятно, как на той стороне Земли люди живут вниз головой. Так что понятность ребенку - слабый аргумент.
Не верите?
Да пожалуйста.
Определим людей, как совокупность всех жителей разных стран.
Люди это: (американцы, африканцы, итальянцы, азиаты, автралийцы ... критяне ... новозеландцы). Если исключить отсюда слово критяне мы тут же получим неверное определение, не соответствующее предмету. То есть слово критяне необходимо должно присутствовать в таком определении людей. А критянина в данном случае вообще можно не определять через человека. Критянин - всякий, кто зарегистрирован в переписи населения как критянин. Чем плохо?
И что здесь будет общим, я что частным понятием?
Я могу придумать еще более интересный пример. Допустим некий инопланетянин прилетел и поселился на Крите и его теперь все считают критянином и внесли в реестр критян при очередной переписи населения. Скажете неправлильно считают? А я скажу правильно. И даже любой ребенок его назовет критянином, раз уж Вам так дети нравятся с их способом мыслить.
Но этот критянин не человек.
Таким образом понятие критянина осталось, а определение критянина поменялось. И если Вы успели заметить поменялось настолько существенно, что все Ваши утверждения о более общем понятии "человек" по отношению к "критянину" стали ложными, так как нужно менять определения, приводя их в соотвествие с новой реальностью. Таким образом все, что Вы говорите об отношении "частное-общее", как чем-то свойственном якобы понятиям, на самом деле свойственно лишь тем или иным вариантам определений. Но определения могут изменяться, а понятие остается.
Мы знаем, кто такие люди и без всяких определений. Это и есть понятие. А "двуногое без перьев" - определение. Теперь что, из того, что существует такое определение я должен делать вывод будто понятие петуха является общим, а понятие человек частным? Но ведь именно это предлагается в отношении понятий, как сущностей.
← →
Almaz © (2005-07-25 22:34) [943]
> Ну и сущности типа "совесть" также не нужны. Пока я могу
> найти другие объяснения для человеческих поступков, как
> то: корысть и страх. Нет поступка, который я не смог бы
> объяснить через эти два понятия. Следовательно, "совесть"
> - лишняя сущность. Нам действительно не о чем спорить, так
> как мы попросту согласны по всем пунктам.
Видимо - да, т.к. я считаю введение совести как сущности - лишней, но это не означает, что я отрицаю ее как термин и подпадающее под него явление.
← →
uw © (2005-07-25 23:19) [944]Все же я никак не могу привыкнуть к способу рассуждений философов, последователей Гегеля, иначе - философов-гегельянцев. Предположим, что у Гегеля написано: "Критянин - это человек, живущий на Крите". Казалось бы, что тут непонятного? Во-первых, он человек. Не совокупность человеков, не австралиец, не азиат, не инопланетянин, а человек. Ну, и еще - он живет на Крите. То, что он живет на Крите - это даже не главное, главное - то, что он человек. Вот поэтому критиянин - частное понятие по отношению к более общему понятию "человек". Заметим, что неважно даже, что такое человек - любое определение подходит. Если бы Гегель сказал: "Критянин - это негр, живущий в Петербурге", то в этом случае "критянин" было бы частным понятием, а "негр" - более общим. А вот когда мы (или, там, Гегель) говорим, что окружность - это совокупность точек и т.д., то отсюда никак не следует, что окружность - это частный случай точки. Возможно, она частный случай совокупности, но никак не точки. Другими, словами, для пары "окружность-точка" предикат "частное понятие" или "более общее" просто неуместен. Такое случается, и не только для окружности и точки. Мне и неясно, зачем то, что просто, сводить к непонятным инопланетянам.
Если бы я был уверен, что философы-гегельянцы знакомы с понятием класс в объектно-ориентированном программировании и самыми началами языка UML, то я бы сказал, что в этом языке существует отношение обобщения, которое обозначается незакрашенной стрелкой. И если человек (все равно какой - хоть и философ-гегельянец) видит, что эта стрелка направлена от класса Критянин к классу Человек, то между этими классами как раз и существует отношение обобщения, о котором мы с Гегелем говорили выше.
← →
kaif © (2005-07-25 23:26) [945]Вот DiamondShark дал свое определение сущности как чего-то внутри его сознания, что позволяет ему идентифицировать явления, например, бутылки. Причем он полагает, что это нечто можно называть отражением явлений и больше об этом ничего сказать нельзя - так как нельзя залезть в чужое сознание непосредственно. При этом само по себе существование сознания доказывать не надо, а следует просто принять на веру. А отражение - это просто термин для называния механизма, как это нечто (т.е. - сущность) попадает туда, во что нужно просто верить - то есть в это самое таинственное сознание. И находит это определение кристалльно ясным.
Может быть теперь Вы дадите определение сущности?
ИМХО, сущность есть то, что обладает неотъемлемыми свойствами (атрибутами). По крайней мере в практике реляционных баз данных сущностью принято называть именно это (entity). Я допускаю, что сущности, атрибуты которых определены, могут образовывать иерархии классов. Возможно именно именно отношение между иерархиями классов с определенными атрибутами и имеются в виду обыденным мышлением и марксистами, когда они употребляют слова "общее" и "частное" в отношении понятий. Если понятие определено и таким образом за ним закреплен набор именованных свойств (атрибутов), то понятие, обладающее всем свойствами другого понятия и некоторыми дополнительными своими атрибутами (т.е. класс-потомок) они называют частным понятием, а класс-предок - понятием общим. Однако все мы знаем, что классы - удобное представление для программиста, а вовсе не адекватное отображение мира вещей. Парадигма классов упрощает нам взаимодействие при сотрудничестве на ниве программирования. Не более того. Если я ввожу класс-потомок "фирмы вообще" как "российскую фирму", у которой есть ИНН и КПП то в рамках структуры классов можно назвать "фирму вообще" общим классом, а "российскую фирму" - классом частным. Однако если я уберу нормализацию и попытаюсь сделать сущность "фирма вообще", в которой заготовлю все возможные атрибуты на все случаи жизни, то может получиться, что "российская фирма" станет как раз общем случаем, а "фирма вообще" - частным случаем "российской фирмы", у которой просто поле КПП оставлено пустым. Так что здесь мы имеем произвол представлений, а вовсе не реальные соотношения из мира вещей. Если бы было не так и мы умели мгновенно "отражать являения в сознании", то нам не пришлось бы по десять раз переделывать техзадания. Скорее все происходит как раз наоборот. Мы заведомо знаем, какие атрибуты должны быть у каких сущностей, а затем, зачастю преодолевая сопротивление заказчика, реализуем "правильную" с нашей точки зрения модель.
Мы исходим из того, что длина окружности равна pd, а вовсе не выясняем это эмпирически в виде "обобщений". Если кто-то нам принесет в качестве факта окружность, у которой длина равна 3.75d, то мы скажем, что этого не может быть. Даже если это бухгалтерский отчет об официально списанных затратах материалов на производство абажуров диаметром 10 см, на каждый из которых израсходовано 37.5 см материала и имеются акты, заверенные синими печатями и подписью директора и налогового инспектора о том, что это именно так.
← →
kaif © (2005-07-25 23:31) [946]2 uw © (25.07.05 23:19) [944]
Как ты можешь убедиться, философы-гегельянцы знакомы с понятиями классов и возможно знакомы не хуже тебя. Только философы-гегельянцы способны еще отличать определения от понятий. Еще раз повторю простую вещь, понятную даже крокодилу: не обязательно иметь определение крокодила для того чтобы знать, что такое крокодил и уметь отличить его от кенгуру.
← →
uw © (2005-07-25 23:45) [947]kaif © (25.07.05 23:31) [946]
Как ты можешь убедиться, философы-гегельянцы знакомы с понятиями классов и возможно знакомы не хуже тебя.
Если то, что написано у тебя, и есть учение философов-гегельянцев, то уверяю тебя, что в ООП движение от общего к частному, или от общего к специализации, имеет направление прямо противоположное, а именно: потомок обладает всеми качествами предка, но никак не наоборот. На этом зиждется полиморфизм.
← →
kaif © (2005-07-25 23:58) [948]2 uw
Вот посмотри на свои логические приемы:
То, что он живет на Крите - это даже не главное, главное- то, что он человек.
Ты произвольно ввел здесь слово "главное". И произвольно назвал главным в этом определении человека. А я вовсе не согласен. В определении критянина (ведь я намекал на известный парадокс) важно именно то, что он критянин. Это парадокс был бы таким же точно, будь критянин инопланетянином. Но почему-то тебе хочется видеть, что в определении критянина, которое я привел, я употребил слово человек. И это слово для тебя главное. Вот кто главнее мама или папа? Наверняка и на это ты знаешь ответ. Любой ребенок скажет - мама главнее. И будет прав. :)
Далее, введя какое-то интуитивно для тебя что-то означающее слово "главное понятие", ты как-то хитро переименовываешь главное в общее по отношению к тому о чем шла речь в определении.
Знаешь, в чем твоя ошибка? Ты по инерции употребляешь обыденный язык, в котором существует понятие "частный случай" для понятий. Вот ты говоришь: окружность - частный случай совокупности, но никак не точки. То есть ты этим хочешь сказать: Кайф, ну неужели не понятно? Совокупность здесь общее понятие, а окружность - частное, так как окружность есть частный случай совокупности. Но ты ошибаешься. Окружность не частный случай совокупности. Окружность и есть совокупность. Нет никакой "совокупоности как таковой", под которой следовало бы мыслить "общий случай совокупности", по отношению к которому все конкретные совокупности были "частными случаями". Окружность - совокупность точек. И все тут. Она и есть СОВОКУПНОСТЬ. Не потомок, не наследник и не "частный случай" совокупности. Ты - человек, а не "частный случай человека". Если ты будешь строже обращаться с понятиями, ты поймешь, что я имею в виду. Все эти разговоры об "общем" и "частном" понятии страдают такой гигантской нестрогостью в отношении того, что имеется в виду, что я вижу от них много вреда и ноль пользы для существа обсуждаемых вещей. Они не вносят ясность. Они вносят лишь туман.
И лишь для тех, для кого вдохновляют туманные заклинания, они вообще обладают содержанием.
← →
kaif © (2005-07-26 00:02) [949]uw © (25.07.05 23:45) [947]
в ООП движение от общего к частному, или от общего к специализации, имеет направление прямо противоположное, а именно: потомок обладает всеми качествами предка, но никак не наоборот.
А где я сказал иначе? У тебя галлюцинации?
На этом зиждется полиморфизм.
Допусти, что мне известно, что такое полиморфизм.
← →
uw © (2005-07-26 00:19) [950]kaif © (25.07.05 23:58) [948]
Позволь, я процитирую место из твоей беседы с Шарком:
>Человек и критянин -- понятия, относящиеся как общее и частное.
Почему? Объясни. Я не понимаю этого, хоть убей.
Которое из них частное? Критянин в частности является человеком или человек в частности может жить на Крите? Как научиться искусству отличать что из них частное, а что - общее?
Тут не было ни слова о каких-либо определениях. Ты высказался в том плане, что не понимаешь, как из двух понятий выделить общее и как - частное. В некотором смысле - это действительно искусство, и его постигают в детстве. Я тебе начал приводить примеры, а тебя почему-то понесло в сторону определений. Если тебе все еще непонятно, то спрашивай - я буду отвечать. Например, если под мамой понимать женщину, родившую ребенка, то в паре женщина-мама "женщина" - более общее понятие. Пиши на мыло, я тебе отвечу.
Потом, когда ты вцепился в слово "главное", то ты это сделал как просто Кайф или как философ-гегельянец? Понимаешь, я готов отвечать тебе лично, что я имел в виду, когда использовал это слово. Но как представителю школы философов-гегельянцев - нет. Потому что я не философ. Так вот, для тебя лично: этим словом я подчеркнул, что для выявления отношения общее-частное в паре человек-критянин важно не то, где он живет, а то, что этот критянин - человек.
И не надо упираться. Эти понятия довольно простые, и ты рано или поздно в них разберешься. ООП с полиморфизмом - тоже не слишком сложно.
← →
uw © (2005-07-26 00:27) [951]Вот еще:
Мы исходим из того, что длина окружности равна pd, а вовсе не выясняем это эмпирически в виде "обобщений". Если кто-то нам принесет в качестве факта окружность, у которой длина равна 3.75d, то мы скажем, что этого не может быть. Даже если это бухгалтерский отчет об официально списанных затратах материалов на производство абажуров диаметром 10 см, на каждый из которых израсходовано 37.5 см материала и имеются акты, заверенные синими печатями и подписью директора и налогового инспектора о том, что это именно так.
"Мы скажем", это кто - опять философы-гегельянцы? Но ведь, кроме них, есть и просто люди, даже не философы, которые сказали бы примерно так: "Интересно, видимо эта окружность - на сфере".
← →
uw © (2005-07-26 00:31) [952]kaif © (26.07.05 00:02) [949]
uw © (25.07.05 23:45) [947]
в ООП движение от общего к частному, или от общего к специализации, имеет направление прямо противоположное, а именно: потомок обладает всеми качествами предка, но никак не наоборот.
А где я сказал иначе? У тебя галлюцинации?
Да какие же галлюцинации! Рассуждения про "российскую фирму" и "фирму вообще" явно подчеркнули твое нежелание ясно видеть, где обобщение, а где специализация.
← →
kaif © (2005-07-26 01:21) [953]2 uw © (26.07.05 00:19) [950]
Я ни разу не сказал, что я гегельянец. Ты повторил это заклинание много раз, как мантру и убедил себя в этом. Что такое полиморфизм я знаю без тебя. Не веришь - спроси у Юрия Зотова. Возможно он подтвердит, что мне известно, что такое ООП.
Я действительно не умею выделять общее и частное понятия и рад тому, что отучился заниматься подобными вещами, изучая логику и выйдя из детского возраста. Ты можешь этим продолждать заниматься, сколько тебе угодно.
2 DiamondShark
Уменя есть более простая теория о том. что происходит, когда ты видишь бутылку.
1. Имеется понятие "бутылка" у тебя. Это понятие ты усвоил, когда тебе в детстве еще показали первую бутылку и назвали ее. Далее в течение жизни ты много видел предметов, которые можно назвать бутылкой. У тебя сформировано довольно богатое представление о том, что можно так назвать, а что -нет.
2. Далее перед тобой имеется предмет. Твой опыт приняия решений позволяет тебе с уверенностью сказать "се - бутылка". Это твое решение. Твой вердикт (ver dictum) или суждение об истине. Это решение скорее всего окажется верным решением. Но это именно решение. И все подобные акты высказываний о явлениях являются решениями. Нет никакой "сущности", "отражающейся в сознании". Есть сознание (твое в данном случае). Сознание в здравом уме и твердой памяти. Способное принимать верные решения. Ему ведомо понятие "бутылка". Имеется восприятие некоторого предмета, по форме похожего на бутылку. Учитывая целый ряд обстоятельств, как то: вероятность того, что здесь нет обмана, что это не голограмма, не галлюцинация и т.д., ты приходишь к выводу, что скорее всего это бутылка. Если от твоего решения в этот момент не заисят судьбы мира, то скорее всего ты не будешь долго и тщательно ее разглядывать. Если зависят - будешь разглядывать долго и внимательно. После чего ты примешь решение, бутылка это или нет. В этот момент ты создашь информацию. И она начнет свое путешествие по внешнему миру...
Вот такая вот модель. Без всяких отражений, материй, сущностей и иных запуток.
← →
kaif © (2005-07-26 01:30) [954]uw © (26.07.05 00:31) [952]
Рассуждения про "российскую фирму" и "фирму вообще" явно подчеркнули твое нежелание ясно видеть, где обобщение, а где специализация.
За ясным видением - к ясновидящим.
С явным подчеркиванием - к явно видящим.
Если я говорю, что не согласен с тем, что понятия бывают общие и частные, значит, не согласен. Тренироваться в этом искусстве не намерен, так как если бы в этом был какой-то смысл, то ты дал бы четкое определение "частным понятием называется то-то, а общим то-то". Так как в данном случае это из области логики, а не феноменов, то сделать это не так уж сложно было бы, елсли бы эти слова действительно что-то означали кроме смутных эмоций. Но ты не в состоянии дать таких определений. И я не в состоянии. Так как таких определений нет. Если они есть - покажи мне их у Рассела, у Витгенштейна, у Гильберта. Или у кого хочешь из логиков. Ленина не приводить - Ленин не логик, а демагог.
← →
KilkennyCat © (2005-07-26 02:18) [955]А вот ответьте мне, пожалуйста, можно ли рассматривать данную ветку, как богохульство?
← →
Virgo_Style © (2005-07-26 06:42) [956]Данную ветку можно рассматривать как угодно, это ей уже не повредит.
← →
uw © (2005-07-26 08:48) [957]kaif © (26.07.05 01:30) [954]
Так как таких определений нет. Если они есть - покажи мне их у Рассела, у Витгенштейна, у Гильберта. Или у кого хочешь из логиков. Ленина не приводить - Ленин не логик, а демагог.
Теперь выясняется, что и эти господа не разбираются в общем и частном. Беда. И зачем же ты меня к ним отсылаешь, если у них про данный вопрос ни фига? Давай я тебя лучше пошлю к Бучу, Рамбо и Джекобсону - они много говорят об отношениях и сущностях, между которыми эти отношения устанавливаются, что-то вроде "Обобщение (Generalization) - это отношение между общей сущностью (суперклассом, или родителем) и ее конкретным воплощением (субклассом, или потомком)". У них множество практичемких рекомендаций типа "Применяйте обобщения, когда хотите показать отношения типа "родитель/потомок"". Эти парни, конечно, не логики, но, говорят, практический смысл от их разработок и понятия "обобщение" есть.
← →
Думкин © (2005-07-26 08:54) [958]> [957] uw © (26.07.05 08:48)
Борешься? А смысл? Я плюнул - как с дегтем ведь.
← →
Lamer@fools.ua © (2005-07-26 09:14) [959]Ну так что есть Бог или нет? Выяснили?
← →
Sandman29 (2005-07-26 09:29) [960]И Бог мне подчиняется. Хочу общаться с ним - общаюсь. Хочу верить в него - верю. Не хочу - не верю. Или не хочу - не общаюсь. Я с Богом нахожусь точно в таком же отношении, как и со всем остальным моим внутренним миром. И верующий действует так же. Нет никакой разницы между верой в то, что "у меня имеется такая мысль и для меня это первичный факт" и верой в то, что "я сейчас обращаюсь к Богу и для меня это такой же первичный факт". А вот между верой в розовых слоников и верой в Бога есть разница. Так как вера в розовых слоников может не сопровождаться допущением понятий "совесть" и "уважение", а вера в Бога невозможна без этих понятий. Поэтому если кому-то угодно веру в Бога отождествить с верой в розовых слоников, то я считаю логичным устранить и такие сущности, как "совесть" и "уважение". Некоторое время по инерции в обществе еще могут существовать эти понятия, наподобие того, как некоторое время после того, как свинья сожрет у дуба корни, с дуба еще будут падать прошлогодние желуди. Но рано или поздно оснований для того, чтобы наполнять смыслом понятия "уважение" и "совесть" закончатся. Так как эти основания иррациональны по своей природе и основаны на субъективном опыте.
1. Если Бог Вам подчиняется, то не он Бог, а Вы :)
2. Похоже, что у каждого свой Бог в голове.
3. Если Вы обращаетесь к Богу, из этого не следует, что он существует. Необходимо, чтобы он к Вам обращался, чтобы Вы его "слышали".
4. Если для веры в розовых слоников появится необходимость в совести и уважении, Вы будете сторонником веры в розовых слоников? А почему собственно Вы уверены, что для веры в розовых слоников не нужна совесть и уважение? Если вести себя по совести, то слоники становятся фиолетовыми, а если к тому же еще и уважать окружающих, то после смерти душа становится фиолетовым слоником и попадает в зоопарк.
5. В целом, мне кажется, Вы себя обманываете - Вы хотите придумать Бога (как сказал кто-то из классиков), для улучшения моральных качеств людей.
6. Мне кажется, я достаточно наглядно подвел рациональную основу под уважение и совесть.
← →
uw © (2005-07-26 09:36) [961]Думкин © (26.07.05 08:54) [958]
Спасибо! Таблетка транквилизатора в нужный момент дорогого стоит.
← →
ANB © (2005-07-26 09:36) [962]Имхо. Христианского бога нет. Мусульманского тоже. Прочие религии даже не рассматриваю, так как, например, в буддизме понятие Бога весьма расплывчато.
Но что то такое непонятное, похоже, есть. Или теория вероятности врет.
А чего ругаться то ? Каждый сам дойдет. Это не та истина, которая познается в споре.
← →
Sandman29 (2005-07-26 09:54) [963]Но что то такое непонятное, похоже, есть. Или теория вероятности врет.
Поподробнее можно? При чем здесь теория вероятности?
← →
ANB © (2005-07-26 10:01) [964]
> При чем здесь теория вероятности?
- вероятности появления некоторых вещей (например - развитие жизни, разум) очень малы. Заставляет о чем то задуматься. Но вообще то я написал, что все имхо, не хочу сейчас спорить за сторону верующих, так как частенько спорю наоборот с ними.
← →
ANB © (2005-07-26 10:04) [965]Кстати, полностью согласен с постом 960
← →
Sandman29 (2005-07-26 10:33) [966]>вероятности появления некоторых вещей (например - развитие жизни, разум) очень малы. Заставляет о чем то задуматься.
Согласен. Но с другой стороны, какая должна быть вероятность, чтобы не задумываться? 0.5? 0.9? 0.9999? Но ведь событие даже с такой большой вероятностью все равно может не случиться.
На прошлой неделе прочитал книгу, в которой доказывается, что вероятность возниконовения жизни на Земле в тех условиях, которые на ней были несколько миллиардов лет назад, равна практически единице. Правда, вероятность возникновения этих самых условий равана практически нулю. По гипотезе, для возникновения Земли понадобилось, чтобы в белый карлик двойной системы (второй звездой было как раз Солнце) врезалась залетная нейтронная звезда, а затем еще от Земли была сорвана часть коры, образовавшая Луну, причем так, чтобы отношение суши к воде было 1 к 3.
← →
ANB © (2005-07-26 10:50) [967]
> Sandman29 (26.07.05 10:33) [966]
Может заведем отдельную ветку ?
А пока : как объяснить развитие жизни и появление разума ? Теория Дарвина потерпела крах (это потихоньку признают генетики), оказалось все не так просто. Было доказательство, что при определенных условиях можно добиться появления простейших органических соединений. Собственно, вероятности каждого отдельного события не очень малы (например, 0,001 вполне достаточная вероятность для больших сроков и частых попыток). Но по мере усложнения организмов вероятность любого дальнейшего усложнения стремится к бесконечно малым величинам, а количество попыток так же уменьшается. Во всяком случае, продвинутые теологи (в основном сектантские, так как у них более свободное обращение с догмами) сейчас успешно спорят с учеными - атеистами (пользуясь при этом ихними же открытиями).
← →
Sandman29 (2005-07-26 10:56) [968]>Теория Дарвина потерпела крах (это потихоньку признают генетики), оказалось все не так просто.
Но на основе его теории было создано несколько других теорий, которые крах пока не потерпели.
>Было доказательство, что при определенных условиях можно добиться появления простейших органических соединений.
В лабораторных условиях была синтезирована ДНК - одно из самых сложных органических соединений.
>Но по мере усложнения организмов вероятность любого дальнейшего усложнения стремится к бесконечно малым величинам, а количество попыток так же уменьшается.
Сложные организмы не зарождаются из неорганических соединений, а эволюционируют из простых. Вероятность создания современного компьютера с нуля равна практически нулю, но мы же знаем, насколько примитивны были первые компьютеры и как именно они эволюционировали.
Насчет ветки не уверен - я не могу обещать, что я буду отвечать в течение дня, так как образовалась небольшая пауза, жду, когда смогу продолжать работать.
← →
Alx2 © (2005-07-26 11:13) [969]Sandman29 (26.07.05 10:33) [966]
Конкретная реализация события и частота его. Зачем смешивать?
← →
DiamondShark © (2005-07-26 11:13) [970]
> ANB © (26.07.05 10:50) [967]
> Теория Дарвина потерпела крах (это потихоньку признают генетики),
А можно ссылочку?
"Сторожевую башню" не предлагать.
← →
ANB © (2005-07-26 11:20) [971]
> DiamondShark © (26.07.05 11:13) [970]
- не, это я у них в другой книжке прочитал :))) Кстати, весьма убедительно написано, и читать интересно, если словоблудие о боге пропускать.
А вот о крахе теории Дарвина они немножко ерунду писали. Все, завожу новую ветку про нее. Может кто чего умное и выскажет.
← →
kull (2005-07-26 15:56) [972]
> Но на основе его теории было создано несколько других теорий,
> которые крах пока не потерпели.
Например, фильмы снимают по мотивам произведения... Хотя фильм мало имеет общего с основой.
А основе чего-то можно создать что-то и от противного. :)
← →
msguns © (2005-07-26 16:09) [973]>Sandman29 (26.07.05 10:33) [966]
>По гипотезе, для возникновения Земли понадобилось, чтобы в белый карлик двойной системы (второй звездой было как раз Солнце) врезалась залетная нейтронная звезда, а затем еще от Земли была сорвана часть коры, образовавшая Луну, причем так, чтобы отношение суши к воде было 1 к 3.
Теперь, пожалуйста, поподробнее, с формулами и результатами опытов о "белом карлике", "двойной системе", "нейтронной звезде" и "срывании части коры..причем так, чтобы отношение суши к воде было 1 к 3."
И чем все это отличается от "розовых слоников".
И чем эта "гипотеза" отличается от гипотезы сотворения мира принципиально ?
Сам того не подозревая, полностью подтвердил тезисы Кайфа о лживости "материалистического" мировоззрения атеистов.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 16:15) [974]msguns © (26.07.05 16:09)
И чем эта "гипотеза" отличается от гипотезы сотворения мира принципиально ?
лично на мой взгляд - ничем. токо при чем тут лживость? слоники, как слоники. ну звезда нейтронная. шо-то ты нервный какой-то стал. это же гипотеза. кому-то одна гипотеза нравицца, кому-то другая. а вотка лучче - по-любому гыгы
← →
Sandman29 (2005-07-26 16:21) [975]msguns © (26.07.05 16:09) [973]
Ну, во-первых, это всего лишь гипотеза, причем даже не общепринятая.
Во-вторых, некоторые опыты поставить невозможно, но тем не менее, результаты можно предсказать (с возможностью ошибки, конечно). Например, никто не видел черную дыру, но она предсказывается теорией и подтверждается косвенными наблюдениями (уже после создания теории о дырах были найдены факты, которые с легкостью объясняются как раз дырами).
Интересно, Вы считаете, что любое произошедшее событие, вероятность выпадения которого была меньше 0.5, является творением Божьим?
И чем эта "гипотеза" отличается от гипотезы сотворения мира принципиально ?
Тем же, чем случайное выпадение маловероятного события отличается от намеренного создания. Одно дело - знать, что в Землю случайно может врезаться астероид. Другое дело - считать, что в космосе сидит дядька и старательно пытается попасть в Землю этим самым астероидом.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 16:37) [976]Sandman29 (26.07.05 16:21)
Другое дело - считать, что в космосе сидит дядька и старательно пытается попасть в Землю этим самым астероидом.
а если это просто очень большой дядька? сидит, и бомбардирует в синхрофазотроне(интересно, я правильно напесал?) солнце нейтронными звездами? тоже неслабый слоник получился!
← →
oldman © (2005-07-26 16:40) [977]Бредятина сия неумолимо, тяжелой поступью, движется вк 1000 постов...
← →
msguns © (2005-07-26 17:00) [978]>Sandman29 (26.07.05 16:21) [975]
>Ну, во-первых, это всего лишь гипотеза, причем даже не общепринятая.
Значит, если неатеист предлагает принципиально неподтвержаемую гипотезу (суть предположение, вымысел), то это типа нормально и даже весьма конгруэнтно. А вот если неатеист - то это уже "бред", "розовые слоны" и "трава" ?
>>И чем эта "гипотеза" отличается от гипотезы сотворения мира принципиально ?
>Тем же, чем случайное выпадение маловероятного события отличается от намеренного создания. Одно дело - знать, что в Землю случайно может врезаться астероид. Другое дело - считать, что в космосе сидит дядька и старательно пытается попасть в Землю этим самым астероидом.
Тогда так: чем эта гипотеза отличается от гипотезы продвинутого мыслительно муравья относительно валяющейся на пляже пустой бутылки. Типа, молния ударила в песок, оплавила его, бушующее море вкупе со смерчем случайно сотворили некое завихрение, породившее перепад давления в остывающем стекле и оно приняло форму неправильного полого веретена. Чем не "материалистическая" теория "случайно" созданной бутылки. Если предположить, что муравей знаком с математикой и ТВ, то он и вероятность может посчитать. Основываясь на своих законах, полученных поколениями муравьев.
ИМХО, приведенная гипотеза о возникновении жизни на Земле ничем не отличается от муравьиной.
← →
ANB © (2005-07-26 17:04) [979]
> msguns © (26.07.05 17:00) [978]
- сходи в соседнюю ветку, там мне уже все доказали. народу то набежало . . .
← →
ANB © (2005-07-26 17:04) [980]Упс. Уже не в соседнюю, туда, где про теорию эволюции.
← →
Sandman29 (2005-07-26 17:16) [981]>а если это просто очень большой дядька?
Я в данной гипотезе не нуждаюсь (с) :-)
От того, что добавляется дядька, ничего не меняется.
msguns © (26.07.05 17:00) [978]
Данная гипотеза проверяема. Есть шанс увидеть (повторить) эксперимент.
>Тогда так: чем эта гипотеза отличается от гипотезы продвинутого мыслительно муравья относительно валяющейся на пляже пустой бутылки.
Вы правы, мало чем отличается. Вы считаете, что если люди научились делать бутылки, то они не могут возникнуть случайно?
Теперь я понимаю, почему в любой скале с "интересными" очертаниями в лучшем случае видят плод инопланетного труда, в худшем - божественное чудо :)
← →
ANB © (2005-07-26 17:31) [982]Да, с дядькой все еще непонятнее получается. Вот есть "гиппотеза", что жизнь на землю завезли инопланетяне. Высказали и считают, что все ОК. А откуда инопланетяне взялись ? Это уже по барабану. Можно, конечно, как попы объяснять : это промысел божий, человеку недоступно для понимания, верь и все.
← →
kaif © (2005-07-26 19:18) [983]uw © (26.07.05 08:48) [957]
Эти парни, конечно, не логики, но, говорят, практический смысл от их разработок и понятия "обобщение" есть.
Практический смысл от рекомендаций сапожников тоже есть. Но я не стал бы настаивать на том, что Мироздание обязательно представляет собой космическую колодку с натянутой на нее космической кожей, которая прибита к ней космическими гвоздями. И что любое понятие состоит из колодки, кожи и гвоздей.
Если ты обратишь внимание на то, что я сазал Алмазу, то еще до твоих разговоров о классах я высказал предположение, что то, что обыденное мышление и марксизм называют общим и частным, мне напоминает отношения в иерархиях классов в реляционной модели. Почитай, пожалуйста, внимательно и перестань делать вид будто ты мне что-то пытаешься сообщить, что мне не известно и так.
И если ты это прочитал и допустил, что мне о классах известно не меньше тебя, задай себе простой вопрос. Как это получается, что Кайф, который знает о классах не меньше меня, и который при этом еще знает гораздо больше меня о философии, тем не менее протестует против того, чтобы отношения между иерархиями классов реляционной модели без оговорочно применялись к понятиям в самом общем смысле?
Ведь когда ты говоришь "человек - общее", а "критянин - частное", ты же имеешь в виду что-то сверх того, что "критянин есть человек, живущий на Крите". Ты это представляешь так: критянин есть частный случай человека вообще. Поэтому критянин - частное понятие, а человек - общее понятие. Но в логике все не совсем так. Критянин это не "частный случай человека". Критянин - просто человек. В определении "Критянин есть человек, живущий на Кипре" множество "критянин" есть просто пересечение двух множеств "человек" и "житель Кипра". То есть любой объект, являющийся критянином одновременно является и человеком и жителем Кипра. Ни одно из двух множеств, ни "человек", ни "житель Кипра" в данном определении не обладает никаким преимуществом, превосходством, главенством или еще чем либо подобным. По крайней мере для логики. И ты совершенно произвольно выделяешь там человека как сущность, которая "родительская" по отношению к "критянину". Это можно сделать лишь если ты представишь дело таким образом, что критянин и человек это классы и создашь иерархию классов так, как тебе нравится. Пожалуйста - никто не мешает этим тебе заниматься в базах данных. Но от того, что ты выстроил такие соотношения в своей модели еще никак не вытекает, что эти соотношения имеют какой-то смысл за пределами этой модели, то есть свойственны были бы самим вещам.
Обрати внимание, что я стараюсь тебя переубедить, а не нападаю на твою личность, как это делаешь ты.
Я попробую сейчас создать систему классов, которые были бы удобны для моделирования чего-нибудь, может быть это тебе прояснит, что я говорю.
Дерево классов для базы данных "музыкальные произведения":
класс-<класс-предок> + собственные атрибуты
=====================
Музыкальное произведение-автор, название, номер опуса, тональность
Симфония-<Музыкальное произведение> + номер
Опера-<Музыкальное произведение> + автор либретто
Теперь возьмем два высказывания:
1. Всякая симфония есть музыкальное произведение. Но кроме симфоний существуют и другие музыкальные произведения.
2. Симфония есть частное понятие, а музыкальное произведение - общее понятие по отношению к симфонии.
Первое высказывание истинно и вряд ли найдется сумасшедший, который будет с этим спорить. Благодаря этому определению мы и собственно и смогли установить соотношение между этими классами.
Классы суть результат этого отношения, а не наоборот.
Второе высказывание весьма сомнительно и расплывчато.
Что там имеется в виду? И что оно вообще нам сообщает нового, кроме того, что было заложено в первом высказывании?
Что касается баз данных, то все там определяется прктическими нуждами, а не действительными свойствами сущностей. Например я могу создать для магазина класс "товары" и в нем завести подклассы "клетки", "попугаи" и "корма". И что, по-твоему, можно будет говорить, что "попугай" это частное понятие, а "товар" - общее понятие? И это говорить по-твоему философски правильнее, чем говорить: "попугаи, клетки и корма в этом магазине являются товаром"???
Невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть утверждения типа "человек - общее, а критянин - частное". Либо мы скажем, что это туманное высказывание тождественно строгому высказыванию "Любой критянин есть человек" и этим ограничимся, либо непонятно что вообще мы будем иметь в виду.
Поэтому я и говорю, что категории частное и общее ничего нового к логике не добавляют и являются совершенно излишними.
Ты можешь с этим не соглашаться.
Но у меня просьба перестать меня обзывать гегельянцем, если я против этого возражаю. Или мне придется исходить из того, что ты склонен не к высказываниям, которые были бы справедливыми, а именно к тем, к которым ты просто привык, многократно повторяя их, и только потому они тебе кажутся справедливыми и само-собой разумеющимися.
Если же ты попросту считаешь себя умнее меня, то разреши, пожалуйста, знаменитый парадокс о критянине для частного случая, когда каждый критянин говорит, что все критяне лжецы. Это ведь частный случай? Или нет? :)
Я разрешить его не могу. Вероятно ты это сможешь. Заодно примени недоступный мне аппарат "общего" и "частного". Может быть он тебе поможет разрешить этот парадокс. Тогда я вознесу хвалу этим категориям и тоже приму их на вооружение.
← →
uw © (2005-07-26 21:17) [984]kaif © (26.07.05 19:18) [983]
Знаешь, и отвечать ничего не хочется, и показаться неучтивым, проигнорировав твой пост, тоже воспитание не позволяет... Я прочитал и принял к сведению. Замечу только, что реляционные базы данных и классы - это разные понятия. Но об этом так много написано, что совершенно влом добавлять хотя бы еще слово. А что касается философов-гегельянцев, так ведь я нигде и не говорил, что ты он (или они) и есть. Короче, прямо - нигде. Впрочем, если тебе этот термин не нравится, я его не буду использовать - придумаю еще что-нибудь, но не про тебя опять же.
← →
[lamer]Barmaglot © (2005-07-26 22:46) [985]kaif как всегда в своем амплуа, пишет длиннющие посты, которые никто кроме него не читает :-).
P.S. Помоему философию, надо запретить, как и все наркотики, а то вот не могу понять, толи у kaif`a трава хорошая, толи он философ...
← →
Магнитон Борыч (2005-07-26 23:45) [986]
> [985] [lamer]Barmaglot © (26.07.05 22:46)
> kaif как всегда в своем амплуа, пишет длиннющие посты, которые
> никто кроме него не читает :-).
Неправда ваша. Читаем-с :))
← →
kaif © (2005-07-26 23:45) [987]uw © (26.07.05 21:17) [984]
Замечу только, что реляционные базы данных и классы - это разные понятия.
Хорошо, что ты в конце-концов это заметил. А то раньше ты отказывался от Бетрана Рассела и посылал меня зачем-то к Г.Бучу, Д.Рамбо и А.Джекобсону. Поэтому не вали с больной головы на здоровую, особенно если все свои философские изыскания базируешь на "Руководстве пользователя языка UML". Почитай еще что-нибудь. Или хотя бы внимательно почитай того же Буча.
Обобщение (Generalization) - это отношение специализации/обобщения, при котором объекты специализированного элемента (потомка - Child) можно подставить вместо объектов обобщенного элемента (родителя, или предка, - Parent).
Против этого определения я ничего не имею.
А вот против твоих формулировок имею:
Обобщение (Generalization) - это отношение между общей сущностью (суперклассом, или родителем) и ее конкретным воплощением (субклассом, или потомком)"
Так как у тебя даже речи нет о возможности подстановки элементов. Вместо этого между суперклассом и классом ты (приписывая почему-то это Бучу) самолично установил отношение "класс"-"воплощение класса", хотя это совсем другое отношение. Воплощение - это экземпляр, а не дочерний класс.
Сечешь разницу?
Можешь не отвечать, если не хочешь. Я вообще решил завязать с этой веткой, если честно. Так как о сабже речь вообще больше не идет.
← →
kaif © (2005-07-26 23:48) [988]описался: возможности подстановки объектов.
← →
Копир © (2005-07-27 00:53) [989]Уважаемые господа философы!
Вот, читаю Ваши посты [40-50], много чего написано,
многое остроумно, даже мудрено...
Ни в одном из постов (в указанном диапазоне) нет ни слова
про Веру, Надежду, Любовь. Про три Ипостаси Бога, которые
есть соответственно, Отец, Дух Святый и Сын.
Впечатление ужасное, такое, как будто прозекторы в морге
и аналитики собрались и обсуждают не Бога живого, а тело.
Есть ли Бог?
Разве ответ можно дать, оперируя лишь философскими,
отточенными, логически безупречными, моделями, которые строятся
на легковесных рассмотрениях "уважение", "cовесть", "учтивое поведение"...
Такое впечатление, что собрались эксперты на "мозговой штурм", который
(штурм) не обеспечен понятиями, эато богат, изобилен терминологией.
>kaif © (25.07.05 18:44) [916] :
>Любое человеческое поведение объясняется наиболее просто через корысть и страх.
Не удивительно, что спор безрезультативен.
Кто из Вас стал бы рассуждать о химических свойствах элементов, не используя
понятия валентности?
Бердяев, философ, взгляды которого я совсем не разделяю, однажды заметил, -
Совесть - это память о Боге.
Вот и Вы, господа [40-50] рассуждаете о памяти о Боге, а не о Боге.
← →
uw © (2005-07-27 01:22) [990]kaif © (26.07.05 23:45) [987]
Так и быть, отвечу. Получается, что против того, что ты нашел в источнике ты ничего не имеешь, а то, что не нашел, ты приписываешь мне и уже против этого точно имеешь... Читай источник дальше.
← →
Внук © (2005-07-27 09:15) [991]>>kaif © (26.07.05 19:18) [983]
>>Если же ты попросту считаешь себя умнее меня...
Браво, браво :)) Маладец :))) Умеешь с утра настроение поднять.
← →
msguns © (2005-07-27 09:20) [992]>Копир © (27.07.05 00:53) [989]
>Ни в одном из постов (в указанном диапазоне) нет ни слова
про Веру, Надежду, Любовь. Про три Ипостаси Бога, которые
есть соответственно, Отец, Дух Святый и Сын.
Стоит только упомянуть хотя бы одного из Троицы, тут же посыпятся слова-кирпичи про "розовых слоников", "зеленых человечков", "травку-муравку".. И все обернется банальным сожжением ведьм.
← →
Sandman29 (2005-07-27 09:29) [993]msguns © (27.07.05 09:20) [992]
А мне серьезно интересно, что бы изменилось, если бы было не 3 ипостаси, а, скажем, 4, 2 или даже 1. Неужели понятия Веры, Надежды и Любви перестали быть связаны с Богом?
← →
msguns © (2005-07-27 10:01) [994]>Sandman29 (27.07.05 09:29) [993]
>А мне серьезно интересно, что бы изменилось, если бы было не 3 ипостаси, а, скажем, 4, 2 или даже 1. Неужели понятия Веры, Надежды и Любви перестали быть связаны с Богом?
Если с Богом связывать все хорошее, что мы ощущаем или во что верим, то любое доброе чувство можно считать "божественным". Т.е. можно отнести к этой тройке понятий еще и "Честность", "Верность" и т.д. Дело не в количестве.
А то, как Церковь строит свою религию, в какие "оболочки" "заворачивает" идеи, даже совершенно благостные,- это уже предмет другого разговора.
То, что православие (например) уже давно заветшало и погрязло в догмах, не секрет ни для кого. Человечество сегодня и 100 лет назад - это две огромные разницы.
Мне, например, непонятна (несмотря на все беседы с церковнослужителями и богословами) сущность святой Троицы. Почему там нет, например, женского начала ? И как может Дух святой существовать отдельно от Бога и Сына. И так далее.
Имхо, это просто некая формула, в которую когда-то "вшили" какой-то пароль, впоследствии благополучно утерянный. Сегодня же ни из святых книг, ни от церковников вразумительного (в общепринятой внятной терминологии) ответа на этот вопрос получить нельзя.
Мы, как тот муравей с бутылкой. Оценивающий ее как некое просторное и прочное строение с прозрачными стенами, в котором нет ветра. А то, откуда она взялась и, главное, с какой целью сделана, ему не ведомо.
← →
Sandman29 (2005-07-27 10:09) [995]msguns © (27.07.05 10:01) [994]
Так ежели уже неизвестно, кому поклоняетесь, может и не тому поклоняетесь? Может, это бес попутал, под видом бога заставляя поклоняться себе? По-моему, невозможно поклоняться тому, не знаю кому. Хотя, наверное, в РПЦ нет такого непонимания, и отцы знают и проповедуют, что да как.
← →
msguns © (2005-07-27 11:33) [996]>Sandman29 (27.07.05 10:09) [995]
>Так ежели уже неизвестно, кому поклоняетесь, может и не тому поклоняетесь? Может, это бес попутал, под видом бога заставляя поклоняться себе?
Не думаю, что правильно синонимировать слова "Вера" и "Поклонение". Можно верить, не преклоняясь и преклоняться, не веря. Вера в моем понимании - это прежде всего размышление. И неприятие любого отрицания априори. ИМХО, человек - достаточно высокоорганизованная сущность, чтобы мыслить о себе понятиями химии или физики.
Для меня лучшее "доказательство" души - это сны, в которых я часто вижу то, что не мог увидеть наяву, например другие планенты, часто необыкновенно красивые. А даже то, что знакомо, видится в совершенно другом виде, как бы другими глазами (касается прежде всего геометрических величин, например, улица короче, дома выше и не такой архитектуры). Очень часто вижу совершенно необыкновенных животных и даже людей, лишь отдаленно похожих на земных. Ни в одном фантастическом блокбастере ничего подобного не видел и в книжках не читал. Откуда это ?
Года два случилось мне тяжело заболеть. Двое суток провел в полубессознательном состоянии, постоянно видя сны. И какие ! Будто бы я и кто-то очень большой и добрый уговаривали маленьких мохнатеньких существ, похожих на тлей, чтобы они собрались вместе и быстро бежали очищать какие-то огромные трубы от залепивших их темных наплывов. Болезнь была связана с кровеносной системой.
Кто был этот "Кто-то", я не понял, т.к. не видел и не слышал его. Но постоянно чувствовал его присутствие и активное участие.
Бог ли Он ? Не знаю. Но хочу верить, что Он.
Преклоняюсь ли я Ему ? Нет. У нас другие "отношения". Как между отцом и сыном, добрыми старыми друзьями, любящими супругами. Взаимное доверие и безграничная доброта. Особенно с его стороны. Вот в ЭТО я верю. Я прошу его о помощи, он "укоряет" меня в плохих поступках, грязных мыслях.
Многие люди во сне иногда видят ближайшее будущее. Например, моя жена с точностью 100% "предугадывала" болезни наших детей и свои собственные (на меня, правда, ее ясновидение не распространялось ;), причем не далее как за неделю. Объяснить это биохимическими процессами или еще как-нибудь научно, имхо, невозможно.
← →
Sandman29 (2005-07-27 11:40) [997]msguns © (27.07.05 11:33) [996]
Мне кажется, то, во что верите Вы, не имеет ничего общего с Иисусом Христом.
Объяснить это биохимическими процессами или еще как-нибудь научно, имхо, невозможно.
ИМХО, может быть объяснено множеством способов, начиная с внушения и заканчивая подсознательным видением признаков грядущего заболевания. Вы и сами подтверждаете материальность причины, говоря о том, что на Вас ее прогнозы не распространяются.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-27 11:49) [998]Sandman29 (27.07.05 11:40)
ИМХО, может быть объяснено множеством способов
можно, но они так же бездоказательны, как и вариант msguns ©, мне так кажецца.
← →
msguns © (2005-07-27 11:54) [999]>Sandman29 (27.07.05 11:40) [997]
>Мне кажется, то, во что верите Вы, не имеет ничего общего с Иисусом Христом.
Мне так не кажется. И у Христа, и у меня, и у всех людей есть Он. Вот в это я верю.
>ИМХО, может быть объяснено множеством способов, начиная с внушения и заканчивая подсознательным видением признаков грядущего заболевания. Вы и сами подтверждаете материальность причины, говоря о том, что на Вас ее прогнозы не распространяются.
Возможно, атеизм и начинается вот с этого: предположения того, что все можно "вписать в скелет из формул", превращающегося со временем в уверенность.
Глупо предположить, что мать внушает ребенку болезнь и что понималось под "подсознательным видением признаков грядущего заболевания" ? Т.е. она видела, что дочка кашляет, но до ее сознания это не дошло ?
На меня не распространяются не только ее "прогнозы". Сколько не ходил на сеансы гипноза - ни фига не берет !
← →
Sandman29 (2005-07-27 11:58) [1000]старый маразматик(с) (27.07.05 11:49) [998]
Почему бездоказательны?
1. Если мне скажут, что я заболею, я подумаю, что выгляжу больным, начну переживать по этому поводу, из-за чего у меня испортится настроение, из-за чего у меня упадет иммунитет, из-за чего увеличится вероятность заболеть, из-за чего я действительно могу заюолеть.
2. Если мне скажут, что я заболею, то может оказаться, что тот, кто это сказал, уже подсознанием увидел признаки начинающейся болезни (почти незаметная бледность или возбужденность), и соответственно через неделю заболевание можно будет зафиксировать термометром, например.
← →
Sandman29 (2005-07-27 12:02) [1001]>И у Христа, и у меня, и у всех людей есть Он. Вот в это я верю.
Я нечетко выразился. С чего Вы взяли, что Вам помогает и Вы общаетесь именно с ним? Вдруг это Аллах, например?
>Возможно, атеизм и начинается вот с этого: предположения того, что все можно "вписать в скелет из формул", превращающегося со временем в уверенность.
Атеизм начинается с того, что сверхъестественные объяснения рассматриваются позже естественных. Практика показывает, что до рассмотрения сверхъестественных причин крайне редко доходит.
>Т.е. она видела, что дочка кашляет, но до ее сознания это не дошло ?
Ребенок странно себя вел. То есть вроде бы как обычно, но возникло ощущение, что что-то не так. Причем непонятно, что именнл.
>Сколько не ходил на сеансы гипноза - ни фига не берет !
Вот видите!
← →
ANB © (2005-07-27 12:05) [1002]Имхо. Не все объясняется формулами. Но и священники все объяснить не могут. Даже продвинутые знатоки, типа иеговистов и баптистов. Соответственно, спор : есть ли христианский бог верующие по любому проиграют. А спор : есть ли что то или кто то недоступное нашему пониманию (высшее существо) не выиграет никто, так как этого никто не знает.
Были даже теории, что на самом деле высшими существами являются планеты или звезды. Они и создают биологическую жизнь. Зачем - никто не знает. Труднее всего атеистам спорить с индуистами и буддистами. У них самые расплывчатые понятия. Но как и у христиан на все непонятное ответ один - нам не дано этого познать (правда буддисты признают за человеком такую ступень развития, когда он поймет)
ЗЫ. Интересно, ветку свернем на холивар Украина - Россия или нет ?
← →
Sandman29 (2005-07-27 12:07) [1003]>Зачем - никто не знает.
Некорректная постановка вопроса. Зачем Солнце светит? :)
← →
DiamondShark © (2005-07-27 12:52) [1004]
> Зачем Солнце светит? :)
За облаками.
← →
Копир © (2005-07-27 17:21) [1005]>msguns © (27.07.05 09:20) [992]:
>Стоит только упомянуть хотя бы одного из Троицы, тут же посыпятся слова-кирпичи про
>"розовых слоников", "зеленых человечков", "травку-муравку".. И все обернется банальным
>сожжением ведьм.
Очень может быть.
Мы на "форуме", дословно на "рыночной площади", где всякое, даже
самое неуважительное мнение, во всяком случае, услышишь.
Но оратор (а любой, написавший пост - это оратор) должен оперировать
в своей речи категориями, которые свойственны предмету обсуждения.
Иначе, это не речь, а ропот плебса, шум ничего не понимающей толпы.
Кто отважится рассуждать о свойствах компьютера, не оперируя понятиями
"оперативная память", "драйверы устройств", а лишь обсуждая свойства "картинки"
на экране монитора, полагая, что свойства компа именно в ней и проявляют себя?
Так и здесь. "Розовые слоники" и прочая псевдофилософская дрянь - это
кадры из какой-то смутно понимаемой компьютерной игры.
Не имеющие ничего общего с обсуждаемой темой.
Я всегда с уважением отношусь ко мнению ученых и высокообразованных
участников форума, но иногда мне трудно понять, зачем так долго и бесполезно
обсуждать сабж, даже не имея ввиду его свойств?
Результатом такого обсуждения будет не новое, вынесенное из форума, знание,
а головная боль, смутное раздражение и недоверие к той же философии.
Я бы начал не с обсуждения вопроса "Есть ли Бог?" потому, что оно рано или поздно
сведётся к вопросам "А есть ли совесть?"
А с вопроса "Что такое Бог?", как мы, люди соотносимся с этим "явлением",
почему феномен "Бога" так исторически продолжителен (это вопросы в духе
всех ув. участников обсуждения, а не мои, прости меня, Господи!).
А то, что Он есть - это очевидно всем, даже т.н. неверующим, потому, что
отрицая Его, споря о Его существовании, они аргументируют, приводят доводы,
доказывают.
Парижская Академия Наук уже 200 лет не принимает к рассмотрению проектов
вечного двигателя. И проектов с тех пор сильно меньше стало.
А количество веток и постов "о Боге" здесь все множатся и множатся.
Потому, что речь не о Боге, а о впечатлениях от картинки.
На мониторе.
← →
Sandman29 (2005-07-27 17:27) [1006]Копир © (27.07.05 17:21) [1005]
А если я спорю с наркоманами, доказывая им, что их галлюцинации - всего лишь плод их больного разума, не существующий в действительности, то это значит, что я верю в существование галлюцинаций?
← →
oldman © (2005-07-27 17:29) [1007]Вот и тыща постов как-то незаметно миновала нас...
← →
Копир © (2005-07-27 17:45) [1008]>Sandman29 (27.07.05 17:27) [1006]:
Конечно, я уверен, Вы верите в существование
галлюцинаций.
Более того, Вы не просто верите.
Вы наверное знаете, что оне бывают.
Даже не испытав ни одной.
Am I wrong?
← →
ANB © (2005-07-27 17:49) [1009]И я верю в существование галлюцинаций. Хотя тоже их не ловил.
А о каком боге то спорим :
1. О боге христианском (католическом, православном, протестантском)
2. Об аллахе
3. О Буде
4. Об индийских богах
5. О греческих богах
6. Об египетских богах
7. О боге вообще (и чего это такое тогда ?)
8. Другие варианты.
?
← →
Sandman29 (2005-07-27 17:58) [1010]Копир © (27.07.05 17:45) [1008]
Я считал, что Вы сможете понять мою мысль, несмотря на мое косноязычие. Вы считаете, я верю в то, что предмет галлюцинации - это реальность? То, что видит больной, реально существует? Черт на стуле, которого видит наркоман, сидит на стуле?
← →
kull (2005-07-27 18:16) [1011]А давайте так. Чей будет 1050 пост, тот и выиграл.
← →
msguns © (2005-07-27 18:27) [1012]>ANB © (27.07.05 17:49) [1009]
>И я верю в существование галлюцинаций. Хотя тоже их не ловил.
А о каком боге то спорим :
Наверное, действительно, пора прекращать. Диспут превращается в войнушку приколов.
← →
DiamondShark © (2005-07-27 18:41) [1013]
> Чей будет 1050 пост, тот и выиграл.
(*ушёл писать флудоробот*)
← →
Копир © (2005-07-27 18:51) [1014]>ANB © (27.07.05 17:49) [1009]:
Привожу выдержку из словаря Брокгауза и Ефрона, где Бог
судьбами алфавита размещен между "Бобами" и "Богарой".
"Бог. - Во всех религиях существует представление о Боге или о богах
(кроме буддизма), как живых и личных существах, отдельных от природы и
имеющих отношение к человеку.
Сходясь в этих общих представлениях, свойственных всем религиям и
составляющих существенную черту религии вообще, частные представления
о Боге или о богах в различных религиях разнообразятся, смотря по
национальности и степени культурности народа.
Мы здесь не будем следить за этими частностями, которые рассматриваются
в истории религий. Точно также мы здесь не будем касаться и
положительного откровенного учения, как оно, на основе св. Писания,
Ветх. и Нов. Завета, при руководстве св. предания, по разуму Церкви,
излагается в догматике.
Ограничивая таким образом предмет настоящей статьи, мы займемся лишь
самыми, общими определениями понятия, как они трактуются в метафизике,
теодицее и естественном богословии - науках философских, и основном
богословии и апологетике - науках богословских.
Таким образом нам предстоит говорить о доказательствах бытия Божия, и
потом уяснить понятие о Боге личном и Его свойствах."
Я не буду (зачем?) приводить текст всей статьи, замечу лишь, что авторы очень корректно
отвечают на Ваш вопрос, не выпячивая при этом свою веру (или безверие),
свою конфессию.
Васисуалий Лоханкин, последний русский интеллигент, не зря пленялся
Брокгаузом и Ефроном. Это был последний в новом времени (начало XX века)
словарь, в котором атеизм объективно рассматривался, как общественное явление,
вера в Бога, как насущная проблема человека, подобная жажде или голоду, без
всяких, там идеологических намеков.
Cтатью можно прочитать полностью здесь:
http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/602.htm
← →
DiamondShark © (2005-07-27 19:10) [1015]
> судьбами алфавита размещен между "Бобами" и "Богарой".
"Чебоксары... Чебуреки.
Никаких чебурашек тут нет." (с)
Так... Навеяло...
← →
Dok_3D © (2005-07-27 22:17) [1016]2 ANB © (27.07.05 17:49) [1009]
А о каком боге то спорим :
1. О боге христианском (католическом, православном, протестантском)
2. Об аллахе
У мусульман, христиан и иудеев бог один. Это так, к сведению.
Если он существует, конечно.
Для упрощения - спорим именно о нем. Только сдается мне, что спорим о том, чего нет. Хотя, читая msguns"а, прямо таки сомнения закрадываются в душу.
← →
DiamondShark © (2005-07-27 23:31) [1017]
> У мусульман, христиан и иудеев бог один. Это так, к сведению.
Однажды еврей-атеист решил отдать сына в школу. Причём, такую, где бы учились дети из приличных семей, мальчики бы не курили и не дрались. Единственной такой школой в округе оказалась католическая гимназия Святой Троицы. Отдал сына туда.
После первого учебного дня спрашивает сына:
- Ну что же нового ты узнал в школе?
- Я узнал, что есть три бога: Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Святой дух
Отец достал розгу, высек сына и сказал:
- Запомни: во-первых, бог один, а, во-вторых, мы в него не верим.
← →
Kir. (2005-07-28 01:02) [1018]>Мне, например, непонятна (несмотря на все беседы с церковнослужителями и богословами) сущность святой Троицы. Почему там нет, например, женского начала ? И как может Дух святой существовать отдельно от Бога и Сына.
Согласен. Мне больше импонирует учение Парамахансы Йоганады. Учение он называл Раджа Йога. Истоки его, пожалуй, лежат в индуизме, но реально обозреваются многие религии. Его разговоры о Боге близки к христианским но без привязки к хрисианству. Он говорит, что в Индии к Богу относятся как к Матери, тогда как в Хрисианстве это отношение как к Отцу. Он говорит, что Бог является и Матерью и Отцом. Он советует обращатся к Нему как к Матери в поисках безусловной любви и чувств, и как к Отцу в поисках мудрости. Он говорит, что Бог един и у индусов и у христиан, что Христос и Кришна были великими его аватарами. Он с большим уважением относился как индуским так и христианским святым. Взгляд действительно более обобщающий, показывающий что стремление в разных системах суть одно и то же, да и сами системы более близки нежели различны.
Думаю, он приводил много паралеллий с христианством, потому что он учил в христианской стране. Я думаю, что точно так же можно было бы показать близость и других религий.
← →
kaif © (2005-07-28 01:28) [1019]Sandman29 (27.07.05 17:58) [1010]
Копир © (27.07.05 17:45) [1008]
Я считал, что Вы сможете понять мою мысль, несмотря на мое косноязычие. Вы считаете, я верю в то, что предмет галлюцинации - это реальность? То, что видит больной, реально существует? Черт на стуле, которого видит наркоман, сидит на стуле?
Если позволите, я бы сформулировал эту проблему иначе.
Под реальностью галлюцинаций Вы подразумеваете не реальность галлюцинаций, а материальность объектов, которые наблюдает галлюцинирующий.
Давайте я попытаюсь дать самое точное определение, так как мне кажется, что я его знаю.
Галлюцинации субъективно реальны. Возможно даже, что они объективны (интерсубъективно проверяемы в опыте). Например, не исключено, что при приеме одних и тех же снадобий разные люди наблюдают одинаковые с виду объекты, например, все лица, страдающие белой горячкой, наблюдают чертей.
В чем же разница между интерсубъективной проверкой существования чертей при помощи приема во внутрь и интерсубъективной проверкой существования микроорганизмов при помощи микроскопа?
Видимо разница всего лишь в том, что черти нематериальны.
Что я вкладываю в это понятие?
Очень простую вещь.
Если, допустим, я, наблюдаю в микроскоп инфузорию-туфельку, то я могу при помощи нее сообщить информацию другому наблюдателю. Например, выкрасить ее цитоплазму в какой-то несвойственный ей цвет. И тогда другой наблюдатель, взглянув в микроскоп, независимо от меня, воскликнет: у инфузории странный цвет!
А с чертом этот фокус не пройдет. Если я в состоянии белой горячки поймаю черного черта и поскрашу его бороду в синий цвет, то другой наблюдатель чертей никогда этого моего "сообщения" не получит. Если завиксирован хотя бы один случай передачи информации посредством чертей между наблюдателями, то это означало бы, что черти материальны.
Ущербность материализма в том, что он искусственно a priori постулирует, что объективной реальностью может быть только материя (см. определение материи у диалектических материалистов). Однако такие утверждения являются областью специальных наук, а не философии. Я допускаю возможность существования объективной реальности, которая не есть материя. Например все тех же чертей. Так как реально все то, что можно обнаружить в опыте, объективно все то, что можно подтвердить в интерсубъективном опыте. А материально только то, что может переносить информацию между участниками опытов. И это я нахожу единственно верной терминологией.
Если черти наблюдаемы в субъективном опыте, то они реальны, в отличие от, например, 5-мерного евклидова пространства, которое лишь умопостигаемо, но не раельно.
Если существование чертей проверяемо в интерсубхективном опыте (всякий, кто напьется, видит чертей), то эти черти не просто реальны, но еще и объективны.
Если же черти могут переносить информацию, например, передавать номер моей кредитной карты другому алкоголику, то они еще и материальны вдобавок.
Все эти свойства чертей есть предмет частной науки - "науки о чертях", но не флософии. Я лично думаю, что черти реальны, но даже не объективны. А вот некоторые духи, с которыми имеют дело мистики и маги, например, Дух Святой, реальны и объективны. Но не материальны. А определение материи в диалектическом материализме просто неверно. И оттуда возникает много путаницы и много споров. Если устранить субстанциальность материи (как я предлагаю сделать) и оставить ее в качестве атрибута, то все встанет на свои места. Существуют материальные объекты, но никак не сама материя. Свойство матриальных объектов, которое отличет их от всех остальных реальных объектов - способность хранить и переносить информацию (образовывать мир причин и действий - мир управления событиями). Я полагаю, что если пересмотреть определение материи в материализме, я готов его принять, как непротиворечивое мировоззрение. Но материя не должна отождествляться с объективной реальностью, так как никаких оснований для такого отождествления у нас просто нет. А если мы будем настаивать на таких определениях, то потеряют строгость определения объективного и субъективного, да и весь остальной категориальный аппарат.
Если придерживаться предлагаемой мною терминологии, Бог есть объективная и реальная сущность. Но обмен информацией с ним невозможен. Потому и невозможно Бога попросить "дай мне велосипед". Но вполне возможно попросить другие вещи, не связанные с управлением событиями. Например можно Бога попросить дать мне "новый, свежий взгляд на вещи".
← →
Almaz © (2005-07-28 08:57) [1020]1)
> Но обмен информацией с ним невозможен.
2)
> Например можно Бога попросить дать мне "новый, свежий взгляд
> на вещи".
Просьба - это ведь тоже обмен информацией. Особенно, если при этом еще и получить этот свежий взгляд в ответ.
Тогда как согласуются 1 и 2.
← →
Sandman29 (2005-07-28 09:21) [1021]kaif © (28.07.05 01:28) [1019]
Интересная теория. Я считаю, что если N людей договорятся и мысленно представят себе стул, то стул не станет ни реальным, ни объективным. Аналогично с галлюцинацией.
← →
ANB © (2005-07-28 09:54) [1022]
> kaif © (28.07.05 01:28) [1019]
- так какого бога обсуждаем ? Христианско-мусумальманско-иудейского ?
← →
DVM © (2005-07-28 10:06) [1023]Бог есть. По крайней мере у Вселенной должен быть создатель (наблюдатель процесса создания). Это, косвенно, между прочим, следует из теории относительности.
← →
ANB © (2005-07-28 10:16) [1024]
> DVM © (28.07.05 10:06) [1023]
Создатель и бог, суть вещи не эквивалентные.
И еще, а откуда тогда взялся такой крутой создатель ?
← →
Almaz © (2005-07-28 10:31) [1025]
> Бог есть. По крайней мере у Вселенной должен быть создатель
А кто тогда создатель бога ? По крайней мере у бога должен быть создатель (наблюдатель процесса создания бога). "Это, косвенно, между прочим следует из теории относительности" (С)
← →
DVM © (2005-07-28 10:45) [1026]
> И еще, а откуда тогда взялся такой крутой создатель ?
Не откуда не взялся. Взялся - понятие связанное со временем. Времени до создания Вселенной НЕ БЫЛО.
> А кто тогда создатель бога ?
Никто. Опять же понятие ДО неприменимо к тому моменту. НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ.
Очень сложно такое представить человеческому созданию, но судя по всему такое было.
Есть интересные предположения, что тот самый наблюдатель - это современный человек, который с пом современной техники заглянул так далеко, что увидел события начала вселенной (свет пришедший издалека и пресловутые гравитационные волны).
← →
Dok_3D © (2005-07-28 11:07) [1027]А кто тогда создатель бога ?
Э, ну хорош уже. На этом человеческий мозг обычно встает в ступор.
← →
JaVa73 © (2005-07-28 11:39) [1028]Как быть, в какую войти дверь?
Как быть, любить иль презирать?
Одни твердят - поверь, поверь,
Ведь всё равно всем умирать.
Другие молча смотрят ввысь
И, замирая от восторга,
Все, затаившись словно рысь,
Ждут знамения от Бога.
Как быть, какое выбрать слово,
Чтоб отражало мир души,
Чтоб больше не было ни больно,
И ни прекрасно, но в тиши.
Чтоб более не билось сердце
В тугой и сдавленной груди,
Как быть, какую открыть дверцу
И просто на просто войти?
Где же искать покой далёкий,
Взлететь на небо в облака,
Нырнуть ли в океан глубокий
Иль просто ждать когда... когда
Сойдут с души снега лавины,
И где-то в самой глубине
На дне в илу и белой глине,
А, может быть, горы вершине
Звездой небесной золотой
Вдруг загорится богом данный
Такой таинственный, живой
Огонь блаженства иль страданий.
Как быть, в какую войти дверь?
Как быть, любить или поверить?
Одни кричат - поверь, поверь,
Другие молча просто верят.
(c) один мой друг
← →
kaif © (2005-07-28 14:34) [1029]Almaz © (28.07.05 08:57) [1020]
Просьба - это ведь тоже обмен информацией. Особенно, если при этом еще и получить этот свежий взгляд в ответ.
Просьба одного человека к другому это обмен информацией. Так как происходит передача сигнала в пространстве от одного человека к другому. Если между ними поставить "шпиона", то тот может перехватить сигнал. Просьба к Богу происходит не в форме передачи сигнала, поэтому утверждать, что здесь есть обмен информацией, некорректно. Скорее правильно сказать, что происходит какое-то изменение смысла происходящего для меня между моментом времени, когда я действовал самостоятельно (идея самостоятельности) и после того, как я "обратился к богу" (идея сотрудничества с Богом). Изменение смысла моих действий не требует обмена информацией с внешней средой. Я бы не рискнул уктверждать, что нам настолько ясен механизм возникновения смысла вообще, что мы можем с уверенностью здесь положиться на физиологов и закрыть вопрос. в надежде, что физиологи на него ответят. Физиологи могут обнаружить импульсы в мозге, но не смысл той или иной мысли. Смысл остается содержанием сугубо субъективной реальности.
Sandman29 (28.07.05 09:21) [1021]
kaif © (28.07.05 01:28) [1019]
Интересная теория. Я считаю, что если N людей договорятся и мысленно представят себе стул, то стул не станет ни реальным, ни объективным. Аналогично с галлюцинацией.
Я пытаюсь использовать термины так, чтобы в них был точный смысл. Я предлагаю реальным объектом называть объект, который можно воспринять. А объективным называю объект, восприятие которого можно интерсубъективно проверить. Если люди себе мысленно представят стул, то он не станет ни реальным, ни объективным. Вы правы. Но если они доведут себя до религиозного экстаза и им всем синхронно вместо стула, который они рьяно представляли, явится Кришна и скажет "Не будет вам стула - не достойны Вы стула!", вот тогда Вам придется сей факт как-то интерпретировать или хотя бы иметь терминологию для описания таких фактов. Я предлагаю терминологию: явившийся Кришна реален и объективен. Но нематериален. Если Кришна явится одному участнику, а другому явится Будда, а третьему явится стул, то я скажу, что все три объекта субъективно реальны, возможно за ними скрывается какая-то объективная реальность, но непосредственно нам не удалось ее зафиксировать в опыте, так как каждому мерещилось что-то свое.
Вовсе неверно говорить, будто таких фактов не существует. Существуют. Например те же летающие тарелки. Слишком много людей их наблюдает. Поэтому Юнг и ввел понятие коллективного бессознательного психического. Одно дело искать объяснения фактам, а другое дело - их напрочь отрицать как факты. Если мы скажеем, что любая галлюцинация субъективна по своей природе, то мы сделаем очень сильное заявление, ставящее крест на исследованиях коллективного психического. И возможно будем неправы.
Примитивная модель диалектического материализма предполагает, что внутри мозга (или в ином предмете) как-то формируется модель (микрокосм), отражающая внешний мир, который единственно реален и объективен. И вот эта модель и есть сознание. Я бы принял такую теорию как окончательную, если бы это проливало свет на тот факт, что не все психичесоке сознательно. Существует бессознательное психическое. Оно способно точно так же строить модели, отражать мир явлений, изучать его, строить изощреннейшие планы и даже их осуществлять. Однако человек не осознает этой деятельности части своей психики. Если бы сознание было простым отражением, то либо вся психическая деятельность была сознательной, либо вся бессознательной. Таким образом теория диалектического материализма о взаимодействии сознания и внешнего мира попросту противоречит известным фактам клиническим психологии. Как впрочем и иные заверения противоречат другим естественным наукам, например, некоторые утверждения о свойствах материи, которые просто противоречат физике.
В связи с этими противоречиями я и решил пересмотреть материализм, не отвергая главной идеи этого мировоззрения - отвеитить на вопрос, что же мы все-таки называем реальностью. И я пришел к выводу, что заклинания типа "существует независимо от нашего сознания" весьма расплывчаты, так как неясно, что имеется в виду под "зависимо" или "независимо" и "существует". Так же расплывчаты понятия "объективная реальность". Размышляя на тему, что же мы (как честные материалисты) все же вкладываем в слова, когда говорим, что "мир существует независимо от нас", я пришел к выводу, что мы вкладываем как раз противоположный смысл - "мир устроен так, что мы можем оставлять в нем отпечатки, которые смогут обнаружить другие люди, даже если нас там уже нет, даже если мы уже умерли". То есть под "прочной внешней реальностью" мы подразумеваем как раз не независимость, а определенный вид управления со стороны сознания - передача информации от одного сознания к другому. Вот, что придает миру то свойство, которое так важно для мировоззрения материализма. И строгое определение этого свойства звучало бы так: материальные объекты способны хранить и переносить информацию о событиях. И такие объекты существуют.
← →
kaif © (2005-07-28 14:47) [1030]Все материальное объективно, но не все объективное материально.
Не все субъективное реально. Реален только субъективный опыт и то не весь, а лишь опыт восприятий.
Субъективный опыт может быть опытом восприятий (когда мы заранее ничего не знаем о воспринимаемом объекте) и математическим опытом (умопостигаемые модели и мысленные эксперименты). Математический опыт позволяет осуществлять интерсубъективную проверку умопостигаемого. Так мы получаем математику и метафизику. Математические объекты объективны, но не реальны.
Коллективного опыта не существует вообще.
Существует интерсубъективная проверка субъективного опыта восприятий, то есть интерсубъективная проверка объективной реальности. Этот вид коллективной деятельности создает естественные науки - физику и психологию.
← →
Almaz © (2005-07-28 16:04) [1031]
> Никто. Опять же понятие ДО неприменимо к тому моменту. НЕ
> БЫЛО ВРЕМЕНИ.
>
> Очень сложно такое представить человеческому созданию, но
> судя по всему такое было.
А можно вопрос - почему постулат о том, что бога никто не создавал и он был всегда не вызвает у Вас сомнения, а постулат того, что вселенную никто не создавал и она была всегда кажется Вам априори неверным ?
← →
Almaz © (2005-07-28 16:06) [1032]
> Смысл остается содержанием сугубо субъективной реальности.
Как и значение практически любого термина философии, ИМХО.
← →
Копир © (2005-07-28 16:41) [1033]>kaif © (28.07.05 01:28) [1019] :
Очень впечатляющий пост, он заставляет о многом задуматься...
Но кое-что мне кажется спорным:
>Существуют материальные объекты, но никак не сама материя.
>Свойство материальных объектов, которое отличает их от всех остальных
>реальных объектов - способность хранить и переносить
>информацию (образовывать мир причин и действий - мир управления событиями).
По поводу переноса информации между объектами, это правильно,
но как Вы назовете всю сококупность материальных объектов?
Если не материей?
Многообразие механических, акустических, оптических, волновых, релятивистских,
химических, биологических, генетических явлений, даже явления на Солнце -- все они
пока дружно вписываются в стройную систему материального описания
нашей Вселенной.
Ни в одной из приведенных выше областей естествознания нет противоречия -
все они покоятся на традиции описания "от простого к сложному", на традиции
наследования знания, формулирования новых понятий, но так или иначе,
вся наука является материалистической.
Материя, богатая совокупность свойств которой ло сих пор удачно описывается
понятными исследователю формулами, как раз эта материя реальна, как ничто
другое.
А вот, когда для описания материальных явлений начинают придумывать сущности,
не опирающиеся на формулы, когда вместо объяснения цветов на фотографиях листьев,
сделанных в СВЧ-поле, начинают использовать не биологические и физические категории,
а придумывать модные слова, типа "аура" -- тогда, конечно, можно заблудиться (от слова "блуд")
даже в рамках электромагнетизма.
Впрочем, отчего это свечение простой неоновой лампочки рядом с клистроном
не называют "эффектом Кирлиан", а так скучно, так обыденно (просто противно)
ионизацией газа?
Во всяком случае, мне кажется, разбивать материю на совокупность материальных
объектов не стоит.
Мы потеряем единство в описании, которое было достигнуто сотнями и сотнями
лет научной (экспериментальной и теоретической) практики.
Предмет обсуждения, а именно, Бог, лежит вне рамок познания материалистической
науки. Его существование и существование наук никак не связаны между собой.
Если (сто раз отмечал, отмечу в сто первый) физика хитроумно и успешно, напрягшись,
используя принцип неопределенностей, всякие там стат.потенциалы и прочие вероятности,
более или менее может предсказать даже поведение отдельной молекулы газа,
что само по себе удивительно и достойно восхищения, то никакая физика, никакая генетика,
и, более того, никакая материалистическая психология (даже фрейдизм) не объяснит,
почему одинокий прохожий шел, шел и вдруг остановился, задумался, закурил.
Почему?
Потому, что указанные науки подходят к материальным объектам с точки зрения материи.
А пешеход - это совокупность материи и сознания.
Это психологам только кажется, что они сознание изучают.
Психологи изучают патологию сознания.
Материальные следы, оставленные в палате после буйства душевнобольных.
Что же говорить, рассматривая человека не только, как совокупность материи
и сознания (Души), но ещё и Духа?
Если социальная психология когда-нибудь,выработав свое особое статистическое
описание людской совокупности, выявив вместо стат.потенциала некий (я фантазирую)
потенциал "интересов", (а не только пролетарский интернационализм или "экономическую"
склонность покупать всё и вся в соответствии с рекламными объявлениями) все же как-то приблизится
к описанию закурившего прохожего, учтя его личные, а не общественные, проблемы, его эгоизм, дурость,
вдохновение, его фантазии, способности, его самооценку и комплексы, заблуждения, радости и печали,
то даже тогда ни на йоту не подойдет к возможности постижения синтеза тела, души и Духа.
Я не уничижаю возможностей материальной науки в познании.
Я просто повторяю, что знание формулы, описывающей ноты не обучает игре на фортепиано.
И повторяю, что полуграмотный батюшка в сельской церквушке владеет способностью
управлять синтезом тела, души и Духа (человеком) гораздо успешнее, нежели Международный
съезд психотерапевтов (только при условии, что они не калечат пациента материалистическими
таблетками, для успешного изучения и воздействия).
>Если придерживаться предлагаемой мною терминологии, Бог есть объективная и реальная
>сущность. Но обмен информацией с ним невозможен. Потому и невозможно Бога попросить
>"дай мне велосипед".
Есть множество исторических и религиозных свидетельств об обратном.
Я не про "велосипед", конечно.
В течение всей религиозной истории человечества прямой диалог с Богом объективен
и наблюдаем.
Это и внушение Магомету, и откровения Авраама, и обращение св.ап.Павла.
Да просто, сам факт наличия миллиардов верующий на всей Земле.
Которых материалистической рекламой в магазин не затянешь...
← →
ANB © (2005-07-28 16:51) [1034]Во всем почти согласен, но вот это :
> И повторяю, что полуграмотный батюшка в сельской церквушке
> владеет способностью
- где ты видел полуграмотных батюшек ? У каждого образования и знаний психологии поболее будет, чем у многих врачей.
← →
Vovchik_A © (2005-07-28 17:03) [1035]2ANB © (28.07.05 16:51) [1034]
Ряд людей Юрий, несмотря на то, что он как бы христианин, называет быдлом.
Аналогии, наверное, сам сможешь провести.
← →
Копир © (2005-07-28 17:06) [1036]>ANB © (28.07.05 16:51) [1034]:
>- где ты видел полуграмотных батюшек ?
Мы с Вами, ув. господин ANB на Bruderschaft
не выпивали, правда?
"Полуграмотный батюшка" - это то, о чем я сказал.
Вы преувеличиваете гносеологические свойства
служителей Церкви.
Там много и невежества, в том числе.
Перечитайте вновь хотя бы,
"Очерки бурсы" Николая Помяловского?
http://lib.ru/LITRA/POMQLOWSKIJ/bursa.txt
← →
ANB © (2005-07-28 17:16) [1037]
> Перечитайте вновь хотя бы,
> "Очерки бурсы" Николая Помяловского?
- перешлите, плз. Belousov[sobaka]smartcard.ru
Давно хотел почитать.
Но сейчас времена другие. Узнайте конкурс в духовную семинарию. И чему там учат. Видел я и батюшек-гопников, с нами на охоту такой ездил. Пить может ведрами (и не отрубается ведь !) но по части философии и психологии подкован - не нам чета. И ни разу не встречал полуграмотного батюшку.
← →
Vovchik_A © (2005-07-28 17:20) [1038]2ANB © (28.07.05 17:16) [1037]
"Бросьте вы это, дорой товарищ из Парижа" (с)
Юрий, как обычно, судит исключительно по себе :)
← →
kaif © (2005-07-28 19:28) [1039]Зря Вы так относитесь к клинической психологии. Всякий раз, как только речь заходит об открытиях Фрейда, Вы подчеркиваете, что эти открытия совершались в психике невротиков, и следовательно ее выводы к психике нормальных людей не применимы.
Однако это не совсем так. Дело в том, что четкой грани между клиническим невротиком и так называемым «нормальным человеком» не существует. Всем нам свойственны психопаталогические явления (очитки, описки, ослышки, «немотивированные» поступки и «неадекватные» реакции) в той или иной мере. Больными (patient) мы становимся лишь тогда, когда эти симптомы начинают доставлять нам страдания. А это случается, когда симптомы становятся навязчивы и вся жизнь посвящается этим симптомам.
Тогда пациенты и попадают «в поле зрения» Фрейда. Но Фрейд исследовал не только пациентов, он исследовал и психопаталогию обыденной жизни, в частности, такую вещь, как остроумие. Он показал, что остроумие всегда использует бессознательное психическое. Если Вы намерены с этим спорить, то я просто попрошу Вас придумать новый анекдот при помощи силы Вашего мышления. Несмотря на изрядную фантацию, прекрасную образованность, знание языков и умение логически мыслить, вряд ли Вам такая задача окажется под силу. Так как же придумывается анекдот? Явно здесь простого остроумия недостаточно, и требуется поистине фантастическое остроумие, не свойственное обычному «нормальному сознанию».
Так что существуют явления в нашей повседневной жизни, имеющие непосредственное отношение к бессознательному психическому. И заслуга Фрейда не в том, что он толковал сновидения, а втом, что он открыл и доказал факт существования бессознательного психического у всех людей.
Если Вам по каким-то причинам не нравится, что он изучал в основном психику невротиков, то согласитесь, что это можно рассматривать просто как «особенные условия», «пограничные условия» работы психики. Ведь мы и эксперименты в физике часто ставим в необычных условиях. Ваше требование к Фрейду изучать нормальную психику не в пограничных условиях, а условиях «нормальных» эквивалентно тому, чтобы запретить изучать радиоактивные элементы, обозвав их «ненормальными», лишь на том основании что они теряют массу и изменяют атомный вес. Разве верно было бы сказать, что все сведения, полученные при изучении таких веществ, автоматически не имеют ценности для веществ «нормальных», которые атомный вес не теряют? И отвергнуть все такие исследования лишь лишь на этом основании… Так можно пойти еще дальше и объявить неистинными любые исследования железа и меди, так как они окисляются и потому не являются «благородными металлами». И истинной химией назвать лишь ту химию, которая изучает свойства «правильных», «благородных» веществ, например, золота. Которое не окисляется, не теряет атомный вес, да еще и красиво выглядит и дорого ценится. Не получим ли мы тогда обычную алхимию?
А что, исследование материи в суперколлайдерах это разве нормально? Ничуть не более нормально изучение свойств материи в суперколлайдерах протон-антипротон, чем изучение психики на примерах невротиков. Я уверен, что Фрейд с таким же успехом и может даже большим изучал бы психику у нормальных людей, если бы существовал способ склонить их к таким исследованиям. Вряд ли Вы сейчас, будучи нормальным, побежите в какую-нибудь лабораторию ни с того ни с сего и услужливо предложите изучать Вашу психику, разбирая самые интимные подробности Вашей жизни. Так что и другого способа у науки и нет, кроме как действовать подобным образом. Или же надо, как фашисты, ставить опыты над людьми.
← →
kaif © (2005-07-28 19:52) [1040]Уважаемый Копир!
Возможно Вы видите какое-то противоречие между христианским мировосприятием и фрейдизмом. Я такого противоречия не вижу, если понять, что пишет Фрейд и что говорит Иисус.
Фрейд говорит, что вся наша психика развивается согласно определенным стадиям, которые проходит либидо – психическая энергия. При этом развитии происходят драматические столкновения либидозных устремлений с требованиями культуры и у мальчиков и девочек либидо проходит разные стадии, так как существует асимметрия – и мальчик и девочка вскармливаются материнской грудью. И если мальчику достаточно вытеснить комплекс влечений к отцу путем простой ревности к матери, а затем вытеснить влечение к матери через кастрационный комплекс страха наказания за инцест, то у девочек все происходит совершенно иначе и не симеетрично. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что женская психика чильно отличается от мужской во многих отношениях. Как это объяснить устройством мозга, который практически идентичен? Или как это объяснить воспитанием, которое самое разное, так скажем? Гормонами? Вряд ли гормонами можно объяснить то, что женская дружба редко бывает прочной, что и сами женщины часто признают. И вряд ли гормонами объясняется склонность мужчин к донжуанству, которой нет аналога у женщин вообще.
Давайте я попробую примирить Фрейда с Христом.
Помните притчу о зерне, упавшем на дорогу?
Наша психика – зерно. Это все наши либидозные устремления, все комплексы, желания тайные или явные, порочные и благородные. Все это зерно. А царствие небесное подобно тому, как если зерно упало на хорошую почву и вырастает из него дерево. И птицы небесные укрываются в его ветвях. Но зерно может упасть и на пыльную дорогу, где нет влаги, где нет ничего, чтобы вырасти в дерево и расцвести. И есть люди, остающиеся в стадии этого зерна. Которым просто не повезло. У которых либидозныве мотивы так и остались на тех фазах развития, где кроме самоутверждения человек не способен мыслить себе в жизни никакую иную цель, где все посвящено страху, алчности и себялюбию, где невежество счтается чем-то нормальным, где ненависть воспринимается как нечто благородное и так далее, так как в какой-то момент, на какой-то стадии разочарование постигло человека и его либидо устремилось назад, на прошлые фазы, пытаясь снова проделать тот путь, который следовало проделать в 7-летнем или 14-летнем возрасте.
Да, в зерне заложено дерево. Но лишь потенциально. Дерево это нечто большее, чем зерно. Так как дерево способно давать плоды. А по плодам уже и можно судить. Невозможно судить зерно. Какая разница, что у него там внутри? Пусть это будет «эдипов комплекс» или еще что-то еще более неприглядное. Важно, что из этого вырастет. И каков получится плод. Вот что важно.
← →
Копир © (2005-07-29 00:45) [1041]>kaif © (28.07.05 19:28) [1039] :
>Он показал, что остроумие всегда использует бессознательное психическое.
>Если Вы намерены с этим спорить, то я просто попрошу Вас придумать новый анекдот
Уважаемый Kaif !
Разумеется мне приходилось читать труд Фройда "Психопатология обыденной жизни",
конечно, я знаком с гипотезой о том, что юмор вызывает позитивную разрядку между
напряженными "областями" так, что "анекдоты" появляются не сами по себе, а только
при наличии противоречий между личным и личным, между личным и общественным.
При Ельцине, после обретения Россией свободы слова все т.н. "политические анекдоты"
куда-то пропали вовсе, стали неактуальными. Теперь потихоньку появляются вновь.
Зато анекдоты, связанные с темами секса, смерти и пьянства в России неистребимы :))
Насчет своего собственного анекдота не скажу ничего. Бог не наградил меня
остроумием Жванецкого.
Но прекрасно помню вновь изобретенный анекдот одного моего товарища,
мл.н.сотрудника, изобретенный экспромтом, еще при коммунизме, - "В день субботника
пьём только на съэкономленные деньги!"
Все кто услышал - ржали долго :))
В контексте Вашего понимания фрейдизма, в рамках Вашей панфрейдистской трактовки
синтеза тело-душа, меня тревожит следующее:
Все эти хитроумные объяснения чувств,эмоций и страстей человека, сведенных
к материалистическим разностям потенциалов.
Я об этом уже упоминал в предыдущих ветках.
Если любовь - это проявление либидо, то, вероятно вера и надежда тоже?
Значит, так или сяк рассудив, Бог более или менее сложный, но все же
"продукт" этого самого либидо, конфликт психических напряжений,
диссонанс Ego и ID...
Я могу внимательно и уважительно воспринимать успехи учения Фройда
в рамках его отношения к материалистической личности, к подопечному
и терпеливому (patient) объекту исследования, каковыми являются невротики.
Но мне становится страшно в перспективе "понимания", что бессмертная
душа верующего человека может хладнокровно и цинично рассматриваться
"психиатрами", как совокупность "потенциалов", областей "разрядки", механицизма
и вульгарного материализма, который хуже даже химии.
Потому, что химия, во всяком случае, родственна физике снизу и биологии сверху.
А фрейдизм, гордясь описать душу человека, его (человека) любовь, эмоции,
юмор, наверное (додумайся об этом Фройд? ну, не сам он, так его "апостолы",
и Веру) -- это материалистическая и очень вредная пародия на науку.
Я понимаю, что Вы со мной не согласитесь.
Но, извините, и мне придется не согласиться с тем, что Бог - это конфликт
потребностей и влечений.
Я, быть может, анекдота смешного не придумаю, но зато счастлив в не-фрейдистском
понимании синтеза Вера, Надежда, Любовь: Тело, Душа, Дух.
С искренним уважением, Юрий.
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 10:20) [1042]2kaif © (28.07.05 19:52) [1040]
2Копир © (29.07.05 00:45) [1041]
Забавно наблюдать за вашим облизыванием друг друга. Ладно демагог и высокомерный сноб г-н Копиръ, от тебя Ашот, честно говоря, не ожидал.
← →
Внук © (2005-07-29 10:24) [1043]>>Vovchik_A © (29.07.05 10:20) [1042]
Тссс. Не спугни - уйдут на E-Mail, такое развлекалово испортишь :))
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 10:32) [1044]2Внук © (29.07.05 10:24) [1043]
Ты знаешь, дружище, если упомянутый сноб и демагог уйдет в e-mail, то форум от этого чище станет.
← →
Яичница © (2005-07-29 12:33) [1045]
> Vovchik_A © (29.07.05 10:32) [1044]
Упомянутый сноб и демагог, в отличие от тебя, не раздает оценки окружающим. Не надоело "лечить"? Достал уже.
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:05) [1046]2Яичница © (29.07.05 12:33) [1045]
Достал - не читай. А упомянутый сноб и демагог раздает оценки окружащим почище моего. Читать ветки с его участием до полного так ска-а-ать, просветления.
← →
ocean (2005-07-29 14:09) [1047]Вопрос на самом деле очень непростой. И если его обсуждение сейчас дается легко, то через пару десятков лет он может вернуться, а иногда в весьма тяжелой форме. Лично мне кажется, что глупо не замечать некоторых "совпадений" в нашем мире
← →
Яичница © (2005-07-29 14:12) [1048]
> Vovchik_A © (29.07.05 14:05) [1046]
дададад... вот Копира можно не читать. А ты во всех интересных ветках нагадить умудряешься. И не хочешь, а вляпаешься.
← →
Dok_3D © (2005-07-29 14:23) [1049]2 ocean (29.07.05 14:09) [1047]
что глупо не замечать некоторых "совпадений" в нашем мире
Что за совпадения такие?
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:28) [1050]2Яичница © (29.07.05 14:12) [1048]
Приведи, примеры, если не трудно. Насчет "нагадить". Или, если менение с твоим не совпадает, то это "гадить" ? Забавно.
>дададад... вот Копира можно не читать.
А, ну конечно... Любительница подискутировать по теме, о которой представления не имеешь ?
← →
ocean (2005-07-29 14:28) [1051]объяснить сложно. У тебя бывали неприятности? почему они произошли? не повезло? в общем, мне так кажется, что какой-то смысл во всем этом есть
← →
Яичница © (2005-07-29 14:35) [1052]
> Vovchik_A © (29.07.05 14:28) [1050]
Имею представление. Достаточное.
← →
ANB © (2005-07-29 14:35) [1053]А я вот почитал присланную мне книжку Гранта, и у меня теперь больше доводов для споров с иеговистами. Складно пишет.
Имхо. Бога нету. Есть ноосфера. А дальше мы еще толком ничего не знаем. Бог слишком простое объяснение всему. Но это объяснение у пытливого ума вызвает еще больше вопросов.
ЗЫ. Дойдем до 2000 постов ?
← →
Яичница © (2005-07-29 14:36) [1054]
> А, ну конечно... Любительница подискутировать по теме, о
> которой представления не имеешь ?
Вот и мне диагноз поставил. Поздравляю.
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:41) [1055]2Яичница © (29.07.05 14:35) [1052]
Аргуменов нет, значит. Понятно.
2Яичница © (29.07.05 14:36) [1054]
Я, конечно, понимаю, что анонимно растопыривать пальцы это круто.
← →
Adder © (2005-07-29 14:51) [1056]Vovchik_A © (29.07.05 14:41) [1055]
Могу и не анонимно.
Только сейчас наезды начнутся... на злоупотребления правами и авторитетом модератора.
Повторяю - достал уже.
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 14:57) [1057]2Adder © (29.07.05 14:51) [1056]
Повторяю - достал не читай. Меня вот спесью совей Копиръ достал - я же не выделываюсь ?
← →
Яичница © (2005-07-29 14:58) [1058]1)Вынуждена читать.
2) Выделываешься
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:01) [1059]2Яичница © (29.07.05 14:58) [1058]
1 - не вынуждай себя.
2. Покажи где.
P.S.
Про несовпадение взглядов с твоими я уже говорил.
← →
Яичница © (2005-07-29 15:08) [1060]Vovchik_A © (29.07.05 14:41) [1055]
Не вижу смысла собирать список. Трафик жестко лимитирован.
"В чужом глазу соломинку приметив, в своём не видит и бревна" (с)
ps Приношу свои извинения участникам обсуждения за оффтопик.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-29 15:09) [1061]ANB © (29.07.05 14:35)
у меня теперь больше доводов для споров с иеговистами.
ко мне ходили как-то. скучно было, и на эту тему не слишком грузили, ну так я развлекался. а потом решили пригрузить конкретно, со стращанием адом. я их добил простым аргументом - а шо там делать, в раю, да еще ВЕЧНО! вечная скукотища. больше они ко мне не ходили гыгы
2 Яичница ©
2 Vovchik_A ©
драка на ресурсе. брэк!
← →
boriskb © (2005-07-29 15:13) [1062]Яичница © (29.07.05 15:08) [1060]
ps Приношу свои извинения участникам обсуждения за оффтопик.
Женщинам можно :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:14) [1063]2Яичница © (29.07.05 15:08) [1060]
Я поговорку, смело могу вернуть доброй половине посетителей.
>Не вижу смысла собирать список. Трафик жестко лимитирован.
С удовольствием бы список почитал. Свои ошибки я признавать умею. Собери, брось в аську или в почту. Если правда - извинюсь.
← →
kaif © (2005-07-29 15:18) [1064]2 Vovchik_A © (29.07.05 10:20) [1042]
Разве ты не знал, что все не-атеисты исполнены спеси и считают себя выше атеистов?
Правилами форума такое не запрещается.
Тебя это как-то задевает лично?
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:26) [1065]2kaif © (29.07.05 15:18) [1064]
>Тебя это как-то задевает лично?
Абсолютно нет.
>Разве ты не знал, что все не-атеисты исполнены спеси и считают себя выше атеистов?
Опять мимо. Просто считаю, что веру выпчивать свою не нужно. И не нужно говорить атеистам, что они "заблудшие и погрзязшие в грехе".
Ты, вот, например, верующий, а я нет. Но это мне абсолютно не помешает пить с тобой водку или, скажем, коньяк (я водку стараюсь не пить) при случае. Особенно, если ты не станешь про "заблуждение" говорить. :)
← →
kaif © (2005-07-29 15:27) [1066]Просто я это называю вежливостью, а ты называешь "облизывать". Я симпатизирую Копиру. Что в этом плохого? Или тебе завидно?
Не нравится - не читай.
Когда будешь владельцем своего форума - тогда и будешь устанавливать свои правила поведения, какие хочешь. Можешь ввести, к примеру, требование, чтобы каждый постинг начинался словами "эй вы козлы". Тогда точно никто не подумает, что кто-то кого-то "облизывает" и всё будет чики-пики.
:)
← →
Плохиш © (2005-07-29 15:31) [1067]
> Vovchik_A © (29.07.05 15:26) [1065]
> Ты, вот, например, верующий, а я нет. Но это мне абсолютно
> не помешает пить с тобой водку или, скажем, коньяк (я водку
> стараюсь не пить) при случае. Особенно, если ты не станешь
> про "заблуждение" говорить.
Да ладно, пусть говорит, главное чтобы наливать не забывал :-)
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:32) [1068]2kaif © (29.07.05 15:27) [1066]
Ашот, относительно Копира у меня есть собственное мнение, отличное от твоего. Если хочешь - давай на эту тему в аське подискутируем ?
>Когда будешь владельцем своего форума - тогда и будешь устанавливать свои правила поведения, какие хочешь.
А я разве где-то пытался свои правила устанавливать ? Или выражение собственного мнения к этому приравнивается ?
>Можешь ввести, к примеру, требование, чтобы каждый постинг начинался словами "эй вы козлы". Тогда точно никто не подумает, что кто-то кого-то "облизывает" и всё будет чики-пики.
Ты почему-то, имхо, постоянно пытаешься в крайность уйти
← →
kaif © (2005-07-29 15:34) [1069]Vovchik_A © (29.07.05 15:26) [1065]
Просто считаю, что веру выпчивать свою не нужно. И не нужно говорить атеистам, что они "заблудшие и погрзязшие в грехе".
Почему не надо выпячивать веру?
Насколько мне известно, веру с точки зрения атеистов вообще не следует иметь.
А уж если имеешь, то почему бы ее не выпячивать?
Атеисты же выпячивают свое безбожие. И никто в этом их не упрекает. Никто же не говорит:
"Не верьте тихо, про себя. Неверие - дело интимное, глубоко личное, связанное с особенными переживаниями неверия, которые могут пострадать, если метать бисер неверия перед верующими свиньями".
← →
kaif © (2005-07-29 15:41) [1070]Vovchik_A © (29.07.05 15:32) [1068]
2kaif © (29.07.05 15:27) [1066]
Ашот, относительно Копира у меня есть собственное мнение, отличное от твоего. Если хочешь - давай на эту тему в аське подискутируем ?
Я не дискутирую о третьих лицах. Даже в аське. Можешь считать это моим снобизмом.
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:41) [1071]Видишь ли... Я, например, не считаю, что , если я не согласен с оппонентом из вежливости с ним соглашаться. (Это я к kaif © (29.07.05 15:27) [1066]). Тебе, я например, симпатизирую, а Копиру - нет. Но соглашаться с тобой, если твоя точка зрения кажется мне ошибочно не буду из той же симпатии.
2kaif © (29.07.05 15:34) [1069]
>Насколько мне известно, веру с точки зрения атеистов вообще не следует иметь.
Ну здесь я - ущербный, ибо, считаю, что право каждого человека верить/не верить во что либо.
>"Не верьте тихо, про себя. Неверие - дело интимное, глубоко личное, связанное с особенными переживаниями неверия, которые могут пострадать, если метать бисер неверия перед верующими свиньями".
давай попробуем без резких выражений ? ОК ? Сам же провоцируешь воинствующих. :)
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 15:44) [1072]2kaif © (29.07.05 15:41) [1070]
>Я не дискутирую о третьих лицах. Даже в аське. Можешь считать это моим снобизмом.
Не дискутируй. Это твое право. Снобизом не считаю.
← →
старый маразматик(с) (2005-07-29 15:49) [1073]kaif © (29.07.05 15:34)
Почему не надо выпячивать веру?
лучче ничего не выпячивать, ни то, ни другое. выпячивание отталкивает от выпячиваемого предмета, получаецца прямо противоположный результат. и нервы зберегуцца.
← →
uw © (2005-07-29 15:58) [1074]Vovchik_A © (29.07.05 15:44) [1072]
Снобизом не считаю.
Вовчик, какое же это имеет значение - считаешь ты кого-то снобом или нет! Быть снобом или нет - это интимное дело каждого человека. Это как с религией.
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 16:16) [1075]2uw © (29.07.05 15:58) [1074]
Дык, скажи мне, ради Тора. зачем же выпяивать то это ? Или может я, как обычно, по лоховатости своей не понимаю чего-то ?
>Вовчик, какое же это имеет значение - считаешь ты кого-то снобом или нет!
Это ведь мое личное право, правда ? :)
← →
uw © (2005-07-29 16:25) [1076]Vovchik_A © (29.07.05 16:16) [1075]
Это ведь мое личное право, правда ? :)
Ради бога! Просто мне показался занятным ваш диалог. Человек тебе говорит: в этом отношении я сноб, т.е., что касается этого вопроса, я претендую на изысканные манеры, на манеры высшего света. А ты ему в ответ: я тебя уважаю, но не считаю, что ты претендуешь на такие манеры.
← →
Vovchik_A © (2005-07-29 16:28) [1077]>в этом отношении я сноб, т.е., что касается этого вопроса, я претендую на изысканные манеры, на манеры высшего света. А ты ему в ответ: я тебя уважаю, но не считаю, что ты претендуешь на такие манеры.
имхо, не так немного. :) Може мы оба не внимательно читали ?
← →
Kir. (2005-07-29 20:25) [1078]Господа, недавно до меня дошла совершенно простая вещь - в форуме все так грубы и воинственны, потому что виртуал. Нет собеседника и его глаз, поэтому большинство не чувствует ограничений в своих высказываниях - они бросаются как бы в эмоциональную пустоту, оставляя только след в виде постинга.
Поэтому я стараюсь следовать простому правилу: прежде чем написать что-то, я представляю человека к которому я обращаюсь, как он сидит передо мной и я говорю ему все эти слова. После этого я замечаю все формы и слова, которые я бы не стал говорить из-за неприемлимой их грубости.
На эту мысль меня натолкнул как-то другой человек в форуме (другом) который описывал встречу форумчан: "Нормальные люди. Вовсе не такие воинственные, как на формуме." Тогда я и подумал, а зачем мы на форуме тогда такие грубые? Почему нельзя общатся так же вежливо, как мы делаем это в реале?
← →
kaif © (2005-07-29 21:16) [1079]2 Kir. (29.07.05 20:25) [1078]
Я слышал, что охотники (те, что с ружьями по лесу ходят) еще на порядок учтивее тех, кто ходит в реале по улице. Видно вежливость сильно связана с длиной ствола и расстоянием до собеседника.
Как это не прискорбно признать.
:)
Я представляю, каким лексиконом будет выражаться ИИ, будь он когда-нибудь изобретен. Особенно если у его собеседников не будет возможности отключать его питание...
← →
Копир © (2005-07-29 23:31) [1080]>kaif © (28.07.05 19:52) [1040] :
>Давайте я попробую примирить Фрейда с Христом.
>Помните притчу о зерне, упавшем на дорогу?
>Наша психика – зерно. Это все наши либидозные устремления, все комплексы, желания
>тайные или явные, порочные и благородные. Все это зерно. А царствие небесное подобно
>тому, как если зерно упало на хорошую почву и вырастает из него дерево. И птицы небесные
>укрываются в его ветвях.
Самое остроумное, что мне пришло в голову, по поводу Вашей иллюстрации
дилеммы зерна-дерева -- это вспомнить монолог только что родившегося
у Вагнера "нового человека".
Вот текст:
"Гомункул (внутри колбы, обращаясь к Вагнеру):
А, папенька! Я зажил не шутя.
Прижми нежней к груди свое дитя!
Но - бережно, чтоб не разбилась склянка
Вот неизбежная вещей изнанка:
Природному вселенная тесна,
Искусственному -- замкнутость нужна."
Великий Гёте, пессимистический поэт и редкий мечтатель
смоделировал, запрограммировал свою мечту почти в виде
файла.dpr, но без файла.pas (одни свойства).
Новому человеку (замкнутому Гомункулу) предстояла трагическая
жизнь, закончившая себя гибелью.
Фауст стремится наружу, вовне, к безусловному, вопреки геометрии,
вопреки пространству и времени. Потому, что он (Фауст) не искусственен.
Он не зерно. Он человек естественный. Богорожденный.
Даже если и из женской яйцеклетки.
А Гомункул - выскочка, монстр, (трансформер по-современному),
зерно, по-Вашему. томится по телу, душе и Духу.
Зато "зерну" и выскочке дано свойство трезво отличать свое
ущербное, неполноценное вполне материальноесуществование
так выгодно, как это свойственно узнику, видящему преимущества вольной жизни
отчетливее, нежели человеку свободному.
Гибель Гомункула - это знак Фаусту в то мгновение, когда ему кажется,
что цель человеческая приблизилась вопреки асимптоте, к цели Божьей:
"Трудясь, борясь, опасностью шутя,
Пускай живут муж, старец и дитя.
Народ свободный на земле свободной
Увидеть я б хотел в такие дни.
Тогда бы мог воскликнуть я: "Мгновенье!
О как прекрасно ты, повремени!"
Здесь бессмертная во времени душа Фауста входит
в противоречие с бесконечностью, с бессмертием.
В этом возгласе Фауста слышится та же ересь,
которая (нет, нет опечатки, радуйтесь неверящие!)
была слышна в возгласе страдающего Спасителя, еще не Бога,
но уже и не Человека: Или, или, лама савахфани?
Боже мой, Боже мой! Зачем Ты меня оставил?
Это отчаяние, этот возглас не всесильного Бога, а страдающего и распятого
физического человека вспомнили лишь два евангелиста Матфей., 27,46, и Марк., 15,34.
Образованный Лука конечно слышал, но поспешил сделать "delete"
потому, что владеющий греческим, умный Лука, рисовавший Богородицу
еще при жизни Спасителя, он уже тогда понимал, Кто такой Иисус
Назаретянин. И не должно, - рассуждал Лука, редактируя рукопись, - слышать
от Спасителя плач простого распятого человека.
Спаситель родился, как человек, от земной женщины (зерно).
Он оставил после себя ряд притч, учение, в котором никому не отказано.
Однако масса учений со временем вымирает, а Его учение стало настолько
всеобщим (деревом), что правильно поют верующие на Литургии, -
"Его же Царствию не будет конца!"
Кого Его?
Вот тут все и вспоминают, что не сомнительного пророка, ПТУ-шного сына плотника,
не страдающего на предмете казни (кресте) слабого человека, а Учителя, оставившего
после себя религию. Христианство.
Плод эволюции зерно --> дерево.
← →
DiamondShark © (2005-07-30 00:29) [1081]
> Кого Его?
Шушпанчика.
← →
kaif © (2005-07-30 01:48) [1082]2 Копир ©
А вот и неправда Ваша. Такое на кресте членораздельно произнести обычный человек не сможет. Не верите - можете попробовать. Так что сам факт того, что Иисус на кресте еще и что-то говорил означает, что божественная ипостась его не покидала. Либо это вообще байка. Кто мог такое расслышать в общем гаме?
:)
← →
Kir. (2005-07-30 01:58) [1083]
Я слышал, что охотники (те, что с ружьями по лесу ходят) еще на порядок учтивее тех, кто ходит в реале по улице. Видно вежливость сильно связана с длиной ствола и расстоянием до собеседника.
Да, а мне один человек рассказывал, что в США в тех штатах где разрешенно свободное ношение оружия вежливость на непомерной высоте. Говорит, даже когда много народу - никто тебя не заденет, как это обычно происходит в толпах. :)
Я представляю, каким лексиконом будет выражаться ИИ, будь он когда-нибудь изобретен. Особенно если у его собеседников не будет возможности отключать его питание...
:D Да уж... Вот его создатели не обрадуются. :)
← →
Копир © (2005-07-30 02:11) [1084]>kaif © (30.07.05 01:48) [1082]:
>А вот и неправда Ваша. Такое на кресте членораздельно произнести обычный человек не
>сможет. Не верите - можете попробовать. Так что сам факт того, что Иисус на кресте еще и
>что-то говорил означает, что божественная ипостась его не покидала. Либо это вообще
>байка. Кто мог такое расслышать в общем гаме?
"- А? Что скажешь?
Бабу её не проведешь!
- А то и скажу, что права твоя хозяйка..."
("Место встречи изменить нельзя")
"Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он."
Мф.,27,47
"Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет. "
Мк., 15, 35
← →
Внук © (2005-07-30 11:44) [1085]>>kaif © (29.07.05 21:16) [1079]
Эт точно. В реале за фразу "Вам не привыкать говорить гадости про незнакомых людей" (по-моему, так звучало) получил бы по морде, "однозначно" (с). А тут - сошло. Удобно. Зато как лакмусовая бумажка - быстро показывает, кто чего стоит.
← →
Kir. (2005-07-30 12:08) [1086]А тут - сошло. Удобно. Зато как лакмусовая бумажка - быстро показывает, кто чего стоит.
Это вы что ли себя белым и пушистым считаете? Я вообще-то предлагал взглянуть на себя, а не пытаться опять найти повод покритиковать других. Других критиковать легко, это любой может. Но ведь гораздо интереснее и тяжелее остановиться и посмотреть со стороны на себя. Не в сравнении с другими, не в доказательство своей правоты, а просто для себя. Совершенно непредвзято, разрешив себе быть не правым, разрешив себе право на ошибку. И не важно что говорят или пишут другие в твой адрес, имеет значение только твое действие и твоя мораль.
Предвижу, что этот мой пост тоже кому-нибудь захочется обругать в контексте "вот еще один учитель нашелся" или "не лечи и не лечим будешь", но предлагаю этого не делать, ибо такая реакция слишком ожидаема и ничего нового она никому не даст.
← →
Внук © (2005-07-30 13:08) [1087]>>Kir. (30.07.05 12:08) [1086]
Разве из моего поста как-то следует, что я себя считаю "белым и пушистым"? :) Совсем ведь не о том писал, да и не Вам.
← →
Копир © (2005-07-30 14:35) [1088]>kaif © (28.07.05 19:28) [1039] :
>А что, исследование материи в суперколлайдерах это разве нормально? Ничуть не более
>нормально изучение свойств материи в суперколлайдерах протон-антипротон, чем изучение
>психики на примерах невротиков. Я уверен, что Фрейд с таким же успехом и может даже
>большим изучал бы психику у нормальных людей, если бы существовал способ склонить их к
>таким исследованиям.
Вы совершенно правы.
Принцип неопределенностй учит, что всякий опыт - это нарушение естественного состояния.
Но опыт опыту рознь.
Если бы электроны обладали в своей совокупности сознанием,
то нарушая их естественное движение посредством электромагнита
(для определения их энергетического спектра) исследователь нарушал бы
и их "мысли".
В случае неодушевленной материи опыты на ускорителях - это всего лишь
попытка выяснить объективные свойства материи, которые (свойства)
к сожалению, выявляются теперь лишь в экстремальных условиях (большие
энергии, сильные возмущающие поля) потому, что все свойства в рамках малых
возмущений уже известны.
В случае материи одушевленной -- совсем другое дело.
Там даже малые возмущения нарушают равновесие тела и души.
Даже неудачный вопрос психиатра-исследователя может погубить
"эксперимент". Пациент замкнётся.
В этом смысле сущность современной психоаналитической "науки"
лучше всего выразил Пушкин, задолго до Фройда, в монологе Сальери:
"Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию."
Анализ - верный инструмент науки.
Но кто сказал, что человека нужно изучать
аналитически, физически, биологически?
Человека, а не его тело, кости, желудочный сок, мочу и хромосомы?
Это, как раз и заявил Фройд, впервые рассматривая
человеческую душу, не перед зеркалом-алтарем, не в глубине собственного
откровения и самопознания, а распятую на кушетке перед врачём-вредителем.
PS: У меня никогда не было (и не будет) доверия к врачам.
Они, мне кажется, ревниво относятся к священникам.
Врачи - это конкурирующий Орден.
И не последняя заслуга в этом, современном положении о медицине
как раз Зигмунда Фройда. Которому удалось сестру милосердия
превратить в помощницу жреца. Но не в духовном мире, а просто
в районной поликлинике
:-)
← →
kaif © (2005-07-30 16:33) [1089]2 Копир © (30.07.05 14:35) [1088]
Когда Галлилей настаивал, что Земля верится, кому-то это также казалось святотатством. Сейчас Вы не видите противоречия между верой в Бога и представлением о том, что Земля вертится. Придет день и Вы перестанете выдвигать столько претензий к Фрейду. В конце-концов Фрейд - дотошный ученый естествоиспытатель. Даже не философ. Вклад его в медицину трудно переоценить. Жаль, что многие его исследования популяризовывались и потому повлияли на культуру не лучшим образом. Но точно такое же воздействие имеет и популяризация современных научных космогонических теорий, к примеру. Люди начинают верить во всякую чушь. Например в то, что пространство пятимерно, что существуют параллельные миры или что в центре Земли находится черная дыра размером с булавочную головку. Я и такое слышал.
← →
Liavik (2005-07-30 17:06) [1090]Афоризм дня: Если нас и придумали боги, то только не те, которых придумали мы
← →
Копир © (2005-07-30 17:46) [1091]>kaif © (30.07.05 16:33) [1089] :
>Когда Галилей настаивал, что Земля вертится
Ах, если бы современный мир был так прост?!
Когда всего лишь сомнение о вращении вызывало
сомнение и в веровании?
Нынче даже успешно склонированная овца, и та
не вызывает ничего, ни вращения, ни веры. Всем всё пофигу.
Нынче не пофигу лишь признаки Апокалипсиса, о которых
предвещал св. ап. Иоанн.
Современная религиозная проекция выгодно отличается от проекции социальной.
Люди верующие подобны комсомольцам, сдавшим зачет "Готов к Труду и Обороне".
Я понимаю (и оценю всю глубину насмешек образованных ученых-материалистов)
но говорю здесь не об учёности, не о дипломах, а о простой готовности встретить
даже простые катаклизмы, теперь, похоже, неизбежные, как-то: неравенство,
безработица, глобальное потепление, инфляция, снижение рождаемости,
увеличение налогов, платное жилье, платное захоронение, платное образование...
Что там Галилей?
Которому консистория выдвинула почти "детский лепет"? Отречение!
Без морального ущерба!?
А штраф в $20.000?
При зарплате Галилея в 14.000 итальянскихъ лир? В год.
Эх, не было во времена Инквизиции штрафов!
Только унылые костры, костры...
Были бы штрафы - мы все до сих пор здесь, на конфе,
стыдливо защищали бы Птолемея:))
И в Америку плыть было бы не нужно.
Европейский Союз обеспечил бы себя.
Штрафами.
И США бы не было...
Вообщем, ништяк!
← →
Almaz © (2005-07-31 02:00) [1092]
> PS: У меня никогда не было (и не будет) доверия к врачам.
> Они, мне кажется, ревниво относятся к священникам.
Вы меня конечно извините, но это не врачи ревниво относятся к священникам, а как раз наоборот - это медицина лишает церковь лишнего дохода, а не церковь медицину.
← →
kull (2005-07-31 21:48) [1093]Материалисты очень любят кичиться тем, что, мол, они доверяют только голым фактам, все проверяют через эксперимент...
Я тут набрел на пару ссылочек:
http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4377.html
http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/4524.html
http://www.evolutiondeceit.com/russian/index.php
(Места с упоминанием Аллаха, а также с агитацией в пользу креационизма, можно пропустить)
После прочтения этих статей закралось сомнение в том, что материалисты сильно отличаются в методах подтверждения своей точки зрения от идеалистов. Особенно обратить внимание на фальсификации и анализ результатов экспериментов.
Примечательно, что кое-где приведены высказывания эволюционистов не в пользу эволюции.
PS:
Указанные источники никак не являются доказательством существования Творца, а просто интересны как небольшой обзор примеров чистоплотности материалистов.
← →
Almaz © (2005-08-01 00:17) [1094]
> Материалисты очень любят кичиться тем, что, мол, они доверяют
> только голым фактам, все проверяют через эксперимент...
Главное слово хорошое подобрать - чтобы всем сразу стало ясно какие матеаристы плохие.
> Я тут набрел на пару ссылочек:
Первая ссылочка - рассуждение креациониста о теории эволюции с применением демагогии. Все преводимые аргументы стары, как креационистское движение.
Вторая ссылочка - там про то как злые эволюционисты в лице публицистов (!) журнала Nature неверно нарисовали модель ископаемой "птички"
Третья ссылочка - сайт собственно креацианистов. Очень убедительный аргумент в споре.
> После прочтения этих статей закралось сомнение в том, что
> материалисты сильно отличаются в методах подтверждения своей
> точки зрения от идеалистов
"И не читайте перед обедом советские газеты..." (С)
Если хотите знать о методах науки, то читайте научную литературу, а не бульварные статейки.
> Примечательно, что кое-где приведены высказывания эволюционистов
> не в пользу эволюции.
Видимо плохо читал - не увидел ни одного.
> просто интересны как небольшой обзор примеров чистоплотности
> материалистов.
А еще интересны как пример чистоплотности людей, которые прекрасно владея демагогией убедительно докажут вам любую чушь и также убедительно очернят любого.
p.s. Уже сама постановка предложения должна насторажить - "обзор примеров чистоплотности материалистов" - обратите внимание всех и сразу, т.е. предлагается судить о всех материалистах по этим бульварным статейкам.
p.p.s. Кстати, собственно явных подтасовок со стороны материалистов там я так и не увидел. Зато увидел много подтасовок с обратной стороны.
p.p.p.s. Вот можете сюда забрести - очень познавательно http://warrax.croco.net/Satan/creo.html
← →
kull (2005-08-01 14:18) [1095]Почитал я статейки, так сказать и об опровержении опровержения.
Удивительное дело что нет никаких точек пересечения. В опровержении хают одно в опровержении опровержения другое.
Почти нет разговораоб одних и тех же фактах. И такое заметно такое же незнание религии материалистами, как и науки идеалистами.
← →
DVM © (2005-08-01 14:54) [1096]
> Almaz © (28.07.05 16:04) [1031]
>
> > Никто. Опять же понятие ДО неприменимо к тому моменту.
> НЕ
> > БЫЛО ВРЕМЕНИ.
> >
> > Очень сложно такое представить человеческому созданию,
> но
> > судя по всему такое было.
>
> А можно вопрос - почему постулат о том, что бога никто не
> создавал и он был всегда не вызвает у Вас сомнения, а постулат
> того, что вселенную никто не создавал и она была всегда
> кажется Вам априори неверным ?
Ну то, что Вселенная не вечна это очевидно же. Был момент ее появления. Гравитационные волны, которые вот-вот должны быть открыты приборамы, что строятся в данный момент сразу в нескольких странах (гигансткие интерферометры) - тоже есть следствие момента создания, появления вещества-времени-пространства.
С определенной точки зрения вселенная конечно вечна, как и бог ибо до момента появления времени все для нас живущих во времени - вечность.
Так трудно вообразить все это, но лично мне очень интересно.
Можно еще предположить, что Бог - сам человек, которому скоро предстоит увидеть рождение вселенной, через свои приборы, т.е. свое прошлое (свет пришедший издалека).
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-01 15:00) [1097]DVM © (01.08.05 14:54) [1096]
> Можно еще предположить, что Бог - сам человек, которому
> скоро предстоит увидеть рождение вселенной, через свои приборы,
> т.е. свое прошлое (свет пришедший издалека).
Вот же странно - читаешь, каждое слово по отдельности понятно, а вместе - белиберда. И как так только получается... ?
← →
DVM © (2005-08-01 15:17) [1098]
> Игорь Шевченко © (01.08.05 15:00) [1097]
Я уже объяснял, что исходя из того, что теория относительности верна, то в момент создания вселенной должен быть предмет (субъект), наблюдавший процесс. Вот так как ни странно.
Кто этот субъект? Бог? Тогда все понятно.
Если не бог, то можно так вот красиво предположить, что техника человека когда либо станет столь совершенна, что он сможет увидеть свет столь далеких событий, что фактически увидит рождение вселенной и станет тем наблюдателем. Но это скорее красивая такая теория.
А случай с наблюдателем действительно имеет место быть в совр. физике. По кр. мере в одной из теорий.
← →
DVM © (2005-08-01 15:20) [1099]
> Игорь Шевченко © (01.08.05 15:00) [1097]
Вселенная "развернулась" почти мгновенно и мы "отдалились" от центра так быстро, что свет от точки нашего создания продолжает идти к нам и есть возможность его увидеть.
← →
Almaz_ (2005-08-01 16:38) [1100]
> Ну то, что Вселенная не вечна это очевидно же. Был момент
> ее появления.
Ныне господствующей теорией является теория большого взрыва. Но что-то взорвалось же ? Значит материя была и ДО рождения вселенной. Кстати есть еще теория пульсирующей вселенной.
← →
DVM © (2005-08-01 16:53) [1101]
> Ныне господствующей теорией является теория большого взрыва.
> Но что-то взорвалось же ?
Был ваккуум. Не тот ваккуум, что сейчас, а абсолютная пустота вне времени и пространства, которая в результате какой-то чудовищной флуктуации рождает частицу с огромной энергией. Частица переходит какой-то барьер и запускает весь процесс образования вещества-пространства-времени. Я точно не помню всю последовательность.
← →
boriskb © (2005-08-01 16:59) [1102]DVM © (01.08.05 16:53) [1101]
Я точно не помню всю последовательность.
То есть знал, но забыл? :)
Тогда ты единственный.:))
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-01 17:07) [1103]
> Я точно не помню всю последовательность.
В начале было слово...
← →
kull (2005-08-01 17:16) [1104]
> Игорь Шевченко © (01.08.05 17:07) [1103]
Правильный ответ.
← →
DVM © (2005-08-01 17:20) [1105]вот, кстати, откуда эти идеи насчет наблюдателя
http://humanities.edu.ru/db/msg/49089
← →
kaif © (2005-08-01 17:34) [1106]Если соль потеряет соленость, то чем сделаешь ее соленой?
:)
я одного не пойму, как наука объясняет тот факт, что соль соленая, а сахар - сладкий?
Я так понимаю, что наука это считает тривиальным.
Соль соленая по определению, так как соленость есть всего лишь способ идентификации соли при помощи рецепторов.
А я полагаю, что это нетривиально. Что мне делать?
Пойти повеситься?
Науку ведь не устраивало такое тривиальное объяснение: "солнце восходит, лишь потому что восходом называется процесс восхода солнца и ничего более". Пытливый ум не может удовлетворить такая объяснялка. Вот у меня неправильный пытливый ум. Я хочу понять, почему соленость соленая. Как говорил Козьма Прутков, почему судьбу назвали индейкой, а не какой-то другой, более похожей на судьбу, птицей. Вот и мне непонятно, почему соль создает ощущение именно солености, а не какого-то иного, более похожего на соль, ощущения. Например, ощущения "кубичности кристаллов".
Простите меня Христа ради, люди добрые. Я буду ждать встречи с Христом, чтобы он ответил мне на этот вопрос. Больше спросить не у кого. Извините.
← →
DVM © (2005-08-01 17:39) [1107]
> kaif © (01.08.05 17:34) [1106]
где такая трава растет?
← →
oldman © (2005-08-01 17:41) [1108]
> kaif © (01.08.05 17:34) [1106]
> Вот у меня неправильный пытливый ум.
Слово "пытливый" - лишнее... Имхо.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-01 17:47) [1109]kaif © (01.08.05 17:34) [1106]
Мракобесы - маст дай.
← →
Микробес (2005-08-01 17:53) [1110]Удалено модератором
← →
delirium-system-2 (2005-08-01 19:33) [1111]>kaif © (01.08.05 17:34) [1106]
>Я буду ждать встречи с Христом, чтобы он ответил мне на этот вопрос. Больше спросить не у кого. Извините.
Между прочим, интересный вопрос: a возможен ли Христос в наше время?
Тот Христос родился сосвсем не на пустом месте и корнями уходит в иудаизм. Магомет взял за основу учение Христа. Будда взял за основу учение брахманов. и т.д. Ни одна мировая религия, по сути, не является оригинальной. Очевидно, что появление новой оригинальной религии невозможно по определению. Современные мировые религии сильно отличаются от своих предшественников. Ситуация, воистину интересная. Для создания религии необходим мистический базис, уходящий своими корнями к истокам мироздания, но как только религия появляется, она начинает искоренять этот базис в чистом виде, заменяя его собой. Отсутствие такого базиса приводит к невозможности возникновения новой религии. В современном, глобализированном мире мы имеем жесткую конкуренцию нескольких мировых религий. Глобализация привела к тому, что носителей этого первозданного базиса почти не осталась (дону Хуану, правда, она тоже помогла) а уже имеющиеся, набравшие силу, религии возникнуть и завоевать популярность новой религии не дадут. Получаем, в чистом виде, змеющник, в котором змеюки грызутся и пытаются занять наибольшую площадь путем размножения змеюков своего вида. Заметна корреляция агрессивности змеюков и их численности. Змеюки большой численности ею и берут, в то время, как малочисленные, повидимо, подсознательно ощушаюшие свою ущербность, берут более зубами. Религии, даже если имеют общие корни, изолированны друг от друга и о слиянии и совместной эволюции религий в глобальных масштабах речи идти не может, что усугубляется также традиционализмом. "Диалог" религий есть ничто иное, как диалог их носителей, религии страшатся друг друга (однако, наиболее хитрые не стесняются делать чужеродные религии своим подмножеством). Очевидно, из-за подобной замкнутости безразлично сколько есть <в чистом виде> мировых религий одна, две или восемь. Их количество будет только уменьшаться (о, святые воины ислама, мы верим). Вернемся ко Христу. Христианские проповедники говорят нам, что Господь не дарует нам чуда, дабы Воспитать нашу Веру. Действительно, второй приход Христа с удостоверением его личности посредством сотворения чуда, убивает веру наповал, поэтому Христос никогда не придет (ну или придет и дарует праведникам жизнь вечную, в которой весьма не много смысла, вера тогда тоже будет без надобности). Только мы можем прийти ко Христу, братья! И этому не будет конца. ОН боится его.
_________________________________________
Так что безразлично, дяди или тети
Расчленят девицу ночью на болоте...
Даайте траааавыыыы.....
← →
Внук © (2005-08-01 22:45) [1112]>>kaif © (01.08.05 17:34) [1106]
>>Вот у меня неправильный пытливый ум
Петросян нервно курит в сторонке :)))
← →
kaif © (2005-08-02 00:01) [1113]2 Внук © (01.08.05 22:45) [1112]
То, что я дурак - это всем известно. Но этот факт не дает ответа на мой вопрос. Так почему же соль соленая? Посто потому что соленая и больше непочему? Ну тогда и солнце восходит просто потому что восходом Солнца это называется. И все дано через Господа. И восход, и закат и соленость соли.
Да, кстати, а причем здесь Петросян? Видно ты не можешь без национальных запуток обойтись. Ну и хрен с тобой. Можешь еще и горных баранов вспомнить. И Арарат. И шашлык. Здесь на форуме принято так беседовать. Я уже привык. Бог тебе судья.
← →
lookin © (2005-08-02 00:15) [1114]>>Так почему же соль соленая?
Потому что содинение NaCl воздействует преимуществеено на те рецепторы Вашего языка, котррые воспринимают соленый вкус. Хотя при той длине Вашего языка, что наблюдаем в природе, молекулам NaCl еще предстоит одолеть ух как много...
← →
КаПиБаРа © (2005-08-02 05:58) [1115]Знаете, весь этот топик очень похож на размышления "умных микроорганизмов" живущих в желудке. Они решают, как это они появились на свет, зачем живут и есть ли более разумное существо, которое следит за ними и направляет все их действия. Но они не представляют, что находятся в желудке человека, который ходит по планете Земля, которая находится в Солнечной системе, галактики Млечный путь, Вселенной. И этого человека зовут Эйнштейн и ему дела нет до того, что творится у него в желудке, пока его не прихватит понос. Тогда он выпьет "пургену" и все они окажутся в унитазе.
Так кто Эйнштейн для этих микроорганизмов? Бог?
А может они находятся в желудке не Эйнштейна, а "тупого" динозавра или какой-нибудь рыбы? Понять им этого не дано. Они лишь знают что То в чем они живут когда-то родилось и когда-то умрет. И если они будут себя "хорошо" вести, это Что-то проживет долгую и счастливую жизнь. А если нет, возможно несколько вариантов. Либо Что-то загнет ласты, либо ему папа с мамой дадут таблетку и тогда ласты загнут они.
Короче, фамилию их "владельца" узнать им не дано никогда. Они могут изучать спазмы желудка, процессы пищеварения и т.д., но не более.
Такое мое мнение.
PS для ИШ (все равно он читает эту ветку): Насчет увеличения численности населения, если в семье меньше двух детей я был не прав. Исходники программы выкладывать не буду.
← →
kaif © (2005-08-02 09:10) [1116]lookin © (02.08.05 00:15) [1114]
>>Так почему же соль соленая?
Потому что содинение NaCl воздействует преимуществеено на те рецепторы Вашего языка, котррые воспринимают соленый вкус.
Ой, спасибо, просветили. Только раньше я думал, что не молекулы NaCl воздействуют, а ионы и потому соленой может быть не только NaCl, Но и другие соли.
Хотя при той длине Вашего языка, что наблюдаем в природе, молекулам NaCl еще предстоит одолеть ух как много...
Да, язык мне следует укоротить, merci.
У меня еще и фамилия нерусская, уже дали понять, спасибо.
Надоел мне Ваш гадюшник, если честно. Работать пойду. Пока.
← →
Думкин © (2005-08-02 09:21) [1117]> [1116] kaif © (02.08.05 09:10)
Ой вэй. Петросян был употреблен не всявзи с национальностью, а как один из пошлейших шутников.
Каждый видит то что хочет. Видимо так?
← →
delirium-system-2 (2005-08-02 19:08) [1118]КаПиБаРа © (02.08.05 05:58) [1115]
Нет, все немного не так. Мышкам было темно и холодно, они решили скрыться от ненастья в мешке, зашив его изнутри. Потом мышки условились, что им светло и тепло и начали раскрашивать внутреннюю поверхность мешка согласно своим эстетическим потребностям, но фактура ткани мешка не давала им создать рисунок, который они хотели бы видеть. В мешке всегда рождались мышки, остро чувствующие тесноту и духоту, им хотелось ощутить дуновение свежего ветра и они прогрызали дыры в мешке, портя прекрасную катину, нарисованную на его стенах, но выбраться из мешка не могли. И никогда ни одна мышка не сможет выбраться из мешка.
______________________________
"А может быть, я, ты и рыбка - сон человека, который умер?"
(С) Mamoru Osii
← →
Внук © (2005-08-02 22:51) [1119]>>kaif © (02.08.05 00:01) [1113]
>>То, что я дурак - это всем известно.
Нам обоим известно, что это не так, но использовать такие приемчики - некрасиво и неумно. Imho.
Бог тебе судья, а мне он без надобности.
"Теперь по Борщеву", то есть, по сути. А если опустить истерику про Арарат и шашлык, то суть такова. Ты обвинил меня в национализме? Это тезис номер два, за который в реале ты бы гарантированно получил по морде. Не потому что я такой злобный, а просто ты честно это заслужил. Однако, что-то заставляет меня сомневаться, что подобные экзекуции с тобой происходят регулярно. Это позволяет мне сделать вывод, что в форуме ты более "смелый", чем в реале. Вот так истинная интеллигентность и проявляется помаленьку.
Только вот за "гадюшник" я бы на твоем месте извинился перед форумом. Или все та же интеллигентность не позволяет?
Ты меня долго учил жить, теперь моя очередь. И мой урок будет очень прост - учись отвечать за свои слова. Везде, где ты будешь проявлять свинство в этом форуме, я буду тебя публично тыкать носом в это свинство, возьму на себя такой труд. До тех пор, пока ты не перестанешь это делать, так или иначе. Да, кстати, есть еще путь evgeg-а :)
← →
Olyanka (2005-08-02 23:19) [1120]>lookin © (02.08.05 00:15) [1114]
>Потому что содинение NaCl воздействует ...
Проблемой образования колец при высыхании капель растворов солей занимались ещё в 19 веке. В 1882 Лизеганг обнаружил, что при высыхании капли 20% раствора AgNО3 на поверхности, покрытой слоем смеси желатина и К2Сr2О7 образуется система концентрических колец, которые состоят из продукта реакции AgNO3 и K2Cr2O7 - бихромата серебра. Проблемой образования плавающих кристаллов занимался Д.И.Менделеев, который их обнаружил и описал их форму: полые четырехгранные пирамидки, плавающие вершиной вниз. Ещё одно известное наблюдение - на месте высохшей капли AgCI образуются несколько концентрических колец.
Не могли бы вы объяснить почему процесс именно таков ? Почему пирамидки, кольца ... Кажется вы сильны в науках ?
Замечу, что и Лизеганг, и Менделеев верили в бога. Это вам ни о чем не говорит ? :)))
← →
Olyanka (2005-08-02 23:33) [1121]Внук © (02.08.05 22:51) [1119]
>.. Бог тебе судья, а мне он без надобности
А бог тебя и не спрашивает. И доказательств своего существования от вас не требует. Нужен он тебе или нет, он существует и все. Без вашего разрешения :)
kaif довольно убедительно и подробно все вам рассказал. Отчего же вы обижаетесь ? Не можете привести ничего в защиту своих идей ? :)))
← →
3DxFantastika © (2005-08-02 23:38) [1122]Olyanka (02.08.05 23:19) [1120]
класс!
← →
Alexander Panov © (2005-08-03 00:15) [1123]Olyanka (02.08.05 23:19) [1120]
Замечу, что и Лизеганг, и Менделеев верили в бога. Это вам ни о чем не говорит ?
Это абсолютно ни о чем не говрит.
Olyanka (02.08.05 23:33) [1121]
>.. Бог тебе судья, а мне он без надобности
А бог тебя и не спрашивает. И доказательств своего существования от вас не требует. Нужен он тебе или нет, он существует и все. Без вашего разрешения :)
А никто и не спрашивал про необходимость для бока существования Внук ©. Это внуку он не нужен.
Славный демагогический прием, да? Перевернуть фразу, как тебе удобно...
← →
КаПиБаРа © (2005-08-03 06:02) [1124]delirium-system-2 (02.08.05 19:08) [1118]
Бред какой-то :)
← →
Думкин © (2005-08-03 07:39) [1125]> [1119] Внук © (02.08.05 22:51)
Смешно в ином. Обзывать гадюшником он стал давно и регулярно, равно ка ки хлопать громко дверьми. но вот пости в соседней ветке - так ли уж гадюшник?
А извинится? Это тебе им не позволено так себя вести - а ему можно. Но при этом - виноват будешь ты, я и прочие - по причине - .. да сам ее знаешь. :( Независомое меньшее большинство - остобрыдло. Сами бросаются как крысы - а потом воняют, как они же.
Так кто в гадюшник то превращает? вопрос однако.
← →
3DxFantastika © (2005-08-03 10:28) [1126]Alexander Panov © (03.08.05 0:15) [1123]
> Это абсолютно ни о чем не говрит.
Гениальнейшие люди того времени не могли просто так ошибаться ..
← →
Vovchik_A © (2005-08-03 10:31) [1127]2Внук © (02.08.05 22:51) [1119]
О ! Ну хоть кто-то мне помогать будет :))))))))))))))))))
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-03 10:40) [1128]3DxFantastika © (03.08.05 10:28) [1126]
> Гениальнейшие люди того времени не могли просто так ошибаться
> ..
Ключевое слово, надо понимать, "того времени" ?
Думкин © (03.08.05 07:39) [1125]
> Смешно в ином. Обзывать гадюшником он стал давно и регулярно,
> равно как и хлопать громко дверьми
Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус.
← →
Alx2 © (2005-08-03 10:44) [1129]>3DxFantastika © (03.08.05 10:28)
Верить или нет - личное это. Придумайте себе кого угодно, если легче так жить. Только не засовывайте собственных тараканов в чужие головы. И желаю не засовывать чужих тараканов - в свою. :)
← →
kaif © (2005-08-04 10:13) [1130]Внук © (02.08.05 22:51) [1119]
Если у тебя есть желание драться - я всегда доступен.
Будешь в Питере - стучись в ICQ или пиши mail.
Сейчас я в Москве. Дней десять.
Если будешь здесь - можем пересечься.
← →
DiamondShark © (2005-08-04 11:17) [1131]Опа. Тут уже стрелки забивают?
← →
uw © (2005-08-04 12:18) [1132]2 Внук
Не соглашайся, замочит.
← →
КаПиБаРа © (2005-08-04 12:43) [1133]Предлагаю провести дуэль на сковородках
← →
всадник апокалиптический (2005-08-04 13:17) [1134]>Предлагаю провести дуэль на сковородках
Выяснить есть ли Бог таким образом не удастся. Каждый должен драться своим оружием. Представитель Церкви может прийти, к примеру, с трикирием или кадилом, а безбожник с циркулем или микроскопом (можно электронным).
← →
uw © (2005-08-04 13:27) [1135]Зачем микроскоп? Если Представитель Церкви придет с трикирием, то Внуку в самый раз прихватить канделябр. Но все равно не советую.
← →
Vovchik_A © (2005-08-04 14:08) [1136]Предлагаю дуэль на мясорубках (с) Остап Бендер
← →
Думкин © (2005-08-05 07:02) [1137]> [1135] uw © (04.08.05 13:27)
Из соображений:
"- А она не одна придет, а с кузнецом.
- Кузнец? Какой кузнец, зачем кузнец? Нет, кузнец нам не нужен.
- Благолсловение давать. Вы ведь дяденька на мне жениться хотите?"
Почти (с)
:о)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25 26 27
28 29 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.08.28;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 5.63 MB
Время: 0.098 c
