Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

← →
DiamondShark © (2005-07-06 16:01) [280]

> den303 © (06.07.05 15:45) [278]

Ты не понял. Как раз то что "большинство религий водворяют на постамент "центра всего" бога, а не человека" и происходит от того, что человек подходит к миру со своей человеческой меркой.

Вот смотри, на пальцах. Человек занимается какой-то целенаправленной деятельностью, производит какие-то вещи. При этом он для обозначения такой деятельности придумывает слова "цель", "смысл", которые первоначально имеют лишь узкое значение полезности для применения человеком. А постепенно эти понятия приобретают значение уже ценностных категорий: раз "с какой-то целью", значит ценно, раз "имеет смысл", значит ценно. Что, собственно, и соответствовало действительности, но лишь с оговоркой: "для человека".
А потом человек оглядывается вокруг, и с ужасом обнаруживает, что, по большому счёту, почти весь мир ни цели ни смысла не имеет, в том числе -- о ужас! -- и само существование человека.
Как же так?! Ведь мы привыкли считать, что то, что "со смыслом" -- то есть гуд, а что бес смысла -- так то наоборот, мусор.
Ага! -- догадывается тогда человек -- это всё не просто так. Есть значит кто-то такой, кому всё это было надо. А значит и мы тоже не просто так, а для Великой Цели(тм).

← →
Внук © (2005-07-06 16:05) [281]

>>DiamondShark © (06.07.05 16:01) [280]
Точно. Просто надоело каждый раз одно и то же повторять, вот и получилось сумбурно. Косноязычен иногда :)

← →
Vovchik_A © (2005-07-06 16:14) [282]

2Ломброзо © (06.07.05 15:13) [276]

> новокаином.

А если у меня неперносимость ?

← →
Просто Джо © (2005-07-06 16:18) [283]

> [282] Vovchik_A © (06.07.05 16:14)
> 2Ломброзо © (06.07.05 15:13) [276]
>
> > новокаином.
>
> А если у меня неперносимость ?

Значит, не перенесешь ;-)

← →
старый маразматикЪ (2005-07-06 16:21) [284]

мы тоже не просто так, а для Великой Цели(тм).
угу. выпивать и закусывать квантум сатис(c)тырено

зы. шо такое(тм)? невежествен, шо делать

← →
Alx2 © (2005-07-06 16:23) [285]

> DiamondShark © (06.07.05 16:01) [280]
> Внук © (06.07.05 16:05) [281]

В [236] про это же было.

← →
Просто Джо © (2005-07-06 16:30) [286]

> kaif © [268] и посты ниже

Извините, Ашот, что невольно спровоцировал вас на написание такой кучи текста. Но, вслед за Дейкстрой, смиренно признаю ограниченные возможности своего черепа. Вы, по моему мнению, слишком многим понятиям приписываете особый, отличный от общепринятого смысл. Все бы хорошо, но удержать всю эту массу новых определений в голове одновременно я не способен. Спасибо за беседу.

П.С. И еще: что такое "магия" - я представляю плохо, магов не видел, к камланию и жертвоприношениям отношусь скептически.

← →
Ломброзо © (2005-07-06 16:35) [287]

Vovchik_A © (06.07.05 16:14)
2Ломброзо © (06.07.05 15:13) [276]
А если у меня неперносимость ?

Вы умрёте. Шучу.

Сперва пробу делают. Или колют лидокаином, ультракаином, ксимекаином и прочими каинами, благо их сейчас море. Или вообще не колют, моют кишки аккуратненько. Или сперва колют, а потом по-стахановски откачивают гормонами и димедролом.

← →
Vovchik_A © (2005-07-06 16:39) [288]

2Ломброзо © (06.07.05 16:35) [287]

Со мной как-то именно второе произошло. :) Давление 90 на 60 стало. (нормальное 140/80 где-то)

← →
den303 © (2005-07-06 16:54) [289]

> Игорь Шевченко © (06.07.05 15:53) [279]

Спасибо за ссылку (ладно, не в Сибирь! :-) . Почитал, порадовался, хотя и... хммм... ладно, а то запинаете...

> DiamondShark © (06.07.05 16:01) [280]

Извините меня, но я не понял, как ещё может человек подходить к проблеме, как не со своей, человеческой, точки (мерки/подставить нужное) зрения? Да и не привык я считать что-то без смысла мусором. Меня вполне устраивает объяснение, что мир существует не потому, что некий бог так решил, а потому, что обычная эволюция. И вообще: хотите поспорить - давайте поспорим, только не надо втягиваться в философию, не решим так ничего.

← →
Vovchik_A © (2005-07-06 16:58) [290]

2den303 © (06.07.05 16:54) [289]

>ладно, а то запинаете...

Однозначно, и к бабке не ходить...

← →
den303 © (2005-07-06 17:00) [291]

> Vovchik_A © (06.07.05 16:58) [290]

Ну вот! А я так хотел к бабке... пирожков покушать...

← →
den303 © (2005-07-06 17:03) [292]

> старый маразматикЪ (06.07.05 16:21) [284]
> зы. шо такое(тм)? невежествен, шо делать

(тм)-trademark, (c)-copyright
Вот тока что такое (R) - не знаю :-(

← →
DiamondShark © (2005-07-06 17:15) [293]

> den303 © (06.07.05 16:54) [289]

Точка зрения, разумеется, будет всегда человеческая.
Только я говорил не о точке зрения, а о приписывании миру чисто человеческих вещей. Например, целесообразности.
А соблазна это сделать всегда хватает, отсюда и глюки.

← →
den303 © (2005-07-06 17:28) [294]

> DiamondShark © (06.07.05 17:15) [293]

Не вижу ничего плохого в том, чтобы приписывать миру человеческие вещи. Вполне естественно недоверие к вещам, смутно предполагаемым возможными к существованию. Только не надо о целесообразности, плиз. Здесь я вас не переспорю, с позиции целесообразности мы непременно упрёмся в обязательность наличия Высшей Силы. Что есть не факт и даже не аргумент, ИМХО.

← →
den303 © (2005-07-06 17:29) [295]

Извините, люди, пойду-ка я лучше домой. А завтра продолжим, ежели ветка не умрёт...

← →
kaif © (2005-07-06 17:31) [296]

Almaz © (06.07.05 09:21) [273]
Будьте любезны ссылку на то, где это написано - потому как кто-то нагло врет - или вы или мой знакомый врач хирург, который мне только что еще раз подтвердил, что никакой местной анестезии при операциях не применяет.

Я это узнал точно так же от своего знакомого хирурга, так что лучше уж Вы приводите ссылку в подтверждение своего обвинения в наглой лжи. Доказывать - бремя обвиняющего, а не обвиняемого. Могу разве что дать ссылку на соотвествующее положение Конституции.

← →
Vovchik_A © (2005-07-06 17:32) [297]

2den303 © (06.07.05 17:28) [294]

>Не вижу ничего плохого в том, чтобы приписывать миру человеческие вещи.

Тогда по твоей логике получится, что бог есть, только писяет он лимонадом, а какает шоколадными конфетами.

← →
Almaz © (2005-07-06 17:50) [298]

> kaif © (06.07.05 17:31) [296]
> Доказывать - бремя обвиняющего, а не обвиняемого.

Ну если уж на то пошло - "тяжесть доказательств лежит на утверждающем, а не на отрицающем". Вы утверждаете что используются оба вида наркоза и строете на этом доказательство - я это отрицаю, если вы продолжаете настаивать - будьте любезны доказать.

> Я это узнал точно так же от своего знакомого хирурга, так
> что лучше уж Вы приводите ссылку в подтверждение своего
> обвинения в наглой лжи.

Извольте:
"Большая Медицинская Энциклопедия" под ред. Б.В.Петровского 1981 г. том 16 стр.140 - четко написано что при хирургических вмешательствах используется только один вид наркоза и лишь по некоторым показаниям наркоз комбинируют (при этом речь не идет о комбинации местного и общего - а лишь о комбинациях общего).
Да и даже имея хотя бы общие знания физиологии - нетрудно хотя бы задаться вопросом - а куда колоть местную анастезию при, скажем, полостной операции на брюшине ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-06 17:57) [299]

Vovchik_A © (06.07.05 17:32) [297]

"Однажды к Трахнамурти пришел другой монах, который жил в соседнем лесу. Монах был в большой печали: он потерял веру в Будду. Всю свою жизнь он верил в Будду и величие реинкарнации, но вот однажды Будда пришел к нему и попросил дать ему рис и ночлег.

Монах дал ему поесть и долго разговаривал с ним о буддизме и реинкарнации, и почуял в своем госте истинную силу Будды. Но после того, как Будда ушел, он потерял в него веру.

Если ты созерцал Будду, то тебе больше не нужно в него верить, – сказал на это Трахнамурти. – Ведь теперь ты знаешь доподлинно, что он существует. Что же тебя беспокоит?

Меня сильно беспокоит, – сказал монах, – что теперь, когда я видел Будду, я погрузился в полное недоумение и недоразумение о том, что я в него верил. Ты, Трахнамурти, восхищаешься величием горы, но вот ты берешь камешек у подгорья и понимаешь, что гора – это просто груда камней. Просто глупая и холодная груда камней. И ничего больше.

Я много больше восхищаюсь тобой, чем горой, – сказал Трахнамурти, – ибо ты разочаровался в Будде, а на это способен далеко не каждый. Но расскажи мне лучше о том, какой Будда.

Это был низенький и щупленький человечек, – горько сказал монах. – Он говорил очень скрипучим голосом, он него пахло козлом и во рту его не хватало двух передних зубов. У него также косил один глаз, и одежда его была грязная и рваная. И если бы в его речах не было силы Будды, то я ни за что бы ни поверил, что это истинный Будда.

Видимо, ты ждал, что Будда придет к тебе в золотых одеждах, красивый и божественно величавый, – изрек Трахнамурти. – Вероятно также, что его взор должен источать свет и силу, его движения должны быть плавными и грациозными. Его речь должна казаться журчанием прекрасного ручья, а тело должно благоухать неземными ароматами. Только и только в такого Будду ты согласен верить со страшной силой.

И дело даже не в том, что ты идеализировал Будду. И нет ничего плохого в том, что тебе хотелось видеть его прекрасным воплощением всего самого лучшего, что только есть на земле. И, признаюсь, я очень люблю людей, кто искренне и из самых лучших побуждений рисует в своем воображении удивительные по красоте картины лучшего мира.

Но в этом красивом мире недолго заблудиться. В воображении ты рисуешь Будду таким, каким он будет казаться по-настоящему божественным и великим. Зачем при этом думать, что Будда может пукнуть? Зачем допускать, что он может быть кривой на один глаз, или что он сухоручка? Зачем предполагать, что от него может дурно пахнуть? Нет, нет и нет.

И даже не потому, что ты не хочешь об этом думать, и что образ Будды от этих мыслей может рассыпаться и превратиться в прах. Все гораздо хуже: ты даже не задумываешься об этом. Скорее, гора может превратиться в мышь, или Луна упадет на Землю, чем придет тебе в голову такая мысль, что Будда может пукнуть.

Как умный человек, сейчас ты не отрицаешь, что Будда может быть кривой или пахнуть козлом. Да ты и раньше этого не отрицал. Тебе просто это в голову не приходило. Будда в золотых одеждах, со светящимся взором, с удивительным чувством покоя и мудрости на его лице, в каждой его черточке. Вот что ты всегда думал. И ничего другого. Ничего.

Горе богу, если он кривой или хромоножка: люди забьют его палками или бросят на утеху стае оголодавших псов, хохоча и тыкая пальцем – вот что случается с теми, кто называет себя богом, но не является им.

Кто знает, может быть, Иисус был косоглазый или же горбун: и пока он творил чудеса и проповедовал с теми, кто рядом, они ему верили и за ним шли, но стоило ему придти в далекие земли и назваться сыном божьим, как он тут же был казнен за кощунство.

Ты мудр, монах, ты несколько десятков лет провел в медитации и познании. И, возможно, именно поэтому ты потерял веру в Будду, а не ударил его по лицу и не избил палкой. Ибо так поступает большинство: или ты в парче и в золоте, как и подобает быть настоящему богу, или ты самозванец и плут. И это большая беда, потому как, с одной стороны, в парче и золоте чаще приходят самозванцы от имени божьего. А с другой, скажи мне, монах, – а разве спустится бог на эту землю, зная, что будет брошен на съедение псам?

Так говорил Трахнамурти, после чего указал монаху на соломенную дверь и повернулся к нему спиной. И прожил еще потом сорок лет и четыре года в мудрости и благости, пока не умер от разрыва аорты, вызванного икотой после обильного обеда рисом и кукурузными лепешками."

http://psyberia.ru/mindterritory/lovedact

← →
kaif © (2005-07-06 18:14) [300]

Попытаюсь описать свое отношение к религии, к неистовой религии и воинствующему атеизму, любящему уничижительно говорить о предметах веры. Я не вижу никакой разницы между набожными людьми, которые бьют челом, открывая третий глаз и атеистами, которые постоянно употребляют богохульные заклинания, защищая себя при помощи таких нехитрых заклинаний от какого-то зла в лице религий, которое сами себе вообразили.
Я воспринимаю религию как бы это сказать, как существеннейшую часть нашей современной культуры.
Ну вот как бы вы отнеслись к человеку, который занял бы по отношению к театру или кино такую позицию:

ПОХОД В ТЕАТР.
Театр придуман для того, чтобы дурить лохов. Там все неправда. Вон стоит на сцене чел и изображает, что он типа Гамлет. Только наивный лох поверит в то, что он Гамлет. Я не наивный лох и верить в такую чушь не собираюсь. Я знаю, что весь этот театр придуман только для того, чтобы выколачивать из меня бабки, взамен кормя исключительно иллюзиями. Хотите доказательства? Пожалуйста. Зайдите за кулисы и убедитесь, что так называемый Отелло никакую Дездемону не задушил. Вон она, эта Дездемона, преспокойненько сидит и курит после спектакля и руки потирает, прикидывая на какую сумму сегодня удалось нагреть лохов. Но я ведь не лох. Поэтому я не пойду в театр. И в кино не пойду, так как там тоже дурят лохов. Я если в кино случайно зайду (ну пригласили там или билет халявный), то я смотрю не на экран. Я смотрю в ту дырочку, в которой проектор стоит. А все лохи в этот момент на экран смотрят и верят ведь, дурни, переживают там за героев всяких, которые как бы умерли или жизнью пожертвовали или типа там у них любовь-морковь. Вот лохи! Они ведь не знают, что все это иллюзия, которая вон из той дырки выходит. И сидит там в дырке ..дак, который эту иллюзию крутит. А какие бабки в кино вкладывают! И все, чтобы лохов развести в билетной кассе... Да еще выходят и обсуждают, уроды. Говорят: "Я бы на его месте так не поступил". Да лохи, лохи, лохишники! Я один там не лох. Только я знаю, что все это неправда. Поэтому я этим ..кам не буду 200р за билет отдавать, за иллюзию там всякую. Я лучше на них себе два гамбургера куплю. Так как гамбургер - вещь материальная и служит для насыщения организма питательными веществами, а кино - иллюзия, отравляющая здоровый организм проблемами, которых у нормального человека в жизни быть не может.

Я иногда захожу в храмы.
При этом я смотрю на Иконостас и думаю "сколько людей пришло со своим горем или со своей радостью к этому Иконостасу.
Я смотрю на картины и фрески. Там изображены страдания Христа и Деяния Святых. И я думаю, сколько людей вот так же, как и я, смотрели на эти образы, понимали, что смертны, что всех нас ждет один и тот же печальный конец - старость и смерть... И что все хотят верить, что, возможно, есть что-то, что есть Свет и Истина, пусть даже это и иллюзия, но она объединяет меня с этими людьми, она изгоняет из меня скверные мысли, мне спокойно на душе и я не вижу здесь всяких рож, как на Апраксином рынке, я не вижу здесь никого, кто бы заставлял платить налог или брал плату за вход. Я не вижу здесь полицейских, и никто не нарушает порядок... Хочешь - стой, хочешь - смотри. Хочешь - уходи...
Вы были в Казанском Соборе?
Не знаю, может быть атеист, входя туда только и видит подлых священников, которые хотят его ободрать как липку и превратить в дебила, я лично ничего такого там не вижу.
Я вижу там то же самое, что я слышу в музыке Баха или Led Zeppelin, в хорошем спектакле, что я испытываю после просмотра хорошего кинофильма или когда читаю хорошую книгу - веру в возможность осознания общих стремлений всех, кто стремится к Свету, пусть этот Свет и есть иллюзия... Но ведь когда в комнате горит лампа, есть вино на столе и друг с которым можно поговорить, нам светло и весело, это ведь тоже иллюзия...
На самом деле есть лишь кварки.
Да и их нет в свободном виде...
Все иллюзия, господа!
Все это иллюзия...

Я лишь знаю, что "Черный Квадрат" и атеизм, как всеобщее новое учение для толпы появились одновременно. Вот какую корреляцию я лично замечаю. Может я и неправ. Но я различаю атеизм, как непредвзятый научный способ смотреть на вещи, от атеизма, как учения, которому надо служить, ежедневно "уличая попов" и заклиная ругательствами "боженьку", причем обязательно на людях, лишь бы не выглядеть лохом в своих глазах или в глазах себе подобных. Так же действуют и фарисеи, только они вместо этого крестятся прилюдно перед телекамерами.
Атеизм, как непредвзятый способ смотреть на вещи мне не чужд. Я могу верить или не верить в Бога по своему желанию. Здесь я совершенно чувствую себя свободным. Но я никогда не опущусь до того, чтобы считать всех верующих лохами и произносить слово "боженька" в оскорбительной манере. И никогда не буду столь наивен, чтобы думать, что возможно доказать или опровергнуть Его существование.

← →
Almaz © (2005-07-06 18:29) [301]

> Попытаюсь описать свое отношение к религии, к неистовой
> религии и воинствующему атеизму,

А почему научный атеизм забыли ? Потому что его неудобно сравнивать - или покидать в него нечем ?
Т.е. как быть с теми людьми которые не "употребляют богохульные заклинания, защищая себя при помощи таких нехитрых заклинаний от какого-то зла в лице религий, которое сами себе вообразили" и не "бьют челом, открывая третий глаз" ? Как быть с теми, кто не верит, а знает или не знает ?
Я не разделяю мнения тех, кто утверждает что "бог есть - потому что он есть" и т.п. Также я не разделяю мнения тех кто при слове "бог" бьет в себя в грудь и кричит что "бога нет, потому что нет". Оба этих типа людей - верующие. Но есть еще и люди мыслящие - для которых любое утверждение требует доказательства, а любое вводимое абстрактное определение должно иметь необходимость его введения. Что скажете об этих людях ?

← →
kaif © (2005-07-06 18:31) [302]

Almaz © (06.07.05 17:50) [298]
Вы утверждаете что используются оба вида наркоза и строете на этом доказательство - я это отрицаю, если вы продолжаете настаивать - будьте любезны доказать.

Я ни на чем не настаиваю - настаиваете Вы на том, что я нагло лгу. Я нахожу эту манеру неудовлетворительной. Если Ваше представление построено на основе сказанного Вашим знакомым хирургом, а мое - на основе сказанного моим знакомым хирургом, то либо кто-то из нас понял что-то неверно и ошибается, либо кого-то из нас ввел в заблуждение специально один из двух хирургов. Мы могли бы спокойно выяснить этот вопрос, но Вам так и не терпится обвинить меня в наглой лжи.
Милостивый государь, я не считаю себя человеком, у которого есть какие-либо причины нагло лгать, и считаю невозможным по той же причины обвинять в таких мотивах кого-либо из присутствующих. Если кто-то из присутствующих сообщает ложную на мой взгляд информацию, я обычно вначале говорю, что по моему мнению человек ошибся.
Если бы я выражался подобным образом, то я посчитал бы, что окружающие скорее всего решат, что я сам такой человек - считающий возможным нагло лгать. Как говорится каждый судит о других по самому себе.
Я допускаю, что я понял превратно своего хирурга, когда он мне говорил о том, как делается анестезия, распространив это на все случаи, а он лишь говорил о каких-то определенных. Я переспрошу у него, так как меня действительно заинтересовала эта тема. Вам я ничего доказывать не собираюсь, ибо считаю, что если Вас интересует та же тема, Вы можете еще раз поговорить со своим хирургом и уточнить у него.
В любом случае в энциклопедию или другие популярные источники за подобной информацие я лезть не стал бы, если бы меня интересовал сам предмет, а не одно лишь желание во что бы то ни было выиграть какой-то дурацкий спор или обвинить во что бы то ни стало кого-то во лжи на каком-то форуме.
Так что ничего доказывать я не собираюсь - увольте. Пока что Ломброзо подтвердил частичную правоту меня и Вас, но в разных отношениях. И возможно так оно и есть. Но если прав Ломброзо, то тогда не правы мы оба. Так как я утверждал, что местная анестезия применяется всегда в сочетании с наркозом, а Вы утверждали, что она никогда не применяется. И было бы с Вашей стороны по меньшей мере странным требовать от меня сейчас чего-то до тех пор, пока я сам не выясню вопрос более подробно. Повторюсь - обманывать кого-то в мои намерения не входит. Так что можете убрать свое забрало и вложить меч в ножны.

← →
Almaz © (2005-07-06 18:32) [303]

> Так что ничего доказывать я не собираюсь - увольте.

Этого мне вполне достаточно.

← →
Vovchik_A © (2005-07-06 18:33) [304]

2Almaz © (06.07.05 18:29) [301]

Имхо, сейчас ты получишь набор аксиом. А их, как известно, доказывать не нужно.

← →
kaif © (2005-07-06 18:38) [305]

Almaz © (06.07.05 18:29) [301]
А почему научный атеизм забыли ? Потому что его неудобно сравнивать - или покидать в него нечем ?

Почему забыл?
Вот моя цитата:

Но я различаю атеизм, как непредвзятый научный способ смотреть на вещи, от атеизма, как учения

Я не нахожу, что к этому следует еще что-то добавить, что могло бы простой атеизм превратить в какой-то там "научный". Тогда это и станет учением. То есть новым видом религии. Атеизм не может быть учением. Атеизм это просто допущение, что сверхествественных явлений не бывает. Что еще можно к этому добавить, чтобы сделать сказанное "научным"? Можно лишь испортить. Если же Вы считаете иначе, покажите мне, чем научный атеизм отличается от того, что я сказал (от простого наивного атеизма) и я найду, возможно, массу совочков, чтобы в него кинуть. :)
Так как я не вижу смысла в подобных словосочетаниях как "научный атеизм". С таким же успехом можно говорить "научная химия". Либо это химия, либо это не химия. Приставка "научный" ничего не может добавить дельного, ИМХО.

← →
Antonn © (2005-07-06 18:39) [306]

> Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!!

не надоело?

← →
Almaz © (2005-07-06 18:40) [307]

> 2Almaz © (06.07.05 18:29) [301]
>
> Имхо, сейчас ты получишь набор аксиом. А их, как известно,
> доказывать не нужно.

Неверно - аксиомы доказывать не нужно - как не надо, например, доказывать существование точки или идеальной окружности - потому что эти абстрактные понятия были введены для облегчения описания того или иного объективного явления. Таковые понятия не требуют доказательства, но и не требуют веры.
Кстати, обратите внимание - что аксиом не существует в естественных науках - физике, химии и т.п. Есть только законы, подтвержденные экспериментами, которые, несмотря на развитие науки как правило не отменяются, а лишь дополняются. Так например теория относительности не заменила, а дополнила механику Ньютона. Гипотеза Планка не отменила, а лишь дополнила законы Вина и Стефана-Больцмана и т.п.

← →
Almaz © (2005-07-06 18:44) [308]

> Если же Вы считаете иначе, покажите мне, чем научный атеизм
> отличается от того, что я сказал (от простого наивного атеизма)
> и я найду, возможно, массу совочков, чтобы в него кинуть.
> :)

Еще раз прочитайте мой пост - я там все сказал :)
Повторяюсь:

"Атеизм как религия" гласит "бога нет - я в это верю".

"Научный атеизм" гласит "для нашего мировозрения понятие "бог" не нужно. Кто хочет ввести понятие "бог" должен обосновать необходимость введения такого понятия."

> "Атеизм как религия" гласит "бога нет - я в это верю".

Атеизм, может быть, чего-то там и гласит.
А вот людей, которые бы так говорили, я не встречал.

Так что мне кащется, что этот гласящий атеизм -- такое соломенное чучело для метания совочков.

← →
TQuery (2005-07-06 18:59) [310]

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! (Dok_3D 06.07.05 18:44)
А почему бы не разбраться самому?
Как тебе удобно, так и считай (большинство, не всегда означает - истина)

2 Almaz © (06.07.05 18:29) [301]
Я не разделяю мнения тех, кто утверждает что "бог есть - потому что он есть" и т.п. Также я не разделяю мнения тех кто при слове "бог" бьет в себя в грудь и кричит что "бога нет, потому что нет". Оба этих типа людей - верующие.

Значит мы с Вами единомышленники. Зачем тогда Вы на меня нападаете? Я точно так же считаю, как и Вы. Зачем мне говорить про какой-то "научный атеизм", которого никто никогда в глаза не видел? Если Вы видели, то сообщите мне определение предмета этой науки. Я вижу Вы тоже большой поклонник определений, судя по:

Но есть еще и люди мыслящие - для которых любое утверждение требует доказательства, а любое вводимое абстрактное определение должно иметь необходимость его введения. Что скажете об этих людях ?

Ну вот Вы дали определение человека мыслящего, которое я нахожу неверным.
По-Вашему человек мыслящий - это тот, кто требует доказательств и придерживается Бритвы Оккамы во всех случаях, как некой догмы.
Я же считаю мыслящими людьми тех, кто просто способен самостоятельно мыслить. А уж что мыслящий человек требует или какие принципы находит нужным применять в каких ситуациях - это уже дело мыслящего человека. На то он и мыслящий. ИМХО, так.
Например, когда Фалес (по-моему это был именно Фалес, боюсь соврать) впервые изобрел метод доказательства в геометрии, он был вне себя от счастья и сразу принес в жертву быка во славу богам. По-Вашему Фалес до изобретения метода доказательства не был мыслящим человеком? А по-моему он был более мыслящим, чем все те, кто требуют доказательств, но сам не способен изобрести ни один новый принцип.
Я считаю, что Бритва Оккамы не есть принцип, подходящий для изучения сложных систем. Для таких систем я придумал другой принцип - принцип хороших абстракций. Я уже как-то говорил на этом форуме об этом принципе. Можете его называть Бритвой Кайфа, если хотите. Суть в том, что если в естественных науках главное избежать лишних сущностей (там феномен не зависит от наших теорий), то в сложных системах главное подобрать хорошие абстракции, так как сами изобретаемые абстракции участвуют в тех же процессах, которые сами призваны описывать.

DiamondShark © (06.07.05 18:49) [309]
> "Атеизм как религия" гласит "бога нет - я в это верю".
А вот людей, которые бы так говорили, я не встречал.

Так что мне кащется, что этот гласящий атеизм -- такое соломенное чучело для метания совочков.

А я встречал.
И и еще я постоянно встречаю людей, которые себе изобретают чучело, которое, по их мнению, мечет совочки в другое чучело.
И они почему-то всегда отождествляют себя с героем, который призван спасти то другое чучело.

> kaif © (06.07.05 19:17) [312]

Слушайте, а зачем вы программист?
Фантазия на высоте -- пишите книжки.
Талант же пропадает!

>Dok_3D © (04.07.05 23:44) :
>Под богом я имею в виду нечто всемогущее и всеобъемлющее,
>что создало мир и поддерживает его в каком-то, ему необходимом состоянии.

Тогда назовите богом материю.
Она в совокупности материальных законов как раз поддерживает.

Материя (Ваш бог) существует.

>kaif © (06.07.05 18:14) [300]:
>При этом я смотрю на Иконостас и думаю "сколько людей пришло со своим горем или со
>своей радостью к этому Иконостасу.
>Я смотрю на картины и фрески. Там изображены страдания Христа и Деяния Святых. И я
>думаю, сколько людей вот так же, как и я, смотрели на эти образы, понимали, что смертны, что
>всех нас ждет один и тот же печальный конец - старость и смерть... И что все хотят верить,
>что, возможно, есть что-то, что есть Свет и Истина, пусть даже это и иллюзия, но она
>объединяет меня с этими людьми, она изгоняет из меня скверные мысли, мне спокойно на душе
>и я не вижу здесь всяких рож, как на Апраксином рынке, я не вижу здесь никого, кто бы
>заставлял платить налог или брал плату за вход. Я не вижу здесь полицейских, и никто не
>нарушает порядок... Хочешь - стой, хочешь - смотри. Хочешь - уходи...

Меня, однажды, в первый раз зашедшего в Храм, охватили те же мысли.
Потом, правда, другие, а именно: Что, раз такие мысли возникают "ни от чего",
то это не иллюзия, ведь, как в кино?

И захотелось узнать, почему? Cначала, слушая священника, читающего
Евангелие, потом - нудные и однообразные распевы хора, которые
нудны и однообразны только не посвященному. А на самом деле, если
просто даже поверхностно изучить Календарь -- исторически и канонически стройны
и необходимы, в этот день, в этот час, в этой хоровой традиции.

Потом появилась потребность (не прихоть, а потребность) изучить и правила
уложения Иконостаса, что справа, что слева, что в центре, и почему?

И запомнить последование Литургии.
И выучить Символ Веры потому, что стыдно молчать, когда все торжественно поют.

Потом дойти до откровения таинства Исповеди.
Потом увидеть, что старушка, стоящая рядом - это не "бабка" в магазинной
очереди, а сестра.

Потом понять, что вечером вспоминают Завет Ветхий, а на следующий день - прозглашают Новый.
Потом понять, что Литургия - это не обряд, а живой и ежедневный диалог со Спасителем,
но не на митинге, а в сердце.

И увидеть, что даже самое отчаянное горе обретает в Храме строгость испытания, а не
публичной истерики. И счастье - строгость испытания же.
И венчание, и отпевание в рамках обряда - одинаково испытательны и сдержанны.

Мелочи, как покажется.

Но в этих мелочах и кроется культура.
Т.е. постижение церковностью.
Всеобщностью.

> Если Вы видели, то сообщите мне определение предмета
> этой науки.

Это не наука. Слово "научный" здесь подчеркивает, что это не "религиозный атеизм", который Вам так не нравится и который Вам, извините, у всех мерещится.

> Копир © (06.07.05 19:32) [314]

> Потом увидеть, что старушка, стоящая рядом - это не "бабка"
> в магазинной
> очереди, а сестра.

Ну да. Рядом -- сестра. В очереди -- бабка. А на улице -- быдло.
Вот такая вот градация х-тианских ценностей.

Иудушка -- он и есть иудушка.

>DiamondShark © (06.07.05 19:42) [316] :
>Ну да. Рядом -- сестра. В очереди -- бабка. А на улице -- быдло.
>Вот такая вот градация х-тианских ценностей.

<offtopic>
Ага. Только та Ваша, которая быдло (уж я знаю наверное),
в Храме ни разу не была. Всё только в обкоме. И в комитетах.
Из которых ея выперли в 1991 г. за ненадобностью.
Вот и ходит Ваша коммунистическая пенсионерка по митингам.
И Вас вдохновляетъ.
</offtopic>

Не, быдло, когда дело касается компенсации льгот.

Копир © (06.07.05 20:00) [317]

<offtopic>
Сейчас самое время заводить ветку про быдло Героев Советского Союза и Социалистического Труда.
</offtopic>

>uw © (06.07.05 20:05) [319]:

<offtopic>
Вы мне ещё раз подскажите, какую мне ветку
заводить или не стоит.
А то я без Ваших подсказок совсем пропаду, типа.
</offtopic>

Есть ли бог? Давайте уже разберемся!!! Найти похожие ветки