---|Ветка была без названия|---

← →
Esu (2003-07-29 18:07) [0]

http://portal.sysadmins.ru/board/viewtopic.php?t=17297

Только условие читайте _внимательно_.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-29 18:15) [1]

Подшибники разваляться. Если они есть. Если бы у него были колеса ведущими (ну там передний привод, задний или сколько надо) тогда бы не взлетел. А так да.

← →
esu (2003-07-29 18:25) [2]

Mike1 Kouzmine1 (29.07.03 18:15)
не сказано, _относительно чего_ регулируется
скорость движения полотна.. если относительно самолёта,
то полотно будет неподвижным относительно земли, если
относительно земли - то колёса сразу раскрутятся до
бесконечной скорости.. Ж)

← →
Vlad Oshin (2003-07-29 18:27) [3]

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-29 18:27) [4]

Относительно чего бы ни было, самолет взлетит.

← →
esu (2003-07-29 18:28) [5]

Vlad Oshin © (29.07.03 18:27)
есть фраза "чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"
С чего ты решил что не будет движения относительно воздуха ?

← →
esu (2003-07-29 18:29) [6]

Mike1 Kouzmine1 (29.07.03 18:27)
Ага :)

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-29 18:29) [7]

Vlad Oshin © (29.07.03 18:27) Представь воду. Ты плывешь против течения со скоростью равной скорости воды относительно берега. И что? И преставь что на руках у тебя крылья, будут они работать как рули глубины? Тоже и там.

← →
Archon Kazansky (2003-07-29 18:30) [8]

>Vlad Oshin © (29.07.03 18:27)

Движение будет именно относительно воздуха, так как самолет движется не за счет колес, а за счет турбины или винта.
Так что самолет взлетит.

← →
Vlad Oshin (2003-07-29 18:31) [9]

убедили, черти :)

← →
_Nicola_ (2003-07-29 18:33) [10]

Только что взлетел - без проблем!

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-29 18:34) [11]

А у меня проблемы кончатся в пятницу. Вот тогда полетаю.

← →
nikkie (2003-07-29 18:35) [12]

>Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Очень некорректно сформулировано. Скорость вращения колес - угловая и не может равняться линейной скорости движения полотна. Как только самолет начнет двигаться, система либо перестанет работать как описано, либо развалится. Тут конечно что крепче - подшипник в колесе у самолета или на транспортере. Если колесо выдержит, то самолет взлетит, кто ж ему помешает.

← →
AlexKniga (2003-07-29 18:36) [13]

Самолет может взлететь. Т.к. важна скорость самолета относительно воздуха.

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Это невыполнимое условие.
Пример.
Самоет с лебедкой (как на джипе). Конец троса цепляем за неподвижный анкер (за пределами поля). Врубаем мотор лебедки и самолет катится к анкеру.
Скорость колес = скорости движения полотна + скорость лебедки.
-> Скорость колес <> скорости движения полотна

← →
Карлсон (2003-07-29 18:41) [14]

а мне представляется, что самолет не взлетит.
самолет движется по земле из-за того, что турбины отбрасывают воздух противоположно направлению движения с какой-нить скоростью, а колеса испытывают трение о поверхность ВПП.
для движения нужно трение.
тут же получается бесконечно большое трение (трение = 1 или как там? относительно стороннего наблюдателя), т.к. хоть колеса и вращаются, они не двигаются с места => набегающего потока воздуха под крылом нету => не взлетит.
тоже самое, что беговая дорожка.

или я что-то опять не так понял?

← →
jack128 (2003-07-29 18:45) [15]

Там, в процессе обсуждения отлично переформулировали вопрос : "Взлетит ли самолет с ледяного взлетного поля?" этот вопрос эдентичен исходному и ответ на него очевиден...

← →
NickBat (2003-07-29 18:46) [16]

Мне кажется взлетит.
В задаче описана ситуация с бесконечно малым трением колес о землю. Ну так для самолета это еще и лучше, то есть он быстрее достигнет нужной скорости. Скорость транспортера здесь никак не влияет на перемещение самолета относительно воздуха. Он же разгоняется не засчет колесной тяги, а за счет тяги двигателя (реактивного или винтового) - аэродинамической.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-29 18:48) [17]

Карлсон © (29.07.03 18:41) Ты говоришь так потому, что ты летаешь как вертолет.

← →
Карлсон (2003-07-29 18:50) [18]

2 NickBat © (29.07.03 18:46)
разгоняться то разгоняется а двигаться вперед ему на чем?
на честном слове?
сначала же самолет опирается на землю колесами, а только потом на набегающий поток воздуха.

← →
jack128 (2003-07-29 18:52) [19]

> тут же получается бесконечно большое трение (трение = 1
> или как там? относительно стороннего наблюдателя), т.к.
> хоть колеса и вращаются, они не двигаются с места

Как раз трение то будет равно нулю(имеется в виду между колесом и полотном) а вот трение в подшипниках действительно велико, только кого это волнует...

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-29 18:53) [20]

Карлсон © (29.07.03 18:50) Самолет опирается на воздух.

← →
Карлсон (2003-07-29 18:54) [21]

2 jack128 © (29.07.03 18:52)
трение в любом случае не может быть равно нулю - это ж идеальный вариант.
с 1 видимо ошибся.
для стороннего наблюдателя трение колеса о ВПП будет равно нулю, т.к. самолет не будет двигаться вперед.

← →
Карлсон (2003-07-29 18:56) [22]

2 Mike1 Kouzmine1 (29.07.03 18:53)
сначала самолет всей своей массой давит на колеса, которые опираются на ВПП, а вот когда возникает набегающий поток воздуха, тогда самолет начинает потихоньку опираться на тот самый воздух.
ведь вы же не будете говорить, что в состоянии покоя самолет опирается на воздух?

← →
jack128 (2003-07-29 18:56) [23]

> разгоняться то разгоняется

В чем проблема тогда? Чтобы самолет взлетел ему нужно набрать скорость (относитльно воздуха), больше от самолета нчего не требуется..

← →
nikkie (2003-07-29 18:56) [24]

>Карлсон
в школе на уроках физики учили картинки рисовать? вот и нарисуй все силы. и реши, что будет с самолетом. может конечно и шасси поломаться... только это что же за транспортер должен быть, который за счет трения качения самолетам шасси ломает. так что скорее он сам гикнется. а самолет взлетит.

← →
NickBat (2003-07-29 18:59) [25]

> разгоняться то разгоняется а
> двигаться вперед ему на чем? на честном слове?

Двигается вперед он не за счет трения.
Сила трения как раз действует назад.
Если разложить силы на составляющие, то сила трения действует назад. Сила тяжести вниз и сила тяги двигателя вперед.
Если сила трения равна 0 (из условия), сила тяжести и сила тяги двигателя действует как всегда, то самолет взлетит.

← →
Карлсон (2003-07-29 19:05) [26]

хорошо, возмем идеальный случай, когда всякие подшипники выдерживают бесконечно высокие нагрузки и ничего у нас не сломается во время испытаний.
никаких боковых ветерков или лобовых тоже нету.

допустим, что дорожка движется с такой скоростью, что какой бы ни была угловая скорость вращения колес, центр окружности будет находиться на одном и том же месте.

поставим на ту же дорожку машину.
ну и что, будет она двигаться или нет?
а беговая дорожка?

ну и что, что к колесам тяга не подводится?
есть толкательный момент.
есть что толкать.
но трения относительно стороннего наблюдателя между колесами и транспортером нету вообще, т.е. колеса проскальзывают.

к тому же если бы такая штука была возможна, то нафига на авианосцах использовать катапульту паровую?
взял себе транспортер и дохреначился на нем до нужной скорости :)

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:06) [27]

>NickBat ©
Двигается вперед он не за счет трения.
Сила трения как раз действует назад.

Ну... Ну... сила трения всегда направлена в сторону противоположную направления движения. А теперь прикиньте в какую сторону крутится колеса, тогда и поймёте за счёт какой силы самолёт движется вперёд.

← →
jack128 (2003-07-29 19:07) [28]

> поставим на ту же дорожку машину

Машина двигается за счет колес, а самолет за счет винта!!!!

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:08) [29]

>nikkie © (29.07.03 18:56)
в школе на уроках физики учили картинки рисовать? вот и нарисуй все силы.

А в какой системе отсчёта ты ему предлагаешь силы рисовать и рассматривать? ;)

← →
nikkie (2003-07-29 19:09) [30]

>Suntechnic
>А в какой системе отсчёта ты ему предлагаешь силы рисовать и рассматривать? ;)
в инерционной :)

← →
Карлсон (2003-07-29 19:10) [31]

2 jack128 © (29.07.03 19:07)
ну положите тогда самолет на брюхо и посмотрите, полетит ли он у вас с такой ВПП и без колес?

хотя щас че-то сомнения начали брать.
в условии сказано, что дорожка движется против движения самолета.
т.е. если самолет движется влево, то дорожка движется вправо.
гм.
может тогда и взлетит.
а вот если дорожка будет двигаться в ту же сторону, что и самолет?
будут ли тут колеса стоять на одном месте?

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-29 19:11) [32]

Карлсон © (29.07.03 19:05) Тебе говорят, что скорость дорожки быстро-быстро станет бесконечной, что абсурд.
Перефразировав задачу можно сказать так, взлетит самолёт, если у него заклинило все шасси?

← →
Карлсон (2003-07-29 19:12) [33]

2 jack128 © (29.07.03 19:07)
привяжите к машине на тросе планер и двигайте вперед машину.
за счет чего будет двигаться планер по поверхности?

← →
NickBat (2003-07-29 19:13) [34]

так самолет же толкают вперед не КОЛЕСА, а ВИНТ (или реактивная тяга). Ему плевать на чем разгонятся. А на авианосцах потому транспортера нет, что он будет нужен такой-же длинны как и взлетная полоса - потому ставят катапульты.

> теперь прикиньте в какую сторону крутится колеса, тогда и
> поймёте за счёт какой силы самолёт движется вперёд.

Ага а в воздуже его колеса толкают?

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:13) [35]

>nikkie ©
в инерционной :)

Т.е. той что связана с землёй (читай с воздухом, если штиль на улице). Но ведь относительно этой инерционной системы отсчёта самолёт будет сохранять состояние покоя (пример с беговой дорожкой я думаю приводить не стоит) :)

NickBat ©
Если сила трения равна 0 (из условия)
Кстати где Вы такое условие подцепили?

← →
jack128 (2003-07-29 19:13) [36]

> ну положите тогда самолет на брюхо и посмотрите, полетит
> ли он у вас с такой ВПП и без колес?

Колеса нужну для уменьшения трения...В задаче трение равно нулю. если положить самолет на брехои обеспечеть нулкевое трение(напримр, как я эже говорил на ледовое поле) то самолет без проблем взлетит..

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:15) [37]

>NickBat ©
Ага а в воздуже его колеса толкают?

Не передёргивайте. Мы говорили о начале движения, когда самолёт на земле, а не в воздухе.

← →
Карлсон (2003-07-29 19:16) [38]

скорость самолета не бесконечна, поэтому и дорожка не будет двигаться с бесконечно большой скоростью.

если все шасси заклинило - не взлетит.
будет там трение максимальное, которое не позволит создать угловую скорость вращения колеса.

← →
nikkie (2003-07-29 19:21) [39]

>Suntechnic
>самолёт будет сохранять состояние покоя
это откуда такой вывод? сперва надо силы нарисовать. чтобы на месте оставаться надо, чтобы кто-то реактивную тягу уравновесил. эта как там... второй закон Ньютона...

← →
LordOfSilence (2003-07-29 19:23) [40]

Ни фига он не взлетит, мужики. :-)

← →
Карлсон (2003-07-29 19:24) [41]

2 nikkie © (29.07.03 19:21)
не второй, а третий.
сила действия равна силе противодействия.

реактивная тяга всего лишь создает толкательный момент, который мы компенсируем движением полотна дорожки.

нафига тогда нужно было бы решать задачи о лодках, которые плывут по течению и против течения?
ну поставьте как там его... не катамаран, по другому.
вобщем лодку с воздуншным мотором на реку против течения с тем условием, что скорость течения реки равна скорости движения лодки.
и что, будет она двигаться?

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:28) [42]

>nikkie ©
это откуда такой вывод?

А ты по беговой дорожке никогда не бегал? :)

чтобы на месте оставаться надо, чтобы кто-то реактивную тягу уравновесил.

Когда самолёт стоит "на тормозах" и турбины гоняет он же не куда не летит? Что уравновешевает реактивную тягу?
Сила трения покоя. Но это так... к слову...
В исходной задаче вводится новая, неинерциальная система отсчёта, относительно которой самолёт и совершает движение. Вот если бы воздух, можно было так легко связать не с нашей инерциальной системой, а с новой, вот тогда полетел бы как миленький.

← →
nikkie (2003-07-29 19:29) [43]

>Карлсон
>не второй, а третий
это тебя плохо в школе учили. не обижайся - меня тоже. но в восьмом классе на экзамене в ФМШ мозги попытались вправить. хоть они и с трудом поддавались.

Задачка: на столе стоит кирпич. надо нарисовать силы действующие на него и силы, соответствующие ему по 3-му закону Ньютона.

рисовать не получится, но ты хотя бы скажи сколько у тебя стрелок получилось. ну и назвать их не возбраняется...

← →
nikkie (2003-07-29 19:31) [44]

>А ты по беговой дорожке никогда не бегал? :)
с турбиной за спиной? неее, не приходилось ;)

← →
Карлсон (2003-07-29 19:34) [45]

вниз на кирпичь действует mg а вверх действует сила упругости стола.
в расчет не берем давление воздуха на кирпич.

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:36) [46]

>nikkie ©
с турбиной за спиной? неее, не приходилось ;)

А зря, занятное, наверное, занятие :)

>Карлсон
Закон Ньютона как раз таки второй. Третий немного не об этом. Поверь мне, бывшему инженеру механику... правда уж очень бывшему :)

← →
Карлсон (2003-07-29 19:36) [47]

А.В, Перышкин, В.В.Крауклис
Курс Физики Часть I Просвещение 1965г. страница 66.
не совсем про кирпич, но похоже.

← →
Карлсон (2003-07-29 19:37) [48]

ну хорошо.
а можете тогда объяснить, почему второй?
F=ma?
сила равна масса на ускорение?

← →
InTeGeR (2003-07-29 19:37) [49]

Вот, дело в том, что:
- самолёт (какой либо) разгоняется что-бы получить
достаточный набегающий поток воздуха (во как сказал )))
И ЭТО ОН ДЕЛАЕТ с помощью пропеллера,(ну... или ещё чего-нить)
крутящегося )). Так причём тут транспортер (полотно)?????????
- Ентот самолёт можно хоть на каталку на колёсиках поставить,
ОН ВСЁ - РАВНО ВЗЛЕТИТ !!! (он же не машина что-б колёсами
разгоняться )))

← →
Fredericco (2003-07-29 19:40) [50]

Карлсон - Согласен!
Mike1 Kouzmine1 - Ты не прав.

1) Самолет летит за счет возникновения разности давлений воздуха под и над крылом. За счет неровности крыла самолета, воздух имеет большую скорость (а значит меньшее давление) сверху от крыла. Большее давление под крылом стремится переместиться в область низкого давления над крылом.

2) Для простоты размышлений берем скорость ветра нулевой. Зачем нужны самолету колеса? Что бы набрать нужную скорость относительно ветра. (2 Mike1 Kouzmine1 Самолет сначала на них опирается, пока нужную скорость не наберет.) Так как, спрашивается, он разгонится, если транспортер двигает под ним ВПП??? Относительно земли и воздуха самолет будет находится в состоянии покоя.

НЕ ВЗЛЕТИТ!

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:40) [51]

>Карлсон ©
ну хорошо.
а можете тогда объяснить, почему второй?
F=ma?
сила равна масса на ускорение?

Ну это сильно упрощённое представление закона. Закон звучит так (по памяти так что не обессудьте):
"Тело сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения, если сумма действующих сил на это тело равна 0".

← →
Карлсон (2003-07-29 19:41) [52]

2 InTeGeR © (29.07.03 19:37)
не будем усложнять задачу введением еще одной системы отсчета :)

← →
Fredericco (2003-07-29 19:45) [53]

Suntechnic © (29.07.03 19:40)
2-й закон Ньютона: "Есть такая система координат, в котрой тело тримится двигаться прямолинейно и равноускоренно"

← →
nikkie (2003-07-29 19:48) [54]

>Карлсон
сколько стрелок-то получилось? книжки у меня такой нет... в ней другой ответ, чем у тебя?

>а можете тогда объяснить, почему второй? F=ma?
именно. рисуем силы, считаем результирующую, если не нулевая - значит начнет разгоняться.

Suntechnic вот считает, что сила трения уравновесит реактивную силу. Только в начальный момент времени колеса не вращаются => транспортер не движется => трение такое же, как если бы самолет стоял на земле. Значит не удержит => самолет хоть с маленькой скоростью, но начнет двигаться => когда самолет движется, описанная хитрая система не может действовать.

← →
Карлсон (2003-07-29 19:48) [55]

Аксиомы или законы движения
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.
Брошенное тело продолжает удерживать свое движение, поскольку его не замедляет сопротивление воздуха и поскольку сила тяжести не побуждает это тело вниз. Волчок, коего части, вследствие взаимного сцепления, отвлекают друг друга от прямолинейного движения, не перестает вращаться (равномерно), поскольку это вращение не замедляется сопротивлением воздуха. Большие же массы планет и комет, встречая меньшее сопротивление в свободном пространстве, сохраняют свое как поступательное, так и вращательное движение в продолжение гораздо большего времени.
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Если какая-нибудь сила производит некоторое количество движения, то двойная сила произведет двойное, тройная — тройное, будут ли они приложены разом все вместе или же по следовательно и постепенно. Это количество движения, которое всегда происходит по тому же направлению, как и производящая его сила, если тело уже находилось в движении, при совпадении направлений прилагается к количеству движения -тела, бывшему ранее, при противоположности — вычитается, при наклонности — прилагается наклонно и соединяется с бывшим ранее, сообразно величине и направлению каждого из них.
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собой равны и направлены в противоположные стороны. <...>

Аксиомы или законы движения
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.
Брошенное тело продолжает удерживать свое движение, поскольку его не замедляет сопротивление воздуха и поскольку сила тяжести не побуждает это тело вниз. Волчок, коего части, вследствие взаимного сцепления, отвлекают друг друга от прямолинейного движения, не перестает вращаться (равномерно), поскольку это вращение не замедляется сопротивлением воздуха. Большие же массы планет и комет, встречая меньшее сопротивление в свободном пространстве, сохраняют свое как поступательное, так и вращательное движение в продолжение гораздо большего времени.
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Если какая-нибудь сила производит некоторое количество движения, то двойная сила произведет двойное, тройная — тройное, будут ли они приложены разом все вместе или же по следовательно и постепенно. Это количество движения, которое всегда происходит по тому же направлению, как и производящая его сила, если тело уже находилось в движении, при совпадении направлений прилагается к количеству движения -тела, бывшему ранее, при противоположности — вычитается, при наклонности — прилагается наклонно и соединяется с бывшим ранее, сообразно величине и направлению каждого из них.
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собой равны и направлены в противоположные стороны. <...>

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:48) [56]

>Fredericco ©
"Есть такая система координат...

Это первые закон, который вводит в расмотрение инерциальные системы отсчёта. О чём гласит второй я уже рассказал.

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:52) [57]

>nikkie © (29.07.03 19:48)
Suntechnic вот считает, что сила трения уравновесит реактивную силу.

Нет я так не считаю. Тот пример про самолёт "на тормозах", так к слову. Реактивную силу никто и ничто не уравновесит, но Suntechnic считает, что действовать она будет в другой, неинерциальной, системе отсчёта :)

← →
nikkie (2003-07-29 19:52) [58]

>Карлсон
два раза - это чтобы лучше дошло? ;)

← →
nikkie (2003-07-29 19:54) [59]

>Suntechnic
так в чем разница с ситуацией, когда самолет стоит на земле? транспортер в начальный момент не движется... или suntechnic считает, что самолеты летать не могут? ;)

← →
Suntechnic (2003-07-29 19:57) [60]

>nikkie ©
так в чем разница с ситуацией, когда самолет стоит на земле? транспортер в начальный момент не движется... или suntechnic считает, что самолеты летать не могут? ;)

Личный опыт Suntechnic-а говорит ему о том, что самолёты таки летают :) Но разница в том, что года самолёт стоит на земде мы имеем одну систему отсчёта. А вот кода его поставили на дорожку, которая сама движется, то он уже попал в другую систему отсчёта и относительно исходной системы отсчёта он сохраняет состояние покоя.

← →
Aldor (2003-07-29 20:16) [61]

Это сводится вот к какой задаче.
У нас по условию "скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна". А значит, как я понимаю, если w - угловая скорость колеса, то скорость полотна v = wr, где r - радиус колеса.
Так вот вопрос: при таком уравнении может ли центр колеса иметь ненулевую горизонтальную (перпендикулярную силе тяжести) скорость относительно земли? И если может, то трение колес о полотно будет больше силы трения качения, когда самолет в покое относительно земли?

← →
nikkie (2003-07-29 20:27) [62]

>Suntechnic
самолет относительно земли движется или нет? ведь если не движется, то система отсчета - та же самая получается.

а что говорит личный опыт Suntechnic-a, как бывшего инженера механика, о возможности создания такой системы, как описано в условии задачи? ;)

← →
Fantasist. (2003-07-29 20:28) [63]

Просто вопрос неправильно рассматривается. Вопрос нужно ставить не взлетит/не взлетит, а разгониться/не разгониться. Понятно, что пока не разгониться, никуда не взлетит (под "разгониться" подразумевается надор скорости относительно воздуха). Подвох в том, что описанная система не сможет работать. То есть траспортер не сможет двигаться с такой скоростью чтобы полностью компенсировать движение самолета вперед. Шасси будут всегда крутиться быстрее, чем движение транспортера. Увеличение скорости траспортера приведет только к увеличению скорости вращения колес, но никак не к уменьшению скорости движения самолета относительно траспортера. Скорость вращения колес будет складываться из скорости движения самолета относительно транспортера и скорости движения самого транспотера. То есть вращаться они будут всегда быстрее, чем будет двигаться транспортер.

← →
Suntechnic (2003-07-29 20:38) [64]

nikkie © (29.07.03 20:27)
самолет относительно земли движется или нет?

Если летит, то движется и соответсвенно наоборот ;)

ведь если не движется, то система отсчета - та же самая получается.

Да не всё так просто. Можно конечно игнорировать неинерциальную систему отсчёта, связанную с дорожкой, но тогда, чтобы написать уравнение движения для заданной задачи в инерциальной системе отсчёта связанной с землёй, надо учитывать не только самолёт и его турбины, но и саму дорожку, потому как самолёт взаимодействует с дорожкой и сама дорожка не находится в состоянии покоя относительно земли. Так вот если написать это уравнение и просуммировать все силы, то мы увидим, что самолёт находится в состоянии покоя относительно земли.

а что говорит личный опыт Suntechnic-a, как бывшего инженера механика, о возможности создания такой системы, как описано в условии задачи? ;)

Тут личный опыт Suntechnic-a, как бывшего инженера механика, позорно умалчивает, т.к. он ни одного дня инженером механиком не проработал :)

← →
jack128 (2003-07-29 21:04) [65]

Fantasist. (29.07.03 20:28) - 100%
Абсалютно согласен.

← →
Aldor (2003-07-29 21:24) [66]

2 Fantasist
Согласен. В реальных условиях транспортер "реагирует" на движение колес самолета и начинается двигаться в обратную сторону, а значит к моменту компенсирования скоростей самолет УЖЕ будет иметь некую скорость.
Транспортер всегда будет работать с запаздыванием.

← →
jack128 (2003-07-29 21:39) [67]

> Транспортер всегда будет работать с запаздыванием.

Дело не в этом. Он принципиально не может иметь равную скорость с колесом... Не только в реальных, но в идеальных условиях..

← →
Сергей Суровцев (2003-07-29 23:12) [68]

Если имеется ввиду прямая логика, т.е. скорость движения полотна равна скорости разгона, но обратнонаправлена, то первый же ответ правильный:

>Nimdar
>Не взлетит. Для взлета нужен набегающий поток воздуха, скорость >вращения колес совершенно не играет никакой роли
>В данном случае никакого воздушного потока нет.

А если просто игра терминов по поводу угловой скорости вращения и т.д., то как угодно (может и обратно поехать) :)))

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-29 23:57) [69]

Блин... Никогда не думал, что среди программеров, мягко говоря, столько людей, неспособых первопричину выделить.

Самолет разгоняется за счет реактивной тяги или тяги турбин. И по большому счету ему фиолетово что там с колесной системой происходит. От колесной системы единственное требуется - обеспечить минимальное сопротивлерие разгону. Минимальное трение качения. И все равно, по чему эти колеса котятся - по бетонке, или транспортеру..

Для особо тех, кто на танке - вспоминаем гидроплан.

Зы2. Об условии задачи. Прировнять угловую скорость колес и линейную ( 29.07.03 18:45) Блин... Никогда не думал, что среди программеров, мягко говоря, столько людей, неспособых первопричину выделить.

Самолет разгоняется за счет реактивной тяги или тяги турбин. И по большому счету ему фиолетово что там с колесной системой происходит. От колесной системы единственное требуется - обеспечить минимальное сопротивлерие разгону. Минимальное трение качения. И все равно, по чему эти колеса котятся - по бетонке, или транспортеру..

Для особо тех, кто на танке - вспоминаем гидроплан.

Зы2. Об условии задачи. Прировнять угловую скорость колес и линейную транспортера.. Я молчу.. Но это свидетельствует об уровне либо составителей задачи, либо аудитории, на которую она расчитата..

Зы3. см. также

jack128 © (29.07.03 18:45)
NickBat © (29.07.03 18:46)
nikkie © (29.07.03 18:56)
InTeGeR © (29.07.03 19:37)

Зы4. Авиаторы, блин, с гуманитарным образом мышления.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-29 23:58) [70]

Зы 4 это не к Зы 3 :-)

← →
Suntechnic (2003-07-30 00:15) [71]

Ihor Osov"yak © (29.07.03 23:57)
И по большому счету ему фиолетово что там с колесной системой происходит.

Самолёту может и фиолетово, вот уравнениям механики нет. Я уже приводил пример с прогонкой турбин на тормозах. Если ему так уж всё по барабану, то и летел бы себе, а он нет стоит на месте как вкопанный :)

И все равно, по чему эти колеса котятся - по бетонке, или транспортеру..

Никто не отрицает движения самолёта по транспортёру. Только разница в том, что на бетонке он движется относительно земли (читай воздуха, отсюда и берётся подъёмная сила), а вот на транспортёре он движется относительно самого транспортёра, и покоится относительно земли (читай воздуха).

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 00:30) [72]

> на тормозах

В условии это не сказано. Считаем, что колеса расторможены. И играет скрипку ее величество сила трения качения, а не леди сила трения покоя.

> и покоится относительно земли

Откуда такий вывод?

> вот уравнениям механики нет

Вот и напишите эти уравнения механики. Для начала в проекци на горизонталь. Подсказка. Действует сила тяги двигателя (очень большая), противодействует - сила трения качения колес (которая в первом приближении не зависит от того, как движется поверхность, по которой катятся колеса) + плюс сопротивление воздуха. Поначалу тоже очень маленькое. От разницы этих сил самолет начинает разгон (движение относительно земли, следовательно и воздуха). Вот и вся сказка.

Зы. Чтобы попросту не флеймить - займусь саморекламой - бывший инженер, правда не механик, но очень имел большой интерес к физике. Четырехкратный призер республиканских олимпиад УССР 77-80гг по физике, 2-3 места. В силу определенных причин проффесиональным физиком не стал. О чем немного сожалею, но увы..

← →
Suntechnic (2003-07-30 00:53) [73]

>Ihor Osov"yak ©
Вот и напишите эти уравнения механики. Для начала в проекци на горизонталь. Подсказка. Действует сила тяги двигателя (очень большая), противодействует - сила трения качения колес (которая в первом приближении не зависит от того, как движется поверхность, по которой катятся колеса) + плюс сопротивление воздуха.

Всё правильно только мы получим уравнение движение самолёта относительно транспортёра, а чтобы сделать окончательный вывод нам надо рассмотреть уравнение движения относительно земли. Ну не можем мы просто выкинуть транспортёр из расмотрения потому как самолёт взаимодействует с транспортёром. А исходя их условия задачи транспортёр не является инерциальной системой отсчёта, поэтому необходимо ещё учитывать и силы инерции. Короче не так всё просто :)

← →
Beginner3000 (2003-07-30 01:00) [74]

Ай молодца
люди умные здесь живут
приятно почитать
аргументация намного круче, чем на том форуме

при отсутствии трения
точка соприкосновения колёса и дорожки
(нижняя точка)
и так движется со скоростью дорожки

если же имеется ввиду скорость верхней точки,
то имея
v1 - скорость центра колеса
v2 - скорость нижней точки
v3 - скорость верхней точки
v3=v1+v2 в скалярном выражении
естественно при V3=V2 V1=0

школьная задачка

в реальном мире же конечно с диким скрежетом по
дорожке самолёт взлетит

всё зависит от постановки задачи

дерьмовые профессора у них

← →
Beginner3000 (2003-07-30 01:09) [75]

тьфу блин
и я купился
с точки зрения сил задача неуравновешена
самолёт сдвинется с места при бесконечной угловой скорости колёс
(за профессоров прошу прощения, задача - парадокс
каждый решает как хочет)

куда проще задачка:
с какой силой надо натягивать
неупругую бесконечно тонкую нить весом 1г
и длиной 1м
чтоб она не провисала?
:)

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 01:12) [76]

2 Suntechnic © (30.07.03 00:53)

Еще несколько подсказок.

Пишите уравнения в системе, связанной с землей. В этой системе транспортер будет представлен только силой трения качения. Очень маленькой, в большинстве случаев ею можно пренебречь. Все. Сегодня у меня желания нет консультировать по школьному курсу физики... Такое желание у меня было где-то в начале месяца, я тогда одному молодому человеку здесь почти с десяток задач по физике обьяснял :-).

← →
Suntechnic (2003-07-30 01:21) [77]

>Ihor Osov"yak ©
Повторяю для знатоков школьного курса физики: транспортёр неинерциальная система отсчёта.

1) P.S. Все свои задачки по механике я на курсе теормеха перерешал.

2) P.S. Treat people the way you want to be treated. Если по-русски: высказываясь в таком тоне, как это Вы сделали в последнем посте, не ожидайте что в Ваш адрес будут высказываться в другом тоне.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 01:48) [78]

Самый простой пример. Змея воздушного когда-нибудь
запускали? Условие одно - встречного ветра нет. Что
надо делать? Надо бежать, чтобы создать поток воздуха.
А если при этом бежать по пресловутой беговой дорожке?
Неужели взлетит?

>Aldor © (29.07.03 21:24)
>Транспортер всегда будет работать с запаздыванием.
Это если он пассивный да и то неидеальный.
А если имеет свою скорость разгона, то вполне может
и переплюнуть двигатели сомолета. Тогда самолет вообще
обратно поедет.

>Mike1 Kouzmine1 (29.07.03 18:29)
>Представь воду. Ты плывешь против течения со скоростью
>равной скорости воды относительно берега. И что? И преставь
>что на руках у тебя крылья, будут они работать как рули
>глубины? Тоже и там.
В этой системе сама вода является встречным потоком. То есть
эта система сравнима с ветром и уже взлетевшим самолетом.
Тогда он тоже сможет двигаться вверх-вниз, но вперед не сможет.
А для взлета он должен двигаться вперед обязательно. Ну или
встречный ветер должен быть равным максимальной скорости
разгона.

>Ihor Osov"yak © (30.07.03 00:30)
Категоричность до нЕльзя...
Вы поймите, что транспортер по задаче имеет собственную скорость движения. А двигатели самолета лишь уравновешивают ее. То есть не дают самолету вместе с лентой ехать назад. Но не более того. А колеса действительно не причем. Хоть на лыжах. Смысл в том, что воздушного потока под крылом нет. И никуда он не полетит.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 01:55) [79]

> транспортёр неинерциальная система

Дабы не задумываться над этим вопросом я и предлагаю записывать соотв. уравнения в инерционной системе отсчета, то есть в системе отчета, связаной с землей. Результат не зависит от системы осчета, в которой производился расчет. Естественно, после решения его нужно привести к системе, в которой нас интересует ответ. Но я предлагаю брать собственно ту систему, в которой нас и интересует ответ, то есть землю.

Ps/ Не будьте столь упрямы.

> высказываясь в таком тоне,

Ps/ Суть спора, как я понимаю, не в тоне высказываний. А в упорном нежелании написать 2 закон Ньютона в инерционной системе исчисления для самолета. Не транспортера, с его замысловатыми механизмами, а для самолета. Ибо нас интересует самолет. И на который со стороны транспортера будет действовать сила трения качения. Которой можно пренебречь на фоне силы тяги двигателей (нас ведь не интересует точность расчетов с погрешностью в доли процента, нам нужно получить качественную оценку, верно?)

Зы. По поводу теормеха - я могу привести с десяток задач, которые "знатоки" теормеха решали сравнительно долго, но решение которых сводится к одному действию в пределах математики восьмилетней школы в случае выбора удачной модели. Если есть желание - говорите. Но это уже будет утром, так как я йду спать.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 02:07) [80]

2 Сергей Суровцев © (30.07.03 01:48)

> Самый простой пример. Змея воздушного когда-нибудь
запускали? Условие одно - встречного ветра нет. Что
надо делать? Надо бежать, чтобы создать поток воздуха.
А если при этом бежать по пресловутой беговой дорожке?
Неужели взлетит?

Несоответствие моделей.
Бегун отталкивается от дорожки. В этом отношении Вы правы.
Но для самолета совсем другая схема. Самолет не отталкивается колесами.
Сила, приводещая его в движение - это сила тяги (реактивная, или турбин).
И колесная система к ее возникновению никакого отношения не имеет.
Повторю аналоги - гидроплан, и самолет на ледовом поле.
Еще раз повторяю - бегун на движущийся дорожке и самодет с реактивной тягой на движущемся "транспортере" - это совершенно разные модели - см. несколько строчек выше.

> Вы поймите, что транспортер по задаче имеет собственную скорость движения. А двигатели самолета лишь уравновешивают ее. То есть не дают самолету вместе с лентой ехать назад. Но не более того. А колеса действительно не причем. Хоть на лыжах. Смысл в том, что воздушного потока под крылом нет. И никуда он не полетит.

Двигатель не уравновешивает скорость. Он преодалевает силу трения качения и сулу сопротивления вохдуха. Причем сила тяги на несколько порядков выше этих сил сопротивления. И как следствие самолет начнет движение с ускорением. Большим. И скорость начнет расти. Быстро. И ветерок набегающий, как следствие, появится. И подьемная сила также.

Кстати, Вы не задумывалтись, почему ракета взлетает? Она так-же как бы без колес..

Да.. Нельзя гуманитариям о технике рассуждать, однозначно. Вернее, пускай себе рассуждают..

← →
Beginner3000 (2003-07-30 02:38) [81]

2 Ihor Osov"yak
>Двигатель не уравновешивает скорость. Он преодалевает силу трения качения >и сулу сопротивления вохдуха.

вот опять скатились до уточнения условий
берите идеальные варианты, не морочьте голову
в неидеальном варианте полетит однозначно без вопросов
(если не **нется)

2 Сергей Суровцев
>Вы поймите, что транспортер по задаче имеет собственную скорость
>движения. А двигатели самолета лишь уравновешивают ее.

посоветовал бы больше не позориться

2 Suntechnic
>транспортёр неинерциальная система отсчёта.
это не отменяет законов ньютона
а вот о релятивистской составляющей я бы подумал :)

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 02:40) [82]

Ладно, не удержался. Задачка для знатоков теоритической механики.

Два парня стоят на расстоянии L друг от друга. В первого яблоко, во второго - лук. Первый подбрасывает яблоко вертикально вверх. В тот момент времени, когда яблоко достигает максимальной высоты подьема H второй выстреливает из лука стрелой, пыпаясь попасть в яблоко. Под каким углом он должен целиться, чтобы попасть в яблоко. Сопритивлением воздуха и разностью в росте пареньков пренебречь. Ускорения свободного падения g, скорость полета стрелы v.

Предупреждение - в задаче есть лишние данные. Задача, если мне не изменяет память - для восьмого класса.

Зы. Задачку могут решать не только знатоки теоритической механики.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 02:43) [83]

2 Beginner3000 (30.07.03 02:38)

Дык это я людям расжевываю. Задачку про лучника лучше реши.. Я таких немного помню еще, приходилось в свое время в "боевых" условиях решать..

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 02:48) [84]

Собственно, задачка имеет два метода решения. Один юзают знатоки теормеха и решают систему уравний. А второе - крисивое. Достаточно математического аппарата на уровне восьмого класса.

← →
Aristarh (2003-07-30 02:58) [85]

Ответ же заложен в самом условии:
"скорость вращения колес самолета была равна скорости движения
полотна"!
Скорость полотна определяется относительно земли. И скорость
колес равна скорости полотна, но только в противоположном
направлении. Эти противоположные скорости уравновешивают друг
друга. Это значит, что скорость колес относительно земли равна
нулю. О каком взлете может идти речь?!

Если повторился, то прошу прощения, ветку не читал, только
условие.

← →
Beginner3000 (2003-07-30 03:26) [86]

2 Ihor Osov"yak
честно говоря начал решать
вывел за 30с 2 уравнения с 2мя неизвестными
и стало лень

а про нитку слабо?

← →
••• 3D MAX ••• (2003-07-30 04:59) [87]

Ну думаю если взетная полоса в БК находиться
то спрашивать надо у Мэрлина :)

← →
••• 3D MAX ••• (2003-07-30 05:05) [88]

Хотя в БК может повториться и вариант одной известной басни....
ну там про Мерлина,Мироздателя и щуку... ой извините оговорился, не щуку а мусорщика :))))

← →
Billy (2003-07-30 05:42) [89]

Не взлетит однозначно.
Пусть на него действует сила тяги (от двигателей). Эта сила направлена горизонтально. Взлететь он может только под действием подъемной силы - которая действует вертикально. Возникает она за счет набегающих потоков воздуха.
Представте себе - самолет взлетает, а рули высоты (элероны, закрылки - не знаю, не специалист) направлены вниз, как при посадке. Что, взлетит самолет? А ведь двигатели работают, сила тяги есть...

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 08:01) [90]

Элементано взлетит если этот самолет оборудован системой вертикального взлета и посадки.

← →
ZeroDivide (2003-07-30 08:48) [91]

Взлетит!

аэродинамическая сила: F->

Иначе бы ракеты не летали, у них же нет колес от чего они отталкиваются?

Правильно, от воздуха.

Если бы колеса вообще не крутились, а сколзили по льду - самолет бы все равно взлетел.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 08:58) [92]

>ZeroDivide © (30.07.03 08:48)Самолет не ракета он расчитан на полет с опорой на атмосферу и причем сдесь лед есть самолеты на поплавках т.е. вообще без колес тут важен факт не вращения а движения относительно неподвижных слоев воздуха за счет чего формируется "аэродинамическая сила: F->"

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 09:07) [93]

> Beginner3000 (30.07.03 03:26)

>честно говоря начал решать
вывел за 30с 2 уравнения с 2мя неизвестными
и стало лень

Расмотрим движение и системе отсчете, связанной с яблуком. В этой системе отсчета огтсчета стрела движется прямолинейно. Откуда такой вывод? В системе отсчета, связаной с землей и яблоко (а значит и наша система отсчета) и стрела получают одинаковое ускорение под действием тяжести земли. При переходе в нашу систему отсчета эти ускорения себя взаимно комтенсируют. То есть, в этой системе отсчета стрела движется прямолинейно. Отсюда вывод - чтобы попасть в яблуко - в этой системе стрелок должен направить стрелу прямо в яблоко. Теперь момент второй - посколку в момент выстрела наша система отсчета и система отсчета, связанная с землей были взаимно наподвижны (яблоко было в верхней точке, значит неподвижно та тот момент времени) - то "искажения направлений" за счет взаимного движения систем отсчета не будет. То есть в этот момент времени направление прицеливания в системе отсчета, связанной с землей, также должно проходить через яблоко, которое тогда находилось в точке максимального подьема H.

То есть - tg(alpha) = H / L.

И без систем уравнения.

Это простое правило знают стрелки - практики из рогаток, луков, то есть тех орудий, где скорость полета "орудия" соизмерима со скоростью полета цели. Они пытаются делать выстрел в момент максимального подьема цели - легше прицелиться.

>а про нитку слабо?

А это где?

← →
ZZ (2003-07-30 09:10) [94]

Чего-то я не очень понял:
Самолет едет потому, что крутятся колеса или колеса самолета крутятся потому, что он едет(в смысле пытается взлетать)?

ЗЫ. На вопрос - почему едет самолет отвечать "по транспортеру" не нужно :) Это я и сам понял.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 09:30) [95]

Решение на уровне интуиции.
Убираем шасси и транспортер. Представляем, что самолет висит на ниточках. Взлетит ли самолет? Взлетит.

Добавляем шасси и транспортер. Это пассивные элементы. Они будут вращаться только потому, что самолет будет набирать скорость относительно земли (турбина же "ничего не знает" ни про транспортер, ни про шасси).
Самолет взлетит и на этот раз.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 09:33) [96]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 09:30)Не верно если самолет "висит" значит нет подьемной силы перережде эти ниточки и самолет упадет.

← →
Думкин (2003-07-30 09:34) [97]

Есть абсолютно твердая ваза и абсолютно все разбивающий молоток.
Что будет когда хряснем этим молотком по этой вазе?

← →
Всеволод Соловьёв (2003-07-30 09:41) [98]

Почти весь предыдущий фелйм не читал.
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?

НЕ ВЗЛЕТИТ!!!
Скорость движения колес равна скорости движения полотна - это стоит трактовать, как скорость движения самолета относительно полотна равна по модулю и обратная по вектору скорости полотна относительно земли.
То есть
самолет ---> скорость v
( но самолет тогда просто на грелки порвет) Почти весь предыдущий фелйм не читал.
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?

НЕ ВЗЛЕТИТ!!!
Скорость движения колес равна скорости движения полотна - это стоит трактовать, как скорость движения самолета относительно полотна равна по модулю и обратная по вектору скорости полотна относительно земли.
То есть
самолет ---> скорость v
полотно <--- скорость v
земля ------------------------------ скорость 0.
так как скорости самолета и полотна взаимно скомпенсированы, то самолет относительно земли не двигается, т.е. стоит на месте. движения воздуха относительно крыльев самолета нет! Ветер мы не считаем, так как нужна очень большая скорость ветра, которая может быть только в самых больших торнадо (но самолет тогда просто на грелки порвет).
Можно еще так - стоит за пределами поля блок, к нему трос, к тросу самолет. полотно двигается, трос натягивается. В результате скорость самолета относительно полотна v, относительно земли - 0.
Или по другому - в колесах в подшипниках нулевое трение (хе... идеалист :). полотно двигается, самолет стоит на месте 8-)

← →
AlexKniga (2003-07-30 09:50) [99]

Retro!

AlexKniga © (29.07.03 18:36)
Самолет может взлететь. Т.к. важна скорость самолета относительно воздуха.

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Это невыполнимое условие.
Пример.
Самоет с лебедкой (как на джипе). Конец троса цепляем за неподвижный анкер (за пределами поля). Врубаем мотор лебедки и самолет катится к анкеру.
Скорость колес = скорости движения полотна + скорость лебедки.
-> Скорость колес <> скорости движения полотна

P.S.
Никто не хочет кулаки размять?
А то можно собраться то данному поводу, скажем, в районе Спортивной (СПб).

← →
ДедушкаКо (2003-07-30 09:52) [100]

а мэтры нуковци помалкивают...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 10:03) [101]

Dmitriy O. © (30.07.03 09:33)
>Reindeer Moss Eater (30.07.03 09:30)Не верно если самолет "висит" значит нет подьемной силы перережде эти ниточки и самолет упадет.

Читай внимательно. Берем самолет из задачи, и убираем шасси странспортером. Подвешиваем самолет на ниточках (что бы брюхо не запачкал) и включаем турбину. Куда денется подъемная сила?
Никуда она не денется.

Предположение, что самолет не взлетит основано на том, что лента транспортера будет двигаться.
Однако скорость ленты ПОДСТРАИВАЮТ под скорость вращающихся колес. А колеса-то у нас без привода, и крутятся только потому, что самолет начинает двигаться. Если самолет не движется, то и колеса не крутятся. Стало быть лента стоит. Что тогда? Снова взлетаем.

← →
Nikolay M. (2003-07-30 10:04) [102]

Имхо, если неточность в условии про равенство угловой и линейной скорости понимать как равенство по модулю мгновенной скорости в нижней точке колеса и скорости транспортера, то отсюда есть два пути: 1) трение качения у колес самолета равно нулю, тогда самолет взлетит, 2) трение качения больше нуля, тогда сила трения качения будет уравновешивать силу тяги двигателей и самолет не взлетит.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 10:12) [103]

Самолет не взлетит, если будет пытаться создать подъемную силу с помощью ведущих колес шасси.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 10:21) [104]

Еще одна зарисовка:
Тот же самолет, но уже летящий, пролетая над населенным пунктом "Занимательные физикИ" замечает ту самую транспортерную ленту и снижается. Из кабины высовывается рука пилота, держащая переднюю вилку от велосипеда с передним колесом. Пилот дает ручку от себя, касается колесом ленты транспортера, а местные жители начинают крутить ленту транспортера со скоростью вращения колеса.

Вопрос:
Остановится ли при этом самолет?
Пропадет ли тотчас его подъемная сила?

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 10:29) [105]

>Reindeer Moss Eater
Самолет ни будет висеть на ниточках как только включить мотор нитички оборвуться-самолет начнет двигаться в случае с сабжем он стоит а двигатели работают при определенной мощьности двигателя он сможет взлететь не опираясь на воздух я это не отрицаю.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 10:36) [106]

Dmitriy O. ©
Он взлетит и именно опираясь на воздух.

← →
ghg (2003-07-30 10:50) [107]

взлетит

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 11:18) [108]

Однако скорость ленты ПОДСТРАИВАЮТ под скорость вращающихся колес. А колеса-то у нас без привода, и крутятся только потому, что самолет начинает двигаться. Если самолет не движется, то и колеса не крутятся. Стало быть лента стоит. Что тогда? Снова взлетаем.

Объясняю где ты ошибся, причем конкретно. Есть лента, относительно которой самолет движется, потому колеса вертятся. Относительно же Земли самолет СТОИТ НА МЕСТЕ, потому как его скорость - это скорость с которой самолет бы двигался вычитая скорость движения ленты, которые равны. Потому результируящая скорость самолета равна НУЛЮ!
Если я тебя не убедил - читай учебник физики за 8 класс, главу про относительное движение.

Еще одна зарисовка:
Тот же самолет, но уже летящий, пролетая над населенным пунктом "Занимательные физикИ" замечает ту самую транспортерную ленту и снижается. Из кабины высовывается рука пилота, держащая переднюю вилку от велосипеда с передним колесом. Пилот дает ручку от себя, касается колесом ленты транспортера, а местные жители начинают крутить ленту транспортера со скоростью вращения колеса.

Вопрос:
Остановится ли при этом самолет?
Пропадет ли тотчас его подъемная сила?

Нет, не остановится. Объясняю: лента просто-напросто НЕ ИЗМЕНЯЕТ скорости самолета. Привод у самолета от движков, а колеса на движение НЕ ВЛИЯЮТ. Смотри: подвесь за ниточки самолет в воздухе, и раскрути ему колеса: он что, взлетит? Фиг там. Вот и ты делаешь то же самое.

зы. Простите за оскорбление, но Вы в физике понимаете не больше чем средний ребенок 8 лет от роду.

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 11:22) [109]

2Reindeer Moss Eater:

Он взлетит и именно опираясь на воздух.

Не понял, это каким же образом он на воздух опирается? ;) Левой задней лодыжкой? Или мизинцем?

зы. я плакалъ :))))))))))))))))))))

← →
ZeroDivide (2003-07-30 11:22) [110]

Вот оно доказательство в пользу взлетит:

Рассмотрим модель когда самолет стоит на месте, а его колеса крутятся. Такая модель не возможна! Так как для того чтобы колесо сделало оборот нужно чтобы самолет переместился
(Двигателей на колесах нет)

И так, под действием F->, самолет начинает движение и взлетает набрав определенную скорость.

Рассмотрим теперь как же будут крутится колеса самолета:
Абсолютно так же, как если бы он взлетал по земле. Транспортер не будет крутится.

Доказательство этого:
dСкорость = dПуть/dВремя.
Рассмотрим путь который делают колеса: колеса переместились на dS и этот путь равен тому как если бы не колеса, а транспортер прокрутился на dS.

Графически, это можно наблюдать так. Предположим что на колесе и транспортере есть отметки определенной длинны, то:

S------->
12341234
12345678

т.е., когда колесо повернется до отметки 4, на транспортере будет тоже отметка 4.

← →
Она (2003-07-30 11:23) [111]

не взлетит.. если двигатели обычные/не верт. взлет/..все же сказано уже и правильно сказано:
>Nimdar
>Не взлетит. Для взлета нужен набегающий поток воздуха, скорость >вращения колес совершенно не играет никакой роли
>В данном случае никакого воздушного потока нет.

о чем тут можно еще рассуждать? ))

← →
ZeroDivide (2003-07-30 11:25) [112]

в догонку:
вообще самолеты не летают, а это земля относительно них движется.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 11:26) [113]

Александр Соловьев
Объясняю где ты ошибся, причем конкретно.

Все это справедливо для случая когда самолет пытается создать подъемную силу с помощью ведущих колес, стоящих на ленте.

Тяга же создается либо винтом, либо турбиной. Земля + транспортер вообще не участвуют в этом деле.

зы. Простите за оскорбление

Прощаю.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 11:28) [114]

>Александр Соловьев
2Reindeer Moss Eater:
Он взлетит и именно опираясь на воздух.
Не понял, это каким же образом он на воздух опирается? ;) Левой задней лодыжкой? Или мизинцем?
зы. я плакалъ :))))))))))))))))))))

Не плачь. Это подъемной силой крыла называется.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 11:29) [115]

>ZeroDivide © (30.07.03 11:22)Вы просто говорите что условие задачи невыполнимо и тут я с Вами совершенно согласен.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 11:36) [116]

Все спорите? Тут два варианта: или самолет встанет на нос или взлетит. Зависит от мощности двигателей, расположения шасси, но этого в условии нет. Значит взлетит.
При взлете дают полный газ - самолет стоит, но сначала клинят шасси, потом - включают на полную. Здесь наоборот.
Пример: если сдвинуть с места вагон (64 т), то, в принципе, один человек может поддерживать постоянную скорость или ускорять вагон. Но сдвинуть с места он его не может.

← →
blackman (2003-07-30 11:38) [117]

Решение задачи очень простое. Подойдем к нему с точки зрения простого обывателя.
Если бы он мог так взлетать, то уже давно не было бы аэродромов.
Однако они есть. Стало быть не может.
я плакалъ :))))))))))))))))))))

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 11:42) [118]

blackman © (30.07.03 11:38) Просто невозможно такую систему создать.

← →
Nikky (2003-07-30 11:47) [119]

>blackman
размер транспортера сравним с размером аэродрома?:)

← →
ghg (2003-07-30 11:48) [120]

некорректно поставленное условие

" Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."

скорость полотна относительно чего?
скорость вращения колес относительно чего?

после ответов на эти вопросы можно и ответить конкретно на задачу, а так каждый думает так как хочет.

К примеру пусть полотно движется относительно земли и колеса относительно земли, тогда есть такое решение как их скорость равна скорости самолета, а относительно друг друга они не движутся. Самолет взлетит.

Если колеса рассматривать относительно полотна, а полотно относительно земли, то условие задачи невыполнимо.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 11:48) [121]

>Beginner3000 (30.07.03 02:38)
Что это еще за безымянный мастер неумного художественного наезда?

>Ihor Osov"yak © (30.07.03 02:07)
>Двигатель не уравновешивает скорость.
.........
>Кстати, Вы не задумывалтись, почему ракета взлетает? Она так-же
>как бы без колес..

Давайте на пальцах и по порядку. В задаче сказано, что транспортер (T) движется НАВСТРЕЧУ движению самолета (C). Но скорость движения T подстраивается под скорость движения С. То есть если С стоит с выключенным двигателем, то и Т тоже стоит. Движения нет. С не взлетает. Это понятно. Дальше. Двигатель С начинает работать. С начинает двигаться с ускорением. Но и Т начинает работать. И перемещает С в сторону, обратную направлению движения С. Колеса (дались они Вам) подразумевают ТОЛЬКО сцепление С и Т. Естественно у них нет собственного привода. Но поскольку это именно колеса, а не магнитная подушка, то посредством них Т влияет на С, то есть перемещает его в направлении, обратном направлению движения С. В итоге получается, что С разгоняется как обычно НО при этом за счет
того, что с той же скоростью отбрасывается назад с помощью Т,
фактически он стоит на месте. А при стоянии на месте НЕТ набегающего
потока воздуха. Это понятно?

При разбеге по льду самолет назад ничего не отбрасывает. Разницу
поняли?

С бегуном и воздушным змеем на же фигня. Даже если он встанет на
ролики и к ... нет, чуть повыше прицепит вентилятор - он НЕ БУДЕТ
ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ В ПРОСТРАНТСТВЕ. По ленте ДА, относительно всего
остального НЕТ.

Ракета взлетает за счет реактивной тяги. Она - самодостаточное
устройство. Ей не нужен воздух, как опорный элемент. (Если быть
совсем точным, то воздух все таки используется, поскольку набор
высоты идет по дуге и грамотная аэродинамическая конструкция
позволяет снизить необходимую мощность двигателя, но это уже
мелкие хитрости реализации). А самолет принципиально использует
воздух, как опорную среду.
Интересно, сколько двоек получил тот страдалец за свои 10 задач...

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 09:30)
>Решение на уровне интуиции. Представляем, что самолет висит на
>ниточках.
Не пройдет. В первоначальном варианте да, системы соответствуют.
Во в Вашей системе при начале движения самолета ничто это его
движение не компенсирует. По этому в Вашей системе он взлетит.
А в системе с транспортером - нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 11:49) [122]

Взлетит ли самолет, если транспортер застопорит второй пилот? Без всяких сомнений!
Значит, повторяю еще раз, предположение о том, что ничего у самолета не выйдет основано на том,
что движущаяся лента будет мешать самолету двигаться относительно земли и воздуха.

Что бы лента начала двигаться, надо что бы колесо начало крутиться.
В начальный момент времени самолет, лента и колесо неподвижны.
Включаем турбину, появляется тяга, самолет делает первое движение вперед, колесо начинает вращаться.
Лента начинает вращаться навстречу самолету, который якобы остался неподвижен относительно земли.

Что заставит транспортер продолжать вращение, и продолжать мешать самолету набрать скорость относительно воздуха?
Только вращающееся колесо самолета, которое как мы знаем не ведущее, и вращается только от того,
что самолет движется вперед.

Отсюда вывод: либо в таком опыте транспортер останется неподвижным (и исчезнет сама причина невозникновения подъемной силы),
либо работающий транспортер никак не повлияет на движение самолета вперед и создание подъемной силы.

PS утверждение, что скорость ленты транспортера равна линейной скорости вращения колеса
не тождественно тому, что самолет стоит относительно земли и воздуха.
На этом ошибочном предположении и построена эта загадка.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 11:57) [123]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 11:49)Возможно в чемто Вы и правы если представить игрушочный транспортер вращающийся с постоянной скоростью то ни что нам не помешает двигать по нему игрушечную машину относительно земли подталкивая ее с зади или таща на веревочке. Просто колеса будут вращаться быстрее.

← →
pasha_golub (2003-07-30 12:01) [124]

Задача недоозначена. Условий мало.

ЗЫ А вообще я за Suntechnick"а :-) МАЛАДЕТС!!!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:02) [125]

Сергей Суровцев ©
Но и Т начинает работать. И перемещает С в сторону, обратную направлению движения

Т не перемещает С назад!!!
Т движется вместе с нижней частью колеса назад!
Понимаете разницу?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:06) [126]

Но и Т начинает работать. И перемещает С в сторону, обратную направлению движения

Если бы это было правдой, то тот самолет, который описан мною ранее (село "Занимательные физикИ") остановился бы и упал.

← →
Chieftain (2003-07-30 12:08) [127]

Гы - по моему прав все-таки Думкин. Вы поймите - когда вы применяете всякие там мудрствования, типа неинерциальных систем отсчета (хотя при чем здесь релятивистский эффект) вы всего лишь используете МОДЕЛИ, которые работают только с некоторым приближением. Мы игнорируем незначительные, на наш взгляд, ньюансы, чтобы значительно облегчить ход наших рассуждений. Парадокс основан на некотором несоответствии идеальных условий - реальным. Давайте посмотрим с точки зрения физического смысла. Создадут ли двигатели силу, достаточную для движения вперед? - несомненно, так как самолет отталкивается от воздуха, а не от земли. Создаст ли транспортер силу, способную уравновесить силу двигателей? Эээ, хотел бы я еще посмотреть на такой транспортер, в общем-то сомнительно. Если брать идеальные условия - трения нет - то и нет такой силы, которая заставила бы самолет остановиться. Ну и пускай себе колеса и транспортер крутятся с бесконечной скоростью! Они же у нас идеальные! Ну а поскольку, с точки зрения здравого смысла такое решение режет слух - вывод только такой - в данном случае идеальная модель ПРОСТО НЕ ПРИМЕНИМА, слишком далеко наши рассуждения уходят от действительности. То есть надо вводить всякие коэффициенты трения, качения, покоя и всякую прочую хренотень. Я не специалист. Но думаю, что в реальности либо транспортер заткнется, либо колеса начнут проскальзывать по транспортеру, либо подшипники полетят. Короче, думаю, что мотор самолета все ж таки так или иначе победит.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 12:11) [128]

Противникам взлета - а как же взлетают самолеты что на лыжах? Там та же история.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 12:13) [129]

Да помоему самолет взлетит только транспортер и колеса будут вращаться с бесконечной скоростью.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:14) [130]

Dmitriy O. © (30.07.03 11:57)
>Reindeer Moss Eater (30.07.03 11:49)Возможно в чемто Вы и правы если представить игрушочный транспортер вращающийся с постоянной скоростью то ни что нам не помешает двигать по нему игрушечную машину относительно земли подталкивая ее с зади или таща на веревочке. Просто колеса будут вращаться быстрее.

Вот именно! В самую точку. Даже если скорость транспортера не зависит от скорости колес самолета, а всегда выше, это лишь приведет к повышенному износу колес, но никак не повлияет на тягу (снизит только на величину дополнительно возникшего трения)

← →
Chieftain (2003-07-30 12:16) [131]

← →
ZeroDivide (2003-07-30 12:16) [132]

Dmitriy O. © (30.07.03 12:13)
Поправка: c обыкновенной, тк на сколько переместился самолет относительно транспортера, на столько и прокрутились колеса.

← →
Nikolay M. (2003-07-30 12:19) [133]

> а как же взлетают самолеты что на лыжах

Там сила трения (на время взлета) ограничена сверху константой, которая меньше силы тяги двигателей. В случае с транспортером она может быть бесконечно большой (если трение в подшипниках есть и они не сгорят).

← →
Delirium (2003-07-30 12:19) [134]

Есть такой тип летательных аппаратов вертикального взлёта, по форме напоминающих - бублик (или дырявую летающую тарелку), т.е. крыло не прямое, а свёрнуто в круг, передней поверхностью вовнутрь, по центру стрит вертушка или на более мощных моделях - турбина, результатом работы которой являются радиальные потоки. Как уже сказал, аппарат - вертикального взлёта, т.е - летает. Это не абстрактный самолёт на "полосе с подвижным покрытием (типа транспортера)" а реальная вещь, а то, что летает практически, и теоретически тоже обязательно полетит. :)

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 12:20) [135]

Nikolay M. © (30.07.03 12:19) В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, а не количественная?

← →
Delirium (2003-07-30 12:20) [136]

P.S. Моя специальность ВО - "Инженер-механик самолёто-вертолётостроения"

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:22) [137]

С бегуном и воздушным змеем на же фигня. Даже если он встанет на
ролики и к ... нет, чуть повыше прицепит вентилятор - он НЕ БУДЕТ
ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ В ПРОСТРАНТСТВЕ. По ленте ДА, относительно всего
остального НЕТ.

Далеко не та же фигня, а фигня совершенно иная.
Бегун отталкивается от того на чем стоит, а самолет - нет.
Скорость бегуна относительно земли зависит от скорости движущейся опоры, скорость самолета - нет.

← →
Nikolay M. (2003-07-30 12:23) [138]

Кстати, о силе трения: возможно, при ОЧЕНЬ больших скоростях транспортера и колес (чтобы сила трения качения колес самолета компенсировала ОЧЕНЬ большую тягу двигателя) придется отказываться от классики...

← →
Nikolay M. (2003-07-30 12:26) [139]

> Mike1 Kouzmine1 (30.07.03 12:20)
> В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, а не количественная?

А это и есть принципиальная разница - на транспортере сила трения качения МОЖЕТ компенсировать тягу двигателей (см. меня 30.07.03 10:04).

← →
Delirium (2003-07-30 12:28) [140]

А ещё есть, такая шутливая поговорка "недостаток крыльев всегда можно компенсировать мощьностью двигателя" - т.е. можно и на ступе летать, если керосина не жалко :)

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 12:31) [141]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 11:49)
Ваша логика в этом случае строится на том, что транспортер -
пассивная система. То есть его движение есть только реакция на
движение самолета. При такой модели движение самолета вперед
естественно будет. Не уверен, сможет ли он именно взлететь,
потому, что некоторое проскальзавание все же будет, но в принципе
это возможно. НО!
В задаче сказано дословно следущее:

>Покрытие может двигаеться против направления
>взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая >отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким >образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна >скорости движения полотна.

то есть именно в этой задаче транспортер - активная система, то
есть он сам движется назад, а не приводится в движение колесами
самолета. Здесь, конечно очень некорректно сформулировано сравнение скоростей. То есть если речь о сравнении линейных и угловых скоростей, то есть варианты, а если речь о том, что за промежуток времени, нужный для полного оборота колеса самолета транспортер сдвинется в обратном направлении на длину окружности этого колеса (что по-моему больше соответствует формулировке условия), то "ша, уже таки никто никуда не летит".

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:41) [142]

Я не закладывался на то, что транспортер пассивен.
Он активен. Пассивно колесо.
И движение транспортера не увлекает самолет назад.
Точно так же не увлекает самолет назад нижняя половина колеса.
И точно так же не увлекает самолет вперед верхняя половина колеса.

Будь самолет на ногах - ему не взлететь, будь самолет на ведущих колесах - тоже.
Но самолет наш с винтом или с турбиной.

Повторите эксперимент Dmitriy O. © и поймете, что руке ничто не помешает толкать машинку относительно пола. Даже если транспортер движется. Не машина пытается перегнать транспортер, а рука движет машину. И рука никак не связана с системой отсчета связанной с транспортером.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 12:41) [143]

Nikolay M. © (30.07.03 12:26)

> Mike1 Kouzmine1 (30.07.03 12:20)
> В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, а не количественная?

А это и есть принципиальная разница - на транспортере сила трения качения МОЖЕТ компенсировать тягу двигателей (см. меня 30.07.03 10:04).

Так МОЖЕТ или КОМПЕНСИРУЕТ. Это не серьезно.

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 12:46) [144]

Да не взлетит он. при лыжах совсем не то же самое - оно по снегу скользит, а по транспортеру нет. Транспортер двигает самолет в обратную сторону со скоростью, с которой самолет движется вперед. Это ж в условии задачи написано. Если кто до сих пор его не понял - это их проблемы.

2Сергей Суровцев - правильно, абсолютно согласен

Reindeer Moss Eater

Но и Т начинает работать. И перемещает С в сторону, обратную направлению движения

Если бы это было правдой, то тот самолет, который описан мною ранее (село "Занимательные физикИ") остановился бы и упал.

Нет, это совершенно разные примеры.

зы. блин, любой приличный физик вам это объяснит.

← →
Nikolay M. (2003-07-30 12:47) [145]

> Mike1 Kouzmine1 (30.07.03 12:41)

Да, компенсирует. Слово "может" здесь только в контексте принципиальной возможности.

← →
panov (2003-07-30 12:52) [146]

>Александр Соловьев (30.07.03 12:46)

Транспортер двигает самолет в обратную сторону со скоростью, с которой самолет движется вперед

С чего это транспортер будет самолет двигать? У самолета что, колеса заблокированы что-ли?? Тогда он и без всякого транспортера не взлетит, если ему колеса заблокировать.

Колеса вращаются свободно, и сколько ни крути их, самолет они не затормозят.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 12:57) [147]

> Mike1 Kouzmine1 (30.07.03 12:41)

Да, компенсирует. Слово "может" здесь только в контексте принципиальной возможности.

--------------
А почему вы так решили? Тогда, по вашему, зачем придумывают всякую ерунду типа АБС. Да и тогда автомобили бы при нажатии на тормоз вставали как вкопанные.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:58) [148]

Транспортер двигает самолет в обратную сторону со скоростью, с которой самолет движется вперед. Это ж в условии задачи написано. Если кто до сих пор его не понял - это их проблемы.

Транспортер не движет самолет назад, он движется вместе с точками на колесе, не трогая самого самолета.

Нет, это совершенно разные примеры.
Чем они разные? На самолет действет все та же тяга. Тяга эта сама по себе и не зависит от полотна. Колесо пассивное на ленте.
Если лента будет увлекать самолет назад хоть немного, то рано или поздно самолет упадет от потери скорости.

← →
Palladin (2003-07-30 13:01) [149]

Взлетит. Двигатся то самолету ничего не мешает.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 13:08) [150]

Специально для приличных физиков:
Самолет не отталкивается от полотна, поэтому скорость самого полотна самолету по - барабану. Она может лишь повлиять на трение в колесах. Никуда оно (полотно) самолет не увлекает.
Самолет с тягой на ногах или ведущих колесах - увлечет.
Самолет с турбиной или винтом - забодается увлекать.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 13:09) [151]

Nikolay M. © (30.07.03 12:47) Если исходить из вашей логики, то разница между ПРИНЦИПОМ функционирования водных лыж и тех, что по снегу в том, что одни для воды, другие по снегу. Т.е в принципе невозможно двигаться на снежных лыжах по воде, а в водных по снегу.

← →
Aldor (2003-07-30 13:14) [152]

Короче, берем самолет на транспортере. СНИМАЕМ КОЛЁСА! Самолет стоит на голых штативах (извиняюсь, если термин неправильно подобрал).
Включаем двигатели. Самолет, преодолевая достаточно большую силу трения штативов о транспортер, взлетает (допустим, что штативы не ломаются подобно лыжам).

Ставим колеса обратно. И тем самым просто уменьшаем силу трения, для чего и было изобретено Колесо.
И так, самолет, преодолевая эту уже небольшую силу трения, опять взлетает.

← →
Aldor (2003-07-30 13:17) [153]

Транспортер не движет самолет назад, он движется вместе с точками на колесе, не трогая самого самолета.

Все дело в маленькой силе трения колес. Двигает. Только очень слабо. Именно для этого там колесо, а не лыжи.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 13:21) [154]

Двигает. Только очень слабо. Именно для этого там колесо, а не лыжи.
Все верно.
Но некоторые "физики" считают почему-то, что скорость самолета и полотна надо при этом складывать.

Скорость встречного ветра надо тоже учитывать (увеличивается трение), но не складывать со скоростью самолета относительно земли.

← →
Карлсон (2003-07-30 13:28) [155]

про пример с машинкой.
ну вот стоит она у нас на колесиках на дорожке.
сзади мы ее рукой поддерживаем или спереди на веревочке тянем - все равно мы прикладываем силу к данной машинке.
да, колеса проворачиваются, но силу то мы прикладываем, чтобы машинка не сваливалась с дорожки. то же самое и с двигателем самолета. двигатель - источник силы, прикладываемой к машинке или самолету!

или как вы тогда объясните пример с катамараном - Карлсон © (29.07.03 19:24) ???

← →
Карлсон (2003-07-30 13:33) [156]

2 Reindeer Moss Eater (30.07.03 13:21)
давайте только не переходить на личные оскорбления.
мне представляется, что все здесь собравшиеся являются довольно достойными представителями рода человеческого, хотя я могу и ошибаться.
так что не будем говорить о том, из кого какой физик.
и я советую вам попридержать коней, судя по вашим остальным постам - вы довольно вспыльчивый товарищ.
очень было обидно за Ihor Osov"yak когда он начал саморекламу, пусть даже и извинившись.
мало ли кто что решал и у кого какие звания и награды.
Эйнштейна из школы гнали, а он ОТО и СТО, фотоэффект и многое другое открыл.
так что давайте все же вести цивилизованный спор, не переходя на личности.

← →
pasha676 (2003-07-30 13:36) [157]

Да фигня все. Как я понял из условия задачи полотно движеться так, чтоб обеспечить самолету нулевую скорость. С нулевой скоростью самолеты не летают. Такие тонкости как подшипники и силу трения, ветер и броуновское движение не учитывается.

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 13:40) [158]

>pasha676 (30.07.03 13:36)
Откуда взялось утверждение про "обеспечить нулевую скорость"?

Уже звучало, что сей транспортер просто раскручивает колеса самолета в два раза быстрее необходимого. И ничего более не делает. Взлетит он, правда с немного большими затратами.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 13:42) [159]

>Карлсон © (30.07.03 13:28)Имей мы идеальные колеса у данной машинки т.е. вращающиеся абсолютно без силы трения в подшибниках и имеющею нулевую инерцию то тогда силу приликладывать нужно будет гораздо меньше.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 13:43) [160]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 12:02)
>Т не перемещает С назад!!!
>Т движется вместе с нижней частью колеса назад!
>Понимаете разницу?

Нет. Это самолету не все равно - лыжи у него или колеса.
Это лично его силу трения скольжения (лыжи) меняют на
силу трения качения (колеса), чтобы уменьшить трение
с поверхностью (полосой). Но для транспортера и то, и
другое почти без разницы (фактически небольшая все же
есть). Он - транспортер, перемещает предмет на нем лежащий
и ему не важно, на колесах они или на табуретке. Если было бы
принципиально важно, то на беговой дорожке спокойно можно
было бы стоять на роликах и никуда не перемещаться. Хотите,
попробуйте. Но не ушибитесь :)
Другой вопрос, если бы транспортер имел бы идеальную поверхность
и колеса - идеальные подшипники. Тогда силой трения можно было
бы пренебречь и вариант превратился бы в вариант с воздушной
или магнитной подушкой. Здесь пожалуйста, взлетайте сколько
хотите. Но в условии задачи не было пренебрежения трением.
Было только уравнивание скоростей.
Кто не верит - возьмите лист бумаги, отберите машинку у ребенка и поэксперементируйте. :)

← →
Aristarh (2003-07-30 13:48) [161]

Какой-то умник утверждал, что даже на движущемся транспортере,
положение самолета относительно земли будет неизменно.
Предлагается взять трехколесный велосипед, и поставить на пол
движущегося поезда. Интересно, велосипед останется, а поезд уедет???

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 13:49) [162]

>Сергей Суровцев © (30.07.03 13:43)
Ручка + бумажка + ОДИН простейший диффур. И никакого словоблудия не потребуется.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 14:12) [163]

Карлсон © (30.07.03 13:33)
Упреки в грубости не принимаю, адресуйте их Соловьеву.

Сергей Суровцев ©

Уверяю, Вас, самолету все равно, лыжи у него или колеса.
Движущаяся навстречу полоса лишь увеличивает силу трения.
Встречный ветер лишь увеличивает силу трения.
Фраза "полоса увлекает самолет назад" на языке физики означает, что скорость самолета должна складываться со скоростью полосы.

Это совершенно справедливо для мальчика, бегущего навстречу движения ленты, потому как он прикладывет силу к этой самой полосе. В лицо мальчика дует ветер, скорость которого относительно земли составляет 30 м/с. Скорость мальчика относительно земли складывается со скоростью транспортера, но не складывается со скоростью ветра.

Движущийся транспортер для самолета - то же самое, что ветер для мальчика. Взлететь труднее, но скорости НЕ ДОЛЖНЫ СКЛАДЫВАТЬСЯ.
Самолет не будет неподвижен относительно земли при включенной турбине.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 14:16) [164]

Если было бы
принципиально важно, то на беговой дорожке спокойно можно
было бы стоять на роликах и никуда не перемещаться. Хотите,
попробуйте. Но не ушибитесь :)

Так сложно понять или уже запомнить, что самолет не отталкивается ни ногами ни колесами от дорожки?

← →
uw (2003-07-30 14:21) [165]

Если самолет привязать за хвост хорошей веревкой, то он хрен куда улетит.А если плохой, то все равно улетит, если захочет. А если не захочет, то опять не улетит. ИМХО.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 14:25) [166]

По поводу эксперимента - если поставить самолет на транспортер,
разблокировать колеса, НЕ включать двигатели и запустить
транспортер. Что будет? Ну неужели же у самолета просто будут
крутиться колеса, а сам от никуда не поедет? Поедет. Вместе
с лентой. Как миленький. А если движки включит - начнет сам
двигаться по ленте, но в обратном направлении. Если скорости
перемещения равны, то насколько назад увезли, настолько же
вперед проехал. Если не равны - будет движение в одном из
направленией. А если хотите опыт с машинкой, то поставьте ее
на лист бумаги. Ее двидайте от себя, бумагу на себя с равной
скоростью. И посмотрите, где она окажется. Силу трения, к
сожалению или к счастью, еще никто не отменял. Собственно
именно о ней и вся задачка.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 12:58)
>Транспортер не движет самолет назад, он движется вместе с
>точками на колесе, не трогая самого самолета.

>panov © (30.07.03 12:52)
>Колеса вращаются свободно, и сколько ни крути их, самолет
>они не затормозят.

Я себе живенько так представляю одиноко стоящий на ленте
транспортера в аэропорту чемодан на колесиках. Все давно ушли,
а он все стоит на месте. Движется под ним транспортер, бешенно
вращаются колесики, а он все ни с места. Ему бы не то, чтобы
взлететь самому, ему бы хотя бы поехать... Но видно не судьба...

>Aristarh © (30.07.03 13:48)
>Интересно, велосипед останется, а поезд уедет???
Нет. Он взлетит! Но только на лыжах! :)))

← →
Lu (2003-07-30 14:27) [167]

Господа, давайте обратимся к гидравлике, и аэродинамике, как части гидравлики.
Самолет взлетает за счет подъемной силы, которая создается при обтекании крыла потоком воздуха.
Крыло делают несимметричным относительно горизонтальной плоскости. Верхняя часть его более выпуклая, чем нижняя. При обтекании такого крыла встречным потоком при определенной скорости потока за крылом возникают турбулентные вихри, которые отрываются от крыла и проникают под него.
В этих вихревых потоках воздух движется в сторону, противоположной исходному потоку воздуха, препятствуя ему. В итоге - скорость воздуха под крылом становится меньше, чем над крылом.
Дальше.
По уравнению Бернулли сумма статического и динамического напора есть величина постоянная:
w*w/(2*g)+p/(ro*g)+z=const
w - скорость потока
p - атмосферное давление
g - ускорение свободного падения
ro - плотность воздуха
z - разность высот объектов
Первое слагаемое называют динамическим напором, сумму второго и третьего - статическим напором.
При увеличении скорости воздуха соотв. увеличивается и динамический напор, а статический, в полном соответствии с уравнением Бернулли, уменьшается, то есть над крылом возникает разрежение. Давление над крылом меньше, чем под крылом, в результате чего возникает подъемная сила.

Поэтому надо рассмотреть, как же в нашем случае воздух будет обтекать крыло.
Винтовой, да и реактивный двигатель выбрасывает струю выхлопных газов, и в этом случае возможно проявление эффекта Вентури - струя выхлопа будет увлекать поток окружающего воздуха. Однако поскольку самолет находится не в закрытом помещении, а на открытом воздухе, то скорости, создаваемые в этом случае будут крайне недостаточны для создания подъемной силы.

← →
mrcat (2003-07-30 14:30) [168]

Никуда он не взлетит, т.к. нету набегающего потока ;)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 14:33) [169]

Сергей Суровцев
Силу трения, к
сожалению или к счастью, еще никто не отменял. Собственно
именно о ней и вся задачка.

Задачка на самом деле на инерцию мышления, а не на трение. Его конечно жен никто не отменял.
Условие равенства скоростей должно по мнению авторов задачи подтолкнуть решающих задачу к сложению скоростей ленты и самолета.

Я себе живенько так представляю одиноко стоящий на ленте
транспортера в аэропорту чемодан на колесиках

Реактивный чемодан на колесиках будет вести себя так же как и самолет.
Чемодан с моторчиком и ведущими колесиками будет вести себя так, как вы и думаете.

← →
Lu (2003-07-30 14:33) [170]

← →
uw (2003-07-30 14:38) [171]

Я в тоске. Это автомобиль не взлетит, потому что у него движитель - колеса, а у самолета движитель в другом месте. МИГ взлетит вообще без колес и без лыж и улетит вертикально вверх. Самолет с вертикальным взлетом даже колесами крутить не будет.

После постановки этого примитивного упражнения есть, однако, хороший афоризм:

Если руки растут из @#$# значит это ноги!

← →
han_malign (2003-07-30 15:07) [172]

Преамбула: У любой задачи есть два решения - верное и отсутсвие решения из-за некоректной постановки условия.

Если идеальные условия:
1. Идеальное сцепление колеса с лентой транспортера
2. Скорость ленты транспортера идентична линейной скорости точки на внешней поверхности колеса(задержка нулевая, колесо не деформируется(для зануд: в точке соприкосновения вектор скорости этой точки колеса и ленты одинаков, а вектор скорости радиально противоположной точки колеса - строго противоположен и равен по модулю))
- то, в свете этих условий и всего выше сказанного, задача имеет смысл только в одном случае - когда двигатели самолета выключены, причем не зависимо от начальной скорости вращения колес и транспортера...
(неужели никто в школе параметрические уравнения не решал?)

З.Ы. А физика здесь не причем, задача логическая.

З.З.Ы. С какой скоростью должна бежать кошка, что-бы ее не пугал звон привязанной к хвосту консервной банки?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 15:17) [173]

Это задача на внимание.

← →
uw (2003-07-30 15:18) [174]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 15:17)

Точно! Т.е. надо обратить внимание на то, что это самолет, а не детский велосипед.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 15:20) [175]

да... Страшное зрелище открылось перед глазами.
Я то думал, что если программер, то он способен посторить модель, и воспринимать критику той модели. Я предлагал, что есть исключения из правила. Но чтобы в таком количестве... Ужас.
.. Ну возьмите игрушечный автомобиль сынышки на колесиках, которые свободно вращаются. Поставте его на стол. Привяжите к нему резинку, создайте натяжение. Натянутая резинка - это модель двигателя самолета. Жену с тещей заставте поднять стол и бажать. И в сторону в которую тянет резинка самолет, и в противоположную. И согласно условия задачи.
Сделайте замерения ускорения самолета. Вы сможете убедиться в том, что движение стола не влияет на движения автомобильчика (при условии, что колесика автомобиля вразаются без особого трения). Ускорения автомобильчика зависит от сылы натяжения резинки.

Конечно, если Вы в состоянии написать уравнение для самолета на основе второго закона Ньютона (система отчета земля), то Вам не придется мучать тещу.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 15:25) [176]

> Вы сможете убедиться в том, что движение стола не влияет
> на движения автомобильчика

Относительно чего надо мерять скорость движения автомобильчика ?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 15:28) [177]

Относительно чего надо мерять скорость движения автомобильчика ?

Надо - относительно земли, относительно воздуха. Потому что она влияет на подъемную силу.

Относительно стола мерять тоже можно. Она тоже влияет на способность взлететь. Но не тем, что складывается со скоростью авто, а тем, что трение изменяет.

← →
Vlad Oshin (2003-07-30 15:29) [178]

Думал-думал, - точно, взлетит.

> Игорь Шевченко © (30.07.03 15:25)

Во!
Ты ж авиатор вроде? Как думаешь?

← →
uw (2003-07-30 15:31) [179]

У меня есть такая задача.

Имеется самолет - реактивный или с пропеллером. ВПП покрыта льдом. Взлетит он или все же забуксует нахрен?

← →
Толик (2003-07-30 15:33) [180]

по льду взлетит, по транспортёру - нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 15:33) [181]

Взлетит он или все же забуксует нахрен?

Буксуют только ведущие колеса.

← →
Aleksey Pavlov (2003-07-30 15:35) [182]

>>Ручка + бумажка + ОДИН простейший диффур.

8))))))))))
Ага, скоро гвозди будем микроскопами забивать :)))

Я для смеха эту задачку одному парню из 8 класса дал. Он её за 4 минуты решил (может быстрее - я кофе наливать себе ходил ;)

Но некоторые посты я сохранил - теперь, если грустно станет буду перечитывать и СМЕЯТЬСААААААА! 8)
(хотя смех сквозь слёзы :(

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 15:36) [183]

2 Игорь Шевченко © (30.07.03 15:25)

Относительно земли. Извиняюсь за неточность формулировки. Уже в эмоциях.
Автомобильчик под действием резинки (то бишь тяги двигателя) начинает ускоренное движение. Со всеми последствиями. Типа возникшей подьемной силы (если бы у него крилья были :-))

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 15:37) [184]

Совершенно ясно что задачка элементарная решить ее трудно из за стереотипного мышления я сам был в начеле того мнения что самолет не взлетит а потом понял что Reindeer Moss Eater прав. Те кто упорствуют или тормоза или еще большии гении чем он мысль которых пока не поддается восприятию обыйденным умом.

← →
uw (2003-07-30 15:37) [185]

>Толик © (30.07.03 15:33)

Ну и пусть не взлетает. Какое нам до этого дело?

← →
Толик (2003-07-30 15:41) [186]

uw © (30.07.03 15:37)
Эт точно, главное, чтобы транспортёр не взлетел...

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 15:42) [187]

>Aleksey Pavlov © (30.07.03 15:35)Какое решение он предложил и какие посты Вы сохраните относительно взлетит или невзлетит.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 15:44) [188]

> (хотя смех сквозь слёзы :(

Грустно, но факт.
> простейший диффур - в первом приближинии и без диф.

ma = Fдвигателя тяги - Fвоздуха сопротивление - Fтрения качения.

Fвоздуха сопротивление по началу низкое,
Fтрения качения - на порядки меньше Fдвигателя тяги и практически не зависит от того, в каком направленни, и с какой скоростью движется транспортер относительно самолета

То есть Fдвигателя тяги >> Fвоздуха сопротивление + Fтрения качения.

То есть - самолет начнет ускоренное движение. Все это в системе отсчета, связаной с землей.

Через некоторое время он получит скорость относительно земли, длстаточную для взлета.

Блин, хвилософы..

Зы. Вот если очередной раз человеку собеседование делать буду, обязательно такой вопрос дам :-(.

← →
Aleksey Pavlov (2003-07-30 15:45) [189]

>>Dmitriy O.:
Решение на основе 2-ого закона Ньютона - ВСЁ!

Я не хочу тыкать пальцем что бы никого не обидеть.
Но согласитесь, некоторые рассуждения просто аховые!

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 15:48) [190]

>Aleksey Pavlov © (30.07.03 15:45)Давненько я физику не повторял но по моему 2-ой закона Ньютона гласит что сила действия равна силе противодействия. И как тут это применить ?

← →
Виктор Щербаков (2003-07-30 15:50) [191]

Dmitriy O. © (30.07.03 15:48)

> Давненько я физику не повторял но по моему 2-ой закона Ньютона
> гласит что сила действия равна силе противодействия. И как
> тут это применить ?

Действительно давненько!

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 15:51) [192]

2 Dmitriy O. © (30.07.03 15:48)

Это первый. Второй - см. Ihor Osov"yak © (30.07.03 15:44)

Все это в проекции на горизонталь и в системе отсчета "земля".

← →
uw (2003-07-30 15:54) [193]

>Dmitriy O. © (30.07.03 15:48)

Я тебе помогу. Привязываем самолет за ноги и запускаем двигатель. Двигатель ревет, самолет действует на то, к чему привязан за ноги, а то, к чему привязан, ему противодействует. Вот тебе и 3-й закон (а не 2-й).

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 15:54) [194]

>Lu © (30.07.03 14:33)
Нет, они не спорят, что для взлета нужен набегающий поток.
Они утверждают, что для разбега самолета (чуть не написал
"салолета" забавно :) ) вообще не имеет значения движется
ли под ним транпортер или нет. Что в случае если движется
мол, просто колеса самолета будут вращаться в два раза
быстрее.
А сие утверждение в корне не верно, потому. что есть такая
"сила трения". Самолет многотонным весом давит на ось. Ось
на подшипник, подшипник на колесо, колесо на поверхность
транспортера. Если мы очень резко рванем эту поверхность,
то вероятно колесо НЕМОГО прокрутится, так как существует
сила инерции, а жесткой связи самолета с транспортером нет.
Если колесо и поверхность максимально нетрущиеся, то
транспортер немного сдвинется под НЕВРАЩАВШИМСЯ колесом,
т.к. сцепление минимально, а инеция как была, так и есть.
(таким образом выдергивают шелковую скатерть из под посуды).
Но если все делать плавно и без рывков, самолет просто
дернется. В любом из вышеописанных случаев после первого
момента он будет двигаться дальне ВМЕСТЕ с транспортером
в направлении движения транспортера. И это мы рассмотрели
случай ВООБЩЕ без двигателей. Ни приводов на колеса, ни
турбин, ни винтов. Просто поведение модели с колесами
на транспортире.
А если включить двигатель самолета, то он начнет двигаться
вперед, одновременно в каждый момент времени увлекаемый
назад. Потому, что сила трения в подшипнике от того, что
он движется вперед меньше не стала.
Конечно, чем меньше трение в подшипнике колеса, тем меньше
влияния окажет транспортер. Если трения в подшипнике не
будет ВООБЩЕ, или же этого трения не будет между транспортиром
и колесом, тогда перемещение транспортера дейсвительно НЕ
ОКАЖЕТ никакого влияния на положение самолета. Но ведь это
уже совсем другая история. А в данной задаче трение как раз
обязано быть учтено. Более того. Оно здесь - решающий фактор.

>Radionov Alexey © (30.07.03 13:49)
>Ручка + бумажка + ОДИН простейший диффур. И никакого словоблудия
>не потребуется.
Диффур для задачки шестого класса - не слишком ли? Хотя
несите, понаблюдаем.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 14:16)
>Так сложно понять или уже запомнить, что самолет не
>отталкивается ни ногами ни колесами от дорожки?
Да не нужно отталкиваться. Просто встаньте на роликах на
дорожку и включите ее. Посмотрите, что получится.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 14:33)
>Задачка на самом деле на инерцию мышления, а не на трение.
Задачка как раз на понимание принципов. Из разряда: "Если в
термос налить горячий чай, он останется горячим. А что будет,
если положить в термос холодное мороженное". Разумеется речь
о двух разных термосах. Ответьте и посмотрим.

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 16:04) [195]

>Сергей Суровцев © (30.07.03 15:54)
>Диффур для задачки шестого класса - не слишком ли?
>Хотя несите, понаблюдаем.

Хотите сказать, что второй закон Ньютона - не диффур?
В шестом классе, или еще где, он останется диффуром (хоть и простейшим), хоть называйте вы вторую производную ускорением, хоть не называйте.

Или вы привыкли при слове "дифференциальное уравнение" представлять себе вещи никак не проще, чем солитоны в моделях плазмы?

us - скорость самолета
k1 - трение об воздух
k2 - о транспортер.
Первое приближение - зависимость линейная (но если более-менее реально учтем трение, то будет вам конкретный диффур:) )

m*us"=F-(k1*+2*k2)*us
us(0)=0}

Вот и усе. Про это же уравнение написал Ihor Osov"yak © (30.07.03 15:44)
Установившаяся скорость = : F/(k1+2*k2)

← →
Aleksey Pavlov (2003-07-30 16:08) [196]

>>Dmitriy O. © (30.07.03 15:48):
да, батенька...

>>Ihor Osov"yak © (30.07.03 15:51):
это почти так же забавно как Dmitriy O. © (30.07.03 15:48): 8)))
Так значит второй закон Ньютона относительно других систем отсчёт кроме "Земля" не действует??? 8)))

Господа, не хочу никого обидеть, но правда - все, учавствующие в обсуждении школу уже закончили? (неподумайте, что наезжаю - просто интересно)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 16:12) [197]

>Сергей Суровцев ©

Можно я уже не буду снова все объяснять?
Если опыт с резинкой и тещей неубедителен, то у меня все равно ничего не получится.

← →
petr_v_a (2003-07-30 16:28) [198]

ВЗЛЕТИТ!

:)

Деревья качаются от того, что ветер дует, или ветер дует от того, что деревья качаются? Колеса крутятся от того, что самолет приходит в движение, или самолет движется от от того, что колеса крутятся? Когда самолет летит у него колеса не крутятся, и ничего, летит ( допустим, транспортер заело, и он уж точно взлетел :). Если самолету колеса вообще отломать :), но подлить побольше керосину, он же взлетит, хоть и низенько :) хоть и взлетать будет долго, потому что большое трение пузом об землю :)
Двигаться он начинает от того, что винт крутится, и это кручение винта обеспечивает его движение ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА ( когда самолет стоит, пусть на транспортере, ветер в харю-то все равно будет дуть, и именно ОТ ВИНТА ), и когда он взлетел, летит именно относительно воздуха. А уж какое там трение в подшипниках - неважно, да чем меньше, тем лучше. А от того, что транспортер хитро движется - ТРЕНИЕ меняется? Развалится подшипник или нет - ну уж хрен его знает, как о нему кувалдой били :)

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 16:33) [199]

2 Aleksey Pavlov

> Так значит второй закон Ньютона относительно других систем отсчёт кроме "Земля" не действует???

Я этого не утверждал. Делал поправку на некоторых товарищей, любящих хвилософствовать по поводу "неинерционных" систем отсчета (не буду указывать пальцем). Так сказать, чтобы не возникало глупых вопросов.

← →
KSergey (2003-07-30 16:36) [200]

И не жалко вам времени спорить ни о чем?

Понятно, что задача некорректно сформулированна. А потому каждый ее додумывает сам, а отсюда - и ответы разные.

Так может просто норамльно сфлрмулировать полное условие - и в его рамках найти решение?
Потом сформулировать другое условие, не противоречащее исходному тексту - и опять решить.

Давно замечено, что стоит только договориться о терминах - и предмет спора исчезает сам собой...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 16:36) [201]

>Сергей Суровцев ©

Ставим рядом второй транспортер.
Заставляем его крутиться в обратную сторону.
Левое колесо самолета - на старом транспортере, правое - на новом.
Появившийся вращательный момент уравновешиваем рулем направления.
Что при этом скажет вам самолет, если бы он умел говорить, и если вы правы насчет того, что транспортер его куда-то увлекает?

← →
VD602 (2003-07-30 16:38) [202]

>Сергей Суровцев

Давай, приезжай ко мне, поставим вместе в "Манасе" транспортер, помотрим, как гребаные американские F16 будут тормозить на взлете :)))))))))

← →
Jeer (2003-07-30 16:39) [203]

Разумеется взлетит (для типовых условий трения)

Сомневающимся рекомендуется установить на транпортер тележку с ракетой.
Ракета разгониться вдоль транспортера, сомнений нет ?
Добавьте к ракете крылья - возникнет подъемная сила.
Ч.т.д.

← →
Карлсон (2003-07-30 16:41) [204]

гм...
ну мне кто-нибудь объяснит мой пример про катер против течения реки?
чем река не транспортер?
вот объясните мне данный случай, тогда и будем говорить дальше.

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 16:45) [205]

2Reindeer Moss Eater
сорри :)) я был не прав :))

← →
Jeer (2003-07-30 16:45) [206]

Импульс тяги возникает за счет отбрасывания пропеллером или турбиной масс воздуха, для ракеты - масс пороховых газов (именно поэтому она может в вакуме двигаться).
Трение качения имеет пренебрежимо малое значение по сравнению с величиной импульса тяги, поэтому сколько нибудь заметно повлиять на скорость самолета не может.
А значит буде достугнута взлетная скорость.

← →
Jeer (2003-07-30 16:48) [207]

Карлсон © (30.07.03 16:41

С катером ситуация иная.
Отталкивание происходит относительно самого носителя (воды)
Если бы самолет хватался своими шасси за транспортер, отталкивался от него и делал попытку взлететь - у него бы ничего не получилось

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 16:50) [208]

Поначалу я тоже слишком принял во внимание слова о транспортере :) Они-тои начинают сбивать с толку, хотя есть транспортер, нет транспортера - не важно.

ВЗЛЕТИТ, никуда не денется

← →
Jeer (2003-07-30 16:50) [209]

То есь представьте, что Вы надели крылья и бежите по транспортеру в попытке взлететь.
Вот тут Вы вообще на месте будете стоять.

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 16:51) [210]

2Карлсон:
Река не транспортер тем, что если река двигается, она тащит за собой катер, а транспортер за собой самолет не тянет - у колес очень маленькая сила трения с самим самолетом. колеса служат ему только для опоры, а не как движущая часть

← →
petr_v_a (2003-07-30 16:54) [211]

Игорь Шевченко © (30.07.03 16:50)
А транспортер выпустит крылья - за ним вдогонку! :)

← →
Толик (2003-07-30 16:55) [212]

to Jeer © (30.07.03 16:48)
с катером ситуация та же самая. Ну будет у него не водный винт, а воздушный, какая разница?

А в задачке с самолётом главное в том, какие силы и с каким значением действуют на него. Если транспортёр действует на самолёт с той же силой (противоположной по вектору), что и сила тяги двигателя, то ни куда он не взлетит.

← →
han_malign (2003-07-30 16:57) [213]

Возьмем, в начальный момент времени(до включения двигателя), точку соприкосновения колеса с лентой транспортера :
_ ------------>Vs ---- / \ _ | -------->Vс \ / _ ---- Vp<-------- ------------------------------- _ <-------- Vt =============================== _ Vp - вектор скорости точки колеса относительно центра колеса _ Vс - вектор скорости центра колеса относительно ленты _ _ Vs,Vt - вектора скорости центра колеса и ленты относительно земли Из условия задачи _ _ Vp (относительно центра колеса)=Vt (относительно земли) Очевидно(из школьного курса(теорема о качении круга, помоему)), что _ _ Vp (относительно центра колеса)=-Vc (относительно ленты) Таким образом _ _ _ _ _ ( подразумевается что вектор тяги и лента параллельны земле) Возьмем, в начальный момент времени(до включения двигателя), точку соприкосновения колеса с лентой транспортера : _ ------------>Vs ---- / \ _ | -------->Vс \ / _ ---- Vp<-------- ------------------------------- _ <-------- Vt =============================== _ Vp - вектор скорости точки колеса относительно центра колеса _ Vс - вектор скорости центра колеса относительно ленты _ _ Vs,Vt - вектора скорости центра колеса и ленты относительно земли Из условия задачи _ _ Vp (относительно центра колеса)=Vt (относительно земли) Очевидно(из школьного курса(теорема о качении круга, помоему)), что _ _ Vp (относительно центра колеса)=-Vc (относительно ленты) Таким образом _ _ _ _ _ _ _ |Vs|=|Vc+Vt|=|Vp+Vc|=|Vp-Vp|=? ЧТД - поскольку, по условию задачи, вышесказанное выполняется всегда, делаем вывод, что тяга двигателя либо отсутствует, либо уравновешивается силами трения(подразумевается что вектор тяги и лента параллельны земле). Доказывать, что скорость ленты неизменна на протяжении всего опыта, не буду, это очевидно.

← →
nikkie (2003-07-30 17:01) [214]

>Radionov Alexey
us - скорость самолета
k1 - трение об воздух
k2 - о транспортер.
Первое приближение - зависимость линейная (но если более-менее реально учтем трение, то будет вам конкретный диффур:) )

m*us"=F-(k1*+2*k2)*us
us(0)=0}
ошибочка вышла... для "трения о транспортер" надо брать скорость относительно транспортера, которая есть сумма скорости самолета и скорости траспортера.

← →
han_malign (2003-07-30 17:04) [215]

А условие задачи вполне корректное, нигде не сказано, что двигатель самолета исправен и включается, просто нужно найти условие, при котором задача имеет решение (найти область определения условия задачи)...

← →
Jeer (2003-07-30 17:07) [216]

Толик © (30.07.03 16:55)
to Jeer © (30.07.03 16:48)
>с катером ситуация та же самая. Ну будет у него не водный винт, >а воздушный, какая разница?

>А в задачке с самолётом главное в том, какие силы и с каким >значением действуют на него. Если транспортёр действует на >самолёт с той же силой (противоположной по вектору), что и сила >тяги двигателя, то ни куда он не взлетит.

Я уже обяснил, что с катером ситуация иная.
Там катер отталкивается от воды.
Самолет отталкивается не от транспортера, а воздуха.
Разумеется, если предположить, что сила трения качения может достигнуть величины тяги, то самолет не взлетит.

Как я понял, обсуждается все же реальный случай.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:10) [217]

han_malign ©

Теперь представь, что транспортеров больше одного, у них разная скорость и каждое из колес шасси стоит на своем транспортере.
Получается, что одна и та же турбина одновременно создает различные тяги для различных колес.

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 17:11) [218]

>nikkie © (30.07.03 17:01)

m*us"=F-(k1*+2*k2)*us
us(0)=0}
>ошибочка вышла... для "трения о транспортер" надо брать
>скорость относительно транспортера, которая есть сумма скорости
>самолета и скорости траспортера.

А скорость транспортера-та, благодаря его "согласующему устройству" чему равна?

Все-таки придется разжевать:
m - масса самолета.
us - скорость самолета относительно воздуха.
ut - скорость самолета относительно транспортера
k1 - коэффициент трения об воздух
k2 - об транспортер.
строим уравнение:
m*us(t)"=F-k1*us(t)-k2*(us(t)-ut(t))
ut(t)=-us(t)

или
m*us(t)"=F-k1*us(t)-k2*(us(t)+us(t))=F-(k1*+2*k2)*us(t)

← →
Jeer (2003-07-30 17:12) [219]

han_malign © (30.07.03 16:57)

Ошибочно обращаться к скорости.
Скорость это следствие.
Первопричиной является отброс масс воздуха, а это никак не связано с транспортером.

← →
han_malign (2003-07-30 17:13) [220]

>Как я понял, обсуждается все же реальный случай.
- обсуждается задача, где вы видели(в реальном случае) транспортер на ВПП, да еще двигающийся в обратную сторону...

З.Ы. Еще раз повторю - исправность и максимальная тяга двигателей, а также наличие и величина сил трения, в условиях задачи не оговаривается - оговаривается единственное условие, от которого и надо танцевать

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 17:14) [221]

>nikkie © (30.07.03 17:01)
Сорри, опечатался.
Следует читать:
ut - скорость транспортера относительно воздуха.

← →
Nikky (2003-07-30 17:18) [222]

я думаю что взлетит, но никак коллегам доказать не могу;)
объясните мне, если самолет будет стоять на транспортере с выключенными двигателями, и транспортер будет двигаться, будет ли самолет двигаться по нему, или у него только колеса будут крутиться, как это следует из постов Jeer ? :)

← →
nikkie (2003-07-30 17:19) [223]

>han_malign
я вот тоже считал, что система, описанная в условии задачи не может существовать... но тут появилась одна идея... можно ли выдернуть лист бумаги из под игрушечной машинки? да, если дернуть резко... реактивная сила, если она достаточна велика, в какой-то момент должна сорвать колесо с транспортера и колесо будет не только катиться, но и скользить... если выполнены все условия задачи, то скорость самолета относительно земли и будет равна скорости скольжения колеса. так что он сдвинется, по крайней мере... ну и взлетит, если мощи хватит.

несколько сумбурно и нечетко может объяснил, просьба ногами не бить.

>Radionov Alexey
скорость самолета относительно земли не равна скорости транспортера, которая должна быть ну очень большой, чтобы уравновесить реактивную силу...

ну и скольжение не учтено, конечно.

← →
Jeer (2003-07-30 17:19) [224]

han_malign © (30.07.03 17:13)

Вы неправы, так как не оговаривается даже, что у самолета есть крылья.

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 17:24) [225]

>nikkie © (30.07.03 17:19)
"...быть ну очень большой, чтобы уравновесить реактивную силу..."
и где вы взяли это требование про уравновешивание силы?
Прочитайте текст задачки. Откуда такое вытекает?

← →
han_malign (2003-07-30 17:24) [226]

>Получается, что одна и та же турбина одновременно создает различные тяги для различных колес.
- "сумма всех сил равна нулю" - вам ни о чем не говорит?

>Ошибочно обращаться к скорости.
>Скорость это следствие.
>Первопричиной является отброс масс воздуха, а это никак не связано с транспортером.
- а я думал, что в любой задаче, первичным является условие задачи , "отброс масс воздуха" со скоростью 0 - вполне реальная вешь и входит в область определения решений.

З.Ы. Повторю в третий раз, чтобы условие( единственное, как раз про скорости), было не противоречивым, тяга двигателей должна отсутствовать или уравновешеваться силами трения, иначе условие задачи( единственное) выполняться не будет...

З.З.Ы. Домашнее задание: Провести аналогичное (см. Malign) доказательство (основываясь на единственном условии задачи), от противного.

← →
petr_v_a (2003-07-30 17:25) [227]

Кстати говоря, когда самолет имеет РАВНОМЕРНУЮ скорость, никакие силы, кроме ПОСТОЯННОЙ силытрения, на него не действуют. Как только он начинает ускоряться, ускоряться начинает и транспортер, система становится ненерционной, и начинает действовать сила, противоположная направлению ускорения. Если бы транспортер был идеальным и реагировал на изменения скорости МГНОВЕННО, ничего б не получилось, но таких транспортеров не бывает теоретически, поэтому взлетит, хоть и с диким ревом.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:28) [228]

>Получается, что одна и та же турбина одновременно создает различные тяги для различных колес.
- "сумма всех сил равна нулю" - вам ни о чем не говорит?

Решите уравнение N раз для каждого колеса, стоящего на разных транспортерах движущихся с разной скоростью.
Для всех случаев сравните тяги, необходимые для уравновешивания силы трения.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 17:29) [229]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 16:12)
Достопамятный опыт с резинкой и тещей (да не поймут меня неправильно, тем более, что опыт не мой :) ) порочен в своей сути. Во-первых заставлять тещу бегать со столом для того, чтобы зять пронаблюдал поведение машинки на резинке однозначно закончится приданием зятю соответствующего ускорения, достаточного для преодоления земного притяжения и облету планеты
два раза - в прямом приданном направлении и обратном, под действием силы натяжения резинки. Во вторых. Резинка изначально нейтрализует для машинки последствия перемещения стола. То есть даже если это была бы нитка, предмет, не придающий ускорения, машинка осталась неподвижна при перемещении стола. То есть
искуственно введен предмет, относительно которого положение машинки фиксировано. Это уже другая система отсчета. А в изначальном примере никакой внешней фиксации нет. Если бы по условию задачи у самолета для компенсации движения транспортера была отдельная сила, а двигатель добавлялмя бы к ней, тогда это было бы похоже на "тещу и резинку". А так дудки. Правильно будет, если теща тянет газету на столе в одну сторону, а Вы катите по ней (газете, естественно) машинку в другую сторону, причем не тянете, а именно толкаете. Делаете это с одинаковой
скоростью. Относительно газеты машинка сдвинется, а относительно стола нет.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 16:12)
Да можно, конечно. Но с термосами-то как?

← →
han_malign (2003-07-30 17:30) [230]

>Вы неправы, так как не оговаривается даже, что у самолета есть крылья.
- почему же неправ, ведь и в этом случае решение у задачи есть(угадайте какоей), и оно не противоречит условию...

Главное что есть колеса :)))

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 17:30) [231]

> Если бы транспортер был идеальным и реагировал на изменения
> скорости МГНОВЕННО

А каким образом транспортер будет влиять на тягу двигателя ?

← →
pasha676 (2003-07-30 17:32) [232]

Нет самолет не взлетит. В идеальной системе проскока колес не будет. Колеса провернуться на столько на сколько и сместиться транспортер. Самолет останется на месте, и как следствие не взлетит. О том что система не идеальна в условиях задачи не оговорено. Так же можно сказать что взлетит потому что самолет с вертикальным взлетом или что не взлетит потому что пилот ушел поссать.
Если же мы будем брать реальную систему, то все равно врядли взлетит. Мощи у него не хватит, да и не реально создать такой транспортер.

зы Если б так самолеты могли взлетать то нафига нужны паровые катапульты?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:35) [233]

То есть даже если это была бы нитка, предмет, не придающий ускорения

Ну замените резинку балончиком для сифона. Будет то же самое.

А термос с мороженным имеет шансы лопнуть.

← →
Nikky (2003-07-30 17:35) [234]

>pasha676
потому что самолет просто проедет по этому траспортеру и поедет дальше

← →
han_malign (2003-07-30 17:36) [235]

>А каким образом транспортер будет влиять на тягу двигателя ?
- а никаким, и тяга двигателей на транпортер никаким, и вообще ничто ни отчего не зависит кроме, цитирую - "чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"(c), иначе возникнет противоречие с условием...

← →
nikkie (2003-07-30 17:37) [236]

>pasha676
>зы Если б так самолеты могли взлетать то нафига нужны паровые катапульты?
вот ты привязался к этим катапультам. транспортер же взлетать мешает, а не помогает. следовательно, полоса взлета должна быть не меньше, чем нормальная. неужели непонятно?

← →
nikkie (2003-07-30 17:37) [237]

>han_malign
не игнорируйте мой пост выше. никаких противоречий нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:38) [238]

pasha676

Ну вот снова намек на то, что скорости самолета и транспортера надо складывать.
А почему только со скоростью транспортера? Почему не со скоростью встречного ветра или чайки, пролетающей параллельным курсом?

← →
panov (2003-07-30 17:38) [239]

>Jeer © (30.07.03 17:19)

Вы неправы, так как не оговаривается даже, что у самолета есть крылья.

А ты видел самолет без крыльев?

← →
petr_v_a (2003-07-30 17:40) [240]

> Игорь Шевченко © (30.07.03 17:30)
> А каким образом транспортер будет влиять на тягу двигателя ?

А по условию его назначение - реагировать на скорость самолета.
Влиять на тягу двигателя - задача пилота ( нигде ж не сказано, что тяга постоянная :)
Это как запустить маленький самолетик вдоль вагона электрички, которая разгоняется. Если он уже летит, ему, конечно, по фигу. А вот если еще на полу и трение есть, керосину он будет жечь больше. Если же вагон едет равномерно, тогда неважно, едет он, или нет

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:40) [241]

"чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"(c), иначе возникнет противоречие с условием...

В условии не упоминается относительно чего скорость полотна должна быть равна скорости колеса.

← →
han_malign (2003-07-30 17:42) [242]

Просто еще раз приведу пример:

С какой скоростью должна бежать кошка, чтобы ее не пугал грохот привязаной к вохту консервной банки.

У задачи есть три решения, чисто кинематическое,аэродинамическое и волновое, но в реальной жизни выполнимо только одно - чисто кинематическое...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:43) [243]

han_malign ©

Объясните все же парадокс четырех разных тяг одной турбины

← →
han_malign (2003-07-30 17:44) [244]

>han_malign © (30.07.03 17:42)
в смысле - к хвосту.
З.Ы. Ну вас, я домой пошел, пиво пить...

← →
han_malign (2003-07-30 17:46) [245]

>Объясните все же парадокс четырех разных тяг одной турбины
- F1=F2=F3=F4=0 - условию задачи не противоречит, а вот зато обратное...

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 17:46) [246]

> А по условию его назначение - реагировать на скорость самолета.

На скорость вращения колес, а не скорость самолета относительно воздуха, которую и обеспечивает тяга двигателя

← →
Jeer (2003-07-30 17:47) [247]

panov © (30.07.03 17:38)
>Jeer © (30.07.03 17:19)

Вы неправы, так как не оговаривается даже, что у самолета есть крылья.

А ты видел самолет без крыльев?

А кто видел самолет у которого сила трения качения в шасси превышает силу тяги ?

Я всего лишь уточнил, что не надо фантазировать.
Предполагаются обячные свойства материалов и механизмов.
Транспортер в качестве взлетной полосы вполне решимая задача.

Да собственно не о технической реализации речь в задаче.

Еще раз намекну - речь надо вести о третьем законе Ньютона.
Импульс и сила.
Это потом - скорости.

← →
K.o.Z (2003-07-30 17:48) [248]

тут всё очевидно ;) - самолет взлетит

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:48) [249]

- F1=F2=F3=F4=0 - условию задачи не противоречит, а вот зато обратное...

Нееееееее!

Отправляем четырех физиков - лиллипутов в командировку на все четыре транспортера к четырем разным колесам.
Даем им то ваше уравнение и даем задание привезти из командировки полученные значения тяги одной и той же турбины.

← →
pasha676 (2003-07-30 17:50) [250]

> Reindeer Moss Eater

> А почему только со скоростью транспортера? Почему не со
> скоростью встречного ветра или чайки, пролетающей параллельным
> курсом?

Или что самолет в вакуме... Напридумывать че хошь можно. Насколько я понял условие задачи - сколько колеса пробегут, на столько их и вернут обратно.

> Ну вас, я домой пошел, пиво пить...

А вот это по моему и есть правильный ответ !!!

← →
nikkie (2003-07-30 17:50) [251]

>Radionov Alexey
>и где вы взяли это требование про уравновешивание силы?
>Прочитайте текст задачки. Откуда такое вытекает?
Читаем текст задачи - "скорость вращения колес равна скорости движения транспортера". При общепринятом толковании этой фразы означает, что если самолет катится, а не скользит по полотну транспортера, то колесо относительно земли не движется. Почему же он не движется, если на него действует реактивная сила? Потому что есть еще сила трения качения. Она и только она может уравновешивать реактивную силу. Это единственный разумный аргумент, который я услышал от утверждающих, что самолет не взлетит, например Nikolay M. (Рассуждениям han_malign тоже в логике не откажешь, но они не много в стороне от спора :))

В любом случае, скорость транспортера и скорость вращения колес самолета не должны совпадать со скоростью самолета относительно земли.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:52) [252]

сколько колеса пробегут, на столько их и вернут обратно

Если так, то один и тот же самолет должен возвращаться назад
на различное рассттояние.
Ветер тот тоже тянет самолет назад.
Или у вас турбина с интеллектом, понимает что к чему?

← →
ДедушкаКо (2003-07-30 17:53) [253]

м. задорнов, вроде авиатор, ему бы почитать

← →
Jeer (2003-07-30 17:53) [254]

Самолет не взлетит, если целевая функция системы управления транспортером не скорость, сопротивление качению, в свою очередь являющейся линейной или выше функцией скорости.

← →
Jeer (2003-07-30 17:54) [255]

..не скорость, а сопротивление качению..

← →
petr_v_a (2003-07-30 17:56) [256]

> Игорь Шевченко © (30.07.03 17:46)
Обшибся я :) Но, с другой стороны, ведь чем больше его скорость относительно воздуха, тем больше скорость вращения колес ( случай, когда нет трения, не берем, там все понятно ). Поэтому при ускорении самолета ( относительно воздуха ) будет ускоряться и транспортер.

← →
Jeer (2003-07-30 17:59) [257]

Мда, конструкторов из некоторых не выйдет.

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:00) [258]

>nikkie © (30.07.03 17:50)
> ...то колесо относительно земли не движется. ...
ну и что, что не движется относительно кочки, которая под транспортером? Зато движется, и хорошо движется, по всем законам физики, относительно транспортера.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 18:01) [259]

petr_v_a © (30.07.03 17:56)

> Обшибся я :)

Сам вначале тоже в это уперся :))

> Поэтому при ускорении самолета ( относительно воздуха )
> будет ускоряться и транспортер.

Да и хрен с ним, пусть ускоряется :) (с) Приключения капитана Врунгеля

Это же побочный эффект и на скрость самолета относительно воздуха, определяемую тягой двигателя не сильно влияет :))

Как известно, трение качения во много раз меньше трения скольжения. Рассчитать, во сколько раз быстрее будет задавлен пешеход, если водитель не будет тормозить.

← →
nikkie (2003-07-30 18:03) [260]

>petr_v_a
>ну и что, что не движется относительно кочки, которая под транспортером?
а то. чтобы взлететь, надо иметь определенную скорость относительно потока воздуха. а мы на аэродроме, а не в аэродинамической трубе.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:04) [261]

Он движется и относительно кочки тоже

← →
VAleksey (2003-07-30 18:14) [262]

Пример такой.
Это все равно, что кто - либо привязал бы веревку к носу самолета и побежал со всей дури с такой скоростью, которая достаточна для взлета самолета.
В таком случае, ИМХО, всем уже ясно, что пофигу как будет вести себя транспортер. В случае реактивной тяги дело обстоит также как и с веревкой :-). Другое дело, что задача поставлена некорректно, действитльно при таких условиях колеса самолета и транспортер наберут бесконечную скорость, однако транспортер все равно успевать не будет :-).

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:17) [263]

> Игорь Шевченко © (30.07.03 18:01)
Ну так поэтому и ВЗЛЕТИТ :) Но с ревом, из-за ускорения транспортера. Кстати, это ответ на вопрос, почему такие аэродромы не делают :)

>nikkie © (30.07.03 18:03)
А вот относительно воздуха у него скорость будет, так же, как и относительно транспортера.

← →
panov (2003-07-30 18:20) [264]

nikkie © (30.07.03 17:50)
Читаем текст задачи - "скорость вращения колес равна скорости движения транспортера". При общепринятом толковании этой фразы означает, что если самолет катится, а не скользит по полотну транспортера, то колесо относительно земли не движется.

колесо относительно самолета не движется.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:20) [265]

И бежим по земле, а не по транспортеру.
Турбина ничего про него "не знает", она знает что есть самолет.
И транспортер никуда не сносит самолет, ибо как быть бедняге - самолету, если есть два и больше разных транспортеров?
Транспортеры трением качения уменьшают тягу турбины.

← →
Aristarh (2003-07-30 18:20) [266]

Летчики, объясните причину продвижения самолета относительно
воздуха, если в условии сказано, что скорости самолета и
транспортера ОБЯЗАТЕЛЬНО одинаковы.
На этапе разгона лететь самолет не может, поэтому он может лишь
перемещаться КОЛЕСАМИ по ТРАНСПОРТЕРУ. И не скользить, не
лететь, а именно КАТИТЬСЯ, пусть даже и при наличии ускорения.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 18:21) [267]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 16:36)
>Ставим рядом второй транспортер.
>Заставляем его крутиться в обратную сторону.
>Левое колесо самолета - на старом транспортере, правое - на >новом.
>Появившийся вращательный момент уравновешиваем рулем >направления. Что при этом скажет вам самолет, если бы он умел >говорить, и если вы правы насчет того, что транспортер его куда->то увлекает?

Скажет он это не мне, а Вам, так как Вы над ним издеваетесь, но
то, что он скажет в телетрансляции вырежут долгим б-и-и-п. :)
А реально его развернет на 90 градусов, а дальше по ситуации.
И каким рулем Вы собираетесь уравновешивать? Без воздушного потока?

>Jeer © (30.07.03 17:07)
>Я уже обяснил, что с катером ситуация иная.
>Там катер отталкивается от воды.
Ну вот и Вы туда же... Хорошо, пусть не катер, пусть гидросамолет. На поплавках и с пропеллером. Его задача - набрать нужную для взлета скорость относительно неподвижных масс воздуха (полный штиль). НО!!! Против течения реки! Скажем скорость гидросамолета в момент отрыва = 200 м/с (даже приблизительно не знаю какая). Скорость реки ПО УСЛОВИЮ равна тем же 200 м/с. Гидросамолет разбегается против течения. Вопрос - взлетит или нет???

И вообще - товарищи взлетники - ответьте на один вопрос!!!
Самолет стоит на ленте транспортера. Вы стоите рядом, но на земле и касаетесь его рукой. Транспортер поехал. Никакие двигатели самолета не включались!!! Будет ли этот самолет все еще перед вами, вращая колесами или он поедет на ленте пранспортера вместе с этой лентой и в направлении движения этой ленты??? Когда определитесь с этим, можно продолжать дальше.

← →
nikkie (2003-07-30 18:22) [268]

>petr_v_a
думать, думать! а то получается - лучше жевать, чем говорить.

если колесо не движется относительно земли, то откуда возникнет скорость самолета относительно потока воздуха? варианта два - либо ветер такой, либо колесо от самолета оторвало...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:23) [269]

Летчики, объясните причину продвижения самолета относительно
воздуха, если в условии сказано, что скорости самолета и
транспортера ОБЯЗАТЕЛЬНО одинаковы.

Причина - тяга турбины.

← →
Nikky (2003-07-30 18:23) [270]

ответьте лучше на такой подвопрос если чем-нибудь посторонним крутить колесо самолета, приведет ли это в движение весь самолет? Имхо нет ;) Значит, обязательно взлетит

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:25) [271]

> Сергей Суровцев © (30.07.03 18:21)
А пока самолет стоит, транспортер никуда не поехал, иначе в условиях данной задачи он глючит.

← →
nikkie (2003-07-30 18:25) [272]

>panov
>колесо относительно самолета не движется.
спасибо, что объяснил :))

← →
Suntechnic (2003-07-30 18:27) [273]

Мда... К сожалению аргументация некоторых участников сводится к обыкновенному "Это второй закон Ньютона. Самолёт взлетит/невзлетит(нужное подчеркнуть), а все кто так не думает просто идиоты".
Честно говоря с такой постановкой вопросы даже спорить не хочется. Если эта задача вызвала дискуссию у преподавательского состава ВУЗов, то, наверное, не всё так просто.

Теперь ещё раз о задаче используя тот самый преславутый закон Ньютона.
Если рассматривать задачу относительно инерциальной системы отсчёта связанной землёй, то можно выделить две рассматриваемые величины: самолёт и транспортёр.

Какие же силы действуют на эти объекты?
Самолёт: Естественно, сила тяжести, реакция опоры, сила тяги турбин, трение качения(когда самолёт движется) или трение покоя когда находится в состоянии покоя.
Транспортёр: Сила тяжести, реакция опоры + некая мифическая сила, которая в условии задачи обозначена как "система управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна". По поводу иллюзий что нет никакой мифической силы хочу сказать, что самолёту под воздействием силы тяги будет сообщено ускорение, а транспортёр «подстраивается», т.е. тоже начинает двигаться с ускорением, и для того чтобы сообщить транспортёру это ускорение требуется сила.

Если на основании этих данных попытаться записать уравнение, то в конечном итоге возникнет один вопрос: а как связана эта некая мифическая сила с самолётом? Наверное, надо всё-таки рассматривать взаимодейсвие колёсной пары и транспортёра. С реакцией опоры и силой тяжести всё понятно, но вот с силой трения... честно говоря меня терзают сомнения...

Одни участнки дискусси настаивают, что эта мифическая сила оказывает влияние на силу трения, которая в свою очередь будет компенсировать реактивную тягу. Пример подобного «влияния» можно наблюдать когда самолёт стоит на «тормозах» и прогоняет турбины. В этом случае мы просто увеличиваем силу реакции опоры, которая в свою очередь компенсирует рективную тягу. Пример конечно несколько притянут за уши, но всё что я хотел показать, так это то, что внешняя сила способна оказывать влияние на силу трения.

Другие участнкии настаивают, что сила трения не зависит от этой мифической силы. И действительно, если посмотреть на расчёт той же самой силы трения качения, то мы увидим, что помимо коэффициента трения и радиуса колеса, только реакция опоры может оказать воздействие на силу трения качения, а она вроде как и не меняется.

Лично я всё-таки начинаю склонятся к мнению, что сила трения всё-таки не будет зависить от этой мифической силы, которая расколола не один форум пополам и пересорила преподавательский состав отдельного ВУЗа :)

← →
Nikky (2003-07-30 18:29) [274]

> Летчики, объясните причину продвижения самолета относительно
> воздуха, если в условии сказано, что скорости самолета и
>
> транспортера ОБЯЗАТЕЛЬНО одинаковы.

не скорости самолета и транспортера, а скорость вращения колес и транспортера

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:30) [275]

nikkie © (30.07.03 18:22)
А почему наличие скорости относительно земли важно, а относительно ленты - нет? Самолет по земле летает, по транспортеру, или по воздуху?

← →
Jeer (2003-07-30 18:30) [276]

Да оторвитесь Вы от транспортера ! :)
Самолет от воздуха отталкивается.
Это третий закон Ньютона.

Гидросамолет - не катер.
Движитель работает тоже относительно воздуха.
Вас вводит в заблуждение возможная высокая скорость носителя (транспортер или вода).

Я уже привел пример с ракетой.
Если на транспортере будет стоять на тележке ракета, направленная параллельно земле.
Полетит или как ?

← →
Andryk (2003-07-30 18:33) [277]

Взлетит! Т.к. транспортер создаст втречный поток воздуха за счет силы трения его поверхности о воздух :о)))

← →
Nikky (2003-07-30 18:33) [278]

> Jeer ©

> Я уже привел пример с ракетой.
> Если на транспортере будет стоять на тележке ракета, направленная
> параллельно земле.
> Полетит или как ?

во, это правильное сравнение;)

← →
Jeer (2003-07-30 18:34) [279]

Andryk © (30.07.03 18:33)

Ну-ну.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:36) [280]

Да оторвитесь Вы от транспортера ! :)

Или прилепите побольше транспортеров к этому самолету.

Могут они крутиться с разной скоростью?
Могут!

Будут они увлекать самолет на рассояние равное расстоянию пройденному по ним "своим" колесом?!

Обязан ли при этом самолет разделиться на такое количество частей, сколько приложено к нему транспортеров?!

Он это делает на самом деле?

← →
nikkie (2003-07-30 18:36) [281]

>petr_v_a
> А почему наличие скорости относительно земли важно, а относительно ленты - нет? Самолет по земле летает, по транспортеру, или по воздуху?
Потому что скорость воздуха относительно земли - это скорость ветра, с точки зрения взлета самолета ей можно пренебречь. А скорость воздуха относительно ленты равна скорости ветра +/- cкорость ветра, т.е. может быть какой угодно. От того, что скорость самолета относительно ленты 1000 км/ч самолет не взлетит, если скорость ленты 999 км/ч

← →
Nikky (2003-07-30 18:37) [282]

> Jeer © (30.07.03 18:30)
> Да оторвитесь Вы от транспортера ! :)
> Самолет от воздуха отталкивается.
> Это третий закон Ньютона.

да, и как бы колеса не вращались, они не могут повлиять на скорость самолета!

← →
Jeer (2003-07-30 18:39) [283]

Reindeer Moss Eater (30.07.03 18:36)

Количество переросло в качество.
Бывает:)

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:41) [284]

Да-а, вот интересно получается. Программисты все же большинством склоняются, что взлетит. А вот сисадмины с трехкратным перевесом - что не взлетит. Видать, их жизненный опыт учит пессимизму по поводу техники...
:)

← →
nikkie (2003-07-30 18:44) [285]

>Aristarh
Летчики, объясните причину продвижения самолета относительно
воздуха, если в условии сказано, что скорости самолета и
транспортера ОБЯЗАТЕЛЬНО одинаковы.
На этапе разгона лететь самолет не может, поэтому он может лишь
перемещаться КОЛЕСАМИ по ТРАНСПОРТЕРУ. И не скользить, не
лететь, а именно КАТИТЬСЯ, пусть даже и при наличии ускорения.
3 варианта ответа:
1. задача некорректна, как только самолет начнет двигаться, управляющая система развалится (собственно я так раньше считал)
2. за счет реактивной тяги самолет будет просто катиться по транспортеру с той скоростью, с которой крутится транспортер, т.е. будет оставаться на месте и никуда не полетит (аргумент нелетчиков - вполне вероятно, если тяга слабовата)
3. колеса будут таки проскальзывать, и таким образом самолет будет двигаться относительно земли (а взлетит/не взлетит зависит от силы тяги).

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 18:46) [286]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 17:35)
>Ну замените резинку балончиком для сифона. Будет то же самое.
Да не будет того же самого! Если Вы один балончик к газете
прицепите, а другой к машине! Не рвитесь сразу на большие
скорости, попробуйте наглядно на малых. Будет понятно.

>А термос с мороженным имеет шансы лопнуть.
А это еще с какой такой радости???

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:47) [287]

Вот другой пример:

Самолет после успешного полета садится на транспортеры, крутящиеся с разной скоростью.
Пилот рулем направления компенсирует крутящий момент вокруг вертикальной оси.

Теперь скажите должен ли самолет расслоиться вдоль себя, если все же транспортеры увлекают самолет назад, каждый на величину пробега по нему "своего" колеса?

← →
nikkie (2003-07-30 18:50) [288]

>Reindeer Moss Eater
не надо множить сущности без необходимости :)))
дай Бог с одним транспортером разобраться, а ты тут с десятком...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:52) [289]

Извиняюсь за оффтопик.

>А термос с мороженным имеет шансы лопнуть.
А это еще с какой такой радости???

Наливаем горячее. Давление внутри термоса повышается. Стенки колбы сближаются, давление внутри колбы повышается.
Наливаем холодное. Давление внутри термоса падает. Стенки колбы удаляются друг от друга. Давление внутри колбы снижается (а оно и так там низкое при запаивании колбы). Колба получает шанс быть раздавленной атмосферным давлением.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:56) [290]

Такой же парадокс и в уравнении han_maligna если транспортеров несколько.

Лишние у него вектора присутствуют. Самолет не прикладывает никакого момента, что бы двигаться относительно ленты.

Он не отталкивается от ленты. Он с пропеллером или с турбиной!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:58) [291]

Поэтому лента увлекает самолет назад исключительно силой трения качения, а не скоростью относительно земли.
Встречный ветер имеет на этот самолет не меньше прав, чем транспортер.

← →
Fantasist. (2003-07-30 19:16) [292]

> Сергей Суровцев © (30.07.03 18:46)

Кончайте спорить. :) Уже все согласились, кроме вас.

Забавная задачка. На критику мышления. Основная в ней заковырка в том, что вначале принимаешь условия задачи как правдивое данное. То есть то, что транспортер движется с такой же скоростью, что и вращение колес. То есть как будто самолет стоит на месте. Однако данное условие выполнимо, как заметил han_malign ©, только если двигатель работает только на компенсацию силы трения, то есть практически не работает. В остальных же случаях, данное условие не выполнимо. Так что самолет не будет стоять на месте.

Чтобы было совсем просто - возмите игрушечную машинку, и опустите ее на транспортер, не вы пуская ее из руки. Траспортер движится - колеса вращаются. Теперь пусть транспортер будет быстро ускарятся. Вот он движится все быстрее и быстрее - вы все еще удерживаете машинку в руке. Колеса вращаются с бешенной скоростью. Теперь медленно начинайте двигать машинку вперед. Допустим, траспортер ускоряется быстрее, чем вы толкаете машинку. И тем не менее, как бы быстро не ускорялся транспортер, он не может помешать вам двигать неспеша машинку.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 19:21) [293]

Однако данное условие выполнимо, как заметил han_malign ©, только если двигатель работает только на компенсацию силы трения, то есть практически не работает. В остальных же случаях, данное условие не выполнимо.

Черта с два!
Уравнение han_malign написано для предмета, отталкивающегося от ленты транспортера. Для предмета, который движется относительно ленты потому что "едет по ней".

Для самолета на транспортере это уравнение неприменимо.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 19:26) [294]

А от чего отталкивается самолет, когда он в воздухе ? :))) А летит ведь, сволочь поганая, и сила подъемная откуда-то берется :))

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 19:28) [295]

Он летит потому, что транспортеры низкого роста :)

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 19:37) [296]

Честно сказать, устал уже доказывать...
Народ, вас что в одной спецшколе учили аргументы игнорировать?

>Jeer © (30.07.03 18:30)
>Гидросамолет - не катер.
>Движитель работает тоже относительно воздуха.
>Вас вводит в заблуждение возможная высокая скорость
>носителя (транспортер или вода).
Давайте без третьего закона. Своими словами. И, пожалуйста,
строго по примеру гидросамолета на реке. Чтобы ничто никого
в заблуждение не вводило. Я СЧИТАЮ, что в состоянии ВЫКЛЮЧЕННЫХ
двигателей этот гидросамолет будет дрейфоварь ПО РЕКЕ со
скоростью ТЕЧЕНИЯ реки. А если станет разгоняться против
ее течения, то дрейфовать (относительно берега) будет меньше,
меньше, пока совсем не остановится. Относительно реки он
будет иметь скорость 200 м/с, НО относительно берега (и
соответственно воздуха) его скорость будет 0 (ноль) м/с.
И ни о каком взлете речь идти не может. И произойдет это не
за счет силы трения самолета о воду как таковой, а за счет
уравновешенности скоростей движения гидросамолета и течения
реки. А сила трения - это лишь способ сцепления гидросамолета
с рекой. Она постоянна, и не зависит от скорости самолета.
Эта сила трения - причина того, что ТЕЧЕНИЕ реки влияет на
СКОРОСТЬ самолета. Если у кого-то есть реальные АРГУМЕНТЫ по
поводу этой ситуации - пожалуйста, если я вдруг ошибаюсь,
признаю, но давайте все же по существу вопроса.

>Игорь Шевченко © (30.07.03 19:26)
>А от чего отталкивается самолет, когда он в воздухе ? :)))
Он крыльями машет, но это тщательно скрывают!

← →
Aristarh (2003-07-30 19:39) [297]

>Fantasist. (30.07.03 19:16)

Ну, положим, не все согласились...

Хорошо, давайте так и сделаем, т.е.:
>возмите игрушечную машинку, и опустите ее на транспортер

Теперь по этой фразе:
>Траспортер движится - колеса вращаются

Как движется транспортер и вращаются колеса? С одинаковой
скоростью или нет? Если можно, отвечайте односложно(да/нет)

>Теперь пусть транспортер будет быстро ускарятся
Во время ускорения, одинаковая скорость или нет?

>Колеса вращаются с бешенной скоростью
Я повторяюсь, но давайте по полочкам. Одинаковая или нет?

>Теперь медленно начинайте двигать машинку вперед.
Машина вышла из состояния покоя относительно земли. Теперь
одинаковая скорость или нет?

>транспортер, он не может помешать вам двигать неспеша машинку
Это понятно, что не может помешать. Но будет ли при этом
одинаковая скорость?

← →
Fenik (2003-07-30 19:39) [298]

НЕ ВЗЛЕТИТ.
~~~~~~~~~~~~~~

Возьмите дельтаплан и встаньте на беговую дорожку. С какой бы скоростью вы не бежали - не взлетите.

← →
Fantasist. (2003-07-30 19:48) [299]

> Черта с два!
> Уравнение han_malign написано для предмета, отталкивающегося
> от ленты транспортера. Для предмета, который движется относительно
> ленты потому что "едет по ней".

Я его уровнения не смотрел, но то, что это утверждение истенно легко понять. Вы поставили самолет на траспортер, но не включили его двигатель, а включите транспортер. Что произойдет? Самолет поедет назад вместе с транспортером. А теперь, представте, что трение на осях колес нулевое. Тогда самолет останется на месте - будут прокручиваться колеса. Но в реальных условиях трение не нулевое. Но его можно скомпенсировать двигателем. То есть двигатель будет работать только на компенсацию трения. Это будет то же самое, что и при нулевом трении с выключенным двигателем.

← →
Толик (2003-07-30 19:50) [300]

Зачем спорить? Давайте голосовать!
Варианты:
1. взлетит
2. не взлетит
3. е…нется с транспортёра.

← →
Fantasist. (2003-07-30 19:54) [301]

> Aristarh © (30.07.03 19:39)
> одинаковая скорость или нет

Вот именно! Пока вы держите машинку в руке, скорость одинакова. Она остается одинаковой все время, пока вы просто удерживаете ее в руке. То есть условие задачи выполняется. Но как только вы начинаете двигать машинку вперед скорость перестает быть одинаковой и условие задачи нарушаются. То есть для того, чтобы условие задачи выполнялось, вы не должны начинать ее двигать. А это то же самое, что не включать двигатель на самолете мощнее, чем сила трения в колесах. Только в этом случае самолет будет оставаться на месте.

← →
Aristarh (2003-07-30 20:06) [302]

>Fantasist. (30.07.03 19:54)

>Вот именно! Пока вы держите машинку в руке, скорость одинакова.
>Она остается одинаковой все время, пока вы просто удерживаете
>ее в руке.

Совершенно верно.

>Но как только вы начинаете двигать машинку вперед скорость
>перестает быть одинаковой

Вот видите, скорости перестают быть одинаковыми.

А теперь давайте вспомним, как звучал вопрос. Сможет ли самолет
разбежаться по этому полотну и взлететь? Причем этот вопрос
ставился ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при равенстве скоростей полотна и вращения
колес.

Поэтому, на ваш взгляд, можно ли дать ответ "не взлетит" именно
в такой точной постановке вопроса. (просили Только условие
читайте _внимательно_)

← →
nikkie (2003-07-30 20:08) [303]

давайте для начала решим может ли самолет двигаться относительно земли или он всегда будет оставаться на месте?

← →
Palladin (2003-07-30 20:09) [304]

> НЕ ВЗЛЕТИТ.
> ( турбины и пр)
> НЕ ВЗЛЕТИТ.
> ~~~~~~~~~~~~~~
>
> Возьмите дельтаплан и встаньте на беговую дорожку. С какой
> бы скоростью вы не бежали - не взлетите.

Возять дубину, треснуть по затылку балбесу который на беговой дорожке с дельтапланом, он упадет, а если на ролика будет, то чуть чуть прокатится вперед. Вот роль этой дубины и выполняют двигатели самолета (турбины и пр)

← →
Aristarh (2003-07-30 20:09) [305]

А то, что самолет сможет взлететь при РАЗНЫХ скоростях, никто,
думаю, под сомнение и не ставил. Но это уже будет другая задача
и ДРУГИЕ УСЛОВИЯ.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 20:18) [306]

>Fantasist. (30.07.03 19:16)
>Кончайте спорить. :) Уже все согласились, кроме вас.
Докажите, что не прав, спорить перестану. :)))

>Чтобы было совсем просто - возмите игрушечную машинку, и
>опустите ее на транспортер, не вы пуская ее из руки.
>Траспортер движится - колеса вращаются. Теперь пусть
>транспортер будет быстро ускарятся. Вот он движится все
>быстрее и быстрее - вы все еще удерживаете машинку в руке.
>Колеса вращаются с бешенной скоростью. Теперь медленно
>начинайте двигать машинку вперед. Допустим, траспортер
>ускоряется быстрее, чем вы толкаете машинку. И тем не
>менее, как бы быстро не ускорялся транспортер, он не
>может помешать вам двигать неспеша машинку.

ВОТ!!! ПРАВИЛЬНО!!!
Если я ДЕРЖУ машинку, она стоит, вращая колесами! Но если
я ее отпущу? Она что так же стоять будет? И колесами вращать?
НЕТ! Вращать сразу перестанет и слетит мометнально по
направлению движения транспортера! Моя рука в этом примере-
аналог турбины. Она прикладывает силу, чтобы УДЕРЖИВАТЬ
машинку на месте. Если же я хочу продвинуть ее, то должен
приложить ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ УСИЛИЕ. А поскольку по условию задачи
на это дополнительное усилие транспртет МГНОВЕННО отреагирует
ускорением своего движения, он СКОМПЕНСИРУЕТ мое усилие.
Другой вопрос - как в условии задачи определена эта компенсация.
Если как взаимное раное увеличение линейных скоростей, то я
не вижу причины для этой машинки двигаться вперед.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 18:52)
>Колба получает шанс быть раздавленной атмосферным давлением.
Ну тогда еще больше шансов на это при резкое смене погоды
с перепадами давления. Так получается? С мороженным-то что
будет? Расстает или нет?

← →
nikkie (2003-07-30 20:18) [307]

Да и еще. Давайте не будем приводить аргументы на аллегориях - человек на беговой дорожке, катер на реке и т.п. Механика в каждом случае будет другая. Как пример - задачка. В какую сторону наклоняются (а) автомобиль (б) мотоцикл (в) самолет (г) корабль при повороте направо?

>Aristarh
А то, что самолет сможет взлететь при РАЗНЫХ скоростях, никто,
думаю, под сомнение и не ставил. Но это уже будет другая задача
и ДРУГИЕ УСЛОВИЯ.
А никто и не ставит под сомнение то, что, работая турбинами мэдлененько так, самолет сможет удержаться на месте. Вопрос в том - сможет ли он взлететь или вообще с места сдвинуться.

← →
Aristarh (2003-07-30 20:34) [308]

>nikkie © (30.07.03 20:18)

Опять ударяемся в демагогию и многочисленные оговорки. Давайте
конкретно по данному условию. Без придумывания дополнительных
возможностей.

>А никто и не ставит под сомнение то, что, работая турбинами
>мэдлененько так, самолет сможет удержаться на месте. Вопрос в
>том - сможет ли он взлететь или вообще с места сдвинуться.

Не надо передергивать. Условие абсолютно и НЕИЗМЕННО. Подправлю
ваш вопрос: "Вопрос в том - сможет ли он взлететь или вообще с
места сдвинуться при условии ОДИНАКОВОСТИ скоростей полотна и
вращения колес".

Ваше мнение? Но только по условию задачи, т.е. при ОДИНАКОВОСТИ.
Выскажите его. Без оговорок.

← →
Карлсон (2003-07-30 20:41) [309]

2 Jeer © (30.07.03 17:07)
не надо, катер от воды не отталкивается.
это не машина, которая колесами отталкивается от земли.
это катер с пропеллером сзади, который создает толкательный момент.
днище катера и поверхность реки - система полотно транспортера - колесо самолета.

Сергей Суровцев © (30.07.03 20:18)
все правильно объяснил!

← →
jack128 (2003-07-30 20:48) [310]

>>Сергей Суровцев © (30.07.03 19:37)

Дело в том что у гидроплана не колеса, а лыжи(или как там они называются), если чесно не понял как Ваш пример соотносится с задачей...

← →
uw (2003-07-30 21:07) [311]

>Сергей Суровцев © (30.07.03 20:18)
>Докажите, что не прав, спорить перестану. :)))

Кажется, уже все сказано. Доказать нельзя, можно показать. На самом деле, все просто. Трение качения практически не зависит от скорости. А если и зависит, то только в сторону уменьшения при увеличения скорости. Этот факт изложен в любом учебнике физики. Если интересно, то я могу порассуждать, почему это так. Поэтому, уж раз самолет разбегаясь, т.е. катясь на колесах, может взлететь, а мы этот факт наблюдаем, то если у него колеса будут вращаться еще быстрее, чем в естественных условиях, это ему никак не помешает - ведь суммарная сила сопротивления не увеличится. Конечно, если самолет будет проваливаться в этот транспортер по самое брюхо, то, скорее всего, коли он не Хариер, он не взлетит. Но в задачке предполагается, что поверхность транспортера твердая и ровная. Всё.

← →
Aldor (2003-07-30 21:35) [312]

Боже, сколько раз подряд высказывались ОДНИ И ТЕ ЖЕ идеи, причем опровергнутые уже огромное количество раз.

КАТЕР отличается от самолета в данном случае тем, что река движется ПОСТОЯННО, а транспортер только в РЕАКЦИИ на движение колеса.

Человек с дельтапланом, воздушным змеем, ИЛ-86 или кипятильником в руках НЕ ТОЖДЕСТВЕННЕН самолету на транспортере.
На мой взгляд, лучший пост - Palladin © (30.07.03 20:09). Правильно, если человек будет бежать и его еще хорошо попинать, продвинется вперед относительно земли как миленький.

← →
Aldor (2003-07-30 21:36) [313]

В идеальной системе проскока колес не будет. Колеса провернуться на столько на сколько и сместиться транспортер. Самолет останется на месте, и как следствие не взлетит

Утверждение было бы абсолютно верным, если бы причиной движения колеса был двигатель к колесам (очень хороший пример - машина на валах на станции ТО), но здесь колесо вертится вследствие линейной скорости САМОЛЕТА (который двигается по действием других сил), точнее вследствие сил трения между колесом и транспортером.
Существует усилие от колес (что на транспортере, что на валах станции ТО), и оба эти усилия компенисируются. Но у самолета есть еще одна "причина" чтобы двигаться - реактивная тяга.

← →
Карлсон (2003-07-30 21:49) [314]

2 Aldor © (30.07.03 21:35)
но мы ведь не утверждаем, что тяга двигателя самолета растет все время?
раз так, то в определенный момент времени мы сможем сопоставить модели самолета на транспортере и лодки на воде.

← →
nikkie (2003-07-30 21:52) [315]

>Aristarch
>Ваше мнение? Но только по условию задачи, т.е. при ОДИНАКОВОСТИ.
>Выскажите его. Без оговорок.
Свое мнение я уже написал выше. В том числе и в посте адресованном лично Вам. Есть подозрение, что Вы этот пост не прочитали, точно также, как han_malign не прочел пост, адресованный ему. А повторять одно и то же я устал.

← →
Fantasist. (2003-07-30 21:56) [316]

> А поскольку по условию задачи
> на это дополнительное усилие транспртет МГНОВЕННО отреагирует
> ускорением своего движения, он СКОМПЕНСИРУЕТ мое усилие

Вот Е! Я же говорю, представте что транспортер УЖЕ ускоряется. Вы держите машинку, а он непрерывно ускоряется. Теперь вы начинаете двигать машинку с заведомо меньшим ускорением, чем ускорение траспортера. В этом случае, по вашему, вы должны испытать такую силу на руку, что не сможете сдвинуть машинку. Да вы реально себе это вообразите! Вот вы держите машинку на таком транспортере и теперь вы ее толкаете изо всех сил, а она остается на месте. Вы себе такое вообразить можете?

← →
Fantasist. (2003-07-30 22:02) [317]

> Она что так же стоять будет? И колесами вращать?
> НЕТ! Вращать сразу перестанет и слетит мометнально по
> направлению движения транспортера!

Будет, если сила трения в осях колес отсутвует. Ваша рука, аналог турбины, просто компенсирует это трение. Но мощьность вашей руки как и турбины значительно больше силы трения в осях (будем так считать). Если же не больше, то да - никуда не сдвинешь.

← →
Fantasist. (2003-07-30 22:07) [318]

> Причем этот вопрос
> ставился ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при равенстве скоростей полотна и
> вращения
> колес.

Так в том то и дело, что это условие НЕВЫПОЛНИМО! Равенство будет до тех пор, пока я прилагаю силу не большую, чем достадочную для компенцасии силы трения в осях колес. Если я начинаю прикладывать большую силу то компенсировать ее нечем.

← →
Sergey Masloff (2003-07-30 22:08) [319]

Думаю большинство спорщиков с высшим образованием? Грустно :(

← →
nikkie (2003-07-30 22:10) [320]

>uw
>Трение качения практически не зависит от скорости. А если и зависит, то только в сторону уменьшения при увеличения скорости. Этот факт изложен в любом учебнике физики.
Хоть мы и наодной стороне баррикад, тем не менее... Можно кинуть в меня ссылкой, где было бы такое написано? У меня почему-то воспоминание, что трение качения пропорционально скорости. Но я не физик, не механик...

Пример со взлетом самолета, набирающим скорость не убедителен. Во-первых, сила сопротивления воздуха 100% возрастает с увеличением скорости и это не мешает самолету взлететь. Надо ведь только, чтобы силы сопротивления в сумме не оказались больше реактивной силы. Во-вторых с увеличением скорости самолета увеличивается подъемная сила крыла, уменьшает нагрузка на шасси и следовательно сила трения уменьшается, но о зависимости трения качения о скорости это не говорит ничего.

← →
nikkie (2003-07-30 22:12) [321]

>Sergey Masloff
>Думаю большинство спорщиков с высшим образованием? Грустно :(
Я думаю большинство комментирующих подобным образом тоже имеют свое мнение? Выскажите его, чтобы остальные могли тоже оценить ваше образование.

← →
nikkie (2003-07-30 22:16) [322]

Я вот пытался найти, что-то про трение качения, наткнулся на интересную такую страничку
http://www.interin.ru/edu/Exercise/Katushka.htm
Несколько (вырванных из контекста :)) цитат, которые может заставят кого-то засомневаться в своей абсолютной правоте "без оговорок".

Напомним, что собственно качением (чистым качением) называется такое плоское движение, когда катушка движется, вращаясь вокруг своей оси, при этом точки контакта имеют нулевую скорость относительно стола.

При чистом скольжении катушка не вращается вокруг оси. Если же она еще и вращается, говорят о качении с проскальзыванием, или просто проскальзывании.

Сила трения имеет сложную (и до конца еще не выясненную) природу, причем сила трения, определяя движение, сама зависит от характера движения - качения или проскальзывания.

В первом приближении величина силы трения скольжения Fск = mN, в действительности она обычно падает с увеличением скорости проскальзывания.

При больших внешних воздействиях сила трения сцепления не может обеспечить чистое качение, и имеет место проскальзывание.

При качении, а также при проскальзывании, действует сила трения качения.

Для гладких и твердых тел сила трения качения обычно много меньше по величине прочих сил трения.

Наконец, последнее, четвертое, замечание: о взаимном влиянии характера движения и сил трения; этот момент хотелось бы подчеркнуть особо. Мы знаем, что движение тела определяется уравнениями движения (Ньютона), т.е. внешними силами, и начальными условиями: начальными положениями и скоростями. При наличии сил трения дело осложняется тем, что, с одной стороны, силы трения определяют характер движения, а с другой, сами силы трения зависят от характера движения, т.е. зависят в конце концов от прочих внешних сил и начальных условий. Другими словами, специфика сил трения состоит в том, что сам вид уравнений движения зависит не только от прочих внешних сил, но и от начальных условий: при некоторых начальных условиях и прочих внешних силах силы трения одни (например силы трения сцепления), а при других - другие (например силы трения скольжения). Причем эта зависимость может быть критической, носить пороговый характер. Наконец, силы трения могут изменяться в процессе движения.

← →
Fantasist. (2003-07-30 22:24) [323]

Прошу прощение, трение в осях колес тут совершенно не причем. Это я глупость сморозил.

← →
jack128 (2003-07-30 22:29) [324]

>>>Fantasist.
Забей.. После первых 50 постов стало ясно что все останутся при своих...

← →
Fenik (2003-07-30 22:30) [325]

Для тех, у кого взлетит: зачем самолёты перед взлётом разгоняются по ВПП. Зачем им шасси?

Так бы все и взлетли: постоял, погудел и полетел..

← →
Романов Р.В. (2003-07-30 22:30) [326]

Для того чтобы самолет взлетел, он должен двигаться относительно земли с определенной скоростью Vвзл (для создания подъемной силы). Основное условие задачи Vтр = Vкол
Скорость транспортера относительно земли Vзтр.
Уравление скоростей при взлете
Vзтр - Vтр + Vкол = Vвзл
По условию Vтр = Vкол, отсюда
Vзтр = Vвзл
а) Транспортер хорошо закреплен на земле, отсюда Vзтр = Vвзл = 0 - самолет не взлетит

б) Транспортер плохо закреплен на земле отсюда Vзтр = Vвзл = 200 км/ч - самолет утащит за собой транспортер

в) Вводим скорость перемещения самолета относительно транспортера Vстр, физическое значение которой скольжение самолета с заблокированными колесами по заблокированной ленте транспортера.
Уравление скоростей при взлете
Vзтр - Vтр + Vкол + Vстр = Vвзл
При хорошо закрепленном транспортере
Vстр = Vвзл
Самолет взлетит если хватит мощьности скользить по транспортеру.

← →
Aristarh (2003-07-30 22:32) [327]

>Fantasist.
>Так в том то и дело, что это условие НЕВЫПОЛНИМО!

Никто же и не говорит, что это условие должно быть обязательно
выполнимо. Вопрос задан. Условия поставлены четко. Взлетит ли
самолет при равенстве скоростей? Конкретно? Неважно какая причина.

← →
Lu (2003-07-30 22:40) [328]

Господа, какое счастье что вы программеры...

← →
Sergey Masloff (2003-07-30 22:42) [329]

nikkie © (30.07.03 22:12)
>Я думаю большинство комментирующих подобным образом тоже имеют >свое мнение?
Если будет спор действительно ли 2 * 2 = 5 тоже с доказательствами предложите выступать? Я не вижу смысла.

← →
nikkie (2003-07-30 22:59) [330]

>Sergey Masloff
>тоже с доказательствами предложите выступать?
Да нет, доказательств не надо. Я прошу просто мнение.

← →
Aldor (2003-07-30 23:02) [331]

2 Lu
> Господа, какое счастье что вы программеры...

А вот это супер. Следовало бы в заголовок темы поместить. Большой ЛОЛ :)))))

2 Fenik
> Для тех, у кого взлетит: зачем самолёты перед взлётом разгоняются по ВПП. Зачем им шасси?
> Так бы все и взлетли: постоял, погудел и полетел..

Это как раз таки тем, "у кого не взлетит". Самолет, по "нашей", т.е. "у кого взлетает" модели, наберет достаточную скорость относительно ЗЕМЛИ и взлетит по совершенно объективным причинам, изложенным здесь неоднократно.

← →
Fantasist. (2003-07-30 23:02) [332]

> Забей.. После первых 50 постов стало ясно что все останутся
> при своих...

Почему, некоторые поменяли. Может и сейчас свое поменяю.

Значит так. Почему у этого самолета крутятся колеса, когда под ним едет транспортер? Только потому, что есть неподвижные оси, иначе бы колеса смещались бы целиком (инерцию не учитываем). То есть сила трения колес о транспортер тащит колеса назад, но они упираются в оси на которых они крепятся. Так как эти оси неподвижны, то колеса прокручиваются. Но они все таки упираются в оси, то есть на оси воздействует сила по направлению движения траспортера. Оси у самолета остаются неподвижны так как на них действует тяга самолета. Значит теоретически возможно разгонять траспортер до такой скорости, чтобы сила воздействующая на оси колес со стороны двигателя компенсировалась бы силой оказываемой со стороны транспортера. Вот б###.

Найти что ли, того умника который эту задачу придумал, да и хлопнуть его пока не поздно?

← →
Palladin (2003-07-30 23:06) [333]

Энергия тяги турбин должна и будет уходить на преодоление трения между колесом и транспортером, а скорость вращения колеса и движения транспортера тут просто отвлекающий момент...

> зачем самолёты перед взлётом разгоняются по ВПП. Зачем им
> шасси?

для уменьшения этого трения, ну а что поделать раз задачу так поставили... в реали конечно не взлетит... в чем вопрос то...
все решения тут приводятся с допущениями...

← →
VD602 (2003-07-30 23:08) [334]

2 Aldor
> "у кого не взлетит"

Ага, напоминает клуб "у кого не встает" :))))

← →
nikkie (2003-07-30 23:12) [335]

>Fantasist. (30.07.03 23:02)
супер! развеселил...

← →
Palladin (2003-07-30 23:12) [336]

> Найти что ли, того умника который эту задачу придумал, да
> и хлопнуть его пока не поздно?

ага, пока еще ченить не придумал...

← →
uw (2003-07-30 23:43) [337]

>nikkie © (30.07.03 22:10)

Почитай сабж. Я не хочу с тобой драться. Если того, что я уже написал, недостаточно - забей. Ты хороший программист, на кой тебе эта физика с механикой!

← →
Fantasist. (2003-07-30 23:51) [338]

Все, признаю себя идиотом и тормозом. Однако оставляю за собой право (и лево) высказываться как умный человек.

← →
jack128 (2003-07-30 23:52) [339]

Fantasist. (30.07.03 23:02)
Что из всего этого поста следует?

Что условие задачи (равенство скоростей) выполняется только при неподвижном самолете??

> Значит теоретически возможно разгонять траспортер до такой
> скорости, чтобы сила воздействующая на оси колес со стороны
> двигателя компенсировалась бы силой оказываемой со стороны
> транспортера. Вот б###.

Невозможно по условию задачи...

← →
nikkie (2003-07-30 23:52) [340]

>Ты хороший программист, на кой тебе эта физика с механикой!
дык это, по ночам плохо спится :))
недавно узнал, что Земля вертится (атеисты рассказали ;)) - теперь вот боюсь, что она меня с себя сбросит
если узнаю как сила трения от скорости зависит, глядишь спокойней будет... :))

← →
uw (2003-07-31 00:13) [341]

>nikkie © (30.07.03 23:52)
>дык это, по ночам плохо спится :))

Ладно. Нормальной теории с этими трениями не существует - процессы действительно сложные. А вот экспериментально получены простые законы: сопротивления и трения, и качения от скорости практически не зависят, но пропорциональны весу. Перечислять учебники не буду, не станешь же ты их читать! Отсюда сразу следует, что сила сопротивления при разбеге самолета зависит от чего угодно, только не от скорости вращения его колес. И если двигатели работают, а транспортер гладкий и твердый, как ВПП, то самолету без разницы, движется транспортер или нет - на силу сопротивления со стороны транспортера это не влияет. И уж коли самолет в состоянии взлететь с неподвижной ВПП, то и с транспортера он взлетит столь же легко. Спи спокойно и дай поспать и мне :))

← →
Транспортёр (2003-07-31 00:18) [342]

Кина не будет!
Никуда мы вы не полетите!

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 00:41) [343]

>Fantasist. (30.07.03 21:56)
Если я не ошибаюсь, принято считать, что нижняя точка катящегося колеса НЕПОДВИЖНА. То есть стоит. Если площадка, на которой она стоит перемещается, то, соответственно и колесо тоже перемещается вместе с ней. ЛИНЕЙНО, а не путем вращения. То есть самолет разбегается относительно НЕПОДВИЖНОЙ для него полосы транспортера. В свою очередь система транспортер-самолет движется
относительно земли.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 00:49) [344]

Будет ли двигаться самолет относительно воздуха?

Убираем ленту, включаем турбину. Тяга относительо воздуха будет.
Убираем землю, включаем турбину. Тяга относительо воздуха будет. Надеюсь это никто оспаривать
не станет?
Итак, турбине не нужен ни транпортер, ни земля для того, чтобы самой турбине иметь импульс относительно воздха.
Турбина привязана к самолету, стало быть самолет имеет импульс силы, заставляющий
его двигаться относительно воздха.

Идем дальше.

Вертаем матушку землю в зад.
Турбине это безразлично, она все равно сообщает самолету импульс, относительно
воздуха, есть земля или нет.

Далее:
Красим транспортер в черный цвет, дожидаемся безлунной ночи и тихонько
подкладываем транспортер под самолет, к которому привязана ничего не подозревающая
турбина. (турбина плохо видит в темноте, к тому же транспортер черный)

Утром включаем турбину, не дав ей продрать глаза.
Вы будете утверждать, что утром турбина перестанет сообщать самолету импульс
относительно воздуха?
Вы будете утверждать, что она станет сообщать самолету импульс
только относително транспортера, если увидит утром транспортер?

Теперь выясним:
Будет ли подвижный транспортер влиять на положение самолета относитльно земли и воздуха?

1.Допустим что будет.
Турбина включилась и сообщила самолету импульс отосительно воздуха.
Он пришел в движение относительно воздха.
Танспортер начал крутить ленту в обратную сторону и переместил самолет на прежнее место
относительно земли. Самолет остался на месте, потому что полотно его возвращает назад
на величину пробега колеса.
Теперь ставим рядом еще один транспортер (вы уж простите за настойчивость).
Колеса самолета с независимой подвеской стоят на независимых транспортерах.
(Количество колес взять по вкусу).
Включаем турбину, дополнительные транспортеры заставляем крутиться с разными скоростями.
Что должно произойти?
Каждый транспортер будет возвращать самолет взад на разное расстояние относително неподвижной
земли, в зависимости от скорости ленты. Самолет начнет движение с разными скростями
относительно земли. Один самолет, одна земля и несколько различнх скоростей.

Вы будете утвеждать, что я плохо знаю повадки транспортеров?
Что транспортеры так шалят со взлетающими самолетами исключительно
когда рядом нет других транспортеров? Когда рядом есть транспортеры другого пола и возраста
они "это" не делают?
Тогда объясните мне особенности их общественного поведения.
Что движет транспортерами, когда на их стоят самолеты?
Скромность? (не хотят публично состязаться межу собой кто дальше задвинет самолет назад)
Жалость к самолетам? (Поди в молодости не один самолет расслоили)
Боязнь наказания?

2. Допустим, что не будет.
Тут все просто. Есть самолет, есть турбина, есть тяга, двигающая самолет относительно
водуха. Есть транпортер(ы), никуда не перемещающий(е) самолет относительно земли и воздуха.
Есть трение качения, снижающее КПД турбины. И есть подъемная сила на крыле.

← →
Aristarh (2003-07-31 01:05) [345]

>Reindeer Moss Eater (31.07.03 00:49)

О БОГИ БЕССМЕРТНЫЕ!!!
СКОРОСТЬ ВЕДЬ ОДИНАКОВАЯ!!! И САМОЛЕТ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ВЗЛЕТЕТЬ,
ДОЛЖЕН ПРОКАТИТЬСЯ ПО ЗЕМЛЕ. ТОЧНЕЕ ПО ТРАНСПОРТЕРУ!

← →
Aristarh (2003-07-31 01:28) [346]

...И скорость развить ИМЕННО на транспортере. А в этом случае,
скорости будут разные, и условие задачи не будет выполняться!

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 01:35) [347]

>Reindeer Moss Eater (31.07.03 00:49)
Шутку понял. Смешно.
( с) >Reindeer Moss Eater (31.07.03 00:49)
Шутку понял. Смешно.
(с) Две снесенные башни.

Будет его отбрасывать назад, не сомневайтесь. А в Вашем
примере еще и развернет зверски и с извратом, вокруг своей оси.
Потому как самолет система цельная, а силы от разных ваших
транспортеров разной величины (спасибо хоть не разной
направленности). :)) А насчет черного цвета - это шорошо.
Это 5. И еще, еще, чтобы был в виде произвольной правильной
фигуры. Например шара.
А вообще я смотрю, батенька, на Вас никаких транспортеров
не напасешся!

>Sergey Masloff (30.07.03 22:42)
>Думаю большинство спорщиков с высшим образованием? Грустно :(
Вместо того, чтобы умничать из кустов, вышли бы на свет божий
и осветили бы сиянием ЗНАНИЯ ВЕЛИКОГО наши разумы заблудшие, в
мраке невежества прозябающие. :)

>Lu © (30.07.03 22:40)
>Господа, какое счастье что вы программеры...
Что? За транспортеры испугались? Да ладно Вам... В крайнем
случае можно поездом ездить. Хотя про них задачек тоже много...

← →
uw (2003-07-31 01:53) [348]

>Сергей Суровцев © (31.07.03 01:35)

Сергей, а что у меня не так?

← →
Lu (2003-07-31 02:06) [349]

А кто-нибудь может сказать, зачем на автомобиль иногда ставят антикрыло?
Для красоты?
Или чтоб кузов лучше ржавел по краям просверленных в нем отверстий? =)

← →
uw (2003-07-31 02:23) [350]

>Lu © (31.07.03 02:06)

Зачем ставят на Формулу-1, это понятно - чтобы увеличить прижимную силу и, как следствие - сцепление с дорогой. Зачем ставят на дорожные машины, тоже понятно - для понту.

Почему я до сих пор не сплю - непонятно.

← →
Fantasist. (2003-07-31 02:50) [351]

Эх, Суровцев все-таки прав, по крайней мере с одной стороны. К концу дня я это все-таки понял. Колеса на транспортере не могут прокручиваться на месте, если их не держат оси. То есть транспортер создает воздействие на оси через колеса. А кто держит оси? Двигатель. Вот теперь вопрос, увеличевается ли сила оказываемая на оси при увеличении скорости транспортера? Правда, даже если увеличивается, то этот прирост невелик. Да и сама эта сила очень невелика. Ничего уже не соображаю. Завтра утром посмотрим.

← →
False_Delirium (2003-07-31 04:16) [352]

Reindeer Moss Eater убил своей приницательностью..:)..Ему говорят, что лимоны жёлтого цвета, а он говорит, что ему нравится синий...

Гидроплан очень даже удачный пример того, что самолёт не взлетит. Даже не смотря на то, что скорость течения не увеличивается. Это тоже самое, если сила тяги двигателей на самолёте будет фиксированой.

Потому, как на транспортере в каждый момент времени сила тяги максимальна, относительно предыдущих. Даже если не брать во внимание, что запас мощности двигателей не бесконечен и в один ПРЕКРАСНЫЙ будет исчерпан(сила тяги станет постоянной), то о разгоне речь идти не может... собственно о чём может идти речь - двигатели каждый новый момент времени будут компенсировать силу, которая заставляет двигаться самолёт назад.
Но не более того! Сложно мне понять, как это можно не понимать.:)

Предполагаю, что самолёт предпримет попытку взлететь без шасси, потому, что ось колеса точно никуда не сдвинится.:))

Смешной вариант - это с бегущей дорожкой, бегуна на роликах и дубиной..:) Если дорошка внезано увеличит свой ход в момент удара, то травма останется неоправданной..:)

← →
AbrosimovA (2003-07-31 08:13) [353]

Недостатком нашего образования я считаю то, что нас не учат нестандартно подходить к решению задач такого типа, как эта. нас приучили прямо отвечать на поставленный вопрос: Взлетит или не взлетит? Но эта задача относится к разряду задач, решение которых заключается не в ответе на поставленный вопрос. Например, вспомните вопрос: Какого цвета стоп-кран в самолете?
Большинство, наверное, попытается в первую очередь вспомнить, а какого-же действительно она цвета, но потом придет озарение, что её вовсе не может быть в самолёте. Так и в этой задаче.
Esu написал, задавая вопрос, чтобы условие читали внимательно и никто не обратил на это внимание.
Во-первых, нельзя сравнивать скорость полотна(линейная скорость,м\с) со скоростью вращения(угловой скоростью, рад\с).
Во-вторых, даже если предположим, что в задаче неважно какие единицы измерения, а важны то, что цифровые значения этих скоростей равны, например, углов.скорость колес - 10 рад\с и линейная скорость полотна - 10 м\с, в том случае мы всё равно должны сначала найти линейную скорость колёс, которая связана с угловой формулой. Затем мы должны были бы найти разность между найденной скоростью колёс и заданной полотна.
Для взлёта самолёта всё равно нужен разбег, т.е. он должен двигаться с ускорением. Подумайте, мог бы он взлететь, если бы двигался равномерно по ровной поверхности? Вы все наверное знаете, что если камень толкать с ускорением, то в конце концов толкать его вам не составит труда. Или прыгнуть далеко вы сможете с места или с разбега.
Что касается самолетов с вертикальным взлетом, то среди них я не встречал пропеллерных, если это конечно не вертолёт, у которого пропеллер расположен сверху горизонтально и поэтому он может взлетать вверх с места.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 08:22) [354]

>uw © (31.07.03 01:53)
>Сергей, а что у меня не так?
Помилуйте, мне то откуда это знать? Я же не Ваш стоматолог
или психоанилитик... :))

>Lu © (31.07.03 02:06)
>А кто-нибудь может сказать, зачем на автомобиль иногда
>ставят антикрыло?
Больше располагает девушек к желанию прокатиться с ветерком!
Создает имидж "крутого мэна". Вот вроде пустячок грошовый - а
сколько пользы!

>Fantasist. (31.07.03 02:50)
>Эх, Суровцев все-таки прав, по крайней мере с одной стороны.
Эт точно. А с другой стороны я лев. И даже после этого у меня
еще две стороны есть. :)

>False_Delirium © (31.07.03 04:16)
>Смешной вариант - это с бегущей дорожкой, бегуна на роликах и
>дубиной..:) Если дорошка внезано увеличит свой ход в момент
>удара, то травма останется неоправданной..:)
Але... Это Полуян из больницы... Почему психиатрической? Неет,
я из травмы...
( с) >uw © (31.07.03 01:53)
>Сергей, а что у меня не так?
Помилуйте, мне то откуда это знать? Я же не Ваш стоматолог
или психоанилитик... :))

>Lu © (31.07.03 02:06)
>А кто-нибудь может сказать, зачем на автомобиль иногда
>ставят антикрыло?
Больше располагает девушек к желанию прокатиться с ветерком!
Создает имидж "крутого мэна". Вот вроде пустячок грошовый - а
сколько пользы!

>Fantasist. (31.07.03 02:50)
>Эх, Суровцев все-таки прав, по крайней мере с одной стороны.
Эт точно. А с другой стороны я лев. И даже после этого у меня
еще две стороны есть. :)

>False_Delirium © (31.07.03 04:16)
>Смешной вариант - это с бегущей дорожкой, бегуна на роликах и
>дубиной..:) Если дорошка внезано увеличит свой ход в момент
>удара, то травма останется неоправданной..:)
Але... Это Полуян из больницы... Почему психиатрической? Неет,
я из травмы...
(с) Операция "С Новым Годом".

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:28) [355]

Aristarh © (31.07.03 01:05)
>Reindeer Moss Eater (31.07.03 00:49)

О БОГИ БЕССМЕРТНЫЕ!!!
СКОРОСТЬ ВЕДЬ ОДИНАКОВАЯ!!! И САМОЛЕТ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ВЗЛЕТЕТЬ,
ДОЛЖЕН ПРОКАТИТЬСЯ ПО ЗЕМЛЕ. ТОЧНЕЕ ПО ТРАНСПОРТЕРУ!

Аристарх, я тут в книжках прочитал, что самолету нужна подъемная сила на крыле. А для этого нужно крылу иметь скорость относительно воздуха. Этой ночью я понял, что работающая турбина и воздух - все что для этого нужно.

Просьба к тем, кто с эти не согласен, кто считает, что турбина видит подложенный транспортер и начинает двигать самолет прикладывая силу к ленте открыть новую ветку, собраться там и подождать меня. Я закончу здесь и подойду к вам. Ну или пришлю кого-нибудь. (Нет, не в белых халатах).

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:32) [356]

Ну а тем, кто с этим согласен, но думает, что скорость самолета относительно земли будет складываться со скоростью транспортера, предлагаю разрешить парадокс о различной скорости самолета, стоящего разными колесами на разных транспортерах и общественном поведении транспортеров в стае.

← →
Fantasist (2003-07-31 08:35) [357]

> Во-первых, нельзя сравнивать скорость полотна(линейная скорость,м\с)...
> .... покоцанно....
> ...разность между найденной скоростью колёс и заданной полотна.

Это не нестандартное мышление, а буквоедство. На мой взгляд, в задаче подразумевалось (и вроде большинство согласно), что скорость транспортера такова, что ось вращающихся на транспортере колес остается неподвижной относительно земли. Иначе вся задача сразу теряет интерес.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:36) [358]

Тем кто ухватился за невозможность соблюдения условия равенства скоростей предлагаю прочитать задачу снова, и обнаружить, что нигде не сказано, относительно чего скорость колеса должна быть равна скорости транспортера, отсчитанной тоже неизвестно от чего.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:38) [359]

Предположите, что обе скорости отсчитываются от неподвижной земли.

← →
Fantasist (2003-07-31 08:45) [360]

> Ну а тем, кто с этим согласен, но думает, что скорость самолета
> относительно земли будет складываться со скоростью транспортера

Так скорости никто складывать и не предлагает. Нету никаких скоростей. Силы надо складывать. А транспортер создает воздействие на ось колес. То есть создает вектор силы приложенной к оси колес и направленный по направлению движения транспортера. В то же время, на ось колес действует сила тяги двигателя.
Я думаю, что двигатель все-таки значительно мощнее сопративления создаваемого полотном.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:51) [361]

Сергей Суровцев ©

По поводу развернет или нет развернет самолет на множестве транспортеров:

Берем четыре колеса и четыре транспортера.
Забываем на минуту, что хотим летать.
Два внешних транспортера включаем на 33 об/мин, а два внутренних на 78 об/мин

Если транспортеры "сносят" самолет назад, то у самолета ДВЕ скорости относительно земли. Понимаете?
Самолет - один, земля одна, а взаимных скоростей - две.

Мальчик с двумя велосипедными вилками идет по земле между транспортерами. В левой руке и правой руке по вилке с колесом.
Он ставит колеса на ленты разных транспортеров.
Сносит мальчика назад? Мальчик раздвояецца?

PS те, кто возразит, что самолет "идет" по транспортеру должны были уже собраться в другой ветке.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:53) [362]

Fantasist (31.07.03 08:45)

Самолет не прикладывает силу к транспортеру что бы ехать.
Транспортеру не нужен самолет что бы крутиться.
Поэтому никаких сил складывать не надо. Нет никаких сил кроме трения качения.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:58) [363]

Это Джейсм Бонд на BMW прикладывает силу к транспортеру, что бы двигаться по нему. Это его сносит транспортер относительно земли. Это Джеймс Бонд не взлетит с такого транспортера.

← →
Jeer (2003-07-31 09:08) [364]

Мда, еще одна долгоиграющая ветка..

Делаю еще одну попытку объяснить.

В соответствии с чем двигаются все изобретенные человеком "самобеглые коляски", да и представители животного мира?
Правильно, по третьему закону Ньютона:
"Действие равно противодействию".

Нужно лишь иметь точку опоры или среду относительно которой можно отталкиваться.
Человек отталкивается от земли, то же: велосипедист, автомобиль и т.п.
Корабли с гребным винтом или водометным движителем отталкиваются
относительно воды.
Т.е. они образуют замкнутую по импульсу систему.
Как эта система движется относительно другой системы уже не имеет значения.

Для тех случаев, когда надо отталкиваться не от земли человек "изобрел" другую точку опоры.
Для самолета это воздух, для ракеты газы собственного двигателя.
Крыло самолету нужно вовсе не для движения, а для создания подъемной силы. отталкиваться же он будет онтносительно воздуха, который неподвижен относительно земли (транспортера).

А вот предположите, что самолет стоит на земле и ему в хвост дует ветер заведомо превышающий "ветер", создаваемы пропеллером.
Самолет не взлетит,т.к. не сумеет даже сдвинуться с места.

Так, что самолет или другое средство, отталкивающееся от воздуха, спокойно взлетит с двигающегося транспортера.
Если кого-то волнует разгон, так это процесс преодоления собственной инерционной массы, а вовсе не трения.

Если бы самолет не имел массы, застопорил шасси, раскрутил винты и потом снял тормоза, то он бы мгновенно взлетел.
Кстати самолеты так и делают на старте, разве что взлет не мгновенный.

← →
Palladin (2003-07-31 09:24) [365]

Мда...
Люди не могут понять что колесо можно просто протащить по транспортеру. Колесо не скреплено жестко с транспортером. Как бы оно не крутилось и как бы не крутился транспортер.
Вот на это "протащить" и будет направлена энергия турбины...

Случай с дубиной, дельтапланом и балбесом на роликах или кроссовках, тот же самый... Энергия удара дубиной (если она будет достаточна) просто заставит проскользить носителя кросовок по дорожке, ибо они, кроссовки, не приклеены к ней, и пусть эта дорожка с какой угодно скоростью вертится... От скорости дорожки будет лишь зависеть необходимая сила удара по балбесу, что бы он проскользил.
И прошу заметить, не трения-качения, а трения-скольжения между поверхностями.

Здесь даже можно не рассматривать турбины. Можно просто самолет к тягачу привязать и пусть тягач стягивает его с этого транспортера. Опятьже при условии что тягач начнет ускорять самолет гораздо быстрей (ускорение ускорения) чем будет расти сила трения-скольжения между транспортером и колесом, тогда он стянет самолет, если же наоборот, сила трения скольжения между колесом и транспортером будет увеличиватся быстрей чем тягач будет тягать :) тогда самолет не стянуть.

Вывод: Взлетит не взлетит, зависит от качества турбины. :)

И оставте в покое трение-качение. При такой постановке задачи, подразумевается лишь трение-скольжение.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 09:33) [366]

Лучше всего оставить в покое несчастный транспортер, который всего лишь трется о колеса.
Как встречный ветер трется о фонарь кабины пилота.

← →
uw (2003-07-31 09:43) [367]

>Сергей Суровцев © (31.07.03 08:22)
>Помилуйте, мне то откуда это знать? Я же не Ваш стоматолог
или психоанилитик... :))

Я задавал Вам вопрос вовсе не стоматологический. В посте uw © (30.07.03 21:07) я, обращаясь лично к Вам, изложил свое понимание задачки, не совпадающее с Вашим. Вы продолжали настаивать на своем, игнорируя мои доводы, и я попытался напомнить о том, что хотел обсудить с Вами вопрос, но не в плане психоаналитики. Простите за навязчивость.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 10:03) [368]

>Reindeer Moss Eater (31.07.03 08:51)
>По поводу развернет или нет развернет самолет на
>множестве транспортеров:
>Берем четыре колеса и четыре транспортера.
>Забываем на минуту, что хотим летать.
>Два внешних транспортера включаем на 33 об/мин, а два
>внутренних на 78 об/мин
>Если транспортеры "сносят" самолет назад, то у самолета
>ДВЕ скорости относительно земли. Понимаете?

Фииииигушки!!! Я плотоядная!!! (с) мультяха такая-то.
Неа. Не понимаю. Внутренние будут его тащить назад быстрее
чем внешние, поэтому внешние сверх своей скорости будут
играть роль тормозов. Грубо говоря его будет по ним тащить
(и колбасть, колбасить!). Так что в итоге появится сила
обратнонаправленная и скорость усредниться до какой-то
промежуточной величины.

>Мальчик с двумя велосипедными вилками идет по земле между
>транспортерами. В левой руке и правой руке по вилке с колесом.
>Он ставит колеса на ленты разных транспортеров.
>Сносит мальчика назад? Мальчик раздвояецца?
Нет. У мальчика сначала разъезжаются руки, потом он получает
вывих плеча, потом его мама находит некоего Reindeer Moss Eater,
который посоветовам мальчику сделать это, и тогда и у него
тоже получается вывих. Если повезет, то тоже плеча.

>Reindeer Moss Eater (31.07.03 08:58)
>Это Джейсм Бонд на BMW прикладывает силу к транспортеру, что
>бы двигаться по нему. Это его сносит транспортер относительно
>земли. Это Джеймс Бонд не взлетит с такого транспортера.
Вот Джеймс Бонд-то как раз и взлетит! Хоть на самокате! Был бы
он по условию задачи пилотом, я бы целый день съэкономил.

>Ну или пришлю кого-нибудь. (Нет, не в белых халатах).
Ага, стало быть в белых тапочках...

>Jeer © (31.07.03 09:08)
>Мда, еще одна долгоиграющая ветка..
>Делаю еще одну попытку объяснить.
Вторая часть марлезонского балета... (с)

>А вот предположите, что самолет стоит на земле и ему в хвост
>дует ветер заведомо превышающий "ветер", создаваемы пропеллером.
>Самолет не взлетит,т.к. не сумеет даже сдвинуться с места.
Чего-чего??? Какой ветер в зад, то есть в хвост? Винты ТЯНУТ
самолет, а не толкают! Грубо говоря врезаются в воздух. Шурупы,
надеюсь, вкручивали? Это реактивный двигатель толкает. Но в
любом случае с ветром в хвост (опуская, правда аэродинамику)
полетит со свистом. Вернее полететь по может и не полетит,
конструкция крыла может не позволить, а вот то, что поедет
и очень очень быстро - это точно.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:16) [369]

Неа. Не понимаю. Внутренние будут его тащить назад быстрее
чем внешние, поэтому внешние сверх своей скорости будут
играть роль тормозов. Грубо говоря его будет по ним тащить
(и колбасть, колбасить!). Так что в итоге появится сила
обратнонаправленная и скорость усредниться до какой-то
промежуточной величины.

С чего бы еще и колесам играть роль тормозов?
Подвеска у них независимая.
В чем вы правы, так это в том, что на самолет будет действовать суммарная сила трения всех колес.
Вы когда-нибудь слышали про то, что сила трения не просто тормозит предметы, но и куда-то что-то сносит?

Может на этом феномене можно построить "двигатель внутреннего(внешнего) трения?

← →
VAleksey (2003-07-31 10:25) [370]

> А вот предположите, что самолет стоит на земле и ему в хвост
> дует ветер заведомо превышающий "ветер", создаваемы пропеллером.
> Самолет не взлетит,т.к. не сумеет даже сдвинуться с места.

Вот транспортер и играет роль "дующего в жопу ветра".

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 10:26) [371]

А все-таки еще раз вопрос - за счет чего самолет в воздухе летит ? И почему не падает ?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:26) [372]

Представьте как здорово:
Достаточно встать на что-то, и сила трения начнет сносить вас куда-нибудь.
А направление сноса определяется ей по направлению кончика носа.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:34) [373]

Хотя нет. Сносить не будет.
Это только транспортеры умеют делать такую волшебную силу трения. Знаете какие они хитрые? Ого-го!!!

← →
Jeer (2003-07-31 10:37) [374]

Игорь Шевченко © (31.07.03 10:26)
>А все-таки еще раз вопрос - за счет чего самолет в воздухе >летит ? И почему не падает ?

А никто уже и не хочет его себе задавать.
Это уже не дискуссия, а чистой воды флейм.

Самолет летит за счет отбрасывания массы воздуха пропеллерами
и не падает за счет подьемной силы на крыле.
Это азы.
Этого не знают программисты-нефизики.
Действительно, зачем базе данных самолет ?

← →
k2 (2003-07-31 10:37) [375]

http://katt.fromru.com/index.html

(извеняюсь родная ссылка потеряна)

← →
VAleksey (2003-07-31 10:42) [376]

> k2 © (31.07.03 10:37)

Просто супер ! :-))

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 10:42) [377]

k2 © (31.07.03 10:37)

:)) Вот этим все и кончится :))) А то до векторов скоростей народ уже добирается :))

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 10:52) [378]

>uw © (31.07.03 09:43)
>Простите за навязчивость.
Да ради Бога, пожалуйста. :))

Не так то, что вы принимаете в рассчет только трение на оси,
и не принимаете в рассчет, что то же самый самолет как любой
другой предмет имеет сцепление с поверхностью. Знаете, чем
колесо отличается от лыж? Тем, что у него очень маленькое
трение скольжения по поверхности. Маленькое, но не нулевое!
Это играет роль, когда Вы теремещаете предмет по поверхности.
Но когда Вы перемещаете саму поверхность, предмет, стоящий на
ней перемещается так же. Будь он на колесах, на лыжах или
в стойке на ушах. И то, что этот предмет КАТИТСЯ по
поверхности означает только то, что ДЛЯ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ДАННОГО
ПРЕДМЕТА ПО ДАННОЙ ПОВЕРХНОСТИ нам нужно намного меньше
усилий, чем если бы мы тащили его волоком. Но это НИКАК
НЕ ВЛИЯЕТ НА ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ПРЕДМЕТА ВМЕСТЕ С ЭТОЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ
В СТОРОНУ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ЭТОЙ ПОВЕРХНОСТИ. Возьмите катушку
ниток, положите на бумагу и подвигайте бумагу. Катушка будет
двигаться вместе с бумагой, а ПО БУМАГЕ двигаться не будет
(ну исключая инерцию). То есть наш несчастный самолет спокойно
катится по транспортеру, а наш незабвенный транспортер спокойно
тащится обратно. И если их скорости одинаковы, а направления
противоположны, Вы спокойно можете пойти завтракай, потому как
в обозримом будущем никто никуда не полетит.
А вот по логике Reindeer Moss Eater движение бумаги не будет
влиять на катушку. Попробуйте и посмотрите.

Кстати, если бы взлетная полоса была не транспортером, а
набором роликов, тогда самолет взлетел бы не задумываясь, а
автомобиль бы не сдвинулся. Но у нас в задаче все таки
транспортер.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:57) [379]

А вот по логике Reindeer Moss Eater движение бумаги не будет
влиять на катушку. Попробуйте и посмотрите.

Будет и по моей логике. Будет сила трения.
Катушка в нашей задаче не обязана двигаться относительно листа бумаги. Ей это не надо. Кто не согласен - выходи биться на кулачках в другую ветку.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:59) [380]

Приклейте самолет к транспортеру, разгоните ленту до 300 км/час и отклейте самолет.
Взлетит? Взлетит.
Двигался он по ленте? Нет! Патаму чта ему это не надо.

← →
panov (2003-07-31 11:05) [381]

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 11:06) [382]

Сергей Суровцев © (31.07.03 10:52)

А зачем самолету надо перемещаться по поверхности ? Вы такой упор на это делаете сильный...

В примере с катушкой отсутствует аналог силы тяги двигателя. А вот если к этой катушке привязать еще нитку и тянуть за нее, то хоть бумага двигается, хоть не двигается - один хрен, катушка будет двигается в ту сторону, куда ее тянут.

← →
Карлсон (2003-07-31 11:14) [383]

2 Игорь Шевченко © (31.07.03 11:06)
ну как зачем?
а набегающий поток воздуха, а разность давлений над и под крылом?
для создания подъемной силы нужна разность давлений - фактически воздушный поток, обдувающий крыло.
если б не надо было ему перемещаться то самолеты бы садились на крыши домов!

2 panov © (31.07.03 11:05)
да, видимо вы правы. но тут уже такой флейм :)
просто если перефразировать задачу, то тогда будет о чем спорить :)

← →
petr_v_a (2003-07-31 11:16) [384]

> nikkie © (30.07.03 18:22)
Так что ж, когда деревья не качаются, так и самолеты не летают?
А когда самолет уже в воздухе, у него колеса не крутятся и вообще убраны, и ничего, летит :)

← →
Radionov Alexey (2003-07-31 11:21) [385]

>panov © (31.07.03 11:05)
Дык оно и замечено было сразу. Просто здесь "решается" уже другая, "исправленная" задача:)

← →
panov (2003-07-31 11:25) [386]

Дык оно и замечено было сразу. Просто здесь "решается" уже другая, "исправленная" задача:)

А какая исправленная? Можно условие привести?

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 11:28) [387]

Карлсон © (31.07.03 11:14)

Но перемещаться-то ему надо относительно воздуха - сам же сказал про разность давлений, а поверхность ему не нужна для этой разности - в воздухе-то он летит...

← →
petr_v_a (2003-07-31 11:30) [388]

> Невзлетальщикам :)
Представьте себе такой ужас - транспортер имеет 100 км в ширину и 1000 км в длину, на нем растут деревья и здание аэропорта. Будет самолет двигаться относительно аэропорта, дерерьев, и второго пилота, который пошел за них поссать? :) Взлетит? Пока у транспортера не будет ускорения, Вы сможете определить, на земле Вы находитесь, или на ленте?

← →
uw (2003-07-31 11:32) [389]

>Сергей Суровцев © (31.07.03 10:52)

Нет, я принимаю в расчет все силы. Давайте проделаем следующую вещь: поставим Боинг-777 на транспортер и привяжем его тросом, затем запустим транспортер. Колеса начнут вращаться, канат натянется. Какова будет сила натяжения? Она будет в точности равна силе трения со стороны колес. При этом неважно, как назвать эти силы - трения или качения. Насколько они велики? По сравнению с силой тяги Боинга они ничтожны. Во всяком случае, маленький тягач, у которого мощность в сотни раз меньше легко его катает. Далее, природа сил трения скольжения и качения такова, что они практически не зависят от скорости, это экспериментальный факт, изложенный в любом учебнике. Поэтому в разумных пределах натяжение троса не будет зависеть от того, с какой скоростью транспортер будет убегать из-под колес самолета. Теперь запустим двигатели и уберем трос. Тяга двигателей несравненно выше постоянного (не зависящего от скорости движения самолета относительно транспортера) трения со стороны колес, которое мы рассмотрели выше. Поэтому Боинг начнет разбег точно так же, как и по ВПП.

Если Вы хотите возразить, то возражайте, но согласуясь с тем, что я написал.

← →
AbrosimovA (2003-07-31 11:35) [390]

> panov © (31.07.03 11:05)

Спасибо за поддержку.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 11:37) [391]

>Игорь Шевченко © (31.07.03 10:26)
>А все-таки еще раз вопрос - за счет чего самолет в
>воздухе летит ? И почему не падает ?

Темный Вы человек, сразу видно - в городе выросли. А еще
ведь высшее образование у человека... Азов не знать... Все же
знают, что их ангелы носят. Просто у ангелов скорость большая
и если просто с земли подобрать, самолет повредиться
может - физика батенька, инерция, так-то. А вот коли
разбежится, то его и подхванить удобнее и не сломается.
Те ангелы, которые поменьше, они вертолеты переносят. Ну а
совсем начинающие, те на бумажных самолетиках тренируются.
:)))))))))))

>Игорь Шевченко © (31.07.03 11:06)
Как зачем? А взлетать он собирается? Представьте себе, что обычный самолет разгоняется по обычной полосе. А теперь то, что эту полосу стали тянуть назад...
И не берите нитку, она же фиксатор внешний. А источник тяги должен быть внутренний.

← →
Карлсон (2003-07-31 11:38) [392]

2 Игорь Шевченко © (31.07.03 11:28)
чтобы ему взлететь, ему нужно сначала двигаться по поверхности, чтобы набрать необходимую для образования достаточной подъемной силы скорость.
да, если пускать самолет с другого самолета в воздухе на большой высоте, то сначала самолет будет падать, потом набрав скорость появится подъемная сила и он полетит.
но тут то самолет на земле стоит.
ну привяжите самолет за стальной тросс.
включите двигатель.
ну будет он двигаться относительно воздуха.
и что, взлетит? скорости ему не хватит.
транспортер компенсирует перемещение самолета относительно земли не давая создасться набегающему потоку воздуха.

← →
Aristarh (2003-07-31 11:38) [393]

>uw © (31.07.03 11:32)
>Поэтому Боинг начнет разбег точно так же, как и по ВПП.

А не будет ли при этом у него скорость "вращения колес" больше
скорости транспортера?

← →
Radionov Alexey (2003-07-31 11:39) [394]

>panov © (31.07.03 11:25)
Запросто. Все то же самое, но транспортер движется навстречу со скоростью omega*R, где omega - круговая частота, R - радиус колеса.

Другое дело, что такую конструкцию невозможно создать.
пусть us - скорость самолета относительно земли.
ut - скорость ленты транспортера относительно земли.
тогда, по условию, должно выполняться:

{omega*R=us-ut,ut=-omega*R};

А это выполняется лишь в случае us=0. То есть, невозможен такой вот хитрый транспортер.
8)))

Посему, ребята, видимо решают задачу о взлете с просто "ускоряющегося" транспортера. Я тоже ее "решал".
У меня самолет "взлетит" :)

← →
jack128 (2003-07-31 11:42) [395]

Всем взлетевшим
Часть народа уже поняла, что если включить турбины на полную, то самолет взлетит. Дело в другом!!! Высказана идея что если мы турбиной заставим самолет двигаться относительно земли, то тем самым нарушим условие задачи(насчет скоростей, это Fantasist еще в начале ветки говорил и еще кто то)
Хотелось бы услышать, что вы думаете по этому поводу..

← →
petr_v_a (2003-07-31 11:42) [396]

Карлсон © (31.07.03 11:38)
Ну, батенька.... А Вы никогда не видели как аэропланы пускают? Привязывают на тросе к другому самолету, потом отпускают, и летит. Я, правда, на такой фигне кататься не стал, при всем уважении к физике 6-го класса :), но своими глазами видел.

← →
Dmitriy O. (2003-07-31 11:43) [397]

А вот если сделать наоборот транспортер движется с очень большой скоростью по направлению движения самолета будет ли это означать то что самолет взлетит мгновенно даже без помощи турбин. Или то что на разгон ему потребуется 0 метров.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 11:44) [398]

И не берите нитку, она же фиксатор внешний. А источник тяги должен быть внутренний.

Ага. Типа зрячей и неспящей по ночам турбины.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 11:49) [399]

Высказана идея что если мы турбиной заставим самолет двигаться относительно земли, то тем самым нарушим условие задачи(насчет скоростей, это Fantasist еще в начале ветки говорил и еще кто то)
Хотелось бы услышать, что вы думаете по этому поводу..

В задаче не сказано от чего отсчитываются скорости.
Если задачу задал физик, то логично думать, что все скорости относительно неподвижной земли.
А можно и вообще опустить это условие как неинформативное.
"По стене ползет кирпич, скока лет тете маше?"

← →
самолёт (2003-07-31 11:50) [400]

Второй день пытаюсь взлететь, ничего не получается...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 11:51) [401]

Зато мы знаем, что есть турбина и её тяга никак не связана с системой отсчета "Транспортер", знаем, что турбина будет двигать самолет относительно воздуха, знаем, что будет подъемная сила у крыла.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 11:52) [402]

самолёт (31.07.03 11:50)
Второй день пытаюсь взлететь, ничего не получается...

Снимись с ручника.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 11:53) [403]

Карлсон © (31.07.03 11:38)

>чтобы ему взлететь, ему нужно сначала двигаться по поверхности, >чтобы набрать необходимую для образования достаточной подъемной >силы скорость.

А за счет чего он будет двигаться по этой поверхности ? Уж не за счет турбины ли ? ;-) Самолету надо двигаться отностительно воздуха, чтобы создать пресловутый набегающий поток. Есть под ним поверхность, нет под ним поверхности - пофиг.

← →
Карлсон (2003-07-31 11:53) [404]

2 petr_v_a © (31.07.03 11:42)
не видел, но читал.
просто не уточнил, что речь в моем посте шла о самолете разведчике, который забрасывается в тыл врага с космического орбитального корабля типа "Буран" :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 11:54) [405]

Есть под ним поверхность, нет под ним поверхности - пофиг.

Турбине с глазами - не пофиг. Надо завязать ей глаза.

← →
Jeer (2003-07-31 11:55) [406]

Esu © (29.07.03 18:07)

Ну и провокатор:)

← →
uw (2003-07-31 11:56) [407]

>Aristarh © (31.07.03 11:38)

Колеса будут катиться по транспортеру, крутиться они будут быстрее, чем если бы самолет бежал по ВПП. Но дополнительных усилий для преодоления каких-либо сил не потребуется.

← →
jack128 (2003-07-31 11:57) [408]

> В задаче не сказано от чего отсчитываются скорости.
> Если задачу задал физик, то логично думать, что все скорости
> относительно неподвижной земли.
> А можно и вообще опустить это условие как неинформативное.
> "По стене ползет кирпич, скока лет тете маше?"

Круто!! Это же условие!!!! если решение не удволтворяет условию, то это уже не решение...

← →
petr_v_a (2003-07-31 11:57) [409]

> Reindeer Moss Eater (31.07.03 11:49)
> Если задачу задал физик...
Задачу задал не физик, а какая-то сволочь с целью диверсии - лучшие умы софтверной индустрии второй день не работают :) Если и физик, то очень сильно пьяный в лирическом настроении - все же "скорость вращения" ( угловую ) приравнивать в скорости транспортера ( линейной ) напрямую нехорошо. Я, например, считал, что если колесо проезжает за 1с 1м, то транспортер будет двигаться со скоростью 1м/с

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:00) [410]

Круто!! Это же условие!!!! если решение не удволтворяет условию, то это уже не решение...

Ваше решение не удовлетворяет.

Крутите ленту относительно земли со скоростью самолета относительно земли. Условие соблюдается!

С чего вы взяли, что надо мерять не от земли?
Почему вы не называете задачу бессмысленной утверждая что у самолета нет обоих крыльев, в задаче про это не сказано ни слова.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:06) [411]

Задачу задал не физик, а какая-то сволочь с целью диверсии - лучшие умы софтверной индустрии второй день не работают :) Если и физик, то очень сильно пьяный в лирическом настроении - все же "скорость вращения" ( угловую ) приравнивать в скорости транспортера ( линейной ) напрямую нехорошо.

И правильно задал.
Он сказал, что гадский транспортер будет двигаться навстречу движения самолета с какой-то хитрой скоростью.

Физик знает, что это неинформативное условие. (То что кирпич ползет, не поможет узнать возраст тети маши).
Поэтому физик хитро улыбается, зная что при любой хитро в..ой скорости ленты она не будет влиять на скорость самолета относительно воздуха.

← →
petr_v_a (2003-07-31 12:10) [412]

> Reindeer Moss Eater (31.07.03 12:00)
А Вам не по фигу, от чего мерять? Вы же не возмущаетесь, что условие неполно, потому, что не сказано, какого самолет цвета. Колеса крутятся вокруг своей оси. Полотно движется относительно валов, на которые оно натянуто. Ну и что, что оно не движется относительно второго пилота, который уже вышел из-за деревьев :) и бежит к самолету со скоростью транспортера?

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 12:11) [413]

>petr_v_a © (31.07.03 11:30)
Фальсификация! Подлог! Подтасовка!!! :)))
Если Вы в примере намекаете на Землю, то она вращается
ВМЕСТЕ с атмосферой. Если бы воздух двигался вместе
с транспортером, то полетел бы. Но воздух НЕ двигается
вместе с транспортером.

>uw © (31.07.03 11:32)
Да не в том же дело, кто сильнее!!! Нижняя часть колеса
при разбеге ВСЕГДА касается поверхности. В любой момент
времени самолет лежит на транспортере. То, что самолет
КАТИТСЯ по транспортеру очень быстро - это ясно. НО!!!
В то же самое время транспортер С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ!!!
увлекает его обратно. Понятно? Он не препятствует самолету,
он не держит его. Он перемещает его назад! А самолет
под рев турбин катится вперед, как по обычной полосе.
Очень быстро катится! А полоса его относит назад. Так же
быстро относит! И в итоге он стоит НА МЕСТЕ.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:12) [414]

А Вам не по фигу, от чего мерять?

Я как пилот, вообще не стану мерять.
Не я меняю скорость самолета, что бы угодить транспортеру!
Транспортер подстраивается под меня!

И я знаю, что скорость ленты (любая) не помешает моей турбине толкать воздух назад.

← →
AbrosimovA (2003-07-31 12:14) [415]

Да-а-а, бедный самолет!!! И колёс его лишали, и крыльев, и транспортёр(даже не один подкладывали), только для того, чтобы он взлетел либо не взлетел, в зависимости от нашего желания.

← →
Radionov Alexey (2003-07-31 12:15) [416]

Народ, вы все-таки подумайте, возможен ли такой хитрый транспортер вообще? :)))
А то получается, что спор сводится к взлету с поверхности высушенной воды.

← →
petr_v_a (2003-07-31 12:15) [417]

Сергей Суровцев © (31.07.03 12:11)
Я ни на что не намекаю, я описал ситуацию, пусть нереальную. В этой ситуации взлетит? Ж)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:15) [418]

В то же самое время транспортер С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ!!!
увлекает его обратно. Понятно?

Неа! Не понятно. То есть понятно для одинокого транспортера, но для стайки транспортеров уже совсем не понятно.
Вам понятно?

← →
Aristarh (2003-07-31 12:20) [419]

>Reindeer Moss Eater (31.07.03 12:15)

А вам понятно, что в условии речь не идет о стайке траспортеров?
У нас один(!!) транспортер, а не плод ихнего раздвоения в вашем
воображении.
Повторите про себя мантру про ваш кирпич на стене и подумайте,
а причем здесь стайка(шайка)?

← →
ghg (2003-07-31 12:21) [420]

если бы условия задачи можно было бы выполнить на практике, то самолет не взлетит

но в реальной жизни эти условия выполнить нельзя поэтому взлетит

после корректно поставленных условий и возможных допущений можно будет сказать правильный ответ

p.s. Кстати сила трения качения зависит от скорости, если кто не верит то могу это даже пояснить.

← →
panov (2003-07-31 12:21) [421]

>Сергей Суровцев

С какой стати транспортер будет относить самолет назад?

Своим движителем самолет отталкивается от воздуха, эта сила движет его ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА ВПЕРЕД. И самолету совершенно без разницы, насколько быстро крутятся его колеса.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:23) [422]

Aristarh ©

Так я и говорю. Вот же гадская натура у этих транспортеров!
По одиночке увлекают самолет со скоростью своего вращения взад, а когда рядом другие транспортеры, они стесняются это делать.
Поубивал бы.

← →
jack128 (2003-07-31 12:24) [423]

> AbrosimovA © (31.07.03 12:14

Скиньте пожалйста ответ на письмо

Крутите ленту относительно земли со скоростью самолета относительно земли. Условие соблюдается!

Нет, скорость нижней точки колеса(если мы говорим о качении) = скорость самолета + скорость транспортера. Все по модулю отнасительно земли..

← →
uw (2003-07-31 12:25) [424]

>Сергей Суровцев © (31.07.03 12:11)

Сила тяги - десятки тонн. Сила воздействия транспортера на самолет через колеса - сотни килограмм, как бы транспортер не упорствовал (я же показал это через тягач, постоянство сил трения скольжения и качения. Если здесь что-то не так, то этому надо возражать или не возражать вовсе). Равнодействующая (десятки тонн) и разгоняет самолет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:25) [425]

Нет, скорость нижней точки колеса(если мы говорим о качении) = скорость самолета + скорость транспортера. Все по модулю отнасительно земли..

Не надо сосать из пальца нижние точки колеса.
Нет там ничего про нижние точки равно как и про верхние.

← →
petr_v_a (2003-07-31 12:26) [426]

> jack128 © (31.07.03 12:24)
> Все по модулю отнасительно земли..
А если вся эта кОнсктукция подвешена на тросах в глубокой и широкой пропасти? Задача изменится? :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:29) [427]

Условие про скорости неинформативное. Именно неинформативное!

Вот подобная задача:
"По стене ползет кирпич, взлетит ли самолет с турбиной?"
А вы как дети начинаете утверждать, что не взлетит, потому что кирпичи не ползают.

← →
Dmitriy O. (2003-07-31 12:31) [428]

А вод если транспортера было бы два по двумя задними шасси один катился назад другой вперед а переднее колесо ехало по рельсе чтоб рулем не крутить чтоб стало с таким самолетом ( при выключенных турбинах) стоял бы он на месте двигался назад или его бы разорвало. И смог бы взлететь такой самолет ?

← →
jack128 (2003-07-31 12:32) [429]

> Reindeer Moss Eater (31.07.03 12:25)

Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

если дословно, то условие некоректно, если по моему, то см выше, если по вашему(я так понял вы скорость центра колеса сравниваете), то колеса не крутятся(ведь скорость трантортера = скорости колеса в том числе и по направлению) и самолет с ревом взлетает..

← →
jack128 (2003-07-31 12:36) [430]

первый абзац - это условие задачи если не узнали ;-)

← →
Basja (2003-07-31 12:39) [431]

не читал все ответы но скажу так. надо просто эксперимент поставить!! если взлетит, тогда ведь можно все взлетные полосы делать в длину не больше 100 метров, самолеты считай с места будут взлетать.. пойду ка на всякий случай запатентую изобретение!!!

← →
uw (2003-07-31 12:40) [432]

На самом деле речь идет о линейной скорости вращения. Слово пропущено провокатором.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:40) [433]

jack128 ©

Еще раз повторяю. Это условие, будь там все точно описано откуда считать - ОНО ЛИШНЕЕ.
Лишнее оно потому, что ЛЮБАЯ скорость ленты не сможет повлиять на умение турбины отбразывать взад себя воздух.
Источник движения самолета не связан с системой отсчета "Лента"
Они блин ТРУТЬСЯ друг о дружку. Транспортер и колесо. Труться нафиг и все. Сила трения умеет снижать КПД.
СИЛА ТРЕНИЯ НЕ УМЕЕТ САМА ПО СЕБЕ СНОСИТЬ ПРЕДМЕТЫ КУДА-ЛИБО.
Нету двигателей, работающих на трении!!!!
Нетууууууу!
Других сил между самолетом и лентой нет.
НЕТУУУУУУ ИХ!
Самолету не нужна лента, не нужно прикладывать к ней силу что бы двигаться вперед.
Ленте не нужен нахрен никакой самолет, что бы крутиться.
НЕТ НИКАКИХ СИЛ МЕЖДУ НИМИ КРОМЕ СИЛЫ ТРЕНИЯ.

← →
petr_v_a (2003-07-31 12:45) [434]

Самолеты летают по воздуху. И решать задачу надо в системе отсчета, связанной с воздухом.
Решающий относительно земли - летать не сможет :)

← →
Aristarh (2003-07-31 12:48) [435]

Граждане! Никто никуда не летит!
Взлетевшим предписывается немедленно опуститься на землю, как
поправшим законы физики и аэродинамики.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:49) [436]

Самолеты летают по воздуху. И решать задачу надо в системе отсчета, связанной с воздухом.
Решающий относительно земли - летать не сможет :)

Ничего подобного.
Когда рядом с самолетом есть газета, катушка, транспортер и теща, самолеты это чувствуют, и переживают. Берегите самолеты!

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 12:50) [437]

Да уж, куда там религиозным спорам....

← →
petr_v_a (2003-07-31 12:51) [438]

> Aristarh © (31.07.03 12:48)
Нет, мы будем летать! Cвесив яйца с самолета! :) ( Об транспортер не заденем, не бойтесь :)

← →
jack128 (2003-07-31 12:53) [439]

Reindeer Moss Eater (31.07.03 12:40)
Спокойно, спокойно..Пойди кофейку, чтоли попей, или пивка...

>Еще раз повторяю. Это условие, будь там все точно описано >откуда считать - ОНО ЛИШНЕЕ.

Условий лишних не бывает!! Потому что условие ограничевает диапозон возможных решений..

Да что б успокоить тебя - я согласин, что самолет взлетит :-)

> А если вся эта кОнсктукция подвешена на тросах в глубокой
> и широкой пропасти? Задача изменится? :)

Для меня - да. Меня не интересует взлетит самолет или нет это я и так знаю.. меня интересует что будет с его колесами, а на этот момент влияет транспортер, которого над продостью нету

← →
Aldor (2003-07-31 12:53) [440]

2 Aristarh
>О БОГИ БЕССМЕРТНЫЕ!!!
>СКОРОСТЬ ВЕДЬ ОДИНАКОВАЯ!!! И САМОЛЕТ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ВЗЛЕТЕТЬ,
>ДОЛЖЕН ПРОКАТИТЬСЯ ПО ЗЕМЛЕ. ТОЧНЕЕ ПО ТРАНСПОРТЕРУ!

И прокатится, еще как прокатится. С некоторым сопротивлением, но небольшим. Не было бы колес - сопротивление было бы большое, но и при таких условиях скорее всего взлетел бы. А колеса, к тому же, это сопротивление (i.e. трение) очень здорово уменьшают, хотя проскальзывания все равно не избежать

> В то же самое время транспортер С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ!!!
> увлекает его обратно. Понятно?

Увлекает только нижние части колес, и этим "увлечением" самолет назад не сдвинешь. Тем более тот факт, что транспортер "увлекает" свидетельствует о том, что самолет УЖЕ движется. Сила сопротивления транспортера (т.е. совокупность всех сил трения) ничтожно мала по сравнению с тягой турбины.

> Вот транспортер и играет роль "дующего в жопу ветра".

Опять неправда. Как раз-таки если транспортер (предположим невероятное) и увлекает за собой воздух, то он будет набегающим потоком и поэтому только поможет самолету взлететь.

З.Ы. Эх, ну и ночку я пропустил.... :)))

← →
NickBat (2003-07-31 12:56) [441]

Н-да. Сколько трепу из ничего. Взлетит, взлетит и еще раз ВЗЛЕТИТ.
Самолету колеса вообще до лампочки. Они просто уменьшают трение о Землю при разбеге. Пример с тормозами на колесах не приводить - в этом случае самолет как бы прикручен к земле. В нашем же случае мы имеем компенсацию скорости колеса скоростью транспортера, но не скорости самолета относительно земли.
Пример (может его и приводили здесь): поставьте машину на стенд (транспортер), заведите, попробуйте поехать, вы останетесь на месте. Так? (Я просто вижу как сторонники идеи НЕ взлетит, радостно потирают руки -))), а теперь возьмите машину на буксир. Даже если она стоит на стенде она покатится вперед. В случае с самолетом его двигатель выполняет роль буксира у автомобиля стоящего на стенде.

Вопрос сторонников идеи НЕ взлетит: "А почему не делают взлетные площадки на транспортерах, типа нет ВПП, а есть маленький транспортер?" приводит меня к мысли, что люди не совсем понимают задачу и реалии жизни (физики). И наводит на серьезные размышления в их здравом уме. :)))))

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:58) [442]

jack128 ©
Я спокоен, и уже и оппился и опписался.

← →
Думкин (2003-07-31 13:07) [443]

Писал уже, но замяли - черт с ним.
Тут нет ни физики, ни аэродинамики - хоть 5 первых мест занимай по физике в школе.
Вся проблема в условии. Как и писал panov - есть некорректность. Не обязательно сразу переходить к слову решение, может вначале уточнить - ДАНО?
Побежит ли Ахиллес?

← →
uw (2003-07-31 13:11) [444]

>NickBat © (31.07.03 12:56)

Насчет здравого ума ты зря. До Галилея и Ньютона было много здравомыслящих людей, но физического мышления у них не было. Георгий Товстоногов был чрезвычайно здравомыслящим человеком, но задачи по физике решать не умел.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 13:14) [445]

Как и писал panov - есть некорректность.

← →
petr_v_a (2003-07-31 13:18) [446]

Этот транспортер со своим хитрым устройством навевает другую задачку ( подзадачку ):
Поезд едет с Востока на Запад. В вагоне ( без окон без дверей, чтоб никто о земле не думал :) в западном конце стоит маленький аэропланчик. Поезд начинает ускоряться, и самолетик, вместе с падающими чемоданами, начинает ехать на Восток ( по вагону). ВЗЛЕТИТ или НЕ ВЗЛЕТИТ?

← →
VAleksey (2003-07-31 13:20) [447]

Для всех кто остался на земле.
Давайте, вообще, нафиг, воздух уберем. Уберем крылья. Оставим транспортер, колеса и реактивный двигатель.

Будет ракета двигаться?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 13:20) [448]

Соскочило.

Как и писал panov - есть некорректность.
Есть недосказанность. Причем именно этой недосказанночтью можно пренебречь.

← →
Basja (2003-07-31 13:21) [449]

млин я понял!!!!! полюбому взлетит!!! например реативнуй: когда движки включат, он как стартанет, а то что там транспортер включен в обратную стороноу, то это просто колеса быстрей крутиться будут, типа сила вообще не сравнимы, его так вперед тащить будет, что он транспортер нахрен в гормошку соберет!!!

← →
AbrosimovA (2003-07-31 13:23) [450]

> NickBat © (31.07.03 12:56)
> Н-да. Сколько трепу из ничего. Взлетит, взлетит и еще раз
> ВЗЛЕТИТ.
> Самолету колеса вообще до лампочки.

Самолету вообще всё до лампочки и то, что мы тут с ним делаем.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 13:27) [451]

Basja
Ну вот. День мой не пройдет даром.
типа сила вообще не сравнимы

Не то, что бы несравнимы, их вааще не будет.
И сравнивать не будет что.
Будут только силы трения.
Но все лукавые попытки человечества использовать силу трения для перемещения предметов мы знаем к чему привели.

← →
Aristarh (2003-07-31 13:27) [452]

Воздушная тревога!!! Всем в укрытие!!
В небе появились самолеты-мутанты, взлетающие с транспортеров.
По прогнозам синоптиков, завтра ожидаются усовершенствованные
модели со взлетом с трех разъезжающихся в разные стороны
транспортеров. Генетики сообщают, что эти гады, быстро
приспосабливаются.

← →
Aristarh (2003-07-31 13:32) [453]

>Basja (31.07.03 13:21)
>а то что там транспортер включен в обратную стороноу, то это
>просто колеса быстрей крутиться будут

Умница, дочка! Но в этом то вся и загвоздка. Скорость самолета
будет больше скорости транспортера, что противоречит условию.

← →
jack128 (2003-07-31 13:38) [454]

> Умница, дочка! Но в этом то вся и загвоздка. Скорость самолета
> будет больше скорости транспортера, что противоречит условию.

Reindeer Moss Eater говорит, что это не важно..Почему он так говорит, я не понимаю, а он не сознается, может объяснишь?

← →
Aristarh (2003-07-31 13:45) [455]

>jack128 © (31.07.03 13:38)

Конечно неважно! Условия же просто так пишут, от нечего делать.
А настоящий решатель должен забить на них и придумать свои
собственные!

>а он не сознается

Ну ессно не сознается. Летать то всем хочется!

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-31 13:46) [456]

Кто считает, что самолет не взлетит, тот просто имеет плохое воображение или не умение абстрагироваться. Но земля вертиться вне зависимости от неверующих в это.

← →
nikkie (2003-07-31 13:50) [457]

>Radionov Alexey
>Все то же самое, но транспортер движется навстречу со скоростью omega*R, где omega - круговая частота, R - радиус колеса.
С исправлением абсолютно согласен. Про эту некорректность формулировки было сказано с самого начала, но глупо отказываться от решения это задачи только из-за этой маленькой зацепки. Кто-то назвал это буквоедством, это точно. На самом деле некорректность задачи в другом.
>А это выполняется лишь в случае us=0.
Вот именно. Если самолет только катится по транспортеру, то в соответствии с условием скорость относительно земли 0 и взлететь он не может. Вопрос - может самолет-транспортер работать как описано в условии задачи, но чтобы при этом иметь не нулевую скорость относительно земли. ДА! И уже несколько человек об этом сказали: надо, чтобы самолет начал скользить по транспортеру. Но такое скольжение само по себе не возникнет.

>Думкин
>Вся проблема в условии
Ответь на вопрос - возможно скольжение или нет?

>uw
>Сила тяги - десятки тонн. Сила воздействия транспортера на самолет через колеса - сотни килограмм, как бы транспортер не упорствовал
Если это правда и трение не зависит от скорости, то имхо скольжения не возникнет.

>ghg
>p.s. Кстати сила трения качения зависит от скорости, если кто не верит то могу это даже пояснить.
Мне тоже так кажется, а uw уверяет меня в обратном. Поясни. Имхо, очевидно, что если колеса не абсолютно твердые, то трение качение в основном - это расходы на деформацию колеса, чем больше скорость вращения, тем больше трение.

← →
uw (2003-07-31 13:51) [458]

Хватит спорить, пора решать!

Выберем систему координат, связанную с аэропортом.
Пусть самолет хочет взлететь вправо и его скорость Vc.
Пусть круговая скорость вращения колеса Vк.
Тогда скорость нижней точки колеса равна Vнт = Vс – Vк.
Скорость покрытия направлена влево и равна Vп = -Vк (трактуем условие задачи так).
Вычислим скорость проскальзывания колеса Vпр = Vнт – Vп = Vс – Vк – (-Vк) = Vс.

Итак, скорость проскальзывания колеса равна скорости самолета. В таких условиях самолету будет трудно разогнаться – факт! Если кто-то уже проделал в этой ветке те же вычисления, прошу прощения.

← →
panov (2003-07-31 13:53) [459]

Скорость самолета
будет больше скорости транспортера, что противоречит условию.

Относительно ЧЕГО больше?
И как их сравнить?

← →
Palladin (2003-07-31 13:53) [460]

> Ответь на вопрос - возможно скольжение или нет?

Внимание! :)
Ключевой момент.

← →
nikkie (2003-07-31 13:56) [461]

>Palladin
>И прошу заметить, не трения-качения, а трения-скольжения между поверхностями.
А я хочу заметить, что трение при качении с проскальзыванием будет отличаться от трения скольжения. Выше я уже приводил цитату. С трением скольжения взлететь ОЧЕНЬ тяжело будет, если транспортер не сильно отличается по характеристикам от ВПП.

>Для тех у кого не взлетает
Представьте, что транспортер покрыт льдом и не крутиться, колеса заблокированы и не крутятся. Взлетит или не взлетит?

← →
Думкин (2003-07-31 13:57) [462]

> nikkie © (31.07.03 13:50)
А я условие дал?

← →
Aristarh (2003-07-31 13:59) [463]

panov © (31.07.03 13:53)
>Относительно ЧЕГО больше?
>И как их сравнить?

Скорости меряем относительно земли, только берем их по модулю.

← →
Palladin (2003-07-31 14:00) [464]

> nikkie © (31.07.03 13:56)

Дык а кто спорит то. Я ж так и написал... Если найдется такой самолет, у которого сила отталкивания от воздуха будет возрастать быстрее чем сила трения-скольжения, то он разгонится, если не найдется, то не разгонится.

Но вот ключевой момент. По условиям задачи скольжение возможно или нет. Если нет, то какая разница... Самолет уже намертво прикреплен к точке по условиям... куда он нафиг улетит.

← →
nikkie (2003-07-31 14:04) [465]

>Думкин
>А я условие дал?
Условие на счет действий транспортера корректно написал Radionov Alexey. Мой вопрос такой: возможно ли при выполнении такого условия, что самолет движется с ненулевой скоростью относительно земли?

← →
nikkie (2003-07-31 14:07) [466]

>Palladin
>куда он нафиг улетит.
поломает на фиг систему, придуманную идиотом автором задачи, и улетит :)

← →
Думкин (2003-07-31 14:10) [467]

> nikkie © (31.07.03 14:04)
Я его не читал, а условие - читал.
Мы какую задачку смотрим? А вообще, мне по- барабану - я уже запостился. Ты мне про вазу скажи.

← →
Palladin (2003-07-31 14:12) [468]

Гы, про вазу другой случай. Если есть абсолютно крепкая ваза, то всепробивающего молотка уже быть не может по первому условию :)

← →
Думкин (2003-07-31 14:14) [469]

> Palladin © (31.07.03 14:12)
А тут разве не тот случай. Для теоретиков? С практиками - с ними давно все ясно, взлетит.

← →
nikkie (2003-07-31 14:20) [470]

>Думкин
>Ты мне про вазу скажи.
Ваза - династия шведских королей
В Стокгольме многие вещи носят имя Ваза
Например, Вазастан, где жили Малыш и Карлсон
Небольшой скверик называется Ваза парк (помните - там Малыш подслушивал на скамейке разговор Филле и Рулле)
Есть еще фрегат Ваза, затонувший в день торжественного спуска на воду в 1628 году, поднятый со дна в 1961 году и превращенный в замечательный музей.
http://sweden.nm.ru/gid/vasa.html

Рассказал? Не откажи теперь и ты рассказать (как человек близкий к академическим кругам) как зависит сила трения качения от скорости.

← →
Думкин (2003-07-31 14:29) [471]

> nikkie © (31.07.03 14:20)
Ты мне про мою вазу расскажи. %-)

У нас физик любил на экзамене задавать вопрос: "Какая на вас действует сила?" и при этом слегка тянуть тебя за свитер. Ну многие сразу - F=Nu*P. Ну и банан всплывал недалеко. Качение, от скорости - фиг его знает?. :-)

← →
icWasya (2003-07-31 14:29) [472]

← →
Думкин (2003-07-31 14:32) [473]

> icWasya © (31.07.03 14:29)
Ключевое -
> Пусть сила трения качения зависит от скорости
Скорость нулевая, - трение нулевое.
Потом скорость все-таки нулевая - но трение не нулевое.

Как так. Вот я и говорю про вазу. Физикой тут и не воняет.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 14:36) [474]

icWasya © (31.07.03 14:29)

Почему бы не взять машинку с веревкой и потянув за веревку, двигать поверхность в противоположную сторону с требуемой скоростью ? Вне зависимости от движения поверхности машинка будет увлекаться вперед силой тяги за веревку.

← →
Palladin (2003-07-31 14:37) [475]

Все понятно.

теретики могут идти бить морду автору,
а практики - ломать самолетам подшипники

← →
nikkie (2003-07-31 14:56) [476]

>Думкин
Скорость нулевая, - трение нулевое.
Потом скорость все-таки нулевая - но трение не нулевое.
Как так. Вот я и говорю про вазу. Физикой тут и не воняет.
эх... от тебя не ожидал. транспортер крутится, колеса крутятся - трение не нулевое, скорость самолета относительно земли - нулевая.

← →
DiamondShark (2003-07-31 14:56) [477]

Чушь какая. И как только на полтыщи сообщений (которые читать влом) потянуло?

Итак, разбор полётов.

Условие.
Тут лажа полная. Как можно сравнивать скорость вращения и скорость движения (поступательного)? Если же имеются в виду линейные скорости колеса и полотна в точке касания, то они всегда равны (если качение без проскальзывания). Как ещё понять условие "скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна" я не знаю.

Двигатель.
Двигатель самолёта винтовой или реактивный. Сила тяги такого двигателя -- это сила, приложенная либо со стороны атмосферы (винт), либо со стороны выхлопных газов (реактивный).

Система сил.
На самолёт действуют следующие силы (рассматриваем только горизонтальные проекции): тяга двигателя, сопротивление воздуха, трение колёс. Сила трения не зависит от скорости. Сила сопротивления воздуха от скорости зависит, но обычным самолётам, вроде бы, взлетать не мешает.

У меня будет просьба ко всем верующим в невзлетание: вместо метафизических рассуждений о природе вещей ответить на ряд конкретных вопросов.

Как вы понимаете условие? Нос самолёта направлен влево. Обозначим r -- радиус колеса; w -- угловая скорось вращения колеса, направленная против часовой стрелки; v -- скорость поступательного движения верхней поверхности дорожки. Вместо литературного пересказа условия, выразите направление и величину v , исходя из указанных условий и обозначений.

Что является причиной движения?

Есть ли неточность в рассмотренной системе сил?

Что, по-вашшему, помешает самолёту разогнаться?

← →
petr_v_a (2003-07-31 14:56) [478]

Да-а-а. Без стакана тяжело... Надо завтра собраться у Грибоедова и обсудить этот вопрос :) Те, кто "взлетит" - справа от памятника, те, кто "не взлетит" - слева ( или наоборот :)

← →
VAleksey (2003-07-31 15:00) [479]

Если не взлетит, то задача сводится к абсурдному утверждению, что если привязать колесики к ракете и поставить ее на такой же транспортер, то ракета не будет двигаться. :-))

← →
VAleksey (2003-07-31 15:02) [480]

> petr_v_a © (31.07.03 14:56)

Полностью поддерживаю !

← →
Думкин (2003-07-31 15:04) [481]

> nikkie © (31.07.03 14:56)
Вся штука в том как тебе это условие в душу западет.
Если как DiamondShark © (31.07.03 14:56) - то проблем нет, если же иначе - то тоже.
Если скорость относительно земли не нулевая, то транспортер лажает, но это смотря как условие понимать.
Конечно первый подкоп про равенство скоростей, но кто часто общался со студентами - знает как большинство из них мыслит и излагает мысли и ... доколачивает условие, если этого не делать - то все просто обыкновнный фуфель.

← →
nikkie (2003-07-31 15:05) [482]

С описанием icWasya я согласен. Только для того, чтобы это перестало быть чистой фантазией нужно быть уверенным, что
1. сила трения качения способна уравновесить некую пороговую силу Fпорог < Fmax - максимальной тяги самолета. Пусть для этого нужна скорость относительно полотна Vпорог
2. при качении самолета по полотну со скоростью Vпорог и превышении действующей силы величины Fпорог происходит срыв колес в скольжение
3. сила трения при скольжении меньше Fmax (вроде это очевидно)

← →
nikkie (2003-07-31 15:11) [483]

>Думкин
>Вся штука в том как тебе это условие в душу западет. Если как DiamondShark...
так DiamondShark вообще отказывается понимать это условие.

>DiamondShark
>...которые читать влом...
>Как ещё понять условие "скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна" я не знаю.
Уже былa куча постов с критикой этого условия. И была предложена корректная интерпретация v = wr.

← →
nikkie (2003-07-31 15:12) [484]

>DiamondShark
>Сила трения не зависит от скорости.
уверен на все 100? давай ссылку. кстати, про какую силу трения говорил?

← →
Igorek (2003-07-31 15:13) [485]

Половину ветки прочитал потом забил.

Не знаю точный ответ пока, но сторонникам "взлетит" предлагаю такое:
- пусть трение в подшипниках шасси отсутствует, сами подшипники неломающиеся, скорость вращения шасси и транспортера не ограничена

- (главное) колеса имеют ненулевую массу

Тогда если транспортер будет иметь постоянное ненулевое ускорение, то и колеса тоже будут иметь постоянное ускорение вращения. Значит будет сила назад. Хотя я не уверен, будет ли она в точности равна силе дяги двигателей в любой момент.

Сорри, если этот нюанс уже обсуждался. :-)

← →
Думкин (2003-07-31 15:13) [486]

> nikkie © (31.07.03 15:05)
Оно, конечно. Но ведь все в теории, а посему почему бы не сделать сцепление зубчиками. И скольжения по полотну - просто ввести - как невозможное?

← →
Думкин (2003-07-31 15:17) [487]

> nikkie © (31.07.03 15:11)
> так DiamondShark вообще отказывается понимать это условие.
И молодец.

> корректная интерпретация v = wr.
Так это условие что-то дает? И о чем оно говорит?

← →
VD602 (2003-07-31 15:23) [488]

Блин, поймать бы этого физика.... и на [вырезано цензурой] пямятника Грибоедову посадить.

Остановил, собака, программерское производство в стране на целые сутки!

← →
nikkie (2003-07-31 15:24) [489]

>Думкин
>Но ведь все в теории, а посему почему бы не сделать сцепление зубчиками. И скольжения по полотну - просто ввести - как невозможное?
Можно добавить любое условие, лишь бы оно не нарушало непротиворечивость других заданных условий (пусть даже эти заданные условия заведомо неполны). А если добавить условие, что транспортер - гладкий как лед, то получится наоборот - колеса не крутятся, самолет скользит по транспортеру и взлетает. Вывод - условия не полные, но не противоречивые! Меня интересует, может ли происходить описанное в сценарии icWasya при трении как на ВПП в нормальных условиях.

← →
nikkie (2003-07-31 15:27) [490]

>Так это условие что-то дает? И о чем оно говорит?
мне о говорит. например, о том что при отсутствии проскальзывания это условие требует нулевую скорость самолета относительно земли.

← →
Думкин (2003-07-31 15:33) [491]

> nikkie © (31.07.03 15:27)
Хорошо, было, но куда без этого?

Почему эта лента вообще должна начать двигаться? Только без практического - дернется и т.д.
Если он дернется, то уже значит твое условие было нарушено, т.е. без нарушения и противоречия - эта лента не может ии шевельнуться.
Итак, лента стоит, моторы ревут - пошел в психушку.

← →
nikkie (2003-07-31 15:39) [492]

>Почему эта лента вообще должна начать двигаться?
мы ж теоретики... :)
представим, что на самолете стоит датчик, способный измерить реактивную силу. на основании его показаний транспортер выбирает скорость вращения.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-31 15:46) [493]

Многие вам намекают на простой пример
-----------------------------------------------------------------
Почему бы не взять машинку с веревкой и потянув за веревку, двигать поверхность в противоположную сторону с требуемой скоростью ? Вне зависимости от движения поверхности машинка будет увлекаться вперед силой тяги за веревку.

-----------------------------------------------------------------
Такую простую вещь понять не могут.

← →
Думкин (2003-07-31 15:48) [494]

> nikkie © (31.07.03 15:39)
Это не то.

В общем, вспомним анекдот про тех евреев. Ты прав. :-)

← →
InTeGeR (2003-07-31 15:54) [495]

to [Ihor Osov"yak]ты извини тормоз или как? я же то-же самое написал, только более тупым (или упрощёным) языком :)) и нихрена мне тут на образование намекать !

← →
ZeroDivide (2003-07-31 16:00) [496]

>Почему эта лента вообще должна начать двигаться?
Именно это я пытался объяснить три сотни постингов назад :))), но видно не доходит.

← →
ZeroDivide (2003-07-31 16:01) [497]

в смысле - она действительно двигаться не будет

← →
han_malign (2003-07-31 16:11) [498]

Для практиков:
1.
> Ответь на вопрос - возможно скольжение или нет?
- самое интересное, что реактивные движки прогревают на тормозах, (форсаж дают только после разгона по полю, в точке отрыва), винтовые самолеты стоят на месте до полной раскрутки винтов, и пока тормоз не уберут - никто не проскальзывает. Конечно, реактивный самолет можно сорвать с тормозов форсажем, но при нулевой начальной скорости и курсовая стабилизация нулевая(на ВПП курсовая стабилизация достигается только за счет качения без юза(скольжения)), так что если самолет и поднимется в воздух, то не высоко и не на долго(Никогда не видели хроники крушения самолета, прямо на ВПП, от преждевременного форсажа? Прикольная огненная карусель получается.)...
2.
Если считать, что транспортер запаздывает с набором скорости(что-бы не противоречить законам физики), то:
- пускай это будет кукурузник со средней скоростью отрыва 60-80 км/ч(~20 м/с, хотя, вероятнее всего, побольше)и радиусом колеса где-то около 20см(0.2м), допустим транспортер опаздывает по скорсти, скажем, на 1%(не такой-уж быстрый ответ, для современной радиоэлектроники), то, скажем, при скорости самолета 2м/с(8.2км/ч - скорость быстрого шага), круговая скорость вращения колеса будет примерно 200 м/с/(2*3.14*0.2 м) ~ 160 оборотов в секунду = 9600 оборотов в минуту... Ну блины винчестера, ну вал турбины, с прецензионной балансировкой, еще могут так крутиться, а вот нагруженное колесо... - кранты шасси, и самолету заодно - высота и длительность полета, примерно, как в первом случае, только огня меньше. Хотя, конечно, первым накроется транспортер (180м/с(1620км/ч) - боюсь композитные материалы тут не помогут), но самолету-то все равно кранты, на рваном транспортере особенно не разгонишься...

← →
han_malign (2003-07-31 16:27) [499]

>nikkie © (31.07.03 15:24)
- Во!!! Исходя из постановки задачи, правильный ответ - либо взлетит, либо не взлетит...

← →
NickBat (2003-07-31 16:45) [500]

Взлетит, не взлетит - это все фигня!!

Панов сказал, что ветка рекордная по скорости набора постов!!
Вот ветка эта точно взлетит!!

Даешь ФОРСАЖ!!!!
:))))

← →
Dmitriy O. (2003-07-31 16:48) [501]

А если сделать самолету колеса большие просто огромные то по условию задачи скорость транспортера будет мизерная и самолет взлетит.

← →
Толик (2003-07-31 16:49) [502]

Кста, поздравляю всех с 500-м сообщением!!!

← →
nikkie (2003-07-31 16:54) [503]

>han_malign
>8.2км/ч - скорость быстрого шага ... 160 оборотов в секунду ... Ну блины винчестера, ну вал турбины, с прецензионной балансировкой, еще могут так крутиться, а вот нагруженное колесо...
тебе не кажется, что ты доказал невозможность существования беговой дорожки? ;)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 16:57) [504]

тебе не кажется, что ты доказал невозможность существования беговой дорожки? ;)

Ну это просто. А вот вчера хан_малайн доказал существование нескольких тяг у одной турбины одновременно.

← →
Артем Запаранюк (2003-07-31 17:04) [505]

Не взлетит. В условии сказано, что система подстраивает одинаковую скорость вращения колес и скорость движения полотна. Самолет будет стоять на месте, пройденный путь равен нулю. На мой взгляд, это то же самое, что раскручивать движок автомобиля на месте, не выжимая педаль сцепления. Расход топлива, эффекта нуль.

← →
han_malign (2003-07-31 17:04) [506]

>тебе не кажется, что ты доказал невозможность существования беговой дорожки? ;)
- почему-же, с нее-то никто не пытается взлететь, и она не пытается сбросить тебя назад, при твоем ускорении... Беговой дорожке и 20м/с хватит чтобы в стену впечатать, даже если и с "реактивным выхлопом"... :)))
(Скорость "8.2км/ч" - относительно земли, а на беговой дорожке она 0км/ч)

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 17:06) [507]

Значит так.
Это вам не лязгинка!
Берем один окурок (самолет) и давим его носком левой ноги
(самолет включив двигатель проезжает 100 м по полосе
транспортера, выключает двигатели и останавливается.) Теперь
берем другой окурок (транспортер) и давим его носком правой
ноги (включаем транспортер, стоящий на нем самолет проезжает
обратно эти 100 м. Выключаем транспортер.) А теперь давим
оба окурка одновременно! (Включаем и транспортер, и самолет).
И кто куда летит я таки вас спрашиваю?

Я же не зря вам гидроплан подсовывал. Там же точно такая же
система. Только там не колеса, а лыжи (поплавки). Они,
естественно не крутятся. Там сцепление очевидно и задача
решается моментально. А здесь вас эти колеса ну уж очень
смущают. Катятся они. Да и пускай себе катятся. Я еще раз
говорю - мощность двигателя тратится ТОЛЬКО на разгон. Он
НЕ ПРЕОДОЛЕВАЕТ никакого особого сопротивления транспортера.
Он разбегается как по обычной взлетной полосе. НО в отличии
от обычной полосы транспортер движется. Движется ПРОТИВ
движения самолета, но со скоростью РАВНОЙ скорости самолета.
И ровно насколько самолет продвинулся, ровно на столько его
и сносит назад. Сила трения на оси здесь абсолютно не при
чем, самолет одинакого преодолевает ее как при разгоне на
неподвижной полосе и взлетая, так и при разгоне на движущейся
полосе. И не взлетая.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 17:08) [508]

Артем Запаранюк
Приличные и образованные люди уже договорились, что если и не взлетит, то потому, что транспортера такого возможно нет.
А не потому, что есть педаль сцепления у автомобиля.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 17:17) [509]

Он разбегается как по обычной взлетной полосе. НО в отличии
от обычной полосы транспортер движется.

По ком(чем) разбегается крылатая ракета воздушного базирования сброшенная с зависшего над землей вертолета?

Самолет не разбегается по полосе. Самолет просто трется о полосу и воздух во время взлета. После отрыва он трется о воздух.
Полоса для взлета вообще не нужна. Для взлета не надо бежать по полосе.

← →
Wonder (2003-07-31 17:18) [510]

Я вот тут все не читал, но позволю себе высказаться :)
Если понимать задачу буквально, то > panov © (31.07.03 11:05)

А так... Представте себе себя (пардон) на беговой дорожке в тренажерном зале. Беговую дорожку вы орегулировали под скорость своего бега. Будет вас обдувать встречный воздух? Точнее, а будет вообще встречный воздух? :)

← →
panov (2003-07-31 17:21) [511]

>Wonder © (31.07.03 17:18)
Но самолет не за счет земли разгоняется

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 17:21) [512]

Wonder ©

Перечитай все же все.
Самолет не отталкивается ни от чего кроме воздуха, истекающего из турбины.
Бегун - отталкивается от дорожки, земли и всего на чем стоит.

← →
Толик (2003-07-31 17:22) [513]

to Reindeer Moss Eater (31.07.03 17:17)
>>Самолет не разбегается по полосе
Ага, он подпрыгивает и начинает махать крыльями.
>>Самолет просто трется о полосу и воздух во время взлета
Это он чешется.

← →
Толик (2003-07-31 17:23) [514]

to Reindeer Moss Eater (31.07.03 17:21)
А как же быть с гидропланом Сергея Суровцева???

← →
Wonder (2003-07-31 17:25) [515]

А причем здесь разгон самолета? Строго говоря, самолету по фигу его скорость относительно земли (транспортера и далее на выбор) :) Ему важна скорость набегающего потока воздуха :) Если мы поставим самолет (ну или уменьшенную модель) в трубу и направим в эту трубу поток воздуха со скоростью, необходимой для отрыва и устойчивого полета - без проблем взлетит :) Относительно трубы, разумеется :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 17:26) [516]

Толик, есть такое устройство. Турбореактивный двигатель.
Ему нужен воздух и керосин. Все.
Полоса ему не нужна.
Он настолько хитер, что может двигаться и без полосы.

← →
blackman (2003-07-31 17:29) [517]

Какие проблемы ? Конечно взлетит, если вы так хотите.
Летают без пилотов:
http://www.magnolia-tv.com/news/2001-12-28/funny_plane/printed.html
и даже без самолетов:
http://press.21.ru/print.phtml?id=1038
И нужно определить насколько высоко:
http://www.sakhalin.ru/books/young_poets/krotova/17.html

← →
Толик (2003-07-31 17:29) [518]

to Reindeer Moss Eater (31.07.03 17:26)
Осталось только понять зачем же самолёту крылья. И почему у самолёта они есть, а у ракет - нет. После ответа на этот вопрос можно возвращаться к транспортёру и самолёту на нём.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 17:32) [519]

Ему важна скорость набегающего потока воздуха :)

Самолет не ждет у моря погоды и сам набегает на воздух.
Глупое крыло не замечает такого гнусного подлога и создает подъемную силу. Вот прикол, правда?

← →
Wonder (2003-07-31 17:35) [520]

>Reindeer Moss Eater
Самолет не ждет у моря погоды и сам набегает на воздух.
Глупое крыло не замечает такого гнусного подлога и создает подъемную силу. Вот прикол, правда?

Точно! Прикол из приколов! И как я не сообразил-то! Только вот тут одна беда: а как, стоя на месте (относительно того самого воздуха, Земли, etc.), можно "набегать на воздух"?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 17:40) [521]

Осталось только понять зачем же самолёту крылья. И почему у самолёта они есть, а у ракет - нет. После ответа на этот вопрос можно возвращаться к транспортёру и самолёту на нём.

Крылья ему нужны для создания подъемной силы. Ибо двигатель у самолета хоть и реактивный, но не может в диночку победить силу тяготения.
Если бы не было атмосферы, такой движок не справился бы с самолетом.

Только вот тут одна беда: а как, стоя на месте (относительно того самого воздуха, Земли, etc.), можно "набегать на воздух"?

Беды нет. Нет и стояния на месте. Турбина движет самолет вперед.
Чё, снова все по новой?

← →
Толик (2003-07-31 17:46) [522]

А всё-таки, почему же самолёт с транспортёра у многих здесь взлетает, а вот гидросамолёт против течения как-то не очень? :)

← →
Palladin (2003-07-31 17:46) [523]

> Reindeer Moss Eater (31.07.03 17:40)

ты не устал еще :)
здесь давно уже никто не моделирует, а просто встал в оппозицию на свою точку зрения и топчется на ней, относительно него эта точка верная...

← →
Wonder (2003-07-31 17:47) [524]

Если буквально, то Wonder © (31.07.03 17:18), а точнее panov © (31.07.03 11:05)

А вот если допустить некую вольность в формулировке то:
Никуда никая турбина никого не движет! Теорию относительности проходили? Проходили вроде как. Никакого набегающего потока воздуха кроме ветра не будет. И то, если с ветром повезет :) Никуда никто не взлетит :)

← →
perfecto (2003-07-31 17:50) [525]

если двигатель вертикальный, то взлетит.
если нет? то транспортер развалится, и сомолет, если приграды не всретит, когда разгоняться будет, тоже взлетит.
третьего не дано.
см. законы аэродинамики, основной принцип которой гласит :)
если из пушки вылетит снаряд, то ни какая сила, его не заставит вернуться обратно

← →
petr_v_a (2003-07-31 17:51) [526]

> Wonder © (31.07.03 17:35)
> ... а как, стоя на месте (относительно того самого воздуха, Земли, etc.), можно "набегать на воздух"? ...
Как не знаю, но рядом с самолетом, который стоит на месте ( за счет трения покоя ) с работающим винтом, очень чувствуется, что он "набегает", или воздух на него, но мух с крыла точно сдует, поэтому с большой вероятностью подъемная сила возникает :)

← →
VAleksey (2003-07-31 17:52) [527]

> ZeroDivide © (31.07.03 16:01)

Да !!! Этот вариант тоже имеет место быть. Самолет толкнет реактивная струя и никакой транспортер и не узнает о том что он поехал. Если он не оснащен устройством для предсказания будущего.

> Артем Запаранюк (31.07.03 17:04)

А теперь поищи пример VAleksey с ракетой и ответь, будет она двигаться или нет?

> Сергей Суровцев © (31.07.03 17:06)

То же самое. Про ракету мне объясни. Если она двигаться не будет, то и самолет тоже.

> Reindeer Moss Eater (31.07.03 17:17)

Вот ! И я говорю.

> Толик © (31.07.03 17:23)

А никак. Это другое. Это, когда кто-то, или что-то УПИРАЕТСЯ В НОС САМОЛЕТА С СИЛОЙ = ТОЙ С КОТОРОЙ НА НЕГО действует течение реки. А у нас КОЛЕСА.

> Толик © (31.07.03 17:29)

А вот при чем. Тут те, которые не могут взлететь говорят о том, что они скорость набрать не могут. А теперь представь себе межконтинентальную баллистическую ракету поставленную на эти колесики на транспортере, представь, что она стартовала :-), и ответь на вопрос, а не насрать ли ей на эти колесики и транспортер? Если ответ - "насрать", то она улетит, а следовательно и самолет тоже.

← →
Wonder (2003-07-31 17:55) [528]

> petr_v_a © (31.07.03 17:51)
> Как не знаю, но рядом с самолетом, который стоит на месте ( за счет трения покоя ) с работающим винтом, очень чувствуется, что он "набегает", или воздух на него, но мух с крыла точно сдует, поэтому с большой вероятностью подъемная сила возникает :)

Мух - оч. может быть :) И то только если двигатели находятся перед крылом :) То биш самолет - винтовой :) Но это разве "необходимая подъемная сила"? Так бы у нас все самолеты взлетали без полосы :)

← →
Толик (2003-07-31 17:57) [529]

to VAleksey © (31.07.03 17:52)
А вся фишка здесь в том, что в условии сказано про равенство скоростей, т.е. скорость самолёта относительно земли всегда будет равна нулю. И нет никакой разницы, самолёт это или ракета или баба Яга в ступе. Не полетит оно ни куда по условию.

← →
Palladin (2003-07-31 18:01) [530]

> Толик © (31.07.03 17:57)

а ты в курсе что в схеме участвуют три скорости?
скорость движения транспортера, скорость вращения точки на протекторе колеса и скорость движения оси колес относительно земли. На ось действует сила отталкивания винтов от воздуха, что заставляет ее двигатся в перед и крутится колеса... колесам приходится проскаьльзывать по транспортеру, потому что он такой тупорылый вздумал тоже крутится, но для оси колес на этот транспортер по барабану. Она, ось, будет двигатся вперед нисмотря ни не что... если силы хватит у турбины или винта...

← →
petr_v_a (2003-07-31 18:03) [531]

Wonder © (31.07.03 17:55)
Без полосы не взлетали бы, даже винтовые. Никогда не задумывались, почему еще нет такого самолета, который летает раком? :) Вот машина умеет задним ходом ездить, а самолет - нет! Когда винт крутится он гонит воздух над крылом. Соответственно ВПЕРЕДИ самолета скорость воздуха больше, больше -> меньше давление. Поэтому он двигается вперед. Если подъемная сила уже достаточна чтобы "со всей этой ...ней попробовать взлететь", он движется вперед в небесах, если еще нет - покатится по земле

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 18:05) [532]

Толик ©

А вся фишка здесь в том, что в условии сказано про равенство скоростей, т.е. скорость самолёта относительно земли всегда будет равна нулю. И нет никакой разницы, самолёт это или ракета или баба Яга в ступе. Не полетит оно ни куда по условию.

Есть двигатель работающий на трении?
Есть или нет?

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 18:06) [533]

Wonder © (31.07.03 17:47)

Привет! Ты тоже машинку потянуть за веревку не хочешь ? :)

← →
VAleksey (2003-07-31 18:07) [534]

> Толик © (31.07.03 17:57)

Нет в задаче такого условия. Я дважды перечитал. Просто бедный транспортер пытается подстроиться под скорость вращения колеса. Вот и я свел задачу к более простой.

PS
Сдается мне, вообще говоря, что во всех рассуждениях есть ошибки. К сожалению проверить ничего нельзя, а здесь только эксперимент поможет :-).

← →
Толик (2003-07-31 18:15) [535]

>>Сдается мне, вообще говоря, что во всех рассуждениях есть ошибки.
Так всё давно уже признали, что условия некорректно сформулированы, вот и предполагает кто что хочет, додумывает. Но уж больно тема животрепещущая, за душу берёт: полетит, не полетит. :-)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 18:17) [536]

Так всё давно уже признали, что условия некорректно сформулированы, вот и предполагает кто что хочет, додумывает. Но уж больно тема животрепещущая, за душу берёт: полетит, не полетит. :-)

Отсюда не следует, что разрешено складывать скорости самолета и транспортера.
В противном случае придется признать способность турбины видеть.

← →
petr_v_a (2003-07-31 18:19) [537]

> транспортёр (31.07.03 18:17)
А ты по условию задачи и не летаешь, ты "под скорость подстраиваешься" :)

← →
panov (2003-07-31 18:24) [538]

>VAleksey © (31.07.03 18:07)
Ошибки есть.

Попробую изложить на бумаге, когда домой приду...

← →
Wonder (2003-07-31 18:24) [539]

Короче, как сказал один мой знакомый по аське:
"Бред. Аэродинамику учить... В сад, нах..." :)))

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 18:45) [540]

>Mike1 Kouzmine1 (31.07.03 15:46)
>Многие вам намекают на простой пример
>Почему бы не взять машинку с веревкой и потянув за веревку,
>двигать поверхность в противоположную сторону с требуемой
>скоростью ? Вне зависимости от движения поверхности машинка
>будет увлекаться вперед силой тяги за веревку.
>Такую простую вещь понять не могут.

Куда уж нам то сирым и убогим? Мы и самолету то никогдать
в глаза не видели, а вы сразу про веревочку...Нехорошо...
Дерни, как говорится за веревочку, дверь и Накроется...

Сколько раз можно повторять - пример с веревкой - фикция.
В нем вы используете ДВЕ силы вместо одной. Первая, главная,
но неявная - натяжение веревки. А вторая - придаваемое
ускорение. То есть движение транспортера компенсируется
натяжением, о котором вы даже думать не хотите. Привяжите
резинку, увидите, как она растянется. И будет растягиваться
больше с увеличением скорости транспортера.

Вот мы тут все трепимся бестолку, а DiamondShark © уже небось
модель заканчивает строить. В натуральную величину...

ДАЛЬНЕЙШЕЕ ПОСВЯЩАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Reindeer Moss Eater ( чем) >Mike1 Kouzmine1 (31.07.03 15:46)
>Многие вам намекают на простой пример
>Почему бы не взять машинку с веревкой и потянув за веревку,
>двигать поверхность в противоположную сторону с требуемой
>скоростью ? Вне зависимости от движения поверхности машинка
>будет увлекаться вперед силой тяги за веревку.
>Такую простую вещь понять не могут.

Куда уж нам то сирым и убогим? Мы и самолету то никогдать
в глаза не видели, а вы сразу про веревочку...Нехорошо...
Дерни, как говорится за веревочку, дверь и Накроется...

Сколько раз можно повторять - пример с веревкой - фикция.
В нем вы используете ДВЕ силы вместо одной. Первая, главная,
но неявная - натяжение веревки. А вторая - придаваемое
ускорение. То есть движение транспортера компенсируется
натяжением, о котором вы даже думать не хотите. Привяжите
резинку, увидите, как она растянется. И будет растягиваться
больше с увеличением скорости транспортера.

Вот мы тут все трепимся бестолку, а DiamondShark © уже небось
модель заканчивает строить. В натуральную величину...

ДАЛЬНЕЙШЕЕ ПОСВЯЩАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Reindeer Moss Eater
ТЕМ, КТО ХОТЬ РАЗ ЛЕТАЛ НА САМОЛЕТЕ ИЛИ ВИДЕЛ, КАК ОНИ
ВЗЛЕТАЮТ НИЖЕСКАЗАННОЕ НЕ ОТКРОЕТ НИЧЕГО НОВОГО.

Итак.
Самолет - это агрегат тяжелее воздуха. Именно по этой причине
для полета ему необходим обтекающий поток воздуха. Этот поток
должен иметь большую скорость. Для того, чтобы получить такой
поток самолет снабжен двигателем. Этот двигатель разгоняет
самолет относительно воздуха, в результате чего нужный поток
создается. Для набора нужной скорости у всего на свете есть
только один путь - двигаться с ускорением. Ускорение в данном
случае - процесс растянутый во времени для избежания существенных
перегрузок. Поскольку изначально самолет находится на земле,
то первоначально он набирает скорость двигаясь именно по земле.
Именно для этого, а не для того, чтобы повыпендриваться самолет
движется по взлетной полосе. Двигаясь по земле с усколением
через какое-то время он набирает достаточную скорость, чтобы
создался нужной скорости обтекающий крыло поток и возникла
подъемная сила. Поэтому наличие участка взлетной полосы для
самолета крайне важно. Можно, конечно спросить:

>По ком(чем) разбегается крылатая ракета воздушного базирования
>сброшенная с зависшего над землей вертолета?

Но здесь есть принципиальная разница. Маршевый двигатель ракеты
включается практически сразу, придавая ей очень большое ускорение.
Если бы такое ускорение было придано самолету, он тоже взлетал
бы без разбега. И такие попытки, кстати были, но после того, как
несколько раз при взлете пассажиры расплющивались в креслах, от
этой идеи отказались. Реально эта технология используется сейчас
для запуска безпилотных самолетов. Можно, конечно, спросить, а
зачем вообще нужны самолеты, когда есть ракеты. Ответ здесь
кроется в несопоставимых затратах на перемещение полезной
нагрузки, которое многократно меньше при технологии самолета.

Теперь рассмортрим тезис:
>Самолет не разбегается по полосе.
Под разбегом обычно принято понимать движение с ускорением.
Поэтому самолет безусловно разбегается. Другой вопрос, что он
не отталкивается от взлетной полосы, а движется увлекаемый,
либо толкаемый двигателем.

>Самолет просто трется о полосу и воздух во время взлета.
Возможно это и приносит ему какое-то удовильствие, но наверняка
и за каждый самолет ответить трудно.

>После отрыва он трется о воздух.
Видимо то же, что и выше, но в конечной фазе.

>Полоса для взлета вообще не нужна. Для взлета не надо бежать
>по полосе.
Со столь революционной идеей Вам, возможно определят место
либо ген.дир. Аэрофлота, либо скромную, но стабильную
государственую пенсию и пожизненный бесплатный медицинский
уход.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 18:48) [541]

Что ж. Бывает.
Иногда с друзъями не везет :)

← →
NickBat (2003-07-31 18:52) [542]

Попытаюсь высказаться еще раз.

Задачки подобного типа задаются для чистых теоретиков, которые зашорены своими знаниями теорий и не видят других применений им. Надо быть гибче. :)))
Пример с машиной на веревке почему-то никого не убеждает. Все складывают скорости, переводят угловую в линейную, несут (зачастую ахинею) об аеродинамике. К чему все это?
Беговая дорожка (траспортер) компенсирует не скорость движения бегуна (машины на стенде), а СИЛУ, которая приводит в движение (бегуна или машину). Энергия, которая в нормальном режиме затрачивалась бы на перемещение человека (машины) тратится на перемещения дорожки, траспортера. В случае с самолетом колеса не являются ДВИЖУЩИМ фактором, то есть траспортер не будет компенсировать движущую силу самолета, потому, что эта сила будет прикладываться не к нему (траспортеру), а к воздуху.

Да транспортер будет передвигаться со скоростью передвижения колес самолета, но эта скорость не будет равна скорости передвижения самолета относительно земли. Колеса самолета никоим образом не связаны с движущей силой его. На них нет трансмиссии и прочих движущих сил. Он просто на них катится.

- В чем сила брат? (с)
- Ложки нет. (с)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:02) [543]

Сергею Суровцеву

>Полоса для взлета вообще не нужна. Для взлета не надо бежать
>по полосе.
Со столь революционной идеей Вам, возможно определят место
либо ген.дир. Аэрофлота, либо скромную, но стабильную
государственую пенсию и пожизненный бесплатный медицинский
уход.

1. Бежать надо относительно воздуха. И этого достаточно.
(см. ночной пример выше)

2. Турбине что бы бежать относительно воздуха, нужет только сам воздух и керосин.

3. То, что во время движения турбины относительно воздуха рядом оказывается взлетная полоса ничего не меняет. Обывателю кажется, что самолет разгоняется благодаря ей. Обыватель не догоняет, что колеса пассивны, и не могут этого сделать.

4. Турбина разгонится при наличии воздуха и без полосы.
Она не прикладывает силы к полосе.

Убираем землю, включаем турбину, она делает тягу и движется вперед. Подносим к ней с низу землю.
Откуда турбина знает, что с этой секунды ей надо толкаться от полосы? Она обладает разумом?
Стало быть нет силы, приложенной самолетом к полосе.
Если нет силы, то почему мне упорно предлагают сложить скорости?
Почему только со скоростью полосы?????
К негру на Ямайке турбина тоже ничего не прикладывает, а негр бежит шибко быстро как раз в это время.

← →
nikkie (2003-07-31 19:03) [544]

>panov
>Ошибки есть.
Это точно. Основная - народ вместо рисования сил хочет пробить мнение на ассоциациях. И тут начинается: машины на лебедках, бегуны на дорожках + пинающие доброжелатели, гидросамолеты, ракеты, несколько транспортеров с разными скоростями, движущиеся аэродромы... И никто не поймет, что если гидросамолет не взлетает, а ракета взлетает, то это НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ.

>Wonder
>Короче, как сказал один мой знакомый по аське:
"Бред. Аэродинамику учить... В сад, нах..." :)))
Посоветуй своему знакомому решить вопрос: сможет ли самолет вообще приобрести ненулевую скорость относительно земли... И пусть подумает - нужна ли для решения этого аэродинамика.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:13) [545]

Сергею Суровцеву

Почему у автобуса есть ведущие колеса, а у "кукурузника" нет.
Хотя второй летает быстрее чем первый ездиет?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:15) [546]

Сергею Суровцеву

Почему авто с ведущими колесами висящее в воздухе никуда не едет, а самолет без ведущих колес летит?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:19) [547]

Сергею Суровцеву
Почему авто едущее рядом с движущимся транспортером, не складывает свою скорость со скоростью транспортера?

← →
esu (2003-07-31 19:20) [548]

Рад что понравилась задачка :) Насчет линейной и угловой скорости то видимо автор по пьяни пропустил слово. Относительно чего все это мракобесие происходит... ну вроде как варианта всего 2, значит нужно решить в обоих ;)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:26) [549]

Рад что понравилась задачка :)

Больше задачки мне понравился Сергей Суровцев.

← →
Толик (2003-07-31 19:32) [550]

О!!! А вот и автор объявился!!!
Ну что, доволен? :-) Вместо того, чтобы код писать люди уже третий день с ума сходят...

← →
kaif (2003-07-31 19:32) [551]

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна

Что вообще имеется в виду? Скорее всего, имеется в виду, что привод транспортера имеет очень мощный двигатель, превосходящий импульс турбин самолета и что система будет разгонять изо всех сил полотно, "стараясь" не дать самолету сдвинуться с места. Но это невозможно, если в осях нет трения. Если в осях есть трение, то такое возможно, но лишь до тех пор, пока оси не испарятся или не заклинят. Тогда самолет будет сметен транспортерной лентой назад к чертовой матери. Он не взлетит из-за катастрофы.

Другой вариант (фантастический). Допустим, колеса имеют полное сцепление с полотном, но оси имеют нулевое трение. Предположим, система, приводящая в движение полотно, имеет бесконечный собственный источник энергии. С какой скоростью хочет - пусть вращает эти колеса (это ее проблемы). Самолет отталкивается от воздуха турбинами, а не колесами от полосы (это не автомобиль). Поэтому самолет взлетит, если трение в осях колес равно нулю и колеса из бесконечно прочного металла, не могущего разлететься на куски от центробежнной силы. Если же колеса не из бесконечно прочного металла, то они разлетяться на куски, как только будут включены турбины и самолет заимееет бесконечно малую скорость вперед, так как эта дебильная система управления транспортером разгонит колеса сразу до бесконечной скорости.

Так что ответов у задачи как минимум два:

1. Если все происходит в реальном мире, то либо испортятся оси колес, либо колеса разнесет на мелкие куски, одним словом, самолет свалится на брюхо через пару секунд, едва он включит турбины, так как транспортер начнет ускоряться до бесконечной скорости.

2. Если оси не имеют трения и колеса сделаны из фантастического идеального металла, транспортер сразу разгонится до бесконечной скорости, а самолет взлетит как ни в чем не бывало (как обычно) без проблем. Потому что он отталкивается от воздуха (как винтовой, так и реактивный), а колеса это просто подпорка - чтобы не лежать на брюхе.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:36) [552]

что привод транспортера имеет очень мощный двигатель, превосходящий импульс турбин самолета

Импульс турбины не приложен к транспортеру Потому что он отталкивается от воздуха (как винтовой, так и реактивный)
поэтому транспортеру ничего не надо превосходить.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:40) [553]

Импульс турбины не приложен к транспортеру.

Или он приложен только когда транспортер есть?
Как турбина просекает, что где-то под ней появился конь в пальто по имени транспортер?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:53) [554]

Вот еще зарисовка, не требующая фантастических материалов и супер подшипников.

Несколько транспортеров стоят рядом и крутятся с разной скоростью.
Запрыгиваем на первый и начинаем идти.
Какова наша скорость относительно земли?
Скорость первого транспортера + наша скорость по нему.
Перепрыгиваем на второй.
Какова наша скорость относительно земли?
Скорость второго транспортера + наша скорость по нему.
Почему в первом случае не учитывается скорость второго транспортера?
Потому что мы к нему не прикладываем никакой силы.
Можно коснуться его нерасслабленной рукой и удерживать её.
Надо складывать при этом скорость второго транспортера со скоростью ходьбы по первому?
Ежу понятно что нет.

После перелезания на второй транспортер наша скорость относительно земли складывается из скорости второго транспортера и скорости ходьбы по нему.
Скорость первого нас больше не колышит, мы к нему перестали прикладывать силу.

Так вот, турбина не прикладывает никакой силы ни к земле, ни к транспортеру, ни к чайке, пролетающей мимо.

Откуда у вас, Сергей Суровцев, навязчивое желание сложить скорости транспортера и самолета и столь же навязчивое желание не складывать скорость самолета с чайкиной скоростью?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:56) [555]

Впору писать трактат "Дискриминация чаек в физике".

← →
Fantasist. (2003-07-31 19:57) [556]

Нет, все-таки Суровцев не прав. Я думал что он прав, потому что думал, что он подразумевает то, что понял я. А оказывается он пордазумевает другое, в чем не прав. Так что я прав, а он опять таки нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:59) [557]

Все равно он - лучший :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 20:04) [558]

А знаете почему?
Потому что и на мой пост от (31.07.03 19:53) даст исчерпывающий ответ.

← →
Palladin (2003-07-31 20:11) [559]

Суровцев, скажи мне, какая сила действует на ось колеса?

← →
Fantasist. (2003-07-31 20:16) [560]

> Нет, все-таки Суровцев не прав.

Хотя может и прав - я что-то уже не понимаю, что он имеет в виду. Если он имеет в виду то же что и я, то тогда он прав, иначе - нет. :о)

А прав kaif - моя точка зрения совпадает с его.

← →
Wonder (2003-07-31 20:18) [561]

Я вот одного не пойму: если речь идет о буквальном понимании задачи, то какие тут могут быть споры? (смотря на посты Панова и мои посты, указывающие на посты Панова :)

Если идет речь о неком ином понимании - опять-таки, какие тут могут быть споры? Нет подъемной силы - нет взлета :) Кто докажет, что есть подъемная сила - тот докажет, что будет взлет :)

← →
Fantasist. (2003-07-31 20:18) [562]

> Reindeer Moss Eater

тоже не прав. На ось колес действует сила со стороны транспортера. Она правда очень невелика, но она есть.

← →
Palladin (2003-07-31 20:21) [563]

вот когда решите что сильней, тогда и узнаем полетит не полетит...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 20:26) [564]

Fantasist. (31.07.03 20:18)
> Reindeer Moss Eater ( 31.07.03 19:53) Fantasist. (31.07.03 20:18)
> Reindeer Moss Eater
тоже не прав. На ось колес действует сила со стороны транспортера. Она правда очень невелика, но она есть.

Перечитай задачку от (31.07.03 19:53).
Прыгнув на второй транспортер и коснувшись рукой первого - почему скорости не складываются?
Ведь первый так же действует на мою руку.

← →
nikkie (2003-07-31 20:26) [565]

>Wonder
таки самолет может двигаться относительно земли или нет? если может, то и подъемная сила возникнет...

← →
Fantasist. (2003-07-31 20:27) [566]

> Суровцев, скажи мне, какая сила действует на ось колеса?

На ось колес действует сила двигателя и сила, которая передается транспортером через колеса. С силой создаваемой двигателем всем все понятно. С силой же создаваемой транспортером не все столь очевидно, ибо колеса вводят в заблуждение и я не могу корректно ее объяснить. Тем не менее, она есть, так как если бы ее не было, то колесо поставленное на транспортер крутилось бы на месте. А так оно относится транспортером.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 20:28) [567]

Fantasist. ( 31.07.03 19:53) Fantasist. Все же перечитай задачку от (31.07.03 19:53).

← →
Fantasist. (2003-07-31 20:28) [568]

> Прыгнув на второй транспортер и коснувшись рукой первого
> - почему скорости не складываются?

Еще раз! Нету никаких скоростей! Не надо складывать скорости и я этим не занимаюсь. Силы складывай.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 20:30) [569]

Прыгнув на второй транспортер и коснувшись рукой первого
- почему скорости не складываются?

Это, что, архисложный опыт, требующий дорогого оборудования?

← →
Wonder (2003-07-31 20:30) [570]

> nikkie
> таки самолет может двигаться относительно земли или нет? если может, то и подъемная сила возникнет...

"Таки" - может :) А вот по условию - вряд ли :)))

Да и движение относительно земли - не так уж необходимое условие для взлета :)

← →
nikkie (2003-07-31 20:33) [571]

>Wonder
>А вот по условию - вряд ли
почитай посты в районе 400 - поймешь, что может и по условию

>Да и движение относительно земли - не так уж необходимое условие для взлета :)
"в детский сад, аэродинамику учить", так?

← →
Aldor (2003-07-31 20:36) [572]

2 Fantasist. (31.07.03 19:57)

Повеселил :))))))))))))))))))))

Этот все равно как:

"Изучая психологию, я стал понимать, что не понимаю в людях очень многого, но никак не могу понять, что именно из непонятого мною я все же понимаю, и я, наверное, никогда не пойму разницу между тем, что я уже понял и тем, что я не понимаю." (C) С. Горин

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 20:36) [573]

2 Fantasist
Еще раз! Нету никаких скоростей! Не надо складывать скорости и я этим не занимаюсь. Силы складывай.

Ага. Силы есть, а скоростей нетути.

← →
Wonder (2003-07-31 20:39) [574]

> nikkie
> почитай посты в районе 400 - поймешь, что может и по условию

А зачем? :) По условию быть не может, окромя, опять-таки, понимания буквально :)

> "в детский сад, аэродинамику учить", так?

Точно! :) Токмо не в "детский", а "в сад" :) Цитата, понимаешь :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 20:43) [575]

Все, ушел спать.
Придет Сергей Суровцев, скажите что бы не будил.

← →
Fantasist. (2003-07-31 20:46) [576]

> Palladin © (31.07.03 20:21)
> вот когда решите что сильней, тогда и узнаем полетит не
> полетит...

Так я же про это и говорю. В принципе, сила двигателя значительно выше этой силы сопративления. Но если у нас условия идиализорованные, то ничто не мешает нам разогнать транспортер почти до бесконечной скорости ничего не ломая. Если более менее реальные, то смотри kaif. При достадочной мощьности двигателя то либо разломаются колеса или траспортер, либо, если максимальная скорость транспортера не такая большая, самолет разгониться.

> Ага. Силы есть, а скоростей нетути.

Ну, это, батенька, школьный курс физики. Если силы скомпенсированны, то в данной системе отсчета скорости нет. Если же не скомпенсированны, то присутсвует ускорение.

← →
Fantasist. (2003-07-31 20:48) [577]

> Aldor © (31.07.03 20:36)
> 2 Fantasist. (31.07.03 19:57)
>
> Повеселил :))))))))))))))))))))

Это хорошо! Да вся эта ветка вообще сплошное веселье. :)
Только время много отнимает. :)

← →
Serginio (2003-07-31 21:01) [578]

Соблюдая все требования задачи
Взлетит
1. Самолет с вертикальным взлетом. (В задаче не указано какой тип самолетов.
2. Не учитывается проскальзывание колес.
3. Не практическая задача (т.к. не определены направления сил и их модули. и тд )

А копий уже по этому поводу на множестве форумов сломано.

← →
nikkie (2003-07-31 21:03) [579]

>Wonder
>А зачем? :)
Просто ты не первый, кто здесь появляется и начинает словами "читать в лом". В результате флуд и ничего больше. Еще раз специально, для нежелающих читать выше: качение со скольжением - единственная возможность, чтобы самолет двигался и условие о равенстве скоростей было выполнено. Для тех, кто хочет цепляться к дурацкой формулировке условиях о скоростях - читайте выше, это было уже 20 раз обсуждено.

← →
Aldor (2003-07-31 21:15) [580]

2 nikkie
> качение со скольжением - единственная возможность, чтобы ( идеально) 2 nikkie
> качение со скольжением - единственная возможность, чтобы самолет двигался и условие о равенстве скоростей было выполнено

Уверены? Я нет - при отсутствии (идеально) трении на оси колес, даже если это будут шестиренки по зубчатой поверхности ехать (то есть НИКАКОГО скольжения), самолет разгонится и взлетит.

← →
Suntechnic (2003-07-31 21:24) [581]

Ну, ребята! Поднажмите ещё чуток! Когда число постов в этой ветке достигнет 1000 взлетит не только самолёт, а и мой browser :)

← →
nikkie (2003-07-31 21:26) [582]

>Aldor
>Уверены? Я нет - ...
Тогда прочитайте посты
Radionov Alexey © (31.07.03 11:39)
nikkie © (31.07.03 13:50)
uw © (31.07.03 13:51)

← →
jack128 (2003-07-31 21:32) [583]

> Fantasist. ( хорошо что Reindeer Moss Eater, а то бы он за эти слова меня...)
> Fantasist.
> тоже не прав. На ось колес действует сила со стороны транспортера.
> Она правда очень невелика, но она есть.

Если подшиплики идеальные, то нету силы..

kaif не прав, невыполняются условия про скорости, если трения в подшипниках нету, а сципление с полотном идальное, то нету проскальзования(хорошо что Reindeer Moss Eater, а то бы он за эти слова меня...)

← →
uw (2003-07-31 21:41) [584]

>nikkie © (31.07.03 21:26)

Я чуть не заплакал. Думал, что мое признание никто не заметил!

← →
Palladin (2003-07-31 21:41) [585]

> то нету проскальзования

:) самолет споткнется, упрется носом в транспортер и будет дикий бум

сформулируйте четко условия... а то уже надоело читать как стороны решают разные задачи, и при этом еще спорят кто прав...

← →
jack128 (2003-07-31 21:50) [586]

> Palladin © (31.07.03 21:41

Я не решал задачу, я проконентировал подход kaif"а
Если я не прав, то в чем?

> самолет споткнется, упрется носом в транспортер и будет
> дикий бум

Нет. Нарушется условие равенства скоростей...

← →
reticon (2003-07-31 21:50) [587]

У мя браузер уже давно взлетел...без транспортера млин...=)))

← →
Palladin (2003-07-31 21:57) [588]

> jack128 © (31.07.03 21:50)

да я не говорю что ты не прав :)
просто ты ввел условие что трения-скольжения между колесами и транспортером не существует, тогда конечно он не улетит никуда...
а загнется каком к верху...

← →
nikkie (2003-07-31 22:27) [589]

>uw
:))
а мне каково? целый день с мельницами сражаюсь... на транспортерах ;)

← →
Aldor (2003-07-31 22:36) [590]

uw © (31.07.03 21:41)

И даже более того, скажу, что с вашими выкладкми пока согласен.
"пока" - потому что то, что вы написали очень похоже на правду и, скорее всего, ею и являются. Но если есть какие-то ошибки в рассуждениях моих/ваших, я их постараюсь найти.

← →
lipskiy (2003-07-31 22:45) [591]

Прикольная задачка.
Все посты не читал (уж очень их много), мой ответ прост - конечно же взлетит, так как движение полотна не оказывает никакого влияния на движитель самолета - он же отталкивается струей газов или потоком воздуха от винта, а поверхность, на которой он стоит, совершенно ни причем (если силой трения качения пренебречь, она очень мало отличается от статичного полотна). Полотно своим движением не может ни ускорять, ни тормозить самолет (если не включены колесные тормоза).

Это же не автомобиль, который движется за счет вращения колес, вот автомобиль остался бы стоять на месте, а самолет взлетит точно так же, как и по статичному полотну, плюс небольшие затраты на возросшее трение качения.

← →
reticon (2003-07-31 23:06) [592]

Надеюсь lipskiy © (31.07.03 22:45) всем все ясно и понятно объяснил. На этом ветка закрывается =)))
Ну поймите же, самолет ВЗЛЕТИТ =)))

← →
jack128 (2003-07-31 23:14) [593]

блина!!!!! Да понели уже все, что если включит турбину, то взлетит. Не в этом дело!!!! В чем дело читай на 50 постов выше ключевое слово - скольжение

← →
VD602 (2003-07-31 23:23) [594]

Действительно интересно, если как у вместо Aldor © (31.07.03 22:36) колеса на шестиренки поменять. Взлетит или нет?

← →
jack128 (2003-07-31 23:26) [595]

> VD602 (31.07.03 23:23

нет, потому что проскальзования не будет.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 23:37) [596]

Ну надо же иногда и поработать...

>kaif © (31.07.03 19:32)
Вот ведь человек... Матерый, как Горький говорил
человечище... В одном посте уместил все решения.
И ведь заметьте - правильно. Я все же полагаю, что
рассматривать нужно систему с нормальным трением
на осях и сцеплением. Но материалы брать идеальные.
То бишь вариант первый, но без поломок.

Народ, кто-нибудь! Разбудите Reindeer Moss Eater!!!
Нефига дрыхнуть! Сон отравляет разум! Это вам любой
Менделеев скажет.

>Почему у автобуса есть ведущие колеса, а у "кукурузника" нет.
>Хотя второй летает быстрее чем первый ездиет?
Потому, что у них разная среда обитания. У кукурузника среда
однородная (воздух), а автобуса пороговая - стык плотной среды
(земля) и неплотной (воздух). Поэтому для движения автобуса мы
можем можем использовать как двигатели для однородной среды
(винтовой или реактивный), так и двигатель с опорой на плотную
среду (привод на колеса). А вот для самолета плотной среды
нет, тип двигателей для него ограничен. Быстрее кукурузник
движется только за счет практически отсутствия активного
механического взаимодействия со средой и плюс за счет этого
меньшей силы трения. Можно ведь и на автобус движок реактивный
поставить, но он и километра не проедет - подвеска развалится.
Кстати, на земле кукурузник по скорости ведет себя точно так
же как автобус.

>Почему авто с ведущими колесами висящее в воздухе никуда не
>едет, а самолет без ведущих колес летит?
См.выше. Двигатель для пороговой среды нельзя использовать в
однородной. А наоборот можно.

>Почему авто едущее рядом с движущимся транспортером, не
>складывает свою скорость со скоростью транспортера?
А оно ему чего-то должно? Пока это авто не стоит на транспортере
это две абсолютно независимые друг от друга системы. У них
нет взаимного влияния. Они друг другу сугубо фиолетовы.

Взаимно. :))

>Вот еще зарисовка, не требующая фантастических материалов и
>супер подшипников
При перескоке с первой на вторую Вас на второй зафиксирует
сила трения, разницу скомпенсирет инерция. Если разница будет
большой, Вы упадете. Если будтите хвататься немытыми руками
за первый транспортер, то рука будет смещаться. В зависимости
от силы тяжести и поверхности тения, которая досталась от Вас
каждому из них скорость Вашего движения усреднится. В примере
с рукой это будет почти незаметно.

>Так вот, турбина не прикладывает никакой силы ни к земле, ни
>к транспортеру,
Непосредственно нет. Только к самолету. Хитрость в том, что к
нему прикладыватся и другие силы. Причем не меньшие.

>Как турбина просекает, что где-то под ней появился
>конь в пальто по имени транспортер?
Он ржет призывно и надменно! Никак естественно. Синхронизация-
это условие задачи.

Далее лирическое отступление. Хотелось бы знать, признаете
ли Вы закон всемирного тяготения (уточнять - тяготения к чему,
не будем :))) хотя набор у всех разный). Если вдруг ДА, то
из этого вытекает , что самолет стоящий на транспортере
давит на него с определенной силой и в ответ имеет реакцию
опоры. Сей знаменательный факт образует нам вкупе с силами
трения СЦЕПЛЕНИЕ полотна и самолета. Посему при движении
транспортера он этот самолет за собой увлекает. Турбина же
самолет толкает вперед. Вот и выходит у нас двунаправленное
движение. Никто не говорит, что скорость движения транспортера
линейно увеличивается от увеличения мощности турбины.
Увеличение пропорционально, возможно на порядки и зависит от
плотности сцепления и трения на осях. Но! Никуда самолет от
этой силы не денется. А согласование одновременности увеличения
скорости - условие задачи, то есть мгновенно и без запаздываний.

>Palladin © (31.07.03 20:11)
>Суровцев, скажи мне, какая сила действует на ось колеса?
Только тебе и то по секрету скажу. Сверху сила тяжести (всего
самолета). Снизу реакция опоры (по величине такая же). В движении
добавляется сила тяги турбины (вперед) и сила тянущего
транспортера (назад).

← →
VD602 (2003-07-31 23:54) [597]

Suntechnic © (31.07.03 23:40)

А во сколько было 500? Можно подсчитать среднюю скорость роста ветки.

И решить задачу - если модератор удаляет посты точно со скоростью их возникновения, то может ли ветка побить рекорд IronHawk"а?

← →
Palladin (2003-07-31 23:55) [598]

> Сверху сила тяжести (всего
> самолета). Снизу реакция опоры (по величине такая же). В
> движении
> добавляется сила тяги турбины (вперед) и сила тянущего
> транспортера (назад).

ну а теперь возьмем и предположим что сила тяги турбины (вперед) больше чем сила тянущего транспортера (назад)...
что будет то?

← →
Suntechnic (2003-07-31 23:56) [599]

>VD602
А какой у железной птички был рекорд?

P.S. сорри за оффтопик

← →
lipskiy (2003-07-31 23:57) [600]

Как только самолет получит скорость относительно земли (любую малую, но >0) - транспортер и шасси мгновенно развалятся и сгорят, никакого скольжения не будет, самолет на пузо упадет, и... не взлетит.
Если самолет начнет движение относительно земли, то транспортер принципиально не сможет двигаться со скоростью колес, так как скорость колес = скорости транспортера + скорость самолета относительно земли, то есть условие невыполнимо. (или это тоже уже говорили? ну невозможно более 500 постов читать!)

Да, прикольная задачка.

← →
Fantasist. (2003-08-01 00:07) [601]

> или это тоже уже говорили?

Говорили. Причем не один раз. И вместе и по отдельности. Чего тут только не говорили! Однако к консенсусу пришли только в одном вопросе: ТРАНСПОРТЕР НИКУДА НЕ ВЗЛЕТИТ.

← →
lipskiy (2003-08-01 00:13) [602]

А вот я сейчас поспорю насчет того, что транспортер не взлетит! :)

← →
Aristarh (2003-08-01 02:53) [603]

>Парящему в спячке рыцарю ордена обиженных самолетиков и святой
турбины, Reindeer Moss Eater"у
>и другим летчикам-испытателям стоящего на транспортере самолета,
в частности Palladin"у
>также колесным лыжникам, незабвенно скользящих по транспортеру
на колесах.

Я уже предлагал не писать длинные посты из-за которых теряется
тот ключевой момент, в котором возникают разногласия.
Поэтому настоятельно прошу ответить ОДНОСЛОЖНО, т.е. без
пространных пояснений, а четко и конкретно, ДА или НЕТ на
нижеследующие простые вопросы. Это поможет выявить точку
расхождения мнений.

1) Выключены двигатели, ВЫКЛЮЧЕН транспортер. Самолет будет
стоять на месте. Это так? (да\нет)
2) Выключены двигатели, ВКЛЮЧЕН транспортер. Самолет начнет
смещаться вместе с транспортером по направлению движения
транспортера, т.е. назад? (да\нет)
3) Теперь ВКЛЮЧАЕМ турбину на МАЛУЮ мощность. Транспортер по
прежнему ВКЛЮЧЕН и его скорость остается такой же, как и до
включения турбины самолета. Вопрос: Исчезнет ли после включения
турбины сила, которая смещала самолет вместе с транспортером
назад? (да\нет, исчезнет\не исчезнет)
4) Вопрос: Можно ли подобрать такую МАЛУЮ мощность турбины, чтобы
самолет прекратил смещаться вместе с транспортером назад, а за
счет работающей турбины преодолевал бы силу, которая тянет его
назад и при этом оставался бы на одном месте относительно земли?
(да\нет). Подчеркиваю, скорость транспортера и мощность турбины
МАЛЫЕ.

После ответов на эти простые и однозначные вопросы продолжу
далее. Вопросов хватает...

← →
Думкин (2003-08-01 04:58) [604]

> nikkie © (31.07.03 14:56)
Да уж, почесалось. :-) Про скорстное трение дошло - вечером по пути домой.

Я задачу себе мыслю так.

1) Условие v=w*r
2) Скольжения нет (иначе не интересно)
3) Для взлета самолету необходимо иметь горизогтальную ненулевую скорость
4) Самолет взлетает с колесами

и 5) Это твое упоминание про сопротивление от скорости вращения колес.

Все условия идеализированы. И если все они выполняются, то тот кто мне докажет, что при этом самолет взлетит - получит коньяк, а я съем свои тапочки.

Если убрать 5) условие. То задача может распастся на две возможности:
1) не взлетит
2) условие не корректно - ни ДА, ни НЕТ

При выполнении первых четырех, говорить что он взлетит - не верно, но и бросать обратное - тоже. В этом случае идет пример с вазой, или, например, бывшая когда-то проблемой - "проблема континуума".

Если отбросить любое из первых четырех, то задача становится скучной - и возможны, в зависимости от уточнений, две возможности:
1) да, взлетит.
2) Нет, не взлетит.

Итак, без полного удовлетворения 5 условиям - условие задачи некорректно.

← →
gn (2003-08-01 07:41) [605]

НЕ ВЫ РЕБЯТ НЕ ПРАВЫ
давайте рассуждать логически за счёт чего взлетает самолёт
точнее что нужно для того что бы самолёт взлетел
скорость ->для того чтобы произошло (назавём это евление так)завихрение и используя свои аеро денамические свойства ->образуется подьёмная сила за счёт потоков воздуха и самолёт взлетает ведь так ?? да полюбому так.
типерь смотрим если самолёт не движется -> следовательно не выполняются условия для его взлёта так что уровнение не имеет корне тобиш можно зделать вывод не взлетит.
может кто служил в авиации или занимался ремонтом чисткой самолётов знает что когда самолёт прелетает вчясть ему делают профилактику прыгну дальше ему прочищают сопла (але движки и вообще я имею в виду реактивные самолёты ) превязывают тросами к стенам и на форсаже прогоняют скажу вап посекрету он не взлетает арёт шумит тыркается но не летит. вот типерь и сапоставьте случаи сможет ли взлететь ответ нифига

gn
cn 1101

← →
Radionov Alexey (2003-08-01 08:07) [606]

>gn © (01.08.03 07:41)
Оффтопик и "не мое дело", но все-таки.
Писать-то самоучкой научился? :)

← →
gn (2003-08-01 08:49) [607]

Так больше нравится грамотей.
Может лучше математика???

НЕ ВЫ РЕБЯТ НЕ ПРАВЫ
Давайте рассуждать логически за счёт чего взлетает самолёт
точнее что нужно для того, что бы самолёт взлетел
скорость ->для того чтобы произошло (назовем это явление так) завихрение и используя свои аэродинамические свойства ->образуется подъемная сила за счёт потоков воздуха и самолёт взлетает ведь так?? да полюбому так.
теперь смотрим если самолёт не движется -> следовательно, не выполняются условия для его взлета, так что уравнение не имеет корне тобиш можно сделать вывод не взлетит.
может кто служил в авиации или занимался ремонтом чисткой самолётов знает что когда самолёт прилетает в часть ему делают профилактику прыгну дальше ему прочищают сопла ( але движки и вообще я имею в виду реактивные самолёты ) превязывают тросами к стенам и на форсаже прогоняют, скажу вам по секрету он не взлетает арёт шумит, тыркается но не летит. Вот теперь и сопоставьте случаи, сможет ли взлететь ответ нифига

gn
cn 1101

← →
Basja (2003-08-01 09:12) [608]

Короче, надо просто представить как это будет на самом деле. Вот ставим самолет на транспортер, она движется против направления его будущего движения, и самолет есесно едет назад, но тут просыпается пилот и врубает первую скорость, турбины заревели, скорость самолета снижается и постепенно сходит на ноль, потом пилот нажимает на педаль газа, а у движка то обьем не хилый и самолет полюбому стартанет вперед и там ясен пень взлетит. Как все просто оказывается.

← →
Леприкон (2003-08-01 09:17) [609]

Блин, взлетит же он, ибо он на колёсах, и они круглые, и подшипники есть, и крутятся. Полотно пусть себе движется на встречу, колёса разгоняет. Но пока крутится пропёллер и свистит реактивный движок, дорога самолёту только вперёд, и ни на микрометр назад.

А вот на лыжах если он, то тогда "Стою на асфальте я в лыжи обутый. То ли лыжи не едут, толи я ...".

← →
Романов Р.В. (2003-08-01 09:23) [610]

Basja (01.08.03 09:12)
Блестящее решение.
Никто и не заметил что хитрая система управления транспортером была отключена.

← →
Palladin (2003-08-01 09:51) [611]

вы еще спорите...
давно ведь уже решили, что если по условию задачи колеса могут скользить по транспортеру то взлетит, если не могут то не взлетит...

а тем кто сюда зашел впервые советую почитать всю ветку.

← →
uw (2003-08-01 10:07) [612]

>Aristarh © (01.08.03 02:53)

На мой взгляд сейчас уже можно вполне последовательно изложить решение этой фантасмогорической задачи. И решение у нее парадоксальное. Кстати голова у меня начала работать только после твоего намека мне на проскальзывание в посте Aristarh © (31.07.03 11:38) (ну, и после того, как я пообедал:). Тогда я в первый раз и вздумал посчитать скорость проскальзывания колес относительно полотна:

Выберем систему координат, связанную с аэропортом.
Пусть самолет хочет взлететь вправо и его скорость Vc.
Пусть круговая скорость вращения колеса Vк.
Тогда скорость нижней точки колеса равна Vнт = Vс – Vк.
Скорость покрытия направлена влево и равна Vп = -Vк (трактуем условие задачи так).
Вычислим скорость проскальзывания колеса Vпр = Vнт – Vп = Vс – Vк – (-Vк) = Vс.

Этот чисто кинематический расчет показывает, что система устроена так, что как бы ни работали турбины нашего Боинга (или кукурузника), колеса всегда скользят по полотну, и скорость эта равна скорости движения самолета относительно аэропорта. Эффективно это выглядит так, как будто колеса заблокированы.

Теперь рассмотрим динамику процесса, т.е. как такое теоретически возможно. Тут, на мой взгляд (чувствуешь, как изменилась степень моей уверенности?), два основных случая. Рассмотрим их.

1. Поможем полотну и сразу намертво заблокируем колеса. В этом случае колеса не крутятся, и полотну нет нужды двигаться. Если полотно типа ВПП, то Боинг и кукурузник не взлетят. МИГ, быть может, взлетит, если не перевернется. Если полотно сделать достаточно скользким, как это где-то предлагал, например, nikkie ©, то все наши самолеты благополучно взлетят.

2. Отпустим тормоза. Как может случиться, что при хороших подшипниках колеса проскальзывают относительно нескользкого полотна (а скользкое полотно нас больше не интересует)? Момент инерции колеса, который равен примерно I=m*r^2/2, но не якобы нарастающая сила трения скольжения или качения в подшипниках (я уже несколько раз говорил, что со скоростью трение не растет, и это так). Для того чтобы раскрутить колесо с моментом инерции I, к нему нужно приложить некоторый момент сил, в нашем случае благодаря силам трения колеса о полотно. Вот в этом случае и проявляется вся фантасмогоричность явления: турбины ревут, полотно с немалым ускорением убегает назад, раскручивая колеса, но ускорение так велико, что колеса не успевают за ним (таково кинематическое условие задачи) и начинают проскальзывать. А раз есть проскальзывание, то есть и трение скольжение, через колеса теперь уже приложенное ко всему самолеты. И весь этот случай с некоторым приближением сводится к первому. Парадоксальность в том, что раскрутка маленьких, но инерционных колес косвенно, но фактически противодействует мощным турбинам. Кстати, при реальных колесах ускорение полотна должно быть и не столь уж чудовищным. Посчитайте, кому хочется.

← →
Bless (2003-08-01 10:10) [613]

>n © (01.08.03 08:49)

Согласен!
Самолет летит благодаря крыльям, точнее их форме, благодаря которй создается разница давлений под крылом и над ним.
А винты, турбины нужны лишь для того, чтобы двигать самолет в воздухе вперед и создавать встречный поток на крылья.
Поскольку на транспортере встречного потока нет (самолет-то относительно воздуха неподвижен. Воздух же не крутится вместе с транспортером), то самолет не взлетит.

Заранее прошу извинения, если продублировал чью-то мысль. Ветку полностью не читал, слишком длинная

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 10:26) [614]

Сергей Суровцев, с добрым утром!

Сила тяготения несомненно существует.
Мешала она вам сегодня придти на работу? (двигаться перпендикулярно вектору этой силы)
Думаете она мешает двигаться самолету потому, что он железный?
Стоит начать делать самолеты из Сергея Суровцева, и они тоже смогут двигаться перпендикулярно силе тяготения?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 10:30) [615]

Я показал уже столько парадоксов, вытекающих из безумного предположения о сложении скоростей транспортера и самолета, что Вселенная за эти три дня существования неразрешенных парадоксов была бы уничтожена сто тысяч раз и еще один маленький разик.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 10:39) [616]

Сергей Суровцев

Какова длина тени от спички когда солнце в зените?

Какой длины будет проекция вектора силы тяготения на вектор горизонтальной тяги самолета?

← →
Игорь Шевченко (2003-08-01 10:39) [617]

uw © (01.08.03 10:07)

И почему только самолеты летают...Ведь не должны же :)

← →
Думкин (2003-08-01 10:41) [618]

> Игорь Шевченко © (01.08.03 10:39)
А потому что у них условия другие. %-)

← →
VAleksey (2003-08-01 10:41) [619]

> Те кто впервые вошел
Все правильно. Нафиг читать всю ветку?

PS
А ветка кончиться тем, что всех нафиг с работы уволят.

← →
DiamondShark (2003-08-01 11:10) [620]

> uw © (01.08.03 10:07)

Неверно.
Vк -- это всё-таки вектор, не будем забывать об этом. В системе отсчёта, связанной с осью колеса это будет вращающийся вектор постоянного модуля. В системе отсчёта, связанной с землёй это будет, в общем случае, вектор меняющийся как по модулю, так и по направлению.

Vнт = Vп всегда. Это условие качения без проскальзывания.

А вообще, мне откровение вышло! ;-)
Пара сил -- тяга двигателя и трение -- раскручивает инертное колесо.
Беда в том, что такое условие не выразить только в терминах скоростей.
А описанное в условии полотно должно было двинуться вперёд (т.е. от хвоста к носу) так, чтобы колёса вообще не крутились.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 11:11) [621]

Совсем уж простой опыт, не требующий транспортеров.
Опыт покажет нам, надо ли складывать скорости двух систем, не имеющих импульса относительно друг друга.
(Хотя про это и сказано в учебниках)

Заходим на эскалатор московского метро.
Нет, лучше питерского, там у тех, кто не верит в школьные учебники физики будет больше шансов,
что до них "успеет" дойти простая истина. Там эскалатор длиннее.

Итак, мы на эскалаторе.
Не секрет, что ступеньки и перила имеют чуток разные скорости относительно земли.
Мы, то есть вы, стоите на ступеньках.
Какова ваша скорость относительно земли?
Правильно! Это скорость ступенек + ваша нулевая скорость по самим ступенькам.
Если начинаем ходить по эскалатору, то то же самое, скорость ступенек + ваша ненулевая скорость по самим ступенькам.

Перила имеют чуток большую скорость относительно земли.
Мы, то есть вы, учитываете её при расчете своей скорости относительно земли?
Конечно нет! С какой стати!
Мы же не "стоим" на перилах! Но понятие "стоит-не стоит" в физике не используется, физика этими понятиями не оперирет.
Только медицина, да и то там применяют более "научный" термин "эрекция".
"Стоим - не стоим" - это бытовуха, обывательщина.
А физики называют такую ситуацию "У вас нет силы приложенной к перилам".

Попробуйте опереться рукой о перила, приложить к ней силу, в попытке ускорить перила или затормозить.
Ваши руки враз примут скорость относительно земли отличную от скорости головы и тела.

Положите руку с машинкой или без машинки на перила.
Скорость руки относительно земли будет отсчитываться относительно ступенек,
если у вас хватит сил преодолеть силу трения.

При этом скорость перил может меняться как угодно, но скорость эта никогда арифметически не будет складываться с вашей.

Самолет "стоит" на полосе.
Прикладывает ли он силу к полосе когда стоит? Прошу заметить: именно он и именно к полосе.
Прикладывает ли он силу к полосе когда начал движение?

Если прикладывает, если он отталкивается от полосы во время "разгона по ней", то что происходит в момент отрыва?
Что должно произойти?

ИСЧЕЗНЕТ ИМПУЛЬС, ДВИГАВШИЙ САМОЛЕТ ВПЕРЕД И ПРИЛОЖЕННЫЙ К ПОЛОСЕ.
Останется импульс турбины относительно воздуха.
Все пассажиры должны при этом "клюнуть носом".
Все кто летал на самолете, знают, что в момент отрыва ничего подобного не происходит.
Момент отрыва замечают в иллюминатор по уходящей вниз земле.
Момент отрыва очень плавный.

сергей Суровцев, это момент истины.

У самолета нет импульса относительно полосы, самолет не обязан складывать свою скорость относительно земли со скоростью другой системы относительно земли, если он не имеет импульса в этой системе.

И таких систем вокруг самолета великое множество:
Чайка в воздухе, ручеек в лесу у вас на даче, транспортер, футбольный мяч во дворе города Сан-Паулу, арбуз, упавший с прилавка на соседнем рынке.

Если предположить обратное, то возникает парадокс о множестве скоростей одного самолета относительно одной земли.
Кто-нибудь наконец разрешит этот парадокс?

← →
Alone (2003-08-01 11:17) [622]

Двоечники все, однозначно. Всем сюда http://aeroclub.msk.ru/class/index.html учить аэродинамику.
Сама постановка вопроса некорректна, что означает "чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна". Как можно сравнить линейную (м/с) и угловую (рад/с) скорости. Остается домыслить что предпологает автор вопроса.
Теоретически можно подобрать такую скорость движения ленты транспотера, при которой самолет останется неподвижен относительно земли (а значит и воздушной массы), вследствие трения в ступицах колес. Поскольку самолет неподвижен относительно воздушной массы, подъемной силы не возникает, и самолет, соответственно, не взлетит.
Если же условия принять близкими к идеальным, и считать трение в ступицах колес пренебрежительно малым, то самолету по барабану с какой скоростью и в каком направлении движется транспортерная лента, потому как в данном случае он взлетит, однозначно.

← →
Palladin (2003-08-01 11:19) [623]

и че мне раньше пример про эскалатор в голову не пришол...
эх я...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 11:21) [624]

Теоретически можно подобрать такую скорость движения ленты транспотера, при которой самолет останется неподвижен относительно земли (а значит и воздушной массы), вследствие трения в ступицах колес. Поскольку самолет неподвижен относительно воздушной массы, подъемной силы не возникает, и самолет, соответственно, не взлетит.

Что помешает столь же "теоретически" увеличить тягу вдвое, втрое в N раз быстее "теоретического подбора" скорости ленты?

← →
Palladin (2003-08-01 11:21) [625]

> Alone © (01.08.03 11:17)

двоечник... тут условие изменено...
в наказание читай всю ветку млин! и ищи его...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 11:33) [626]

Как долго требуется популяризировать школьный курс механики, чтобы спасти Вселенную от попыток Сергея Суровцева её разрушить?

← →
Владислав (2003-08-01 11:38) [627]

Народ. Я с вас фигею :)))
Успокойтесь! Он полетит! :)))

← →
uw (2003-08-01 11:44) [628]

>DiamondShark © (01.08.03 11:10)

Нет, у меня верно. Круговая скорость вращения колеса - это скорость резины относительно самолета. Я рассматриваю нижнюю точку, которая движется назад относительно самолета, поэтому скорость нижней точки колеса равна Vнт = Vс – Vк. Это уже относительно аэропорта. И т.д.

← →
Delirium (2003-08-01 11:50) [629]

Всё ещё спроите :) Тогда представьте себе самолёт в аэродинамической трубе - сокорость относительно земли = 0, но подъёмная сила-то от этого не уменьшается :)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-01 11:57) [630]

Первым делом, первым делом транспортеры..., тьфу ты,
самолеты...

>uw © (01.08.03 10:07)
Ура, товарищи! В нашем полку прибыло!

>Кстати, при реальных колесах ускорение полотна должно
>быть и не столь уж чудовищным.
Вот-вот. Приличным, но вполне допустимым и далеко не
бесконечным.

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 10:26)
>Сила тяготения несомненно существует.
Надо же, кто бы мог подумать... Вот незадача...

>Мешала она вам сегодня придти на работу? (двигаться
>перпендикулярно вектору этой силы) Думаете она мешает
>двигаться самолету потому, что он железный?
Неее. Мне больше мешала другая сила - лень обыкновенная.
Вот, кстати загадочная сила. Может быть разнонаправленой
в любой момент времени, но всегда безошибочно выбирает
направление к ближайшему диванчику.

>Стоит начать делать самолеты из Сергея Суровцева, и они тоже
>смогут двигаться перпендикулярно силе тяготения?
Нет. Не стоит.

Кстати, Вы заметили, что увеличение транспортеров в Ваших
примерах происходит ближе ко сну. А с утра Вы всегда начинаете
с одного. :))

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 10:39)
>Какова длина тени от спички когда солнце в зените?
Уточнения: спичка стоит или лежит, перпендикулярна земле или
наклонна, над землей или на ней, сломана или нет и т.д.
Видите, как много вариантов... Если целая, стоит и перпендикулярно,
то тени нет. Но сила тяжести есть. И сила трения с поверхностью
есть. И если Вы, к примеру, сдвините стол, на котором она стоит,
то она либо тоже сдвинется, либо упадет. И вообще при чем здесь
зенит? Спартак-чемпион!

>Какой длины будет проекция вектора силы тяготения на вектор
>горизонтальной тяги самолета?
Сила тяготения НЕ ВЛИЯЕТ НАПРЯМУЮ на силу тяги. Но она создает
давление самолета на ленту и вызывает обратное давление ленты
на самолет. То есть получается сцепление. Когда самолет катится,
он САМ преодолевает трение КАЧЕНИЯ. Но когда транспортер
передвигает самолет, то между ними имеется только трение СКОЛЬЖЕНИЯ.
Вас явно смущает, что колеса круглые, но поймите - в любой момент
времени обязательно есть точка колеса, взаимодействующая с лентой.
И именно к этой точке приложена сила ленты. И именно она, эта сила
и будет тащить его назад. И то, что самолет катится не имеет для
транспортера никакого значения. Представьте себе этот самолет на
тонких прочных опорах-столбиках. Пусть их площадь соприкосновения
с лентой - 1 см.кв. на каждую. Вот Вам, собственно реальная модель
в каждую единицу времени. Если мы будем уменьшать ТРЕНИЕ между
поверхностью и опорами, и в итоге сведем до нуля (или, кстати,
уберем силу тяготения), то самолет взлетит. А если это трение
будет присутствовать, то ВСЕГДА можно подобрать скорость движения
ленты, при которой движение самолета вперед за счет турбин было
бы скомпенсировано переносом его лентой обратно.

>Игорь Шевченко © (01.08.03 10:39)
>И почему только самолеты летают...Ведь не должны же :)
А они и не летают. Это ловкий оптический обман чтобы вытягивавать из пассажиров побольше денег. :))

← →
petr_v_a (2003-08-01 11:57) [631]

Кстати, насчет трения, автобусов и кукурузников. Кукурузник по земле ездит не как автобус, а гораздо круче. Вы в автобусе по полю хотя бы 80 сможете ехать, простите за издевательство над печенкой и прочими почками? :) А кукурузник 150 - и в нем как в BMW по немецкому автобану. Угадайте, почему так?

← →
Lu (2003-08-01 11:58) [632]

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 11:33)
>Как долго требуется популяризировать школьный курс механики...?

Не все на свете можно описать механикой в рамках школьного курса.
И беда этой ветки в том, что:
1. Народ пытается описать движение самолета в рамках школьной механики, что принципиально неверно.
2. Большинство - категорически не хотят учиться, ленятся набрать в Яндексе несколько слов и узнать как же летает самолет.

Поэтому согласна с Alone - двоечники.

← →
Palladin (2003-08-01 12:00) [633]

> Lu © (01.08.03 11:58)

Вас мы тут все и ждали.
Тут не решается вопрос как же летает самолет.
Тут решается вопрос, будет двигатся самолет относительно земли или не будет.
Хоть бы почитали веточку прежде чем глупости морозить.

← →
Lu (2003-08-01 12:02) [634]

>Palladin © (01.08.03 12:00)
>Хоть бы почитали веточку прежде чем глупости морозить.

Читала. Всю. И писАла кое-что.
Именно поэтому так и говорю.

← →
petr_v_a (2003-08-01 12:03) [635]

> Lu © (01.08.03 11:58)
Набрал в Яндексе "как летает самолет"
номер 1: ... Ру: 48% опрошенных РБК предпочитают летать самолетами российских авиакомпаний |

← →
Dok_3D (2003-08-01 12:04) [636]

Лениво читать всю ветку.

На чем сошлись ?
Взлетит или нет ?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:11) [637]

Lu © (01.08.03 11:58)
>Reindeer Moss Eater (01.08.03 11:33)
>Как долго требуется популяризировать школьный курс механики...?

Не все на свете можно описать механикой в рамках школьного курса.

Лу, я и не пытаюсь описать все. Я пытаюсь сказать, что в учебниках физики для детей написано, что скорости нельзя складывать, если нет взаимного импульса. Стоит у вас что-то или не стоит.

← →
Владислав (2003-08-01 12:12) [638]

> Palladin © (01.08.03 12:00)

"Тут решается вопрос, будет двигатся самолет относительно земли или не будет."

Именно такой вопрос? :)))

А я думал, взлетит, или нет :)))

← →
Palladin (2003-08-01 12:15) [639]

> Читала. Всю. И писАла кое-что.

Тем печальней.

> Владислав © (01.08.03 12:12)

Ты предполагаешь взлет Ан-24Б без разгона относительно воздушных масс?

← →
uw (2003-08-01 12:20) [640]

>Сергей Суровцев © (01.08.03 11:57)
>Ура, товарищи! В нашем полку прибыло!

Это не совсем так. Ответы у нас одинаковые (и то некоторые), а вот понимание явления не совпадает.

← →
Владислав (2003-08-01 12:21) [641]

> Palladin © (01.08.03 12:15)

Нарисуй на бумажке четыре силы, которые действуют на самолет, когда он в воздухе. Подумай хорошенько, почему же эта фигня (самолет) все таки летает. А потом добавь пятую силу, когда он на земле (силы трения качения в подшипниках и шины шасси о землю). Что измениться? Ну а потом добавь полотно, и посмотри, как это полотно будет влиять на эти пять сил.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:22) [642]

Сергей Суровцев

Сила тяготения НЕ ВЛИЯЕТ НАПРЯМУЮ на силу тяги. Но она создает
давление самолета на ленту и вызывает обратное давление ленты
на самолет.

Если тяготение не влияет на напрямую, зачем использовать тяготение в качестве аргумента против движения самолета?
Про "обратное давление" силы тяготения, впрочем, мне больше понравилось!.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:28) [643]

Сергей Суровцев,
я в разговоре с вами уже давно отвлекся от того, взлетит ли самолет. Я сосредоточился на вопросе сложения скоростей, на двигателе, работающем на тренни и других парадоксах.

Вы способны сосредотачивать внимание на нити разговора?

← →
ZHK (2003-08-01 12:29) [644]

Уважаемые спорщики. Я прекрасно понимаю ваше замешательство в решении этого вопроса. Если преподаватели этого заведения не смогли однозначно ответить на этот вопрос, до они просто, пардон, дятлы. Объясню: самое первое ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕКОРРЕКТНО! СКОРОСТЬ ПОЛОТНА ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ЕГО ДВИЖЕНИЯ ВСЕГДА, ЗАМЕТЬТЕ ВСЕГДА, БУДЕТ РАВНА СКОРОСТИ ШАССИ (ТО ЕСТЬ СКОРОСТИ УГЛОВОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ВНЕШНЕЙ ПОВЕРХНОСТЬ КОЛЕС) ПОКА ШАССИ ИМЕЮТ МЕХАНИЧЕСКИЙ КОНТАКТ С ПОЛОТНОМ. И ПОСТРОИТЬ СИСТЕМУ ОТСЛЕЖИВАНИЯ СКОРОСТИ КОЛЕС БУДЕТ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО, ТАК КАК ИМЕЕТ МЕCТО ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, Т.Е. ОДНО УРАВНЕНИЕ С ДВУМЯ НЕИЗВЕСТНЫМИ.
Вот так, надеюсь, что все разделят мою точку зрения. Да, кстати самолет однозначно будет двигаться относительно неподвижной земли и обязательно взлетит, набрав необходимую скорость, при условии целостности шасси, конечно. И еще одно, мои рассуждения построены на примитивном знании мною теории автоматического управления, чему учат в некоторых тех. вузах, один из которых я когда-то закончил. И еще заранее простите меня те, кто нашел обидные нотки в данном послании.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-01 12:34) [645]

>Но понятие "стоит-не стоит" в физике не используется, физика
>этими понятиями не оперирет.
>А физики называют такую ситуацию "У вас нет силы приложенной
>к перилам".
Блин, так вот что имеют ввиду физики, разговаривая о перилах...
Сволочи!!!

>Самолет "стоит" на полосе.
>Прикладывает ли он силу к полосе когда стоит? Прошу заметить:
>именно он и именно к полосе.
>Прикладывает ли он силу к полосе когда начал движение?
Господи! Открой же ему истину!!! Да! Да !! И еще раз ДА!!!
Эта сила называется - СИЛА ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ!!!

>Если прикладывает, если он отталкивается от полосы во время
>"разгона по ней"
Это же абсолютно разные вещи. Силу он к полосе прикладывает,
но от полосы он не отталкивается!!! Потому что это РАЗНЫЕ силы.

>Если прикладывает, если он отталкивается от полосы во время
>"разгона по ней", то что происходит в момент отрыва?
>Что должно произойти?
СИЛУ ТУРБИНЫ ОН К ПОЛОСЕ НЕ ПРИКЛАДЫВАЕТ. ОТ ПОЛОСЫ ОН НЕ
ОТТАЛКИВАЕТСЯ. ВО ВРЕМЯ РАЗГОНА ПО НЕЙ ОН НАБИРАЕТ ОПРЕДЕЛЕННУЮ
СКОРОСТЬ, ПРИ КОТОРОЙ НАЧИНАЕТ РАБОТАТЬ МЕХАНИЗМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ
ПОТОКА НАБЕГАЮЩЕГО ВОЗДУХА И КРЫЛА. СОЗДАЕТСЯ ПОЪЕМНАЯ СИЛА,
ОНА КОМПЕНСИРУЕТ СИЛУ ТЯГОТЕНИЯ!!! САМОЛЕТ ОТРЫВАЕТСЯ ОТ ЗЕМЛИ!!!
НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ ДАЛЬШЕ. ПОДЪЕМНАЯ СИЛА УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. САМОЛЕТ
НАБИРАЕТ ВЫСОТУ. ВСЕ.
Но если в момент разгона на полосе будет яма, то он туда
ПРОВАЛИТСЯ и никакая супер-пупер турбина его не спасет. А
провалиться его заставит пока еще не скомпенсированния сила
всемирного тяготения, перпендикулярная силе турбины.

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 11:33)
>Как долго требуется популяризировать школьный курс механики,
>чтобы спасти Вселенную от попыток Сергея Суровцева её разрушить?
Кто-то тут недавно собирался убить машинами Вселенную. А мне
значит, по вашему, достаточно одного транспортера? Расту в
своих глазах!!!

← →
Игорь Шевченко (2003-08-01 12:37) [646]

Сергей Суровцев © (01.08.03 11:57)
> А они и не летают. Это ловкий оптический обман чтобы вытягивавать
> из пассажиров побольше денег. :))

Не согласен. Они летают, а я за это зарплату получаю, так как с авиацией связан. Если ваша зарплата - оптический обман, то весьма сочувствую :)) Моя таковым не является.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:37) [647]

Сергей Суровцев
И именно к этой точке приложена сила ленты. И именно она, эта сила
и будет тащить его назад.

Имя ей - сила трения.
И она не может "тащить", она может "тормозить".
(Впрочем, она не одинока)

Если сила трения может тащить, то почему ни одному гению не удалось построить двигатель, работающий на трении?

Вы сидите на стуле. Задница испытывает трение. Почему вас никуда не "тащит"?

← →
uw (2003-08-01 12:39) [648]

>ZHK © (01.08.03 12:29)

Суть задачи в том и состоит, что система умеет отслеживать. Задача придумана искусно. Если бы было сказано, что колеса самолета заблокированы или что хвост самолета привязан толстым канатом к скале, то все было бы почти очевидно. Но здесь хитрее. Прочитай мой пост uw © (01.08.03 10:07) и попробуй возразить по существу, а не из общих соображений, что самолеты летают.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:40) [649]

>Самолет "стоит" на полосе.
>Прикладывает ли он силу к полосе когда стоит? Прошу заметить:
>именно он и именно к полосе.
>Прикладывает ли он силу к полосе когда начал движение?
Господи! Открой же ему истину!!! Да! Да !! И еще раз ДА!!!
Эта сила называется - СИЛА ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ!!!

Браво! Самолет, как источник СИЛЫ ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ.
Как же древние египтяне без нее жили?

Прошу заметить:
>именно он и именно к полосе

Не заметили? Бывает.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:44) [650]

Reindeer Moss Eater
СИЛУ ТУРБИНЫ ОН К ПОЛОСЕ НЕ ПРИКЛАДЫВАЕТ.

Хвала всевышнему! Он понял.

Так вот, силу турбины он не прикладывает не только к полосе, а к туевой хуче вещей.

Почему тупо складываем скорости полосы и самолета?
Почему?
Почему?
Почему?

← →
ZHK (2003-08-01 12:45) [651]

Мой друг UW. Да задача искусна, типа такой:
Что делать, если вы на улице увидели зеленого человечка?
Рассуждать можно до бесконечности на тему существования зеленых человечков на просторах нашей Ыселенной, а ответ прост - надо переходить улицу, ибо переход улицы на символ красного человечка запрещен. Поэтому не стоит ломать голову над некорректной задачей, а лучше придумать способы, как убрать несоответствие условия элементарным понятиям научных дисциплин. Ведь науку у нас еще никто не отменял, правда?

← →
Aristarh (2003-08-01 12:48) [652]

>petr_v_a © (01.08.03 12:03)
>> Lu © (01.08.03 11:58)
> Набрал в Яндексе "как летает самолет"
>номер 1: ... Ру: 48% опрошенных РБК предпочитают летать >самолетами российских авиакомпаний |

Молодец! Тыкать пальцами в клавиатуру научился. Осталось только
научиться думать.

← →
mrcat (2003-08-01 12:48) [653]

пардон, взлетит, как миленький, тягу то ещё никто не отменял :)

← →
ZHK (2003-08-01 12:51) [654]

Кстати, к вопросу о заднице (см выше). Очень актуальтый пример. Для сравнения:
Шасси - Стул
Задница - полоса
Сила тяги турбины - шутник выдергивающий стул из под задницы
Обратное движение полосы - держимся руками за батарею и подтягиваемся к ней. Что в итоге? УПАДЕМ (т.е. самолет взлетит). Вот так и не надо сильно углубляться в физику процесса...

← →
petr_v_a (2003-08-01 12:52) [655]

> Aristarh © (01.08.03 12:48)
Мальчик, оно мне надо? Уж Вам-то конкуренцию не составишь...

← →
Думкин (2003-08-01 13:01) [656]

> ZHK © (01.08.03 12:45)
Все так просто? И любая задача при приведении ее на
несоответствие условия элементарным понятиям научных дисциплин.
будет иметь однозначный ответ.
Хорошо. Вот есть счетные множества и множества мощности континуума.
Есть ли множество промежуточной мощности? Да или нет. Используйте для этого эти самые элементарным понятиям научных дисциплин.

← →
Aristarh (2003-08-01 13:04) [657]

>petr_v_a © (01.08.03 12:52)

Мальчик, пожалуй тебе уже ничего не надо...

← →
ZHK (2003-08-01 13:06) [658]

Дело не в любой задаче. Данная поставленная задача, повторюсь, поставлена некорректно,отсюда головная боль. Это как постановка нового эксперимента. Когда все заработает как надо, оказывается, что от первоначальной идеи осталось немного. Но задача решена, а если продолжать ее решать в первоначальном ключе, то это, батенька, головная боль почище интереса к нижнему белью симпатичной девушки. :-)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 13:06) [659]

Але, народ, давайте без оскорблений.
Судьба Вселенной как никак решается.
Сможет её разгромить калькулятор с кнопкой плюс или нет.

← →
ZHK (2003-08-01 13:10) [660]

Из калькулятора по Вселенной? Да это как из пушки по воробьям. :-) В лоскуточки...

← →
pal (2003-08-01 13:11) [661]

Так что ответов у задачи как минимум два:

1. Если все происходит в реальном мире, то либо испортятся оси колес, либо колеса разнесет на мелкие куски, одним словом, самолет свалится на брюхо через пару секунд, едва он включит турбины, так как транспортер начнет ускоряться до бесконечной скорости.

2. Если оси не имеют трения и колеса сделаны из фантастического идеального металла, транспортер сразу разгонится до бесконечной скорости, а самолет взлетит как ни в чем не бывало (как обычно) без проблем. Потому что он отталкивается от воздуха (как винтовой, так и реактивный), а колеса это просто подпорка - чтобы не лежать на брюхе.

согласен с kaif

поставим вопрос по другому, сопротивление в осях очень велико и и транспортер удерживает самолет на месте относительно земли.
(вариант реального самолета с плохими тормазами :) )
ответ не влетит.
но можно спроектировать самолет аля вертолет он взлетит и наплевать ему на вращение колес.
огранчем задачу: тяга горизантально.
все равно можно спроектировать самолет где турбинами создается движение воздуха относительно крыльев со скоростью взлетающего самолета - создасться подьемная сила и он взлетит.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 13:14) [662]

Сергей Суровцев
Подсказка:
При сложении (если это позволено) используют не сами величины, а их проекции.

Тяготение и ваше "обратное давление" направлены перпендикулярно движению которое принципиально интересно для нас и важно для возникновения подъемной силы.

Ну и какова проекция тяготения (оно к центру земли направлено знаете ли, перпендикулярно движению самолета) на горизонтальную плоскость?

← →
petr_v_a (2003-08-01 13:15) [663]

> Aristarh © (01.08.03 13:04)
Ты, во-первых, не борзей, а во-вторых, думать или не думать, давить кнопки или не давить, учиться или не учиться я как-нить разберусь без советчиков

← →
Владислав (2003-08-01 13:24) [664]

Ну в общем, дело, скорее всего, закончится мордобоем. А мордобой начнется на очередной встрече Мастаков :)))

← →
petr_v_a (2003-08-01 13:28) [665]

Да не кончится, если модераторы удалят постинги не в тему

← →
Толик (2003-08-01 13:36) [666]

to Владислав © (01.08.03 13:24)
Да не будет ни какого мордобоя. В ветке про встречу уже решили, что без пива всё равно никто ни куда не взлетит, а с пивом летать будут всё, в том числе и транспортёр. Так что всё в порядке!

← →
ZHK (2003-08-01 13:40) [667]

Толик, дай пожму твою мужественную лапу :-) Естественно, что после пива без транспортера никаких полетов не будет!!!

← →
Nikky (2003-08-01 13:51) [668]

Сергею Суровцеву
поймите же, что колеса самолета, которые крутит транспортер, ни имеют шансов привести самолет хоть в какое-нибудь заметное движение или заметно повлиять на его скорость.

← →
Nikky (2003-08-01 13:56) [669]

> Но если в момент разгона на полосе будет яма, то он туда
>
> ПРОВАЛИТСЯ и никакая супер-пупер турбина его не спасет.
> А
> провалиться его заставит пока еще не скомпенсированния сила
> всемирного тяготения, перпендикулярная силе турбины.

провалится потому что сместится центр тяжести, что в процессе, описанном задачей, не происходит

← →
nikkie (2003-08-01 14:09) [670]

Идет четвертый день прений :))

Сегодня у меня активно поучаствовать не получится, может ближе к ночи или завтра, но одно соображение выскажу.

Дело в том, что я поменял свое отношение к этой задаче (не к ответу на задачу или ее решению, а самой задаче!). И мне кажется, что по-крайней мере, uw и Думкина тоже "зацепило".

Сейчас я отношусь к этой задаче не как к простой школьной задачке, где есть все "дано" и надо только в правильном порядке применить формулы, чтобы получить ответ. Причем есть один ответ - верный, все остальные неверные. Сейчас я смотрю на эту задачу как на задачку уровня предлагаемых для физматбоя, турнира городов и тому подобных школьных состязаний.

В таких задачах не может быть одного решения, иначе бы получалось так: решение найдено - оно правильное, очки заработаны, решение не найдено - просто ноль. Что здесь можно обсуждать? Как оппонировать на физматбое, в такой ситуации?

В таких задачах может присутствовать некоторая неопределенность условий. Обойти соперника можно тем, что учесть неожиданный фактор (типа скольжения колес ;)) или рассмотреть необычное сочетание начальных данных (колеса на самом деле заблокированы или транспортер покрыт льдом) - цель получить более полное и интересное решение. Какие неочевидные возможности стоит учитывать, а какие нет - в воле участников, но над ними есть жюри, которое за полную фантастику очки не добавит, а скостит. По этой причине я бы не стал говорить о возможности ураганного ветра или что самолет с транспортером стоит в аэродинамической трубе.

uw очень классно сказал:
>Ответы у нас одинаковые (и то некоторые), а вот понимание явления не совпадает.
Действительно, здесь главное не ответ, а логика рассуждений, правильная оценка факторов, которые могут сыграть роль и которые роли не играют. Ведь даже ледяная полоса не гарантирует взлета самолета (han_malign уже говорил, что нужна стабилизация курса).

← →
Романов Р.В. (2003-08-01 14:25) [671]

> pal (01.08.03 13:11)
> 1. Если все происходит в реальном мире, ...
> так как транспортер начнет ускоряться до бесконечной
> скорости.

Где это вы видели транспортеры с бесконечной скоростью :)
В реальном мире на обычном транспортере самолет взлетит без проблем.

А если задачу решать чисто математически то не взлетит, т.к. условие равенство скоростей колеса и транспортера, говорит о том что самолет неподвижен относительно земли.

← →
chs2r (2003-08-01 14:31) [672]

все 600 ответов не читал :), но мой таков:
взлетит если достаточно сильный ветер навстречу будет дуть :)))

← →
uw (2003-08-01 14:37) [673]

>chs2r © (01.08.03 14:31)

350 км/час. Сильно!

← →
Владислав (2003-08-01 14:44) [674]

Ну ладно, уже нашли кучу решений, ответов. А кто-нибудь может объяснить, что значит "...скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна..."?
Что это означает, и в какой системе отсчета должны быть равны скорости?

← →
CinCinNut (2003-08-01 14:53) [675]

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%E0%EC%EE%EB%B8%F2+%E8+%F2%F0%E0%ED%F1%EF%EE%F0%F2%B8%F0+%EA%F2%EE+%EA%EE%E3%EE&rpt=rad
10.<..>
САМОЛЁТ ЭТО ПРОСТО ТРАНСПОРТЁР, А ТАНК - ЭТО БРОНЕТРАНСПОРТЁР

← →
Palladin (2003-08-01 14:59) [676]

> Владислав © (01.08.03 12:21)

Ты мне не ответил на вопрос. Мне сейчас без разницы на силы и их направление. Нужно ли разогнатся относительно земли самолету Ан-24Б что бы взлететь или не нужно?

← →
Владислав (2003-08-01 15:16) [677]

> Palladin © (01.08.03 14:59)

Для того, чтобы самолет взлетел, необходимо, чтобы силу тяжести превысила подъемная сила. Вот, собственно, единственное условие. Подъемная сила зависит от скорости НАБЕГАЮЩЕГО ПОТОКА. Поэтому любой самолет нужно разгонять не то, чтобы относительно земли, а необходимо создать ему достаточную скорость НАБЕГАЮЩЕГО ПОТОКА. Земля здесь особо не причем.
Если к твоему вопросу добавить одно условие, а именно, скорость ветра относительно той же земли равна нулю, то да. Самолету необходимо будет разгоняться относительно земли. Ты это хотел услышать?
Хочешь тебя немного озадачу (если ты действительно хотел получить предыдущий ответ)? Если приянять во внимание, что земля плоская (я имею ввиду ничтожность расстояний в несколько километров по отношению к радиусу земли), то может ли самолет полететь, если вектор его скорости будет перпендикулярен плоскости земли?
Он полетит. Когда скорость набегающего потока в пикировании создаст необходимую подъемную силу.
И вообще, чего ты к Ан-24Б прицепился? Очень нравиться? ;)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 15:17) [678]

Сергей Суровцев

Уже пообедали? А у меня для вас десерт.

Вот ваше видение мира:
Самолет не движется относительно земли потому, что его скорость относительно земли
складывается со скоростью транспортера, но котором он стоит.

Замечательно. Берем адскую машинку калькулятор и проверяем.

Пусть скорость самолета относительно земли равна 10 км/час.
Включаем транспортер и крутим его со скоростью 10 км/час в обратную сторону.

10 + (-10) = 0

Прекрасно. Самолет неподвижен относительно земли и никакой подъемной силы нет.

Повторяем калькуляцию спустя одну миллисекунду.
Скорость самолета относительно земли = 0 км/час
Скорость транспортера не изменилась.

Скорость самолета относительно земли составит
0 + (-10) = -10 км/час

Повторяем калькуляцию спустя еще одну миллисекунду.
Скорость самолета относительно земли = -10 км/час
Скорость транспортера не изменилась.

Скорость самолета относительно земли составит
-10 + (-10) = -20 км/час

Ого го! Да наш самолет резво разгоняецца взад себя!
Впрочем нет, он неподвижен относительно земли и воздуха.
Впрочем нет! он разоняецца!
Впрочем нет, мы же "видим" что он неподвижен относительно земли и воздуха.
Впрочем нет! он разоняецца!

Да ексель же моксель!
Сергей Суровцев, разгоняется или стоит такой самолет в вашей Вселенной?

← →
petr_v_a (2003-08-01 15:19) [679]

> Palladin © (01.08.03 14:59)
Относительно земли не нужно. Постов 300 назад :) я приводил пример с транспортером 100 км шириной и 1000 км длиной, на котором растут деревья и стоит аэропорт. Вы даже и не узнаете, что находитесь на ленте. И АН-24Б по фигу будет.

← →
DiamondShark (2003-08-01 15:29) [680]

> uw © (01.08.03 11:44)

Блин. Ещё раз.

Если качение колеса без проскальзывания, то скорость нижней точки колеса и скорость покрытия в точке касания равны в любой системе отсчета.

Если качение с проскальзыванием, то скорость нижней точки колеса относительно покрытия может быть вообще любой.

В случае инертного колеса транспортёр, с которого самолёт не взлетит, возможен (мощность двигателя расходуется целиком на раскрутку колеса). Но только информации о скорости вращения колеса для системы управления таким транспортёром не достаточно.

Теперь понятно?

← →
Владислав (2003-08-01 15:31) [681]

Народ, вам запутали мозги неправильной постановкой условий задачи, недостаточным формулированием условий,и что еще хуже, неправильным использованием терминологии. А вы уже чуть ругаться не начинаете.
Еще раз повторю, в какую бы сторону не крутился бы транспортер от этого не будет зависить взлет самолета.
Сторонникам иной точки зрения, необходимо для доказательства своей теории обратить внимание на небесконечную прочность конструкции самолета и транспортера, а также на возможную турбулентность воздуха в слоях, прилегающих к транспортеру, или найти какую нибудь другую причину.

← →
Владислав (2003-08-01 15:43) [682]

> DiamondShark © (01.08.03 15:29)

Для того, чтобы транспортеру справиться со своей задачей, ему нужно двигаться по направлению движения самолета или против направления движения самолета, ускоряться или замедляться, двигаться с нулевой скоростью (это все относительно любой системы координат, подвижной или неподвижной). Линейная скорость колеса всегда будет равна линейной скорости транспортера (естественно, при условии, что колесо не проскальзывает).
Я бы на месте транспортера вообще бы стоял на месте и не совершал бы лишних телодвижений :)))

← →
uw (2003-08-01 15:49) [683]

>DiamondShark © (01.08.03 15:29)

В данной задаче скорость проскальзывания не любая, а такая, как я ее посчитал, исходя из постановки. Я же ничего не скрываю, все написал (uw © (01.08.03 10:07)). Если у меня есть ошибка, то нужно ткнуть в соответствующую строчку поста, и мы это конкретно обсудим.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 15:58) [684]

Надо просто перевернуть самолету крылья и почаще складывать его скорость со скоростью транспортера калькулятором Сергея Суровцева.
Чем чаще складываем, тем быстее самолет разгоняется в сторону, куда дует турбина.
И он полетит хвостом вперед.
Просто замечательно.

← →
Сорокин Семен (2003-08-01 16:00) [685]

Долго читал эту ветку :))
Придерживаюсь мнения Сергея Суровцева © и Suntechnic © - НЕ ВЗЛЕТИТ (для статистики) - если не менять условия задачи: скорость полотна = скорости колес + нет проскальживания. Т.к. не будет движения относительно земли (возд. потока)

← →
Palladin (2003-08-01 16:20) [686]

> Владислав © (01.08.03 15:16)

Да я просто от Ан-24Б без ума :)
Ну согласись, что взлететь сможет только если будет достаточно большое движение воздуха. Такое большое движение воздуха создается разбегом. Причем относительно земли. Про ветер вообще ничего не сказано в условии. Вот, как бы, обыватель и сводится к мнению что нужно разбежатся относительно земли что бы взлететь. Упростить так сказать цель. В результате вопрос и упрощается, до: будет самолет двигатся относительно земли или нет. Базара ноль. Конечно он и стоя взлетит если ему создаст это движение ктонибудь другой. Или ветер офигенный как дунет - самолет приподнимет над землей. Но нету в задаче никакого ветра.
Да и задача тупорылая! И автору по голове надо надавать! :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 16:22) [687]

Сорокин Семен

скорость полотна = скорости колес + нет проскальживания. Т.к. не будет движения относительно земли (возд. потока)

Браво!
Понимаю, что на физику вам наплевать, но на арифметику то зачем?

← →
Palladin (2003-08-01 16:26) [688]

if (скорость полотна = скорости колес) then if not проскальживание then невзлетит else if (возрастание тяги турбины>возрастание трения-скольжения между колесами и транспортером) then взлетит else невзлетит;

← →
Bless (2003-08-01 16:52) [689]

Размер этой страницы, сохраненной без рисунков - 465 KB.
Уже можно пускать в печать отдельным томом.
Вот бы мне с такой скоростью программы писать...

← →
DiamondShark (2003-08-01 17:12) [690]

> uw © (01.08.03 15:49)
> В данной задаче скорость проскальзывания не любая, а такая,
> как я ее посчитал, исходя из постановки. Я же ничего не
> скрываю, все написал (uw © (01.08.03 10:07)). Если у меня
> есть ошибка, то нужно ткнуть в соответствующую строчку поста,
> и мы это конкретно обсудим.

Ну как же не любая?! Блин... я щаз чё-нить сломаю. !!!
Вот, конкретная строчка:
Vпр = Vнт – Vп = Vс – Vк – (-Vк) = Vс.
т.е.
Vпр = Vс

Вы хотите спорить с тем, что сами написали? Ну и где здесь "не любая"? Ах, ну да, конечно же. Равная скорости самолёта. А на скорость самолёта где ограничение? А нету...

Введение Вами в рассмотрение инерции колеса дела тоже не спасает. Действительно, колесо разгоняет сила трения, а она, и Вы сами это признаёте, конечна и постоянна.

Резюме: если сила тяги двигателя превышает силу трения покоя колеса о полотно, самолёт будет разгоняться, а точка касания будет скользить со скоростью самолёта в полном согласии с вышевыведенной формулой.

Ещё что-то не ясно?

← →
Сергей Суровцев (2003-08-01 17:14) [691]

Ну что ж, начнем разбор полетов от противного.

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 15:17)
>Уже пообедали? А у меня для вас десерт.
>Вот ваше видение мира:
>Самолет не движется относительно земли потому, что его
>скорость относительно земли складывается со скоростью
>транспортера, на котором он стоит.

После этой фразы мне полегчало, я обрадовался десерту
увидев таки свет в конце тонеля...

Но после этого:
>Повторяем калькуляцию спустя одну миллисекунду.
>Скорость самолета относительно земли = 0 км/час
>Скорость транспортера не изменилась.
>Скорость самолета относительно земли составит
>0 + (-10) = -10 км/час .......

я осознал, что это свет фар встречного бронепоезда...

Вам что, так трудно представить два ОДНОВРЕМЕННО движущихся
объекта? То у Вас самолет бежит, полоса стоит, то наоборот,
полоса бежит, а самолет почему-то встал. Они же ОБА движутся
и именно этим компенсируют друг друга. То есть в одну и ту
же миллисекунду самолет пробегает N метров, а его сносит
назад на N метров.

>DiamondShark © (01.08.03 15:29)
>Если качение колеса без проскальзывания, то скорость нижней
>точки колеса и скорость покрытия в точке касания равны в
>любой системе отсчета.
Не могли бы Вы подробно и наглядно популиризировать этот
факт, потому как в нем, похоже и кроется корень непонимания.
Желательно с примером.

>Nikky © (01.08.03 13:56)
>провалится потому что сместится центр тяжести, что в процессе,
>описанном задачей, не происходит
Какой Вашу ... учительницу физики ценрт тяжести??? Если в конце
полосы пропасть, а скорость не набрана он рухнит вниз вообще
без смещения чего бы то ни было. Но рухнет ОБЯЗАТЕЛЬНО.

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 13:14)
>Тяготение и ваше "обратное давление" направлены перпендикулярно
>движению которое принципиально интересно для нас и важно для
>возникновения подъемной силы. Ну и какова проекция тяготения
>(оно к центру земли направлено знаете ли, перпендикулярно
>движению самолета) на горизонтальную плоскость?
Это не мое "обратное давление". Это общепринятая сила, называемая
"сила реакции опоры". Я понимаю, что факт ее наличия мог поначалу
Вас удивить, но как "популяризатору школьного курса механики" о
ее наличии все же желательно знать.
А принципиально важно их наличие потому, что именно они создают
сцепление между самолетом и полосой. Именно за счет их наличия
полоса влияет на самолет. Повторяю еще раз не с их помощию, а
из-за их наличия.

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 12:44)
>>СИЛУ ТУРБИНЫ ОН К ПОЛОСЕ НЕ ПРИКЛАДЫВАЕТ.
>Хвала всевышнему! Он понял.
Где? ГДе?? ГДЕ??? я, ну хоть раз, ну хоть в полслова, ну хоть
намеком сказал, что турбина как-то влияет на полосу, прикладывает
к ней какие-то силы??? Это Ваши личные домыслы, которые Вы
почему-то мне приписали и боретесь с ними как Дон Кихот. Я
все время твержу Вам другое - что полоса имеет на самолет
влияние, что полоса прикладывает к самолету силу. И это сила,
приложенная полосой компенсирует силу турбины. Ни больше, ни
меньше.

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 12:37)
>И именно к этой точке приложена сила ленты. И именно она,
>эта сила и будет тащить его назад.
>Имя ей - сила трения.
>И она не может "тащить", она может "тормозить". (Впрочем, она
>не одинока)
Смешно. :)) Сила трения - условие взаимодействия самолета и
ленты. Если бы между ними НЕ БЫЛО трения, то лента на самолет
НИКАК бы не влияла. Но поскольку оно есть, лента ВЛИЯЕТ на
самолет и уносит его за собой.

>Вы сидите на стуле. Задница испытывает трение. Почему вас
>никуда не "тащит"?
Ну меня это действительно не тащит. А некоторых очень даже
тащит это субъективно. Кому что нравится.

>Игорь Шевченко © (01.08.03 12:37)
>Не согласен. Они летают, а я за это зарплату получаю, так
>как с авиацией связан.
Так. И.Шевченко в споре не участвует. Он сторона
заинтерисованния. Кстати, Герболайф за коробочки тоже
деньги получает без всякого оптического обмана. Так что
это ничего не доказывает. :)))

Кстати. Спор нужно закончить до конца воскресенья. Потом
я подписываю контракт с British Airwase и жестко встаю
на позицию Игоря Шевченко!!! Корпоративный интерес прежде
всего. Все летать будет. Прямо на транспортере. :))

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 17:23) [692]

Сергей Суровцев ©

Вам что, так трудно представить два ОДНОВРЕМЕННО движущихся
объекта? То у Вас самолет бежит, полоса стоит, то наоборот,
полоса бежит, а самолет почему-то встал. Они же ОБА движутся
и именно этим компенсируют друг друга. То есть в одну и ту
же миллисекунду самолет пробегает N метров, а его сносит
назад на N метров.

Сергей, я прекрасно представляю два одновременно движущихся объекта.
А вы почему-то перестаете замечать что самолет останавливается после первого сложения скоростей.

Напишите здесь формулу сложения скоростей и я успокоюсь.

Я все время твержу Вам другое - что полоса имеет на самолет
влияние, что полоса прикладывает к самолету силу. И это сила,
приложенная полосой компенсирует силу турбины. Ни больше, ни
меньше.

Так и я твержу, что полоса влияет на самолет. Только не так как вы заставляете делать её в своем богатом воображении.
Полоса не складывает свою скорость со скоростью самолета.

Сила трения - условие взаимодействия самолета и
ленты. Если бы между ними НЕ БЫЛО трения, то лента на самолет
НИКАК бы не влияла. Но поскольку оно есть, лента ВЛИЯЕТ на
самолет и уносит его за собой.

Опять в точку! Сила трения влияет на самолет.
Но она никуда не СНОСИТ самолет. Она это не умеет.
Она умеет тормозить самолет. Сносить - не умеет.
Если умела бы, был бы возможен двигатель, работающий на трении.

← →
uw (2003-08-01 17:33) [693]

>DiamondShark © (01.08.03 17:12)

Правильно. После того, как я в точности установил, что колеса всегда проскальзывают, говорю, что задача сводится к случаю разгона с заблокированными колесами. А дальше - как угодно, может быть, и взлетит, если сможет разогнаться с заторможенными колесами. Привожу разные случаи.

Пошли дальше...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 18:02) [694]

Гвозди бы делать из этих людей
Крепче бы не было в мире гвооздей.

Теперь-то я понимаю, кого имел ввиду поэт.

← →
Fantasist. (2003-08-01 18:02) [695]

Господа, и в особенности Reindeer Moss Eater! Хватит складывать скорости! Складывание скоростей занятие совершенно бессмысленное и в механике применяется только в одном случае - по заданным скоростям определить относительную скорость. Скорости ни к чему не прикладываются - это просто характеристика. В нашем же случае необходимо понять, будет ли самолет разгоняться. То есть будет ли он иметь ускорение. Рассматривать надо силы, приложенные к самолету и к различным его частям. Есть безусловно один момент, где скорости играют значение - это создание центробежной силы колес и силы трения на осях колес.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 18:06) [696]

Fantasist.
Хватит складывать скорости

1.Это не мне объясняйте, а Сергею Суровцеву. Правда вряд ли что из этого получится.

То есть будет ли он иметь ускорение.

Какого рожна потребовалось ускорение? Нужна скорость относительно воздуха. Для подъемной силы нужна скорость, а ускорение - это излишество.

← →
Serginio (2003-08-01 18:06) [697]

http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum9.cgi?page=1&ask=126053
тоже дисскусия идет нешуточная

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-01 18:16) [698]

Уверенно к рекорду идете, вот что значит самолеты, скорость приличная, хоть и не взлетает.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 18:23) [699]

Все это пахнет спланированной акцией марсиан.
Отвлекают внимание землян, а сами поди уже высаживаются в Нормандии.

← →
Palladin (2003-08-01 18:25) [700]

а какой рекорд?

← →
Fantasist. (2003-08-01 18:36) [701]

> Какого рожна потребовалось ускорение? Нужна скорость относительно
> воздуха.

А как вы представляете получение скорости с 0 до необходимой (относительно воздуха) без ускорения? Транзитивное замыкание искривленного пространства?

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-01 18:37) [702]

Непомню, но где то между 1100 и 1200, на этот вопрос может ответить IronHawk если конечно сам помнит.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 18:44) [703]

Fantasist.

> Какого рожна потребовалось ускорение? Нужна скорость относительно
> воздуха.

А как вы представляете получение скорости с 0 до необходимой (относительно воздуха) без ускорения? Транзитивное замыкание искривленного пространства?

Вы умеете понимать смысл читаемых слов?
цитата:
Какого рожна потребовалось ускорение? Нужна скорость относительно воздуха. Для подъемной силы нужна скорость, а ускорение - это излишество.

← →
Fantasist. (2003-08-01 18:49) [704]

> Какого рожна потребовалось ускорение? Нужна скорость относительно
> воздуха. Для подъемной силы нужна скорость, а ускорение
> - это излишество.

Ну все. Это уже добивает. :) Самолет изначально покоится относительно воздуха. Каким образом он получит скорость V относительно воздуха?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 18:57) [705]

Fantasist.

Не надо утверждать, что для создания подъемной силы самолет должен двигаться с ускорением. Надеюсь так понятно?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 19:00) [706]

Fantasist.

Можно начать с умным видом утверждать, что для взлета самолета необходимо что бы 20 лет назад родился летчик, ктороый сидит в этом самолете.

← →
Aristarh (2003-08-01 19:02) [707]

Прошел месяц.... Все новые и новые форумы подключаются к решению
этой проблемы, лучшие умы государства бьются над разгадкой
тайны самолета-мутанта. Промышленность стоит, делопроизводство
заглохло, наука бьется в конвульсиях... Так начинался Судный День!

Возьмем малые скорости, для простоты. Можно ли подобрать такую
малую мощность турбины, чтобы эта мощность уравновешивала смещение
самолета, увлекаемого движущимся транспортером.

А самолет с выключеной турбиной будет смещаться назад вместе с
траспортером. Иначе прийдется признать, что чемодан на колесиках
будет тоже стоять на месте(относительно земли) на движущемся
транспортере.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 19:04) [708]

Aristarh, ты сам понял что ты сказал?

← →
Fantasist. (2003-08-01 19:08) [709]

> Reindeer Moss Eater (01.08.03 18:57)
> Fantasist.
>
> Не надо утверждать, что для создания подъемной силы самолет
> должен двигаться с ускорением. Надеюсь так понятно?

Ну все Reindeer Moss Eater"а заклинило окончательно. :)
Давай рассмотрим просто самолет взлетающий по обыкновенной полосе. Вначале самолет стоит - скорость у него V1=0; Вот он разбегается, и достигает скорости V2=Vo, где Vo - это скорость необходимая для отрыва от земли. Делает он за время t. Если вы помните то (V2-V1)/t=a, где а - ускорение. Так как V2<>0, то получаем ускорение самолета отличным от 0. Если же ускорение равно нулю, то V2=V1=0, что означает, что самолет остался на месте.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 19:10) [710]

Fantasist

Ты что, невменяемый совсем?

Для подъемной силы нужна скорость, а ускорение для подъемной силы - излишество.

Ты конкретно против этого выступаешь? Или рассказываешь мне очевидные вещи?

← →
Сатир (2003-08-01 19:11) [711]

А рекорд вроде был 706 постов...

← →
Fantasist. (2003-08-01 19:17) [712]

> Для подъемной силы нужна скорость,

Извини, но ты просто не читаешь, что я тебе написал. Безусловно нужна скорость, но процесс набора скорости - это ускорение. Когда мы говорим "он разгониться", это то же самое, что сказать, "он будет иметь ускорение". Если у него нет ускорения, то он не разгониться.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-01 19:17) [713]

Это было побитие предыдущего рекорда, потом он пошел на круглую сумму.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 19:21) [714]

Fantasist.

Извини, но ты просто не читаешь, что я тебе написал

Что ты написал, я прекасно прочитал на языке оригинала.

В нашем же случае необходимо понять, будет ли самолет разгоняться. То есть будет ли он иметь ускорение.

Для подъемной силы нужна скорость, а ускорение для подъемной силы - излишество.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 19:23) [715]

процесс набора скорости - это ускорение.

А половой акт родителей летчика - это предпосылка к рождению летчика.

Ну и что из этого?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 19:25) [716]

Все.
Ушел спать.
Придет Сергей Суровцев, отнимите у него калькулятор.
Как бы не было беды.....

← →
kaif (2003-08-01 20:03) [717]

Дебильность постановки задачи для "системы автоматического регулирования" в том, что если придерживаться ее формулировки, то она вообще может отдыхать, так как радиальная скорость колеса и скорость движения транспортера относительно него и так друг другу равны при любых условиях (если нет проскальзывания). Так что создатели такой системы могут еще попросить спирта для протирки оптических осей очков своего начальства.

Поэтому я исхожу из того, что постановка задачи для системы регулирования просто кривая (как все постановки задач для всех систем, так как я инженер и программист и правильных постановок никогда не встречал). Однако что-то имелось в виду, когда, предположим, МИНОБОРОНЫ такую задачу ставил. Возможно хотели подарить Ираку новую взлетную полосу с особыми свойствами, чтобы не давать взлететь вражеским самолетам, а своим - не препятствовать. И идея, возможно, родилась в голове какого-нибудь майора, но в ней все же есть зравое зерно, хотя и постановка дебильная...

Объясняю тем, кто придерживается мнения об инвариантности силы трения осей относительно скорости вращения:
Если эта сила трения всегда постоянна (при больших скоростях), то это не значит, что работа, производимая транспортером тоже постоянна. Работа, как известно, равна F*S, где F-сила трения в данном случае, а S - пройденный путь. Пусть пройденный путь определяется отрезком транспортерной ленты, который проскакивает под самолетом за 1 сек. То, что транспортерная лента в первую же секунду будет пытаться разогнаться до бесконечной скорости, я думаю всем понятно. Если сила трения меньше силы тяги турбин, то "система управления" не может выбрать иной стратегии, кроме как пытаться бесконечно разгонять транспортер в направлении, обратном движению самолета. Все дело тут, как правильно заметили, в системе автоматического управления с обратной связью, хоть она и сформулирована по-дебильному в условиях задачи и приходится догадываться в чем цель такой системы.
Так вот, несмотря на "постоянство" силы трения, вся чудовищная работа уйдет на нагревание осей колес и они просто расплавятся. Самолет сядет на брюхо, так как за 1 сек. он не сможет набрать скорость, достаточную для взлета. Поэтому так важна мощность системы, управляющей транспортером. Она должна уметь разгонять транспортер быстро и до любых скоростей, надеясь на то, что за счет разогрева осей те заклинит раньше, чем они расплавятся и удастся поднять силу трения до достаточной величины, чтобы противостоять силе тяги турбин. Заклинивание умные инженеры будут искать в испарении масла, смазывающего оси, в увеличении диаметра осей от нагрева и других косвенных факторах.

Если убрать трение из задачи, самолет взлетит, так как ему все равно, с какой скоростью крутятся его колеса.

← →
VD602 (2003-08-01 21:04) [718]

Что творится, вся страна не работает:

http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=4305534474877965241371059029310&topiccount=94
http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?s=&threadid=16028
http://portal.sysadmins.ru/board/viewtopic.php?t=17297
http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum9.cgi?page=1&ask=126053

И это далеко не всё. Сикель отдыхает...

← →
Сергей Суровцев (2003-08-01 21:35) [719]

Интересно, а Reindeer Moss Eater спать с ускорением пошел
или с постоянной скоростью? В любом случае надеюсь, что
спит он не на транспортере. И вообще многовато Вы спите,
дорогой товарищ. А много спать вредно!

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 18:02)
>Гвозди бы делать из этих людей
>Крепче бы не было в мире гвооздей.
> ( 01.08.03 18:06) Интересно, а Reindeer Moss Eater спать с ускорением пошел
или с постоянной скоростью? В любом случае надеюсь, что
спит он не на транспортере. И вообще многовато Вы спите,
дорогой товарищ. А много спать вредно!

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 18:02)
>Гвозди бы делать из этих людей
>Крепче бы не было в мире гвооздей.
> Теперь-то я понимаю, кого имел ввиду поэт.

Это Вы себе льстите или мне пытаетесь найти очередное
народно-хозяйственное применение? :))

Тут я в соседней ветке описание эксперемента надыбил.
Спасибо Serginio (01.08.03 18:06)
Дословно так:

>Из одного из новосибирских форумов (мною взято из ру.авиейшен).
>Люди у нас совсем не ленивые. Описание эксперимента. У нас
>есть транспортер, длиной 17 метров. Достаточно ровный,
>скорость его движения тоже вполне приличная, а после того,
>как я переставил движок помощнее, стала просто выше скорости
>самолета. Самолет ставил почти на край ленты, но, конечно, с
>некоторым запасом - скорость транспортера не регулируется, и
>поначалу самолет относит назад. Самолет взлетел с третьего
>раза - первый раз колеса заклинило, ремонтировал. Второй раз
>тоже оказалсь, что они слишком плохо крутятся - долго и
>тщательно их смазывал, пришлось даже на подшипники поставить.
>В третий раз преспокойненько взлетел. Скорость движения
>ленты навстречу движению самолета была немного выше, чем
>скорость собственно самолета. Вот собственно и все
>PS: речь, естественно, об авиамодели....

И что из этого следует? Полное подтверждение теории НЕ ВЗЛЕТА.
То есть пока есть трение в колесах можно подобрать такую
скорость транспортера, которая бы компенсировала тягу самолета.
А вот то, что мы здесь разделились на две теории НЕ ВЗЛЕТА -
это интересно!

← →
Fenik (2003-08-01 21:54) [720]

-------------------=========== Статистика ===========-------------------

Самолёт взлетит у:
Mike1 Kouzmine1, Archon Kazansky, Vlad Oshin, nikkie, AlexKniga, NickBat, jack128, InTeGeR, Fantasist., Ihor Osov"yak, Beginner3000, ZeroDivide, Reindeer Moss Eater, panov, Palladin, Aldor, Radionov Alexey, uw, petr_v_a, Jeer, Игорь Шевченко, Nikky, K.o.Z, VAleksey, Andryk, Романов Р.В. , Basja, icWasya, DiamondShark, perfecto, Serginio, lipskiy, reticon, Леприкон, Alone, Владислав, ZHK, mrcat.

Самолёт не взлетит у:
Карлсон, Suntechnic, LordOfSilence, Fredericco, Сергей Суровцев, Aristarh, Billy, Dmitriy O. , Всеволод Соловьёв, Александр Соловьев, Она, blackman, Nikolay M., pasha676, Lu, Толик, han_malign, Aristarh, Fenik, Sergey Masloff, False_Delirium, AbrosimovA, ghg, Артем Запаранюк, Wonder, gn.

И взлетит, и не взлетит у:Думкин, Chieftain, kaif, pal.
_________________________________________
Итого:
ДА - 38
НЕТ - 26
ДА/НЕТ - 4

PS: если кого-то забыл, неверно указал или не указал, поправте.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-01 22:12) [721]

Reindeer Moss Eater (01.08.03 19:25)
Ну вот пока спал тебя посчитали.

← →
lipskiy (2003-08-01 22:14) [722]

у меня вначале взлетел, потом нет.
Я склоняюсь к единственно верному ответу - и да и нет.

← →
Fenik (2003-08-01 22:20) [723]

ДА - 37
НЕТ - 26
ДА/НЕТ - 5

← →
Fantasist. (2003-08-01 22:40) [724]

Я за ДА/НЕТ. Зависит от деталей которые в условии не оговорены.

← →
Fantasist. (2003-08-01 22:45) [725]

Скорее даже НЕТ.

← →
VD602 (2003-08-01 23:05) [726]

> Полное подтверждение теории НЕ ВЗЛЕТА.

Я бы сказал наоборот - полное подтверждение теории ВЗЛЕТА. Если берем настоящий самолет, например, с реактивным двигателем, то он, если постараться, на форсаже и с заклинившими колесами поедет.
А вообще поспрошай того чувака на самы главный сейчас, ИМХО, вопрос: колеса проскальзывали?

← →
uw (2003-08-01 23:12) [727]

>kaif © (01.08.03 20:03)
>вся чудовищная работа уйдет на нагревание осей колес

Нет, практически вся работа уйдет на раскручивание колес и на преодоление силы трения проскальзывающих колес (см. uw © 01.08.03 10:07), впрочем, судя по рассуждениям насчет постоянства сил трения, Вы этот пост видели, но не совсем поняли). Там вообще-то я пренебрегал трением в осях. То что в реальной жизни самолет постигнет катастрофа, я тоже догадывался, но мне кажется, что раньше сотрется резина колес. Но в реальной жизни ничего такого не бывает, а в задаче неявно подразумевается, что подшипники выносливы, а резина не хуже, чем Мишлен.

Раз уж мы заговорили о самолетах, то позволю себе указать Вам на Вашу неточность в более раннем посте: самолет не отталкивается от воздуха, как Вы пищете, но то, что он разгоняется не за счет колес, - это Вы подметили верно.

← →
jack128 (2003-08-01 23:53) [728]

Народ, после uw © , который несколько сотен постов назад высказался, существенных подвижек не видно...Пора закруглятся..

← →
uw (2003-08-01 23:58) [729]

>jack128 © (01.08.03 23:53)

Спасибо. Но мы хотим установить рекорд!

← →
sancho (2003-08-02 00:07) [730]

Да взлетит, ну его на фиг!

← →
Palladin (2003-08-02 01:40) [731]

> jack128 © (01.08.03 23:53)

Суровцев еще с Reindeer Moss Eater не закончили...
правда я не могу понять смысл спора, который уже перешел на "ускорение или скорость"... наверно они уже в свое удовольствие спорят... было бы о чем...

← →
Сергей Суровцев (2003-08-02 11:14) [732]

>Palladin © (02.08.03 01:40)
>Суровцев еще с Reindeer Moss Eater не закончили...

Господа, у нас проблемма... Reindeer Moss Eater не проснулся...
Что делать будем?

← →
DiamondShark (2003-08-02 11:45) [733]

> Сергей Суровцев © (01.08.03 17:14)
> >DiamondShark © (01.08.03 15:29)
> >Если качение колеса без проскальзывания, то скорость нижней
> >точки колеса и скорость покрытия в точке касания равны в
> >любой системе отсчета.
> Не могли бы Вы подробно и наглядно популиризировать этот
> факт, потому как в нем, похоже и кроется корень непонимания.
> Желательно с примером.

Куда уж нагяднее-то?
Это определение качения без проскальзывания.

> kaif © (01.08.03 20:03)
> Объясняю тем, кто придерживается мнения об инвариантности
> силы трения осей относительно скорости вращения:
> Если эта сила трения всегда постоянна (при больших скоростях),
> то это не значит, что работа, производимая транспортером
> тоже постоянна

Мощность постоянна. А работа -- интеграл по времени.

>kaif © (01.08.03 20:03)
> То, что транспортерная лента в первую же секунду будет пытаться
> разогнаться до бесконечной скорости, я думаю всем понятно

Мне не понятно.
Что значит "пытаться разогнаться до бесконечной скорости"? Можно ли про тело, движущееся с ускорением 1м/с^2, сказать, что оно "пытается разогнаться до бесконечной скорости"?
Численно ускорение чему равно?

> uw © (01.08.03 17:33)
> Пошли дальше...

А можно? Ща подумаю, что б ещё спошлить... А вот!
Укажите направление Vк (ведь Вы векторные уравнения писали, так?). Мне вот, например, нравится направление на Альдебаран. А Вам?
Если же серьёзно, то со скоростями к такой задачке вообще нельзя подходить. Силы надо рассматривать, силы.
Момент времени t(0+), двигатель запущен, все силы приложены, все скорости нулевые. Поехали!

← →
Сергей Суровцев (2003-08-02 12:34) [734]

>DiamondShark © (02.08.03 11:45)
>Куда уж нагяднее-то? Это определение качения без >проскальзывания.
Я знаю, что это определение. Речь шла о наглядном примере. Это действительно в данном случае вещь абсолютно необходимая.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-02 13:29) [735]

Всю ночь снился мне Сергей Суровцев, складывающий скорости транспортера и самолета.

Все складывал и складывал, пот ручьями струился по нему.
Рядом стояли мафиози из Юго Восточной Азии и все спрашивали его на русском языке с акцентом
"Где формула, ты достал формулу?!"

Потом я понял, что мне снится всего лишь реклама "Рексоны" и я проснулся.
Сергей Суровцев, где формула?

← →
Сергей Суровцев (2003-08-02 13:51) [736]

>Reindeer Moss Eater (02.08.03 13:29)
>Всю ночь снился мне Сергей Суровцев, складывающий скорости >транспортера и самолета.
Ну слава Богу! А я уж весь испереживался, не случилось ли чего...
:))

← →
Test (2003-08-02 14:10) [737]

Перед самым пробуждением, забыл упомянуть, пришли люди с автоматами и арестовали черный транспортер.
Был суд присяжных и бедняге впаяли вышку по статье
"Нарушение третьего закона Ньютона и физическое насилие над самолетом, не оказывавшем противодействия"

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-02 14:12) [738]

Прошу прощения, про присяжных - это мое было.

← →
DiamondShark (2003-08-02 14:18) [739]

> Сергей Суровцев © (02.08.03 12:34)
> >DiamondShark © (02.08.03 11:45)
> >Куда уж нагяднее-то? Это определение качения без >проскальзывания.
> Я знаю, что это определение. Речь шла о наглядном примере.
> Это действительно в данном случае вещь абсолютно необходимая.

Гусеница трактора. Наглядно?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-02 14:24) [740]

Господа, мы весело провели время.
До тысячи постов у нас все равно не хватит оригинальных идей и новых парадоксов.
Давайте что ли закруглимся на этой оптимистической ноте?

← →
esu (2003-08-02 18:32) [741]

Reindeer Moss Eater (02.08.03 14:24)
Думаю, что хватит, вот выходные пройдут ;)

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-02 18:36) [742]

Что, не уже ли не возьмете рубеж в какую то несчастную 1000

← →
Fenik (2003-08-02 18:47) [743]

> Fantasist. (01.08.03 22:40)
> sancho © (02.08.03 00:07)

ДА - 37
НЕТ - 27
ДА/НЕТ - 5

← →
Fantasist (2003-08-02 19:40) [744]

> то со скоростями к такой задачке вообще нельзя подходить.
> Силы надо рассматривать, силы.

Я об это уже с сотню постингов твержу. Скорости складывать вообще не корректно.

Вы лучше вот что скажите. Истенно ли то, что максимальная сила воздействия на оси колес самолета транспортером, определяется силой трения скольжения между этим колесом и траспортером? По-моему так. После этого колесо начнет просто проскальзывать по полотну. Правда тут вступает в действие другой фактор - от трения будет нагрев, а от нагрева сила трения будет увеличеваться. Для простоты будем считать, что оси имеют очень низкое трение и подшипники почти идиальны. То есть колеса клинить не будет.

← →
Palladin (2003-08-02 20:02) [745]

Угу...
тут не только скорости складывать не корректно
тут саму задачу решать не корректно...
а спорить... дык это запросто...
вот СС и RME уже про скорость и ускорение забыли...
тут уже словесная перепалка пошла...

← →
Сергей Суровцев (2003-08-02 21:52) [746]

>Palladin © (02.08.03 20:02)
>вот СС и RME уже про скорость и ускорение забыли...
>тут уже словесная перепалка пошла...

Дудки! Это мы отдыхаем просто. Reindeer Moss Eater вон
отсыпается, да и я не прочь балду попинать в выходной.
А так и идеи найдутся, и народ с пятничного пивопития
прибудет, да и Anatoly Podgoretsky © (02.08.03 18:36)
прав - чего тут осталось - то? Навались!

>DiamondShark © (02.08.03 14:18)
>Гусеница трактора. Наглядно?
К сожалению для этого случая недостаточно наглядно. Хотя
сам пример хорош. Вопрос сводится в целом к следущему:
будет ли катящееся колесо двигаться вместе с поверхностью,
по которой оно катится в сторону и со скоростью этой
поверхности независимо от того, в каком направлении и с
какой скоростью оно движется относительно этой поверхности
потому что: "скорость нижней точки колеса и скорость
покрытия в точке касания равны в любой системе отсчета."
И второе. Если ДА, то будет ли происходить то же самое,
если поверхность движется с ускорением? Естественно берем
вариант без проскальзывания. Собственно на мой взгляд это
краеугольный камень задачи.

← →
Palladin (2003-08-02 22:00) [747]

> с пятничного пивопития

Какое нафиг! :) У меня суботничное во всю идет...

> Естественно берем
> вариант без проскальзывания. Собственно на мой взгляд это
> краеугольный камень задачи.

Да и не только на твой! :)

← →
Рыжий Вася (2003-08-02 22:03) [748]

>DiamondShark © (02.08.03 11:45)
>Силы надо рассматривать, силы.

Я не прочь посмотреть, как это делается.

← →
uw (2003-08-02 22:04) [749]

Прошу прощения, это моя дочка задавала раньше вопрос.

>DiamondShark © (02.08.03 11:45)
>Силы надо рассматривать, силы.

Я не прочь посмотреть, как это делается.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-02 22:12) [750]

Сергей Суровцев © (02.08.03 21:52)
Правильно это будет первый шаг, потомя укажу второй :-)

← →
uw (2003-08-02 22:59) [751]

>DiamondShark © (02.08.03 11:45)
>Укажите направление Vк (ведь Вы векторные уравнения писали, так?).

Нет, я писал уравнение для проекции на горизонтальную ось, т.к. только это нас и должно заботить в этой задаче. Могу подробнее. Пусть самолет движется вправо со скоростью Vс, а колесо вращается так, что абсолютная скорость точек внешнего покрытия колеса равна Vк относительно самолета. При этом самая верхняя точка колеса относительно самолета движется вперед, самая правая – вниз, самая левая вверх, а вот самая нижняя строго назад. Меня интересует именно самая нижняя точка. Итак, самолет движется вправо, а нижняя точка колеса относительно него – влево. Поэтому относительно аэропорта согласно принципу Галилея скорость нижней точки колеса равна Vнт = Vс – Vк. Если колесо не проскальзывает, то Vнт = 0, и Vс = Vк, а если проскальзывает, то Vс <> Vк. Но нам изначально неизвестно, проскальзывает оно или нет. Так вот, анализ условий задачи показывает, что колесо проскальзывает (я уж не буду повторять выкладки) со скоростью Vс относительно полотна. Отсюда я делаю вывод, что возникают силы трения скольжения, направленные против движения самолета. Эти силы такие же, как если бы колеса были полностью заблокированы. Все это я уже излагал.

Мой опыт полета на больших самолетах типа Боинг-777 показывает, что самолет сначала выруливает на ВПП, потом блокирует тормозами колеса и начинает повышать обороты турбин. Самолет не движется, так – подергивается. Когда обороты становятся достаточными, тормоза отпускают, и самолет начинает разбег, при этом обороты турбин заметно не повышаются. Отсюда вывод: с заблокированными колесами Боинг не взлетит, тяги его двигателей не хватает, чтобы преодолеть силы торможения.

Самолеты типа СУ или МИГ имеют гораздо большую тяговооруженность. Так, наблюдая воздушный праздник в Тушине, я видел, как СУ сделал «кобру», а потом ушел строго в направлении солнца, и мы его больше не видели. Это означает, что тяга его двигателей превышает его вес, а значит, он сможет разогнаться и с полностью заблокированными колесами (если не перевернется), потому что сила трения колес о покрытие будет скорее всего меньше веса самолета. Не знаю, пробовал ли кто это проделывать. Лично я не хотел бы участвовать в этом эксперименте и даже наблюдать, как это кто-либо делал бы.

Вот такое рассмотрение сил.

← →
Delphi5.01 (2003-08-03 00:00) [752]

Mena vot chto interesuet, a kak voobshe ustroistvo polotna zametit dvijenie kolesa esli ono na meste, tipa dvunulsa na Nmilimetrov i polotno peredvinulos, tipa esli velichinu n umenshat to poluchaetsa chto dachik ne zametit dvijenia kolesa, ne tak li? mne kajetsa polotno ne doljno dvigatsa, iza togo chto net dvijenia kolos, a esli est dvijenie kolos, to togda polotno peredvigaetsa ne ravnomerno, a etogo v uslovii ne ogovoreno!

← →
Сергей Суровцев (2003-08-03 01:49) [753]

>Anatoly Podgoretsky © (02.08.03 22:12)
>Правильно это будет первый шаг, потом я укажу второй :-)
Это по поводу количества постов в этой ветке или по поводу взаимодействия колеса с поверхностью?

← →
nikkie (2003-08-03 01:52) [754]

>uw
С твоей логикой я согласен. Хочу только выделить 3 посылки
1. трение качения не зависит от скорости и постоянно
2. сцепление колес с полотном в покое и при качении одинаково, т.е. максимально возможная сила трения скольжения постоянна
3. трение качения меньше трения скольжения
В своих рассуждениях, ты отталкиваишься от этого, правильно?

При таких условиях, действительно, получается, что самолет не сможет начать скольжение. Но поскольку сила тяги очевидно больше силы трения качения, то самолет все-таки начнет движение относительно земли. В этот момент условие о равенстве скоростей перестанет выполняться.

Если условие 3 не выполнено, то силы сцепления не хватит на то, чтобы раскрутить колеса и самолет сразу начнет скользить. Если сила трения качения все-таки может возрастать с возрастанием скорости (пусть даже ограниченно и не настолько, чтобы уравновесить максимальную силу тяги), то возможно ситуация, что в начальный момент условие 3 выполнено, а когда колеса раскрутятся и трение качения увеличится - начнется скольжение.

← →
uw (2003-08-03 01:53) [755]

>Delphi5.01 © (03.08.03 00:00)
Меня вот, что интересует, а как вообще устройство полотна заметит движение колеса, если оно на месте, типа двинулся на N миллиметров, и полотно передвинулось, типа если величину N уменьшать, то датчик не заметит движения колеса, не так ли? Мне кажется, полотно не должно двигаться из-за того, что нет движения колес, а если есть движение колес, то тогда полотно передвигается неравномерно, а этого в условии не оговорено!

Я перевел на русский и согласен с тем, что если N уменьшить ниже порога чувствительности датчика, то датчик не заметит движения колеса. А вот смысл второй фразы, как я ее ни рассматривал, понять не сумел. Однако в части продвижения к рекорду мы сделали очередной шаг, и это хорошо!

← →
Сергей Суровцев (2003-08-03 02:01) [756]

Кстати, при поиске на Rambler "Трение качения" эта ветка четвертая в списке. Из нескольких десятков. Знай наших! :)))

И еще. Почитал форум авиаторов (пока больше трети не осилил, ребята тоже напряглись не слабо), но что поразило - некоторые из них (авиаторов!!!) искренне считают, что винтовые самолеты сами обдувают свои крылья, а для некорых реактивное движение - загадка!!! Вот и летай после этого самолетами Аэрофлота! Так что слава нашим программистам, чего только не изучающим, лишь бы не работать! :)))

← →
nikkie (2003-08-03 02:15) [757]

Теперь оторвемся от физики и займемся казуистикой :)

В условии задачи сказано, что некто создал систему управления транспортером - такую, что будет выполняться условие о равенстве скоростей. Давайте решим, что это за человек. Либо он идиот, либо очень умный человек.

Если он идиот, то его система просто не будет вести себя так, как заявлено. То есть некоторое время она будет в состоянии уравновесить небольшую силу тяги, а потом самолет на плюет на то трение, которое создает движущийся транспортер, разгоняется и улетает.

Если же он умный человек, то он нашел способ сделать так, чтобы его заявления были правдой. Если он не мог никак повлиять на самолет (заблокировать колеса, слить керосин и т.п.), то для этого, видимо, была только одна возможность - сделать полотно транспортера скользким. Взлететь по скользкому полотну, конечно, не просто... Пожалуй, если создатель транспортера не обеспечил каких-нибудь направляющих, чтобы обеспечить стабильность курса самолета, то взлететь ему не удастся, он просто слетит с транспортера :)

Выбирайте, что больше нравится :)))

← →
uw (2003-08-03 02:19) [758]

>nikkie © (03.08.03 01:52)

Я согласен со всем, что ты сказал, кроме увеличения силы трения качения. Я не вижу механизма, который бы к этому приводил. У меня нет под рукой ни учебников, ни справочников по физике. А то, что ты нашел в инете относительно сил трения скольжения, вроде, подтверждает мое мнение. Но, кажется, все это не влияет на общую картину явления, а влияет только, скажем, на тонкую структуру.

А вот сомнения Delphi5.01 напрасны. Пока самолет стоит, ему неведомы проблемы, он о них еще не догадывается. Он раскручивает турбины, отпускает тормоза, колеса трогаются, и в некоторый момент скорость их вращения превосходит чувствительность датчика, который может быть устроен как угодно. Вот тут-то все проблемы для самолета и начинаются!

← →
uw (2003-08-03 02:44) [759]

>nikkie © (03.08.03 02:15)
>В условии задачи сказано, что некто создал систему управления
>транспортером - такую, что будет выполняться условие о
>равенстве скоростей. Давайте решим, что это за человек. Либо он
>идиот, либо очень умный человек.

Создать такую систему мог, имхо, только Создатель. И хотя, как ты, возможно, знаешь, я не разделяю идею Его существования, но на всякий случай поостерегся бы называть Его идиотом. Поэтому буду считать Создателя "умным человеком".

← →
uw (2003-08-03 03:16) [760]

Однако:

"Обычно трение качения, при котором основная работа затрачивается на передеформирование материала при формировании валика перед катящимся телом, много меньше трения скольжения. Но как только скорость качения достигает скорости распространения деформаций, трение качения резко возрастает; поэтому при больших скоростях качения лучше использовать трение скольжения."

Тем хуже для самолета с его турбинами!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 15:28) [761]

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет
ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Давайте поставим себя на место студента, которому хитрый профессор задал задачу именно в такой постановке.

Студент конечно чувствует подвох, но хочет "отлично".
Итак, что он может предпринять для своего спасения? Начинаем читать задачу снова:

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера).
Ну и пусть себе стоит.

Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета.
"Может"? Замечательно! Делаем вывод, что не обязано двигаться и не обязано двигаться против направления движения самолета.

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Ну что же, раз профессор сказал, что имеет, значит имеет. Он же не сказал, что "может иметь".
Относительно чего измерены скорости профессор не сказал.
У нас три варианта.
1. Самолет
2. Земля
3. Транспортер

Вариант с транспортером отметаем, ибо нелогично подстраивать скорость транспортера относительно самого транспортера.
Берем за систему отсчета самолет.
Крутим полотно в сторону взлета так, что бы скорость относительно самолета была равна нулю.
О счастье!
Колеса относительно самолета стоят, транспортер тоже. К тому же самолет взлетает как ни в чем не бывало.

Ни одно условие не нарушено.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 15:48) [762]

Кстати, если за "скорость вращения колес" приняли линейную скорость самой нижней точки колеса, то задача решена и в системе отсчета "Земля".
Ну а в системе отсчета "Самолет", как вы уже видели, задача решается даже при буквальном следовании условиям.

← →
uw (2003-08-03 15:52) [763]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 15:28)

Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Точно, никто же специально не сказал, что полотно не может двигаться в сторону разгона самолета! А давай все-таки не нервировать профессора и будем считать, что покрытие может двигаться только против направления взлета самолета, профессор-то конечно это подразумевал. Ведь когда мы читаем условие задачи "Из пункта А в пункт Б вышел пешеход...", то мы понимаем, что здесь неявно подразумевается, что он идет прямым путем, а не через Пекин.

Я вспоминаю, как учился в автошколе. Леонид Палыч требовал от нас, чтобы в 8, кажется, билетах мы за один раз делали не больше 2 ошибок. Это требование завышенное, но иначе он нас не пропускал на экзамен в ГАИ. Все мы с этим в конце концов справились. Но вместе с нашей группой пытался сдать какой-то посторонний парень. Ошибок сделал он штук пять и начал доказывать ЛП, что правила написаны нелогично, а вот если бы они были логичны, то его ответы были бы правильными. ЛП его прогнал. Мы его спросили: "Кто это?" "Да он ко мне уже два года ходит, и каждый раз одно и то же".

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 16:02) [764]

uw
Еще раз повторяю. Мое решение соблюдает ВСЕ условия задачи.
Абсолютно все. Мое полотно может двигаться против движения самолета, как и сказано в задаче, но не делает этого. Может, но не делает.
Как сказано в задаче, так оно и ведет себя.
Ведет себя как сказано в задаче.
АСУ полотна подстроило скорость вращения полотна так, что и скорости равны.

Мне тоже чертовски жаль, что рекорда не получилось.

← →
esu (2003-08-03 16:12) [765]

Reindeer Moss Eater (03.08.03 16:02)
Получится, получится.
Мне вот кажется, что самолет должен взлетать сам ;) А насчет подобного рода решений уже кто-то предлагал спереди крутой вентилятор поставить. Не кактит помоему.
Еще возникает вопрос по третьему пункту (первый отмели, второй притянули за уши, а третий ?)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-03 16:51) [766]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 15:48)
>Кстати, если за "скорость вращения колес" приняли линейную >скорость самой нижней точки колеса, то задача решена и в >системе отсчета "Земля".
Ну сколько раз можно повторять, что скорость самой нижней точки колеса относительно транспортера равна НУЛЮ. Эта точка колеса СТОИТ на транспортере! Она составляет единое целое с транспортером в этот момент. И движется вместе с транспортером по направлению и со скоростью транспортера! И она бы так и скрылась вдали, сброшенная с транспортера вместе с несчастным самолетом, если бы самолет сам не подсуетился! А его суетливыми стараниями происходит так, что в следущей момент времени точка соприкосновения колеса с транспортером ДРУГАЯ. Она находится БЛИЖЕ к началу транспортера, чем первая и уже другая точка колеса лежит на транспортере. И теперь уже к этой новой точке колеса приложена сила транспортера. Но эта новая точка ничем не хуже прежней. И сила транспортера через нее передается на ось колеса ничуть не меньше и не хуже. И вот за счет этой парадоксальной вещи - одновременного движения, относительно земли точка видимого соприкосновения самолета и транспортера остается ПОСТОЯННОЙ. Она НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ.

P.S. Кстати, как сегодня спалось? Транспортерно-самолетные сновидения больше не мучали? :)))

← →
Сергей Суровцев (2003-08-03 16:58) [767]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 16:02)
>Мне тоже чертовски жаль, что рекорда не получилось.

Еще как получится. Еще 200-300 постов по делу, потом еще 100-150 в виде взаимных оскорблений, потом слезные раскаяния "и ключик у нас в кармане"! Кстати эта ветка еще и самая юморная в сравнении с физиками и авиаторами. Хотя шутки у авиаторов тоже попадаются классные!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 17:13) [768]

Сергей Суровцев
P.S. Кстати, как сегодня спалось? Транспортерно-самолетные сновидения больше не мучали? :)))

Сегодня было все намногее не так.
Всю ночь я не спал, сидел дома и слушал как поет Элвис.
Пел он долго.
Потом вдруг смолк, присел на краешек моего монитора и спросил, глядя в глаза:
- О чем задумался, старина?
Я посмотрел на него, и понял, что если сказать сейчас правду, то петь сегодня Элвис больше не будет.
- Так, ерунда полнейшая. Ничего серьезного. Продолжай, пожалуйста, я больше не буду отвлекаться. - ответил я ему.
Думал я про самолет. Было ясно, что самолет взлетит как миленький, но как быть с условиями задачи?
Условия задачи либо не соблюдались, либо возникала неопределенность с силами трения и возможностью существования транспортера с такой системой управления движением.
Можно было конечно списать все на некорректность постановки задачи и признать любой ответ правильным, но удовлетворения от такого решения не наступало.
Элвис все пел. Я уже не так внимательно слушал его, понимая, что следущая неделя будет потеряна для работы, как и предыдущая.
- Go east young man, go east young man. - пел Элвис и я поймал себя на том, что отбиваю ногой такт припева этой серенады, а заодно подпеваю ему.
Go East Young man! Go East!!!!!
Бинго!
Направление движения транспортера - вот ключ к решению задачи!

PS Элвис жив.
PPS Ни одно условие у меня не нарушено, нет ни одного умозрительного допущения, во всех допустимых системах отсчета (Земля и Самолет) скорости равны.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 17:34) [769]

esu
Мне вот кажется, что самолет должен взлетать сам ;)
Вам только кажется? А я вот знаю, что взлетит сам.
Турбина его двигает вперед, создавая подъемную силу. А транспортер выбирает свою скорость такой, чтобы скорость вращения колес была равна его скорости.
И никакой крутой вентилятор спереди не нужен.

Сергей Суровцев
Ну сколько раз можно повторять, что скорость самой нижней точки колеса относительно транспортера равна НУЛЮ.
Вы настаиваете на том, что профессор наказал мерять скорость от транспортера?
Вы настаиваете, что система управления лентой должна подстраивать скорость транспортера относительно самого транспортера?

Все кроме вас давно понимают, что скорости мерять надо либо с самолета, либо с земли.

← →
uw (2003-08-03 18:07) [770]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 16:02)
>Мне тоже чертовски жаль, что рекорда не получилось.

Я согласен с предыдущими респондентами, что шанс на рекорд у нас еще не потерян, потому что открылась новая возможность получения ответов: трактовать по-разному условия задачи. Предлагаю еще вариант, который без сомнения позволяет взлетать самолетам. Итак, скорость транспортера все же измеряем относительно аэропорта. Скорость колес - относительно надежно прилипшим к резине колес соринкам (пока любого цвета, потом цвета можно менять). В такой интерпретации скрость транспортера равна нулю, скорость колес равна нулю, и самолету ничего не мешает взлететь.

Беда в этом подходе одна - мы не получаем новых ответов, самолеты все взлетают и взлетают. Зато это надежно подтверждает твой результат и для той постановки, где самолеты все же не могут взлететь.

А вот я в очередной раз несколько меняю свое мнение и соглашаюсь с nikkie © в том, что при проскальзывании у самолета мало шансов взлететь. Действительно, колеса не подруливают, руль рысканья при слабом набегающем потоке воздуха неэффективен, небольшой разбаланс в тяге двигателей - и самолет развернет. Таким образом - увы, не взлетают.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 18:47) [771]

Кстати, господа, задача имеет решение во всех мыслимых системах отсчета, а не только в системах "Земля" и "Самолет".
Надо только понимать буквально то, что у вас спрашивают.
Вот что спрашивают, на то и ответ давать.
Про систему управления транспортером сказано :

..и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

То есть её задача - заставить колеса крутиться так, как надо.
Запускаем транспортер по движению самолета, и получаем:

Колеса относительно транспортера стоят
Транспортер относительно самого себя (транспортера) тоже неподвижен.

Будем продолжать упираться рогом?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 19:03) [772]

uw

Я ничего не додумываю насчет условий. Это вы пытаетесь высосать из пальца дополнительные детали.
Я если и меряю скорости колес и транспортера, то в ВСЕГДА В ЕДИНОЙ системе отсчета.

В системе "САМОЛЕТ" скорости колес и транспортера РАВНЫ
В системе "ЗЕМЛЯ" скорости скорости колес и транспортера РАВНЫ.
В системе "ТРАНСПОРТЕР" скорости скорости колес и транспортера РАВНЫ.

Поначалу я не рассматривал решения для системы "транспортер" потому что и мне свойственна инерция мышления.
Я подумал, ну не имел же в самом делел профессор то, что транспортер меняет свою собственную скорость относительно себя.
Потом, прочитав еще раз условие, я увидел, что там по русски написано, что транспортер построен так, что старается менять скорость вращения колес.
Что ж, ничего нелогичного в этом я не увидел.
Он крутится в сторону взлета, делая скорость вращения колес относительно себя равной собственной скорости относительно себя.

Теперь наш профессор вынужден признать, что:

Задачу он сформулировал верно, но не смог поставить студента в тупик.

либо

Имел ввиду совсем другую задачу и не умеет задавать вопросы.

← →
esu (2003-08-03 19:04) [773]

Reindeer Moss Eater (03.08.03 18:47)

Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета.
Кто сказал что оно вообще может в другую сторону двигаться ?
Далее

Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Ну и где он у вас разбегается ? По полотну точно не разбегается...

Так что пока будем упираться рогом (в транспортер, что б вперед не двигали)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 19:26) [774]

esu

Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета.
Кто сказал что оно вообще может в другую сторону двигаться ?

Сказано, что покрытие может двигаться против направления взлета.
У меня оно может двигаться против направления взлета.
У меня нет нарушения условия. Если оно есть, укажите где оно.
Не указывайте мне, что в задаче еще не сказано.
Найдите то, о чем сказано, и что у меня не выполняется.

Далее

Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Ну и где он у вас разбегается ? По полотну точно не разбегается...

У меня самолет разбегается. (Турбина работает)
Зрители видят, что он касается колесами полосы.
самолет разбегается (это факт), разбегается, когда полоса под ним.
Про это можно сказать, что разбегается он по полосе.
Нельзя сказать, что он разгоняется по крыше здания аэропорта.
По полосе - можно.
Нулевая скорость относительно самой полосы скажете вы?
А какое условие мы нарушили? Покажите.
Нет нарушенных условий.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 19:42) [775]

esu
Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета.
Кто сказал что оно вообще может в другую сторону двигаться ?

А где с сказано, что самолет заправлен и есть атмосфера?

Еще одно решение. Специально для моих оппонентов.

Вопрос: сможет
ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Ответ : никакой самолет не умеет разгоняться ни по земле, ни по полотну.
У него нет ведущих колес для такого разгона.
Довольны?
Рекорда в тысячу постов все равно не будет.

← →
UserName (2003-08-03 21:41) [776]

Новинки по теме:

http://physics.nad.ru/rusboard/messages/24353.html
http://vsamare.ru/viewtopic.phtml?t=10673
http://vsamare.ru/viewtopic.phtml?t=11346

← →
uw (2003-08-03 22:00) [777]

>Reindeer Moss Eater

Да кто же упирается? Я совершенно согласен, что если скорость транспортера измерять относительно самолета, то улетит, как миленький. Но ведь и со скоростью колес относительно соринок тоже, вроде, все пучком, is not it? Но почему ты считаешь, что твоя трактовка - сто пудов, а моя - высасывание из пальца?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 22:55) [778]

Я согласен с предыдущими респондентами, что шанс на рекорд у нас еще не потерян, потому что открылась новая возможность получения ответов: трактовать по-разному условия задачи.

uw, я ничего не пытаюсь трактовать в условии задачи.
Я его воспринимаю буквально, ничего не добавляя. Ни единой буквы. И получаю результат, не нарушив ни одно условие.
Не пытаюсь мерять скорости относительно вещей, не упомянутых в задаче, не пытаюсь наложить ограничения на предметы. Ничего не додумываю про коэффициенты трения, материал покрытия ленты, фирму изготовившую покрышки самолета и фамилию пилота.

Если я нарушил хоть одно условие, повторяю, укажите какое.

← →
uw (2003-08-03 23:11) [779]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 22:55)

Когда мы говорим «Поезд идет со скоростью 110 км/час. По вагону по ходу поезда движется человек со скоростью 5 км/час. Определить…», то мы понимаем, что поезд движется относительно земли, а человек – относительно поезда. Если кому-нибудь из учеников это не ясно, он задает вопрос – ему отвечают. Если в учебнике написано, что Земля при обращении вокруг Солнца движется со скоростью 30 км/час, то мы понимаем, что это скорость движения Земли относительно Солнца, а не относительно неподвижных звезд. И так мы читаем формулировки сотен и даже тысяч задач и решаем их. Постепенно вырабатывается определенная культура, которая в нужный момент подсказывает, что если говорится, что скорость транспортера равна 3 м/сек, то это - скорость движения ленты транспортера относительно земли, а не относительно самолета в Домодедове или капусты на этом самом транспортере. И если ты начнешь говорить профессору, что тебе удобно решать задачу в предположении скорости транспортера относительно капусты и будешь на этом настаивать, мол, 3 км/час – такого быть не может, т.к. капуста лежит на транспортере, а мне так удобно, он тебя просто выгонит. Точно так же он поступит, если ты не сумеешь внятно объяснить, что такое скорость вращения колеса, и относительно чего ты ее измеряешь – относительно Солнца или относительно оси, вокруг которой колесо крутится.

Твой метод решения задач и общения с людьми напоминает мне метод убалтывания гаишника. Это мой имхо, быть может, гаишника ты убалтываешь убедительнее (у меня это получается примерно в половине случаев). Всего наилучшего.

← →
nikkie (2003-08-04 00:24) [780]

Осталась совсем небольшая группа людей, усердно толкающих самолет. Боюсь такими усилиями не взлетит (сиречь, рекорда не будет :(). Большая надежда на наступивший понедельник, нужен приток свеженьких добровольцев, а то вот уже и битва титанов RME vs СС угасла... С другой стороны, RME и сейчас продолжает радовать, измеряя скорость вращения колес относительно транспортера. Чтобы жизнь медом не казалась, я могу предложить только измерить все скорости в системе отсчета связанной с винтом самолета.

← →
nikkie (2003-08-04 00:28) [781]

>Рекорда в тысячу постов все равно не будет
Вполне вероятно, тем более, что рекорд был повыше
>Anatoly Podgoretsky
>Непомню, но где то между 1100 и 1200
Если я правильно помню, IronHawk устроил тогда просто перекличку. По общей массе эта ветка давно уже переплюнула ту, что вероятно и сдерживает ее дальнейшее развитие :(. Кстати, надо бы будет построить график количества постов по времени :)

← →
nikkie (2003-08-04 00:49) [782]

>uw © (03.08.03 03:16)
>Однако: "<...> трение качения резко возрастает <...>"
ок, твое покаяние принято ;) надо теперь и мне покаяться :)

Выше я пытался привести какой-то дурацкий аргумент, что трение качения должно быть пропорционально скорости. Аргументировал я это тем, что при вдвое большей скорости пройденное расстояние будет в два раза больше и затраты на преодоление трения качения связанной с деформацией будут в два раза больше. Из этого я делал вывод, что сила трения качения будет также в два раза больше. Только причем здесь сила? Придется совершить в два раза большую работу... А работа, как нас учили в школе, есть сила на расстояние. Следовательно, сила-то должна быть такой же. А для того, чтобы двигаться с двое большей скоростью, т.е. прокатывать вдвое большое расстояние за то же время, нужна вдвое большая мощность.

Сорри, если кто считает мои эти рассуждения откровенным ламеризмом, действительно, рассуждения на уровне 6-7 класса :\ Где же там ghg, который обещал пояснить, что сила трения зависит от скорости?

← →
nikkie (2003-08-04 01:02) [783]

Кстати, недавние мои рассуждения про то, что если сила трения качения постоянна, то в зависимости от величин двух сил трения либо (1) покатится и скользить не будет, либо (2) заскользит, но катиться не будет, тоже видимо с дырой. Рассуждая тогда, я почему-то считал, что управляющая система будет действовать на полотно транспортера с силой равной силе трения качения. А ведь в любой момент времени (например, когда она поймет, что не может уравновесить тягу двигателей) она может дернуть полотно ого-го как. Если кто-нибудь в состоянии описать, что будет после этого - буду благодарен. А мне пока поспать надо...

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 01:13) [784]

Если я правильно понял, Элвис пел ДО того, как Вы уснули? Да, такое поведение в общем случае характерно для Элвисов. А пел он, как я понимаю, в основном "Only You"?

>Крутим полотно в сторону взлета так, что бы скорость
>относительно самолета была равна нулю. О счастье!
>Колеса относительно самолета стоят, транспортер тоже.
>К тому же самолет взлетает как ни в чем не бывало.

То есть, если я правильно понял, вы решили крутить
транспортер В СТОРОНУ ВЗЛЕТА, то есть по ходу самолета?
То есть вариант DiamondShark ©?
Ну во-первых по условию сказано - "Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета." Обычно под этим подразумевается, что оно либо будет стоять на месте, либо двигаться в УКАЗАНОМ направлении, то есть ПРОТИВ. Иначе бы конкретное направление не оговаривалось, а было бы сказано просто "может двигаться" или "может двигаться в любом направлении".
К тому же две детали. При ЛЮБОМ движении самолета и
транспортера они НЕ МОГУТ быть неподвижны относительно
друг друга. Имеется ввиду, естественно лента транспортера,
то есть любая конкретная точка на этой ленте. Кроме того
лента транспортера НЕ МОЖЕТ быть неподвижна относительно
земли. Она всегда движется, в каком бы направлении Вы
ее не крутили. И еще. При движении ленты вперед она, как
справедливо заметил DiamondShark © может частично
блокировать колеса за счет обратного вращения, но во-первых
сила транспортера будет приложена уже по ходу, а во вторых
турбину тоже никто не отменял. И по этому даже при плохо
вращающихся колесах самолет получит однонаправленные силы
и спокойно взлетит, возможно даже проскользив по транспортеру. Так что рассмотрение движения транспортера вперед смысла не имеет в принципе.

← →
wnew (2003-08-04 03:10) [785]

Уф! Ну и веточка! Класс! Нет терпения всё читать. Прочитал выборочно - всё очень запутанно. Учёные мужи рассуждают "научно" об изученных и применяемых на практике аэродинамических и реактивных силах!
При чём здесь вообще транспортёр? Да пусть он совсем развалится, но самолёт в любом случае взлетит, пусть, даже шасси самолёта разлетится в пыль. ...! Но, если шасси разлетится и самолёт рухнет на брюхо - то, увы, не взлетит. Однако, я думаю, что самолёт в любом случае успеет взлететь, прежде чем шасси развалится. Наверное, многим доводилось наблюдать, как взлетают загруженные пассажирские самолёты в горах. Если взлётно-посадочная полоса находится на дне глубокой "тарелки", и самолёт прокатившись по земле, задняя половина, которого перегруженна, примерно в два раза, прокатившись по полосе, несчастых, пару сот метров, отрывается без проблем от земли и при этом взлёт его - чуть ли не вертикальный, то чисто интуитивно, отпадают все надуманные вопросы о продиводействии каких-то там "земных" сил трения. Пусть себе траспортёр с колёсами самолёта вместе вращаются в любую сторону, с какокой угодно им скоростью - это никак не влияет на разгон самолёта: в задаче, ведь не сказано, что траспортёр будет подтормаживать, а значит - самолёту до фени, ускользающая под ним поверхность двигается с одинаковой скоростью воздуха, относительно его или с квадратичной.
( и его модификации) Уф! Ну и веточка! Класс! Нет терпения всё читать. Прочитал выборочно - всё очень запутанно. Учёные мужи рассуждают "научно" об изученных и применяемых на практике аэродинамических и реактивных силах!
При чём здесь вообще транспортёр? Да пусть он совсем развалится, но самолёт в любом случае взлетит, пусть, даже шасси самолёта разлетится в пыль. ...! Но, если шасси разлетится и самолёт рухнет на брюхо - то, увы, не взлетит. Однако, я думаю, что самолёт в любом случае успеет взлететь, прежде чем шасси развалится. Наверное, многим доводилось наблюдать, как взлетают загруженные пассажирские самолёты в горах. Если взлётно-посадочная полоса находится на дне глубокой "тарелки", и самолёт прокатившись по земле, задняя половина, которого перегруженна, примерно в два раза, прокатившись по полосе, несчастых, пару сот метров, отрывается без проблем от земли и при этом взлёт его - чуть ли не вертикальный, то чисто интуитивно, отпадают все надуманные вопросы о продиводействии каких-то там "земных" сил трения. Пусть себе траспортёр с колёсами самолёта вместе вращаются в любую сторону, с какокой угодно им скоростью - это никак не влияет на разгон самолёта: в задаче, ведь не сказано, что траспортёр будет подтормаживать, а значит - самолёту до фени, ускользающая под ним поверхность двигается с одинаковой скоростью воздуха, относительно его или с квадратичной.
А, есть ещё к примеру: самолёты типа "ЯК 39" с вертикальным взлётом, которые мне приходилось обслуживать и наблюдать их взлёт, полёт, а также, посадку! Хи-хи, но в задаче ничего не сказанно о таком типе. Сказанно лишь, что - винтовые или реактивные. Так вот: самолёт с вертикальным взлётом - самый обыкновенный - турбо-реактивный. И, между прочим, вертолёты типов: МИГ-2, МИГ-8(и его модификации), МИГ-6(мы его называли:" Летающий сарай", из за его огромных размеров и грузоподёмности), МИГ-24, МИГ-26("Чёрная акула") все имеют турбореактивные двигатели, и все имеют возможность взлетать невзирая на какие-то там транспортёры.
Кроме игрехов и ипсилонов есть ещё и интуиция, которой пользовались наши предки и сооружения построенные оными во многих случаях стоят и по ныне, в зависть сложным конструкциям, построенным по последнему слову инженерной моды, развалившимся от малейших природных катаклизмов.
К чему - это я? А к тому, что, как невежа, абсолютно интуиктивно утверждаю - самолёт взлетит. Разумеется понимаю, что интуиции мало для практического применения. :) Но, грошь цена той теориии, которую теоритик не понимает практически!
Пример: Циолковский! Научные теории в его представлениях о космических полётах, почти, отсутствовали, но его - эти самые представления - осуществились и к тому же ещё не полностью, всё ещё в переди - это о солнечном ветре.

← →
SPeller (2003-08-04 03:26) [786]

А вот и моё скромное мнение. Не читал ветку полностью, поэтому возможно, что мои мысли здесь уже говорились. Итак, первый момент - это то, что воздух и земля расположены в одной системе отсчета. Работа турбин самолёта толкает его вперёд. Что мы можем противопоставить ей? Только силу трения колёс о поверхность, на которой он стоит. Но ведь точка приложения силы турбин не совпадает с точкой, на которую действует сила трения, так ведь? Пример Suntechnic-а в начале ветки про прогревание турбин не корректен, ведь там колёса поставлены на тормоза, и точка приложения сил турбин равна точке приложения силы трения. Дальше. Для того, чтобы транспортер начал своё движение, необходимо наличие движения самолёта. Так? Так. Об этом говорил Fantasist. Откуда оно возьмётся? Просто так ни откуда. Замедлим время и последим за процессом. К телу (самолету) прикладывается сила тяги турбин. В начальный момент ей ничего не противодействует. Что от этого получится? Тело начнёт дигаться. Не забываем про точки приложения сил тяги турбин и трения. Через некоторое бесконечно малое время у самолёта будет некоторая скорость. Маленькая, за счет действия инерционных сил. На эту скорость среагируют датчики транспортера, и пока пройдут все процессы преобразования данных датчиков и увеличение скорости движения транспортера, на это потратится время, за которое самолёт ещё увеличит скорость. Цикл будет повторяться бесконечное число раз, но всегда с численным преобладанием скорости самолета над скоростью транспортёра. ТОЛЬКО по тому, что есть колёса, и точка приложения силы тяги турбин не совпадает с точкой приложения силы трения. Но это всё до поры до времени. Дальше сложнее. Дальше наступит некий предел скорости вращения шасси, выше которого они вращаться не смогут. Здесь, грубо говоря, выдержат ли подшипники. В этом "максимуме" скорости мы получим, что точка приложения силы тяги турбин постепенно совпадет с точкой силы трения, из-за чего самолет постепенно прекратит набирать скорость и вовсе прекратит движение относительно земли и воздуха. Вся нагрузка ляжет на шасси, а именно на колёса. Здесь реалии заканчиваются. И однозначного ответа нет на данную задачу. Если шасси выдержат и самолет успеет набрать необходимую скорость до наступления "максимума", то взлетит. Если не успеет, то шасси сломаются к едрени фени и писец самолёту. Можно слегка идеализировать. Например, если трение в подшипниках шасси будет равным нулю, то взлетит. С другой стороны, вы сначала сделайте такой транспортер, а потом спрашивайте, взлетит или нет. Представите что сделали? Продставьте тогда, что сделали подшипник с трением, близким к нулю.

← →
anpsoft (2003-08-04 04:03) [787]

Ну и уморился же я это читать :)

Но зато теперь имею доказательство того что человечество деградирует :)

И слава богу что самолет об этом не знает и уже давно разогнался на этом чёкнутом транспортере, взлетел, и улетел :)

А ведь нужно то всего навсего иметь элементарное естественное чутье и немного вспомнить физику.

Почему мне к примеру сразу после прочтения задания стал ясен ответ ?
И некоторым другим тоже? Даже не задумываясь о том почему, это просто очевидно.

Я не физик, но физику любил, и в заочной ФМШ учился в детстве.

Или все таки физики и лирики настолько различны?

Самолет взлетит! А все что сказано про скорости колес относительно транспортера - это лишняя информация, никакого отношения к делу не имеющая. Поэтому можно не обращать внимание на то что эта лишняя информация противоречива и невозможна на практике, да и в теории.

При реальных условиях силя трения ничто для самолета.
Ну а если утрировать и сделать полосу и колеса зубчатыми для лучшего так сказать сцепления :) То и самолету можно тогда дать неограниченную мощность (для справедливости), и он все переламает что ему мешать будет.
А в самом так сказать крайнем случае и землю с места столнет :)
При неограниченной мощности и винтовой можно считать реактивным если есть воздух :)

← →
wnew (2003-08-04 04:22) [788]

( интуитивно: я не учёный :) Ладно, допустим, что есть такой чудесный транпортёр, который может вращать ленту с безграничной скоростью, но в таком случае, справедливости ради, мы должны предположить, что турбины самолёта имеют тоже неограниченные возможности. Пусть всё построенно из уникальных материалов, которые не снились третим терминаторам, но скорость потока воздуха создаваемая турбинами, за счёт чего под крыльями самолёта создаётся избыточное давление, а над ними разряжение - никакой транспортёр не компенсирует и по этому, даже, если транапортёру удастся держать самолёт неподвижно, относительно земли, но не воздуха - самолёт всё равно взлетит. Просто невообразимая мощность турбин, так же, как и транспортёра, позволит создать такой поток воздуха, который обеспечит необходое давление воздуха под крылом, что обеспечит его подём. Да и, вообще, что за спор? Ни у кого никогда лёгкий ветерок не пытался выхватить из рук зонтик? А велика ли разница между вертолётом и винтовом самолёте? Я думаю, что самолёт, просто, экономнее расходует энергию при взлёте (интуитивно: я не учёный :))) Так вот, если вертолёту до одного места всякие транспортёры, то и самолёту также. Просто, самолёту нужно будет приложить некоторое количество силы болше, чем обычно для взлёта. Что у вертолёта винт создаёт избыточное давление под собой, так же и у самолёта винт создаёт избыточное давление под крылом, что и обеспечивает подъём. А при чём тут транспортёр и колёса?
И ещё, думаю, что коль уж приходится использовать посадочную полосу для приземления, то почему не использовать её же для взлёта, что и делается в целях экономии. Между прочим - в аэродинамической трубе, модели спокойно себя чувствуют неподвижно относительно земли, опираясь только на воздух.

← →
АлексейК (2003-08-04 04:59) [789]

Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
То есть получается, что колеса не пробуксовывают и не тормозят по взлетному полотну. Следовательно имеем транспортерную ленту со скоростью движения - 0, то есть обычный аэродром. Если же лента будет крутится то она просто начнет дополнительно увеличивать частоту вращения колес и создаст дополнительное сопротивление набору скорости. А поскольку самолет разгоняется при помощи двигателей, которые никакого привода на колеса не имеют, то скорей всего самолет взлетит, но и можно расчитать с какой скоротью нужно двигать ленту, что бы самолет не набрал взлетной скорости.

← →
wnew (2003-08-04 05:07) [790]

Да пусть поверхность ленты перемещается, даже, со скоростью света, но в этом случае, так же нужно и турбинам самолёта предоставить такие же чудесные возможности и по этому самолёт взлетит за счёт потока воздуха обеспеченного турбинами.

← →
wnew (2003-08-04 05:26) [791]

> АлексейК (04.08.03 04:59)
> Покрытие может двигаеться против направления
> взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает
> и
> подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы
> скорость
> вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Перечитал ещё раз условие - прикол! :)) Если понимать под скоростью вращения колёс - скороть перемещения их поверхности, то абсолютно ничего особенного: Во первых - покрытие, двигающееся против направления взлёта самолёта и есть - самая обыкновенная взлётнопосадочная полоса (кто из находящихся в самолёте станет утверждать, что земля под ними не перемещается в обратном направлении? Ентштейн, однако :)) Ну и скорости перемещения поверхностей колёс и взлётнопосадочной полосы, относительно друг друга, разумеется равны без всяких стабилизаторов. Самолёт взлетит в обычном режиме :) !!

← →
uw (2003-08-04 09:32) [792]

Транспортер так же неисчерпаем, как и атом. Copyright (с) 2003 uw.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 09:40) [793]

Сергей Суровцев

Ну во-первых по условию сказано - "Покрытие может двигаеться
против направления взлета самолета."

Да нет проблем, у меня оно тоже может двигаться против направления взлета.

В условии не сказано, что оно движется против самолета. И у меня оно не движется против движения самолета.
Все как в задаче.
Далее

В задаче нигде не сказано, что мерять надо в разных системах отсчета, как предлагаете вы.
Я же меряю поочереди во всех системах отсчета, упомянутых в задаче.

Для системы "Самолет": Скорость вращения колес (или линейная скорость точки в месте контакта) равна нулю. Скорость ленты тоже равна нулю.

Для системы "Земля": Скорость линейная скорость точки в месте контакта равна скорости самолета относительно земли. Скорость ленты тоже равна скорости самолета относительно земли.

Для системы "Транспортер" скорость точки соприкосновения колеса равна нулю, скорость ленты относительно самой ленты тоже нулевая.

RME начинает и выигрывает.

Кстати, я просил у вас магическую формулу сложения скоростей самолета и транспортера благодаря которой самолет "сносит взад" и благодаря которой самолет якобы стоит на месте относительно земли.

Когда я увижу сие чудо (формулу)?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 09:44) [794]

И еще раз для особо упертых :
Я нарушаю ваше предположение о том, что лента обязана крутиться вспять.
Я не нарушаю условие задачи.

← →
icWasya (2003-08-04 09:55) [795]

http://www.magnolia-tv.com/news/2001-12-28/funny_plane/printed.html

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 10:43) [796]

>wnew ©
>Пусть всё построенно из уникальных материалов, которые не
>снились третим терминаторам, но скорость потока воздуха
>создаваемая турбинами, за счёт чего под крыльями самолёта
>создаётся избыточное давление, а над ними разряжение -
>никакой транспортёр не компенсирует и по этому, даже, если
>транапортёру удастся держать самолёт неподвижно, относительно
>земли, но не воздуха - самолёт всё равно взлетит.

Это что? Принцип взлета самолета? Какой ужас!!! А ракета
запускают в космос несомненно из большой рогатки! А в космосе
она движется силою молитвы. Поэтому космонавтов отбирают и
готовят так тщательно.

>А велика ли разница между вертолётом и винтовом самолёте?
Да нет конечно, абсолютно никакой! Главное колеса у обоих есть,
кабина есть, дверь есть и оба покрашены красиво. Правда
разница в появлении технологии 50 лет в которые поместились
две мировые войны, но это ерунда.

>И ещё, думаю, что коль уж приходится использовать посадочную
>полосу для приземления, то почему не использовать её же для
>взлёта, что и делается в целях экономии.
Правильно, чего добру пропадать? Опять же, чтобы травкой не
заросло...

>так же и у самолёта винт создаёт избыточное давление под
>крылом, что и обеспечивает подъём. А при чём тут транспортёр
>и колёса?
Под крылом самолета о чем-то поет зеленое море тайги...
А действительно, нафига самолету колеса? Он же не автомобиль!
Он летает! А колеса - это пережиток и атавизм. Разгоняется
самолет просто для красоты, а колеса на нем, только чтобы
производства не закрывать, рабочие места не сокращать, а то
профсоюзы замучают.

>А, есть ещё к примеру: самолёты типа "ЯК 39" с вертикальным
>взлётом, которые мне приходилось обслуживать и наблюдать их
>взлёт, полёт, а также, посадку! Хи-хи,

Нет! Все! В деревню! В глушь! К пастУшкам (а то еще ударение
перепутаете :)) ) и лужайкам, грибам и ягодам, соснам и березам,
да, и еще к подружкам пастушек! Но подальше, подальше от этих
адских механизмов, летающих фиг знает на чем, да еще и
обслуживаемых с таким знанием принципов! :)))

← →
uw (2003-08-04 10:50) [797]

>Reindeer Moss Eater

Ты повторяешься. Все уже согласны, что при тех условиях, как ты их понимаешь, самолет легко взлетит. Я готов это запостить тебе на е-mail, и все-все участники конференции готовы это сделать. Дай нам только свой адрес, и будет тебе счастье.

Одно мне остается непонятным: из каких посылок ты исходишь, когда делаешь вывод, что эта ветка не только не побьет рекорд, но даже и не достигнет 1000 постов?

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 10:56) [798]

Даеш 1001. Самолет взлетит самолеты должны летать и ни какие земные препятствия типа транспортера ему не помеха.Иначе на авианисце "Теодор Рузвельт" давно присобачили такой транспортер для мгновенной остановки самолета при посадке.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 11:11) [799]

>anpsoft (04.08.03 04:03)
>Ну и уморился же я это читать :)
>Но зато теперь имею доказательство того что человечество
>деградирует :)
Я Бродского не читал, но гневно и решительно осуждаю!!!

>Почему мне к примеру сразу после прочтения задания стал ясен
>ответ ?
Не иначе как Божественное Откровение...

>При реальных условиях силя трения ничто для самолета.
Здесь уже приводили пример блокированных тормозом колес. То
есть под колесами ничего нет. Никто ни за что самолет не
держит. Только колесу крутиться не дают. И самолет УЖЕ никуда
не двигается. Мораль - силы двигателя НЕ ХВАТАЕТ чтобы сдвинуть
его с места если он должен не катиться, а скользить на колесах,
хотя площадь соприкосновения колес и полосы ничтожна - не
более квадратного полуметра на все вместе взятые.

>А в самом так сказать крайнем случае и землю с места столнет :)
Дайте мне точку опоры и я переверну Землю! Ну дайте, дайте же...
А-а-а-а м-а-м-а!...Они мне точку опоры не даю-ю-у-у-т...

>Я не физик, но физику любил, и в заочной ФМШ учился в детстве.
Физику не любить нужно, а изучать. А любить нужно девочек
(не моложе 17 лет!), и желательно не заочно. :))

>icWasya © (04.08.03 09:55)
Самолет - самоубийца! А пилот дурак. Вот поставил бы
транспортер и фиг бы его самолет улетел, остался бы
целым и невредимым. Граждане - обзаводитесь транспортерами!
Они - гарантия сохранности вашего самолета!

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 09:40)
>Ну во-первых по условию сказано - "Покрытие может двигаеться
>против направления взлета самолета." Да нет проблем, у меня
>оно тоже может двигаться против направления взлета.
>В условии не сказано, что оно движется против самолета. И у
>меня оно не движется против движения самолета.
>RME начинает и выигрывает.

Правильно! Если мы не можем выиграть в шахматы в нормальных
условиях, уберем у противника все кроме короля! И выиграем!
Может быть...
"Тот кто нам мешает, тот нам и поможет..."
(с) Кавказская пленница.
А насчет формулы сложения скоростей здесь уже говорилось. Силу
нужно искать равнодействующую, а не скорости складывать.
"Эй ЛогоВаз, ты не надписи читай, а педофилов высматривай."
( с) >anpsoft (04.08.03 04:03)
>Ну и уморился же я это читать :)
>Но зато теперь имею доказательство того что человечество
>деградирует :)
Я Бродского не читал, но гневно и решительно осуждаю!!!

>Почему мне к примеру сразу после прочтения задания стал ясен
>ответ ?
Не иначе как Божественное Откровение...

>При реальных условиях силя трения ничто для самолета.
Здесь уже приводили пример блокированных тормозом колес. То
есть под колесами ничего нет. Никто ни за что самолет не
держит. Только колесу крутиться не дают. И самолет УЖЕ никуда
не двигается. Мораль - силы двигателя НЕ ХВАТАЕТ чтобы сдвинуть
его с места если он должен не катиться, а скользить на колесах,
хотя площадь соприкосновения колес и полосы ничтожна - не
более квадратного полуметра на все вместе взятые.

>А в самом так сказать крайнем случае и землю с места столнет :)
Дайте мне точку опоры и я переверну Землю! Ну дайте, дайте же...
А-а-а-а м-а-м-а!...Они мне точку опоры не даю-ю-у-у-т...

>Я не физик, но физику любил, и в заочной ФМШ учился в детстве.
Физику не любить нужно, а изучать. А любить нужно девочек
(не моложе 17 лет!), и желательно не заочно. :))

>icWasya © (04.08.03 09:55)
Самолет - самоубийца! А пилот дурак. Вот поставил бы
транспортер и фиг бы его самолет улетел, остался бы
целым и невредимым. Граждане - обзаводитесь транспортерами!
Они - гарантия сохранности вашего самолета!

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 09:40)
>Ну во-первых по условию сказано - "Покрытие может двигаеться
>против направления взлета самолета." Да нет проблем, у меня
>оно тоже может двигаться против направления взлета.
>В условии не сказано, что оно движется против самолета. И у
>меня оно не движется против движения самолета.
>RME начинает и выигрывает.

Правильно! Если мы не можем выиграть в шахматы в нормальных
условиях, уберем у противника все кроме короля! И выиграем!
Может быть...
"Тот кто нам мешает, тот нам и поможет..."
(с) Кавказская пленница.
А насчет формулы сложения скоростей здесь уже говорилось. Силу
нужно искать равнодействующую, а не скорости складывать.
"Эй ЛогоВаз, ты не надписи читай, а педофилов высматривай."
(с) Две снесенные башни.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 11:20) [800]

uw, адреса не дам, это лишнее.
Повторяюсь я для Сергея Суровцева, который все еще не согласен.
Говоря про недостижимость рекорда я исхожу из того, что задача решена.

Хотя я могу ошибаться, что этот факт остановит дискуссию. Всем очень понравилось спорить.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-08-04 11:22) [801]

Reindeer Moss Eater (04.08.03 11:20) Не мечи бисер. Не поможет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 11:22) [802]

Сергей Суровцев

Правильно! Если мы не можем выиграть в шахматы в нормальных
условиях, уберем у противника все кроме короля! И выиграем!

Что я убрал из задачи?
Огласите список.

← →
uw (2003-08-04 11:31) [803]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 11:20)
>исхожу из того, что задача решена.

"Ты очень умная, Сара. Ты специально так говоришь, но ты так не думаешь". Доктор Зильберман.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 11:33) [804]

Господа, умничать я умею не хуже вас.
Вы мне список существующих и нарушенных мною условий все же покажите.

← →
uw (2003-08-04 11:58) [805]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 11:33)

Если кто-либо и в самом деле мог бы тебя в чем-то переубедить, то и ветка сразу бы завершилась. Но переубедить тебя невозможно, да и не очень хочется.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 11:59) [806]

Мне список.
А переубедиться я и сам в состоянии.

← →
Скорбящий (2003-08-04 12:03) [807]

Вообщем, я тут подумал, и решил: самолёт не взлетит.
Ни с реактивным двигателем, ни с пропеллерным.
Точка.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 12:07) [808]

Скорбящий, ты ТУТ не думай. Тут любят выдумывать.
Ты думай ТАМ.

← →
Скорбящий (2003-08-04 12:10) [809]

А я не думаю, я знаю.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 12:16) [810]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 11:59)
>Мне список.
>А переубедиться я и сам в состоянии.
Вы РЕШИЛИ задачу при однонаправленном транспортере! Поздравляю! Цветы юбиляру! Музыка!!!
А все остальные решают задачу для РАЗНОНАРПАВЛЕННОГО движения. Потому что именно ЭТО интересно.

← →
Palladin (2003-08-04 12:23) [811]

Вы знаете... иногда мне кажется что СС и RME это одно и тоже лицо...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 12:25) [812]

Сергей Суровцев
Что я решил, и что решают другие мне не надо объяснять.
Я попросил список. Всего лишь.
Дайте мне список.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 12:30) [813]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:07)
>Скорбящий, ты ТУТ не думай. Тут любят выдумывать.
>Ты думай ТАМ.

Во-во. Некоторые считают, что ТУТ думать совсем не
обязательно - трясти надо! А Mike1 Kouzmine1 при этом
еще и бисер зажал - жмотина! :))) Хотя откуда у него
бисер? Разве что подобрал где-то?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 12:35) [814]

Стало скушно с вами, Сергей Суровцев.
Пока!

← →
uw (2003-08-04 12:59) [815]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:01)
>Мне бы только список ....

Хорошо, еще раз.

При формулировании задач, если специально не оговорено, принято скорости тел считать так, чтобы они не изменялись только из-за того, что меняются скорости других тел, участвующих в задаче.

Рассмотрим транспортер. Мы видим, что его ролики крутятся с постоянной угловой скоростью, и нам ясно, что и скорость движения его ленты постоянна. Поэтому при определении его скорости естественно вести отсчет от земли. Тогда пусть меняются скорости самолета, его колес, но уж коли угловая скорость роликов не меняется, то и скорость ленты транспортера не меняется, и это хорошо. Если же мы будем считать скорость транспортера относительно самолета, то мы увидим, что угловая скорость роликов меняется, а скорость транспортера - 0, как у тебя. Так формулировать задачи не принято.

Теперь рассмотрим колеса самолета. Если мы будем считать их скорость вращения относительно земли (а самолет при этом движется), то увидим, что каждая точка поверхности колеса движется со своей скоростью, и мы не можем указать на какую-то определенную скорость в данный момент. Есть только одна система отсчета, в которой абсолютные значения скоростей всех точек внешней поверхности колеса будут одинаковы - это система, связанная с самолетом. Только в этом случае слова "скорость вращения колес" приобретают смысл.

Отсюда претензия к твоим "исходным данным" только одна: ты исходишь не из общепринятых норм формулирования задач. В результате тебя нос самолета смотрит вправо, и транспортер движется вправо.

Однако, при решении задачи можно исходить и из общепринятых норм формулирования и получить решение. Я так и сделал, сведя условия задачи к скорости проскальзывания колес относительно полотна. Дальше с помощью коллективного разума из этого промежуточного результата за несколько попыток получил окончательный результат: самолеты не взлетают.

А можно исходить и из того, что профессор подразумевал скорость транспортера относительно самолета, но явно этого не указал. Ты так и делаешь и получаешь другой результат: самолеты взлетают.

"Твоя" постановка задачи мне кажется тривиальной, "моя" - интересной. Дело вкуса.

← →
wnew (2003-08-04 13:17) [816]

> Сергей Суровцев © (04.08.03 10:43)

Можете не бояться, не нужно Вам в деревню: я обслуживал самолёты в армии, а это было давно:). А подход Ваш совсем не честный: повыдёргивали отдельные фразы и прикалываетесь, утрируете. Просветите, всё-таки, за счёт чего же взлетают и летают самолёты, но не планеры. Ну не плохо, если и про планеры расскажете.
Кстати, если предположить, что планер имеет собственный движитель колёс для разгона, то с транспортёра, разумеется, он не взлетит.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 13:28) [817]

>Palladin © (04.08.03 12:23)
Ага. А транспортер - одно и тоже с самолетом. И
калькулятор у нас один на двоих.

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:25)
>Дайте мне список.
Экий Вы жадный батенька. Под дурное влияние попали...

Вот Вам образчик Вашего метода:

"Тело А начинает двигаться с первоначальной скоростью
V=2м/с и движется с постоянным ускорением а. Через время
t=10с после начала движения тела А из той же точки начинает
двигаться тело В со скоростью V"=12м/с и движется с тем же
ускорением а. Какого наибольшее ускорение а при котором
тело В сможет догнать тело А. (1.21. Сборник задач по
курсу физики. В.С. Волькенштейн.)"

Руководствуясь ОБЫЧНЫМ пониманием задачи ответ будет
1м/с^2. За такой ответ даже лоботряс и двоечник получит
оценку 5. А вот если руководствоваться Вашим подходом,
то ответ будет НИКОГДА, потому что в задаче не сказано
явно, что они двигаются в одном направлении. Стало быть
одно другое догнать не может. Так вот обычный ученик
или студент получит за такой ответ 2, а круглый отличник
будет отправлен в медпункт. Хотя если придерживаться
КАЖДОЙ БУКВЫ условия, вроде противоречия нет.

← →
Danilka (2003-08-04 13:38) [818]

Сергей Суровцев © (04.08.03 13:28)
Хороший пример с телами, поучительный, учит тому, что надо не только на автомате повторять зазубренные формулы, но и думать иногда. Тем более, если всем за него поставить двойки. :))

И еще задачка. Вместо самолета - планер, вместо двигателей - рогатка закрепленная на земле, планер натянут на резинке этой рогатки, если такой запустить планер из этой рогатки с земли - он взлетит, что будет если его поставить на ваш чюдо-транспортер? колеса - на подшипниках.

извиняюсь, если здесь уже какой-нибудь подобный вопрос был - я 800 постов прочел максимум 50.

← →
VAleksey (2003-08-04 13:57) [819]

> Danilka © (04.08.03 13:38)

О..., а это тоже интересный пример.
Хотелось бы услышать мнения главных спорщиков. ;-).

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:09) [820]

uw © (04.08.03 12:59)
>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:01)
>Мне бы только список ....

Хорошо, еще раз.
При формулировании задач, если специально не оговорено, принято скорости тел считать так, чтобы они не изменялись только из-за того, что меняются скорости других тел, участвующих в задаче.

Рассмотрим транспортер. Мы видим, что его ролики крутятся с постоянной угловой скоростью, и нам ясно, что и скорость движения его ленты постоянна. Поэтому при определении его скорости естественно вести отсчет от земли. Тогда пусть меняются скорости самолета, его колес, но уж коли угловая скорость роликов не меняется, то и скорость ленты транспортера не меняется, и это хорошо. Если же мы будем считать скорость транспортера относительно самолета, то мы увидим, что угловая скорость роликов меняется, а скорость транспортера - 0, как у тебя. Так формулировать задачи не принято.

Про ролики у транспортера я что-то ничего не нашел в исходной задаче.

Теперь рассмотрим колеса самолета. Если мы будем считать их скорость вращения относительно земли (а самолет при этом движется), то увидим, что каждая точка поверхности колеса движется со своей скоростью, и мы не можем указать на какую-то определенную скорость в данный момент. Есть только одна система отсчета, в которой абсолютные значения скоростей всех точек внешней поверхности колеса будут одинаковы - это система, связанная с самолетом. Только в этом случае слова "скорость вращения колес" приобретают смысл.

Для системы "Самолет" у меня тоже есть решение. Я про него написал ранее.

Отсюда претензия к твоим "исходным данным" только одна: ты исходишь не из общепринятых норм формулирования задач. В результате тебя нос самолета смотрит вправо, и транспортер движется вправо.

Не слышу про конкретное условие задачи, которое я нарушил. То, что я решил неправильно, я слышал уже тысячу раз.
Хочу знать конкретное условие, нарушенное мной.

Однако, при решении задачи можно исходить и из общепринятых норм формулирования и получить решение. Я так и сделал, сведя условия задачи к скорости проскальзывания колес относительно полотна. Дальше с помощью коллективного разума из этого промежуточного результата за несколько попыток получил окончательный результат: самолеты не взлетают.

Вот это и называется "высасывать из пальца". Допускать проскальзывание, про которое ничего не сказано.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 14:19) [821]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:35)
>Стало скушно с вами, Сергей Суровцев.
>Пока!
Попробуйте без меня. Повеселело? :)

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:36)
>И скучно тоже стало.
Ну да. Он улетел...
Ну а попробуйте все таки решить с противоходом?
Вы ведь настаивали, что полетит? Так зачем стали
искать обходной путь? Может все таки осознали, что нет,
а теперь придумываете вариант при котором да?

>wnew © (04.08.03 13:17)
Да ладно Вам обижаться. Я же совершенно обидеть не
хочу ни Вас ни кого-нибудь еще. Просто стиль ветки
такой. Парируйте, отшучивайтесь :))) Вот к примеру
Reindeer Moss Eater - иной раз так завернет, просто
прелесть! А вот успокоили меня зря. Я только повод
нашел к пастУшкам смыться, а теперь совесть может
замучать. Насчет "как летают" обязательно расскажу,
если интересно, только попозже, ладно? А то придется
всех выгнать, чтобы не мешали и только в этой ветке
"трепаться". :))

← →
nikkie (2003-08-04 14:20) [822]

>Вот это и называется "высасывать из пальца". Допускать проскальзывание, про которое ничего не сказано.
Але, мил человек... Вы говорите, да не заговаривайтесь. В школе ведь учили, что максимальная трения покоя есть F=kN, где N - сила реакции опоры, а k - коэффициент трения, вполне конечная величина. Бесконечных сил трения не бывает, если приложенная сила будет больше силы трения, то будет и скольжение.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:28) [823]

Допускать проскальзывание, про которое ничего не сказано

nikkie, а про него что-нибудь сказано?

← →
uw (2003-08-04 14:32) [824]

>Danilka © (04.08.03 13:38)

Если твой планер сможет взлететь с обычной полосы с полностью заблокированными колесами, то взлетит и с транспортера. Если нет, то нет.

← →
Danilka (2003-08-04 14:43) [825]

uw © (04.08.03 14:32)
тогда тоже самое относится и к самой главной задачке, так?
или есть еще что-то, до чего я не добрался (и честно говоря не доберусь никогда, лень столько постов читать)?

← →
nikkie (2003-08-04 14:44) [826]

>Reindeer Moss Eater
>nikkie, а про него что-нибудь сказано?
Про силу тяжести и воздух тоже ничего не сказано. Давайте рассмотрим задачу в условиях невесомости и вакуума?

← →
uw (2003-08-04 14:45) [827]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 14:09)
>То, что я решил неправильно, я слышал уже тысячу раз.

От меня ты этого не слышал. Напротив, я несколько раз говорил, что ты по-своему, т.е. в силу своего разумения, решил правильно. Но ведь и я решил правильно, а до тебя это никак не доходит. Но мне это нравится: постов больше.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:47) [828]

nikkie ©
Про силу тяжести и воздух тоже ничего не сказано. Давайте рассмотрим задачу в условиях невесомости и вакуума?

Вот именно. И именно поэтому я предпочитаю брать в расчет только то, про что СКАЗАНО.

← →
uw (2003-08-04 14:49) [829]

>Danilka © (04.08.03 14:43)

Вот посты, где изложено мое понимание задачки, почитай, если хочешь.

>uw © (01.08.03 10:07)
>uw © (02.08.03 22:59)
>uw © (03.08.03 18:07)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:49) [830]

uw

Но ведь и я решил правильно, а до тебя это никак не доходит. Но мне это нравится: постов больше.

Между нами одно отличие:
Критиковать мое решение начал ты, а не я начал критиковать твое решение.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 14:50) [831]

>Danilka © (04.08.03 13:38)
>Хороший пример с телами, поучительный, учит тому, что надо не
>только на автомате повторять зазубренные формулы, но и думать
>иногда. Тем более, если всем за него поставить двойки. :))

Этот пример с телами говорит о том, что есть такое понятие
"подразумевается по умолчанию". Потому что если каждый раз
описывать все полностью, то объем вырастет раз в десять, а
читать эти задачи будет просто тошно. Каждая из них будет
похожа на хорошо составленный договор. Даже с форс-мажером.
И с таким подходом можно придраться минимум к половине
задач. Именно придраться, потому что такой подход не
конструктивен. Он ничему не научит, разве что отмазываться.

>И еще задачка. Вместо самолета - планер, вместо двигателей -
>рогатка закрепленная на земле, планер натянут на резинке этой
>рогатки, если такой запустить планер из этой рогатки с земли -
>он взлетит, что будет если его поставить на ваш чюдо-
>транспортер? колеса - на подшипниках.
Я не понял, Вы рогатку на транспортер водрузили? Ну тогда будет
как с самолетом, только с уменьшением ускорения. Если у
самолета ускорение со временем нарастает, то здесь будет
уменьшаться, потому, что энергия, приданная планеру будет
расходоваться на преодоление сопротивления ленты, а
дополнительной браться неоткуда. В итоге планер остановится.
И скорость транспортера будет со временем уменьшаться.
В итоге все остановится.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:56) [832]

Почти как у Макаревича

Один говорит:
>рогатка закрепленная на земле

Другой отвечал:
Я не понял, Вы рогатку на транспортер водрузили?

← →
uw (2003-08-04 14:58) [833]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 14:49)
>Между нами одно отличие:
>Критиковать мое решение начал ты, а не я начал критиковать твое решение.

Черт побери! Ты бы мне сразу сказал, чтобы я тебя не критиковал, я бы и не стал этого делать. С этого момента я как ты. Правда, если в моем понимании что-то изменится, я оставляю за собой право критиковать себя.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:58) [834]

Водрузите Его на пъедестал.
Я давно сказал, что Он лучший.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 15:04) [835]

uw, да нет проблем, единомышленник :)

← →
Danilka (2003-08-04 15:07) [836]

uw © (04.08.03 14:49)
я-бы почитал, да только страшно такую ветку качать - сколько она весит?

мне инету обрезание сделали: был анлимитед, стало 100МБ в месяц :(((

← →
uw (2003-08-04 15:14) [837]

>Danilka © (04.08.03 15:07)

Плохо, придется самому думать :(

← →
VAleksey (2003-08-04 15:19) [838]

> CC
1) Транспортер не двигается в начальный момент. Поэтому пофигу где закреплена рогатка.
2) А даже и на транспортере, так интереснее !! По вашему получается, что резинка рогатки не выпрямится :-)?

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 15:21) [839]

"Reindeer Moss Eater (04.08.03 14:56)
>Один говорит:
>рогатка закрепленная на земле
>Другой отвечал:
>Я не понял, Вы рогатку на транспортер водрузили?

Это не важно, где, т.к. в начале все стоит на месте. Просто не было понятно, запускают ли планер на транспортет из рогатки или нет.

Эх, copyr25 на вас нет! Он бы вам быстро доказал, что если
самолет с красными звездами, то никуда и ни за что он не
полетит. А если с Новодворской на борту, то полетит как
миленький прямо с места, а сила трения и сила тяжести -
выдумка большевиков. :)))

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 15:52) [840]

>VAleksey © (04.08.03 15:19)
>2) А даже и на транспортере, так интереснее !! По вашему
>получается, что резинка рогатки не выпрямится :-)?

Вы будете смеяться, но почти так. Если мы берем идеальную
систему без запаздывания, то в первый же момент, когда мы
отпускаем резинку (она еще только начала сокращаться)
транспортер сдвинется с очень быстро нарастающим ускорением
навстречу планеру. А поскольку рогатка закреплена на нем,
он тут же снесет ее назад на довольно приличное расстояние.
Планер же не закреплен и силой инерции будет протащен по
ленте (вернее сдвинется, но намного меньше), кроме того
у негоуже было определенное встречное транспортеру ускорение,
его тоже нужно погасить. Поэтому резинка, конечно, выпрямится,
но планер практически не выстрелит. Просто ослабнет.
То есть не резинка будет двигаться к рамке рогатки, а рамка
к резинке.

← →
VAleksey (2003-08-04 16:35) [841]

> Сергей Суровцев © (04.08.03 15:52)

О, блин. Снимаю шляпу.
PS
Я нифига не понял если честно :-).

← →
SPeller (2003-08-04 17:34) [842]

Я вот больше склоняюсь к тому, что полетит. Если, например, поставить на этот транспортёр машину. Саму обычную. На нейтралке. И тащить вперёд лебёдкой, прикреплённой к земле, по этому самому транспортёру. Трансортёр пускай себе крутится как угодно, хоть в два раза быстрее колёс. Машина будет стоять на месте? Нет. Её будет тащить лебёдка. Так же, как и самолёт двигает сила тяги двигателя.

Самолёт не взлетит с этого транспортёра только если он будет разгоняться за счёт колёс. В этом случае ему нужно отталкиваться колёсами от ленты транспортёра, которая постоянно уходит назад, и толку не будет. А в случае с реактивным двигателем, колёса - лишь замена тому потоку воздуха, который держит самолёт во время полёта, "подушка", хоть и жёсткая. И если эти самые колёса выдержат нагрузку, то полетит, а если нет, то - не судьба. Если поставить колёса на тормоза, то тоже полетит, но только если эти колёса будут скользить, и, опять же, выдержат эту нагрузку до взлёта самолёта. Так что в принципе полетит, но при выполнении нескольких практических условий.

IF SomeVar THEN a := b ELSE a := c;

Скажите, будет ли a равно b? Сдаётся мне, что именно об этом мы тут и спорим.

← →
IronHawk (2003-08-04 17:54) [843]

Цитирую:
Если самолет стоит на месте, то не возникает подъемной силы крыла и соответственно он не взлетит вверх.
***
Ну думаю тут физиком теоретиком не нужно быть.
Самолет отталкивается от воздуха, а не от полосы и взлететь у него получится в любом случае.
Некоторые самолеты вообще стартуют без шасси с воды(похожая ситуация -взлет против течения реки), с направляющих и т.д.
А полотно это виртуальное разгонится до своей максимально возможной скорости и будет с такой же скоростью вертеть шасси самолету, правда длинна у него должна быт такой же как и у неподвижной взлетной полосы.
Я так понимаю, что вопрос возник из побуждения сократить длину взлетной полосы.
Если я не прав с удовольствием выслушаю опровержение моей версии.
***
Разверните самолет на 180 градусов. Должно сработать.
***
Упростите задачу. Разгоняясь на колесах, самолет никогда не взлетал!
А если разгон возникает под действием винтовой тяги или реактивного двигателя,
то так ли важна относительная скорость транспортера и колес?
Скорее всего, реактивный взлетит, а у винтового не хватит "мощи" движка,
дабы обеспечить "проскальзывание" колес на конвейере.
***
Не совсем так!

Подъемная сила возникает благодаря воздушному потоку которые проходит через крыло.
Реактивный двигатель только толкает самолет, но т.к. он стоит, то и потока не будет.
В случаем с моторным самолетом, если лопасти находятся перед крылом, то благодаря воздушному потоку возникнет подъемная сила. НО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Этот воздушный поток несоизмерим с тем, который создается летящим самолетом и чтобы такое случилось необходим двигатель в 50-100 раз мощнейший, чем стоит на существующих аппаратах.
Учите физику !!!!!!!!!!!!!!!!
***
Самолёту по-барабану крутятся колёса или нет! Есть гидропланы и полярные (на
лыжах) у которых НЕТ колёс! Они же летают! Если нет стенки, самолёт будет
двигаться относительно ВОЗДУХА (а не покрытия аэродрома, на которое ему
плевать, и плевать с какой скоростью и куда вращаются колёса). и в итоге
взлетит. Любой, способный летать в другой ситуации.
***
Самолёт взлетит однозначно и неоспоримо.
Кто сказал, что он стоит на месте?
Ну крутят под ним полосу, ну и что?
Максимум чего можно добиться это создать силу за счёт трения качения,
которое во много раз меньше трения покоя и ес-сно сила будет меньше
силы реактивных турбин (да и винтовых тоже).
***
Самолеты - полный аЦтой,
вертолеты рУлят!!!

← →
Igor__ (2003-08-04 18:08) [844]

ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ
ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ

Самолет относительно земли (при идиальных условиях) не будет иметь скорости. Но транспортер же движется и он "захватывает"(как это правильно называется) за собой воздух => имеем встречный поток воздуха. Что ещё нужно для взлета?

ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ
ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ

Да, в том форуме была ещё одна задачка с 5 тоннами мух. Каково ваше мнение???

← →
Игорь Шевченко (2003-08-04 18:09) [845]

> вертолеты рУлят!!!

А олени лучше :)

← →
AviaKonstructor (2003-08-04 18:24) [846]

Рассуждения приблизительно следующие:
Есть некоторые факты, которые нам пригодятся, вот они :

Известно, что самолеты летают (не спорьте, я сам видел :)).
Нет ни одного самолета, у которого двигатель вращает колеса :) (если есть, то это скорее секретные разработки, к которым у меня нет допуска :().

Теперь по существу – самолет взлетает за счет подъемной силы, которая, в свою очередь, образуется, когда встречный воздушный поток обдувает крыло. Чтобы отбросить мешающие факторы будем рассматривать ситуацию, когда ветра (никакого) нет. В этом случае получить встречный воздушный поток можно единственным способом – разогнать самолет относительно земли и, соответственно, относительно воздуха. Т.е. если гора не идет к Магомету, то, как известно, Магомет идет к горе.

Теперь забудем про самолеты и рассмотрим колесо. Есть две принципиально различных ситуации, которые необходимо рассмотреть. Первая – колесо вращается без проскальзывания, вторая - с проскальзыванием. В первом случае путь, пройденный осью колеса, будет пропорционален количеству оборотов колеса. Во втором, путь пройденный осью колеса не будет пропорционален количеству оборотов колеса, причем он может отличаться от первого случая, как в меньшую, так и в большую (!!!) сторону. Для того, что бы путь был меньше, достаточно того, чтобы колесо вращалось с пробуксовкой. Для того чтобы путь отличался в большую сторону колесо тоже должно вращаться с пробуксовкой, но при этом нужна еще сила, которая будет тянуть ось колеса вперед. При этом эта сила должна быть больше, чем сила трения скольжения, которая, как известно, равна коэффициенту трения, умноженному на силу реакции опоры (в нашем случае силу реакции опоры можно считать равной весу тела).
Нетрудно заметить, что если колесо стоит на дорожке, подобной той, что описана в задаче, то ось колеса будет неподвижна относительно земли, если колесо вращается без проскальзывания. Ось колеса будет двигаться назад, если колесо пробуксовывает и горизонтальная составляющая силы, которая действует на ось меньше, чем сила трения скольжения. Ось колеса будет двигаться вперед, если есть пробуксовка и сила, которая действует на ось, больше, чем сила трения скольжения.

А теперь возвращаемся к задаче. Упростим конструкцию самолета до безобразия. Будем считать, что самолет – колесо, на ось которого прикреплены реактивные двигатели и при всем этом эта конструкция равна массе настоящего самолета. Теперь задача сводится к тому, чтобы разогнать все это до скорости взлета. Из предыдущих рассуждений вспоминаем, что для того, чтобы колесо = наш самолет, стало двигаться вперед нужно, чтобы сила тяги, которую развивают двигатели была больше, чем сила трения скольжения, которая, соответственно, равна весу самолета умноженному на коэффициент трения.
Т.е. теоретически самолет двигаться вперед может, если хватит мощей двигателя. Конструкцию двигателей поменять не в наших силах, но помочь самолету можно. Для этого нужно уменьшить коэффициент трения, например, при помощи смазки. Логика приблизительно следующая, чем меньше коэффициент трения, тем быстрее начнется проскальзывание, тем проще самолету будет ехать вперед . Практически такое тоже возможно – самолеты умеют взлетать со льда, на лыжах. Т.е. ситуация, когда двигатель самолета развивает большую тяговую силу, чем сила трения скольжения уже реализована на практике.

Итак, ответ (в духе задачи):
Приведенные рассуждения показывают, что при выполнении определенных условий, как-то относительно низкий коэффициент трения и достаточно высокая сила тяги, развиваемая двигателями, самолет может взлететь. :)

← →
nikkie (2003-08-04 18:34) [847]

>AviaKonstructor
Теперь давайте обсудим, могут ли буксовать колеса, если
>нет ни одного самолета, у которого двигатель вращает колеса.

← →
Archon Kazansky (2003-08-04 18:37) [848]

>Игорь Шевченко © (04.08.03 18:09)

>А олени лучше :)

Не, олень точно не взлетит :)

← →
wnew (2003-08-04 18:45) [849]

Земной шар - огромный "транспортёр", который вращается в противоположном взлёту направлении и самолёт без проблем взлетает, т.к. воздушные массы вращаются вместе с этим "транпортёром":)

← →
Fantasist. (2003-08-04 18:59) [850]

> Самолёту по-барабану крутятся колёса или нет!

А вот и не по-барабану, если колеса полностью заблокировать, то фиг самолет куда улетит - мощности движка не хватит. Хотя кто его знает мощьность этого движка? Может и взлетит. Точно взлетит, если на лед поставить.

150 всего до 1000 осталось.

← →
Fantasist. (2003-08-04 19:09) [851]

> Теперь давайте обсудим, могут ли буксовать колеса, если
> >нет ни одного самолета, у которого двигатель вращает колеса.

А почему нет? Существует же максимальная скорость вращения, при которой колеса будут сцеплены с траспортером. При достижении этой скорости, колеса начнут проскальзывать. Правда если колесо заменить на неломаемую шестеренку, а траспортер на такую же зубчатую ленту, или увеличить силу трения скольжения между лентой и колесами до бесконечности, то проскальзывания не будет. Но это вовсе не означает, что самолет не сможет продвинуться вперед, нарушая условия задачи, но выполняя законы физики.

← →
Скорбящий (2003-08-04 19:56) [852]

Нужно подбить итог, сколько и кто проголосовал за "ВЗЛЕТИТ" и за "НЕ ВЗЛЕТИТ".
Извините, я этого делать не буду.
Я предлагаю, вы делаете.

← →
uw (2003-08-04 20:19) [853]

>AviaKonstructor (04.08.03 18:24)

Мы уже рассматривали все случаи соотношения силы тяги и силы сопротивления скольжения и пришли к выводу, что не взлетят (ссылки даны здесь uw © (04.08.03 14:49)).

Действительно, взлететь мог бы, например, МИГ, но у него двигатели сзади, и при некотором перекосе в тяге его просто развернет, потому что с самого начала и колеса не подруливают и рули хвостового оперения неэффективны из-за слабого набегающего потока. Я слышал, что у МИГ-29М двигатели подвижны, но не знаю, наделен ли этот самолет системой стабилизации курса, умеющей справляться с такой задачей.

У пассажирских самолетов тяги явно не хватает, что показывает разгон двигателей при заторможенных колесах перед разбегом.

Самолеты, взлетающие на лыжах, не такие беспомощные, как в нашем опыте, да и винт у них спереди, что стабилизирует ситуацию.

Остается только взять кукурузник и смазать поверхность маслом. Но кто же нам это позволит сделать, если цель транспортера и всего его обслуживающего персонала - не дать самолетам взлететь!

Так что, не взлетят :(

← →
uw (2003-08-04 20:25) [854]

С другой стороны, этому МИГу главное - набрать обороты и задрать нос, и ведь улетит, наплевав на всякие там трения скольжения!

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 21:09) [855]

>Игорь Шевченко © (04.08.03 18:09)
>А олени лучше :)

Так Вам же вроде не за оленей зарплату платят? Или Вы еще и с оленеводством связаны? Авиационным? :)))

← →
Fenik (2003-08-04 22:26) [856]

wnew © (04.08.03 03:10)
SPeller © (04.08.03 17:34)
anpsoft (04.08.03 04:03)
Скорбящий (04.08.03 12:03)
Danilka © (04.08.03 13:38)
Igor__ © (04.08.03 18:08)
AviaKonstructor (04.08.03 18:24)

Да - 43
Нет - 28
Да/Нет - 5

2 тем, кто ещё не высказался:
Вы не смотрите на статистику, думайте своей головой. Если взлетальщиков больше невзлетальщиков, это не значит, что самолёт взлетит. Ему плевать на общественное мнение.

← →
Fenik (2003-08-04 22:31) [857]

http://www.magnolia-tv.com/news/2001-12-28/funny_plane/printed.html

"Вчера днем в США было зафиксирован о необычное авиационное происшествие - двухместный самолет Aeronca Champion взлетел, оставив на земле... пилота!

Как сообщает AP, инцидент произошел неподалеку от окраины Сан-Франциско. Хозяин самолета, выпущенного еще в 50-х годах, делал профилактический ремонт машины. Неожиданно двигатель завелся и самолет, успешно взлетев без пилота, направился в сторону ближайшего городка...

К счастью, этот курьезный случай обошелся без пострадавших - пролетев около 20 миль, самолет выработал все горючее и рухнул на пустыре, на окраине Петалумы (Petaluma)."

Доспорили. Скоро все самолёты начнут дурью маяться.

← →
Fenik (2003-08-04 22:51) [858]

← →
Asteroid (2003-08-05 01:36) [859]

> Fenik © (04.08.03 22:26)
Блин, ну и статистика :) Но мое мнение - если не придумывать дополнительных условий и взаимодействий (например, что транспортер движется относительно воздуха или "нагоняет ветер" на самолет), самолет не взлетит по причине отсутствия набегающего потока.

Тут, правда, есть одно но: слышали о самолетах, которые могут зависать в воздухе? Так что мешает сделать более мощную модификацию, которая позволит взлетать вертикально? Это все равно будет самолет, но с вертикальным взлетом (кстати, кажется, такое уже есть).

Вывод: данных задачи недостаточно для однозначного ответа.

← →
SPeller (2003-08-05 04:04) [860]

> самолет не взлетит по причине отсутствия набегающего потока

Что-то все прицепились к этому термину. И почему он будет отсутствовать? У самолёта есть сила тяги двигателя, которой ничто не противодействует, которая заставит корпус самолёта двигаться и встречать этот самый поток воздуха. Двигатель отталкивает самолёт от воздуха и двигает его в воздухе, и плевать ему на то, что под колёсами. Колёса, если они не тормозят, могут лишь немного влиять на скорость корпуса самолёта.

Взлетит, если выдержат шасси огроменную нагрузку.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-05 08:17) [861]

>VAleksey © (04.08.03 16:35)
>О, блин. Снимаю шляпу.
>PS
>Я нифига не понял если честно :-).
Да нет здесь ничего сложного. Вы стреляете из рогатки, но в
момент отпускания натянутой резинки одной рукой Вы вторую
руку, которой держите рамку быстро двигаете на себя. И снаряд Ваш не пролетит и 2-3 метров. Вот и все. Остальное позже.

← →
Palladin (2003-08-05 08:19) [862]

Так ветка никогда не закончится. Те кто пришел позже не хотят читать то что написано раньше и пишут тоже самое.

← →
CinCinNut (2003-08-05 11:05) [863]

взлетит ! пример с рогаткой весьма нагляден :)

← →
Nikky (2003-08-05 11:08) [864]

> Сергей Суровцев © (04.08.03 15:21)

если транспортер будет двигаться с ускорением, достаточным для преодоления силы трения покоя колеса самолета (когда двигатели выключены и он просто стоит на транспортере), то этот-то самолет вообще на месте будет стоять относительно земли, и только колеса у него будут крутиться

← →
Andryk (2003-08-05 11:41) [865]

> Сергей Суровцев © (04.08.03 15:21)
> Эх, copyr25 на вас нет! Он бы вам быстро доказал, что если
> самолет с красными звездами, то никуда и ни за что он не
> полетит. А если с Новодворской на борту, то полетит как
> миленький прямо с места, а сила трения и сила тяжести -
> выдумка большевиков. :)))

:о)))) Пять балов этот пост меня порадовал :о))))

Ну а по теме всеже взлететь ему не удасться, при идеальном случае, т.е. если сила трения всегда будет равняться силе тяги. Ну а в реале, если всеже построить такой траспортер, то например Миг 31 доедет до конца транспортера и взлетит, так как у него таговооруженность такая, что он может на форсаже вертикально как ракета взлететь.

← →
wnew (2003-08-05 12:05) [866]

> Asteroid © (05.08.03 01:36)
> Тут, правда, есть одно но: слышали о самолетах, которые
> могут зависать в воздухе? Так что мешает сделать более мощную
> модификацию, которая позволит взлетать вертикально? Это
> все равно будет самолет, но с вертикальным взлетом (кстати,
> кажется, такое уже есть).
>

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Yak38.htm
Правда, здесь говорится о том, что в Афганистане испытывались Як-38, но я утверждаю - у нас в 80гг были на испытаниях Як-39.

← →
geoquest (2003-08-05 12:15) [867]

29.07 раб.день 71 пост +++++++ 30.07 - 270 постов +++++++++++++++++++++++++++ 31.07 - 263 ++++++++++++++++++++++++++ 01.08 - 132 +++++++++++++ 02.08 выходной 22 ++ 03.08 выходной 29 +++ 04.08 раб.день 85 ++++++++ 05.08 - 8 +

Выводы:

1) Минимум два рабочих дня безвозвратно потеряны.
2) Тяга к пиву в выхолные значительно превышает тягу двигателя.
3) Ветка, наконец-то, угасает.
4) Самолет взлетит или не взлетит - да и хрена ли в нем?

← →
Владислав (2003-08-05 12:44) [868]

> uw © (04.08.03 20:19)

"...
Действительно, взлететь мог бы, например, МИГ, но у него двигатели сзади, и при некотором перекосе в тяге его просто развернет, потому что с самого начала и колеса не подруливают и рули хвостового оперения неэффективны из-за слабого набегающего потока..."

Давайте посадим в МИГ классного пилота, который сможет справиться с рулежкой по полосе? :)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-05 12:51) [869]

>CinCinNut © (05.08.03 11:05)
>взлетит ! пример с рогаткой весьма нагляден :)

Пример с рогаткй вообще из другой оперы, но если его
рассматривать, то при рогатке на транспортере у планера
шансов вообще нет. А во если она на земле закреплена, то
шансов почти нет у транспортера, потому что планеры очень
легкие и чувствительные. И при получении первоначального
приличного ускорения подьемная сила возникнет почти
моментально. Так что он вообще может не коснуться
транспортера или лишь слегка задеть. Другой вопрос, что
дальше планеру нужен восходящий поток, а пилот при таком
старте получит нехилую перегрузку, но это уже другая сказка.

>Nikky © (05.08.03 11:08)
>> Сергей Суровцев © (04.08.03 15:21)
Я не понял. В том посте был планер, рогатка и Новодворская
с большивиками. Может на другой пост должна быть ссылка?

>Andryk © (05.08.03 11:41)
>Ну а в реале, если всеже построить такой траспортер, то
>например Миг 31 доедет до конца транспортера и взлетит, так
>как у него таговооруженность такая, что он может на форсаже
>вертикально как ракета взлететь.
То, что он себя протащит с блокированними колесами еще не
онтменяет движения транспортера (если понимать под равенством
скоростей линейные скорости). Поэтому по транспортеру он не
взлетит никогда, а вот под углом на форсаже попробовать
можно. Только представляю, какая будет перегрузка.

>wnew © (05.08.03 12:05)
Так Вы источник гляньте: Pentagon.
Это им специально мозки пудрили, а они и уши развесили :)))

← →
uw (2003-08-05 13:11) [870]

← →
VAleksey (2003-08-05 13:14) [871]

> Сергей Суровцев © (05.08.03 08:17)

Сергей, в этот момент моя вторая рука НЕ ДЕЙСТВУЕТ на снаряд. А по условию задачи, должна.

← →
Asteroid (2003-08-05 13:28) [872]

> SPeller © (05.08.03 04:04)
> ...которая заставит корпус самолёта двигаться...

Все усилия по передвижению компенсируются транспортером. Самолет пока что на нем стоит. Пока не постарается взлететь вертикально.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-05 13:34) [873]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 11:22)
>Что я убрал из задачи?
Смысл.

>IronHawk © (04.08.03 17:54)
>Самолет отталкивается от воздуха, а не от полосы и взлететь у
>него получится в любом случае. А полотно это виртуальное
>разгонится до своей максимально возможной скорости и будет с
>такой же скоростью вертеть шасси самолету, правда длинна у него
>должна быт такой же как и у неподвижной взлетной полосы.
>Я так понимаю, что вопрос возник из побуждения сократить длину
>взлетной полосы.
>Если я не прав с удовольствием выслушаю опровержение моей версии.

Не прав. Сила транспортера не будет ТОЛЬКО раскручивать колеса.
Это МОЖЕТ быть, если на оси нулевое трение. А если нет, то через
колеса от будет воздействовать на ось и потащит самолет назад.

>Разверните самолет на 180 градусов. Должно сработать.
Это точно. Так же поступил Reindeer Moss Eater (ему Элвис
подсказал), только он транспортер развернул :)))

>SPeller © (04.08.03 17:34)
>Я вот больше склоняюсь к тому, что полетит.
Полетит, если крыльями замашет.

>Igor__ © (04.08.03 18:08)
not (ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ
ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ ВЗЛЕТИТ)

>Да, в том форуме была ещё одна задачка с 5 тоннами мух. Каково
>ваше мнение???
Самолет станет легче.

>geoquest (05.08.03 12:15)
Вот терпение у человека... :)))

← →
Сергей Суровцев (2003-08-05 13:51) [874]

>VAleksey © (05.08.03 13:14)
> Сергей Суровцев © (05.08.03 08:17)
>Сергей, в этот момент моя вторая рука НЕ ДЕЙСТВУЕТ на
>снаряд. А по условию задачи, должна.
Как это НЕ ДЕЙСТВУЕТ? Сила натяжения резинки приложена
именно к Ваши рукам. К обеим. Одинакого. Рука с рамкой
израет роль транспортера. Отпуская снаряд Вы придаете
ему ускорение (не Вы лично, а сокращающаяся резинка).
Но в тот же момент ПО УСЛОВИЮ рука с рамкой двинется
НАВСТРЕЧУ снаряду. Резика будет сокращаться одновременно
с двух концов. Сила натяжения моментально упадет почти
до нуля. Соответственно разгонять снаряд она больше не
сможет.

← →
uw (2003-08-05 14:06) [875]

← →
Владислав (2003-08-05 14:19) [876]

> geoquest (05.08.03 12:15)

Нельзя дать ей возможность угаснуть :)
"Истина где то рядом (С).

Небольшое лирическое отступление. В условиях задачи есть некоторые неясности.
Например: "...Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна...". Означает ли это, что датчики транспортера "пытаются добиться того", чтобы линейная скорость поврхности колеса была равна линейной скорости поверхности самолета? Если да, то пожалуй лучшим бы инженерным решением был бы транспортер, полотно которого просто стоит на месте и не двигается.
Но в условии есть еще и такая фраза: "...Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета...". Многие утверждают, что понимать эту фразу необходимо примерно так (если ошибаюсь, поправьте): "Покрытие транспортера ОБЯЗАТЕЛЬНО двигается. И ни в какую иную сторону. Только обратную направлению взлета". Что же в данном случае должен делать транспортер, чтобы выполнить это и предыдущее условие условия ("...скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна..")? Здесь лучшим инженерным решением был бы транспортер, полотно которого двигается с постоянной скоростью в направлении, противоположном взлету.
Ну да ладно. Оставим лучшие решения для инженеров, и сделаем некоторое допущение, дабы убрать неясности, о которых я говорил выше. Предположим, что датчики транспортера устроены так, что они "пытаются" путем вращения полотна транспортера оставить самолет неподвижным относительно земли. Т.е., если самолет пытается отъехать от своей начальной точки, тут же приводиться в движение лента, которая пытается вернуть его в начальную точку (благо движется она в противоположном направлении).
Если вы согласны с таким допущением, двинемся дальше.
Итак, конструкция создана, самолет на транспортере, запущены двигатели самолета, транспортер готов перемещать самолет в начальную точку.
После включения двигателей на самолет начинают действовать самолет некоторые силы. Горизонтальная их состовляющая - это проекция силы трения и силы тяги на ось, параллельную полотну транспортера (надеюсь, не забыл ничего существенного).
Сила тяги двигателя много больше силы трения скольжения (покрайней мере в начальный момент :), когда нагрев подшипников шасси еще не увеличил коэффициент трения :) ).
Таким образом на самолет будет действовать горизонтальная состовляющая результата сложения силы тяги и силы трения, направленная в сторону взлета. Естественно это сила придает ускорение самолету, и оно будет направлено в сторону взлета. А значит самолет пытается сдвинуться со своей начальной точки.
В этот момент, датчики транспортера приведут в движение его полотно. Раз самолет начинает двигаться с ускорением, то, естественно, и полотно начинает двигаться с ускорением, стремясь оставить самолет в своей начальной точке.
Думаю, настало время еще раз вспомнить о силах. За систему отсчета возмем какую либо точку на полотне транспортера (а прямо под шасси ее и выберем :) ).
На самолет в нашей системе отсчета будут действовать три силы (надеюсь, все понимают, что я делаю некоторые допущения. Как то, что сила тяжести и сила реакции опоры прямоперпендикулярны полотну транспортера, а я рассматриваю только проекцию сил на ось, параллельную полотну). Эти силы: сила трения скольжения, сила тяги, и еще одна составляющая. Третья сила появляется из за того, что вся наша система отсчета движется с ускорением. Надо как то ее назвать... Может силой системы отсчета? Да и пусть будет так. Начнем писать уравнение.
Fр = Fт + Fсо - Fтр, где Fр результирующая сила, Fт сила тяги двигателя (он по прежнему пытается отталкиваться от воздуха :) ), Fсо сила "системы отсчета", Fтр сила трения. (Да, кстати, наша горизонтальная ось, которая проходит вдоль полотна, нправлена в сторону взлета). В свою очередь, Fсо = m*a(со), где m - масса самолета, a(со) - ускорение самолета, относительно полотна и оно по модулю равно ускорению полотна относительно земли (помните наше допущение? Полотно пытается крутиться с таким ускорением, чтобы оставить самолет на месте), а по направлению противоположно.
А теперь перейдем к ускорениям. В конце концов, нам интересно узнать, сможет ли самолет набрать взлетную скорость относительно земли (а значит и воздуха, ведь ветра у нас тоже нет :) ), а не складывать какие то непонятные силы.
Делим все это уравнение на массу самолета и радуемся.
...

← →
Владислав (2003-08-05 14:20) [877]

...
(Fр = Fт + Fсо - Fтр) / m
a(р) = a(т) + а(со) - k*g, где a(р) результирующее ускорение самолета, a(т) ускорение, предаваеваемое силой тяги, а(со) ускорение самолета относительно полотна (оно ведь под нами ускоряется, кто не помнит :) ), k*g коэффициент трения скольжения умноженный на ускорение свободного падения.
Таким образом, мы получили ускорение самолета, относительно нашей точки на полотне транспортера.
А теперь попытаемся получить ускорение самолета относительно земли. Т.е. в системе координат, жестко привязанной к земле. Оси этой системы (для упрощения) направлены в те же стороны. Назовем ее полюбовно "Второй" системой.
Из a(р) отнимает ускорение первой системы отсчета относительно земли (Отнимаем потому, что во второй системе полотно транспортера двигается в направлении, обратном направлению взлета). a(р) - а(со) = a(т) + а(со) - k*g - а(со) = a(т) - k*g.
И так a(рз) = a(т) - k*g, где a(рз) ускорение самолета относительно земли.
Заметьте (и это очень важно), что уравнение остается справедливым при ЛЮБОМ ускорении нашей первой системы отсчета.
А буквально, это означает следующее: самолет все равно ускоряется относительно земли, а значит с течением времени набирает скорость относительно земли. Но не забывайте, под самолетом недремлющий транспортер :) Он во что бы то не стало стремится вернуть самолет в исходную точку!
Интелектуальные датчики транспортера понимают, что самолет ускоряется относительно земли, и начинают еще больше ускорять полотно транспортера, что бы вернуть "неверного" на место :).
Однако самолет ВСЕ РАВНО УСКОРЯЕТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (кто не помнит почему, вернитесь чуть выше, и постарайтесь вспомнить почему и откуда взялась последняя формула).
Датчики неистовствуют, и продолжают ускорять самолет, а то все равно ускоряется относительно земли... Далее (для программистов) идет цикл while. Условия выхода из цикла - превышение скорости самолета относительно земли над минимально взлетной скоростью при данной массе летательного аппарата.
Происходит отрыв. Самолет поднимается над полотном. (Чего будет дальше с транспортером не очень волнует тех, кто придумывал эту задачу).
Это все теоретические выкладки, и они, конечно, далеки от практики. Причин тому много. Наверное, так быстро не смогут вращаться шасси, да и транспортеру, скорее всего, придется не сладко. Не известно, что выйдет из строя первым. Так что противники взлета. Дайте пожалуйста дополнительные условия, которые необходимы для того, чтобы он (самолет) все таки не взлетел.

← →
Владислав (2003-08-05 14:26) [878]

> uw © (05.08.03 13:11)

Если пилот очень много выпьет, то тогда ему тоже тяжело рулить будет :) "Сейчас не об этом" (С) :)))

← →
nikkie (2003-08-05 14:28) [879]

>Владислав
ну и зачем было переходить в неинерциальную систему отсчета, а потом назад возвращаться?
>Дайте пожалуйста дополнительные условия, которые необходимы для того, чтобы он (самолет) все таки не взлетел.
У тебя самолет начал двигаться. А условие о равенстве скоростей выполнено? Собственно это условие и приводит к выводу о том, что вероятно будут проблемы со взлетом.

← →
Владислав (2003-08-05 14:36) [880]

← →
Palladin (2003-08-05 14:37) [881]

> geoquest (05.08.03 12:15)

Поторопился ты с выводами.
Это еще не конец.

← →
uw (2003-08-05 14:41) [882]

>Владислав © (05.08.03 14:19)
"...Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна...". Означает ли это, что датчики транспортера "пытаются добиться того", чтобы линейная скорость поврхности колеса была равна линейной скорости поверхности самолета?

Нет, не означает. Это означает, что линейная скорость поверхности колеса должна быть равна линейной скорости поверхности полотна.

← →
pal (2003-08-05 14:42) [883]

глюки у владислава
нет третей силы, типа ускорения, если конечно транспортер справляеться со своей задачей
и твоя задача плавно переходит в задачу с офигенными тормазами на колесах
ответ нормальный самолет не взлетит
спецально спроектированный может быть ...

← →
Владислав (2003-08-05 14:47) [884]

← →
Владислав (2003-08-05 14:50) [885]

← →
Владислав (2003-08-05 14:55) [886]

> pal (05.08.03 14:42)

Укажи на ошибки в моих расчетах. Внимательно читай мой пост.
Иначе мне останется ответить тебе в таком духе: "А тогда, если бы я был пилотом самолета, я бы включил антигравиторор! Вот!".

← →
wnew (2003-08-05 14:56) [887]

А если, просто, отказаться от всяких там систем отслеживания, подстройки скорости транапортёра и, наконец, самого транспортёра, а просто привязать самолёт за хвост?
Всёж-таки, думаю, что зависит от типа самолёта. АН-2 имеет все шансы оторваться от земли в этом случае, просто, он своим винтом, думается, вполне способен обеспечить необходимый поток воздуха для его подъёма. Конечно, рули высоты установить в соответствующее положение.

← →
uw (2003-08-05 14:58) [888]

>Владислав © (05.08.03 14:47)

Слушай, при такой манере разговора нам и двух тысяч постов не хватит. Тебе говорят, про условия задачи, которые ты игнорируешь, а ты - про очевидные вещи, тебе про то, что проскальзывающие колеса не могут стабилизировать курс самолета, а ты - про пьяного летчика, тебе про то, что условия задачи однозначно сводятся к тому, что колеса проскальзывают, а ты - "Если нет проскальзывания скорости при любом раскладе одинаковые"

Бери пример с Суровцева: ему задаешь незатейливый вопрос, а он просто замолкает и все. Тут и действительно никакого рекорда не будет.

← →
wnew (2003-08-05 15:12) [889]

Вся эта система с самолётом и транспортёром, очень, напоминает усилитель с положительной обратной связью или, просто, если микрофон поднести к громкоговорителям. Если выходной каскад и блок питания усилителя, достаточно, мощные, чтобы не выйти из строя, то просто наступит момент уравновешивания и усилитель будет работать, как генератор. Тоже получится с самолётом и транспортёром. Если надёжность конструкций транспортёра и шасси самолёта достаточны, чтобы не рассыпаться преждевременно, то наступит момент, когда мощность двигателей самолёта достигнет их максимального граничного значения и система уравновесится - самолёт будет неподвижен относительно земли, а транспортёр с колёсами самолёта будут, так же вращаться с какой-то определённой скоростью. Ну, в общем тоже, как возбудившийся усилитель.
По сему, я меняю моё мнение - самолёт не взлетит. Но АН-2 - почти планер, думаю, он имеет шанс взлететь.

← →
Gorlum (2003-08-05 15:16) [890]

Да не взлетит он.
Нет набегающего воздуха - нет подъёмной силы(скорость движения полотна=скорости движения колёс -> он на месте стоит). Так что что хошь врубай: хошь винт, хошь реактирный двигатель, да хоть оба сразу. Если и взлетят, то только моторы.

← →
SPeller (2003-08-05 15:19) [891]

> Asteroid © (05.08.03 13:28)
> > SPeller © (05.08.03 04:04)
> > ...которая заставит корпус самолёта двигаться...
>
> Все усилия по передвижению компенсируются транспортером.
> Самолет пока что на нем стоит.

А колёса-то крутятся. Перечитайте мой пост с примером про машину и лебёдку, и скажите, сможет ли бегущая дорожка под колёсами остановить машину?

← →
SPeller (2003-08-05 15:22) [892]

> Нет набегающего воздуха - нет подъёмной силы(скорость движения
> полотна=скорости движения колёс -> он на месте стоит). Так
> что что хошь врубай: хошь винт, хошь реактирный двигатель,
> да хоть оба сразу. Если и взлетят, то только моторы.

Прицепите трос к самолёту и потяните - тоже будет на место стоять, как вкопанный?

← →
wnew (2003-08-05 15:23) [893]

> SPeller © (05.08.03 15:19)
>
> > Asteroid © (05.08.03 13:28)
> > > SPeller © (05.08.03 04:04)
> > > ...которая заставит корпус самолёта двигаться...
> >
> > Все усилия по передвижению компенсируются транспортером.
>
> > Самолет пока что на нем стоит.
>
> А колёса-то крутятся. Перечитайте мой пост с примером про
> машину и лебёдку, и скажите, сможет ли бегущая дорожка под
> колёсами остановить машину?

Если сцепление автомобиля с бегущей дорожкой будет достаточным, то сможет.

← →
Gorlum (2003-08-05 15:32) [894]

При чём здесь трос? Его нет в условии - не надо отсебятины.
Говорю: "Взлетят только моторы", да и то только реактивные.

← →
SPeller (2003-08-05 15:32) [895]

> Если сцепление автомобиля с бегущей дорожкой будет достаточным,
> то сможет.

Если колёса на тормозах и крутиться не будут. Получается по вашему, что если поставить любую колёсную технику на такой транспортёр, то эту технику не сдвинуть никакими силами? Ни на миллиметр?

← →
Danilka (2003-08-05 15:33) [896]

wnew © (05.08.03 15:12)
>то наступит момент, когда мощность двигателей самолёта
>достигнет их максимального граничного значения

Если у чудо-транспортера нет никаких границ, то давайте может допустим что у двигателей самолета тоже безграничная мощность?

Я думаю, гораздо сложнее раскрутить офигенно тяжелый транспортер (на котором еще к тому-же стоит самолет) до огромных скоростей, настолько огромных, что трение в подшипниках колес создадут силу равную силе тяги двигателей самолета, чем добавить мощностей в двигатели самолета, не так ли?

Gorlum (05.08.03 15:16)
Угу, если скорость движения самолета относительно земли = 0 то точно не взлетит, но весь спор как-раз о том будет ли самолет двигаться относительно земли несмотря на все потуги транспортера или нет.

← →
SPeller (2003-08-05 15:36) [897]

> Gorlum (05.08.03 15:32)
> При чём здесь трос?

А при том, что за счёт него на тело будет действовать сила, такая же, как и сила тяги двигателя. Какая разница, каким методом и каким раком на тело действует сила, главное, что она есть. Для чего в физике стрелочками изображают силы? Почему не нитками, не тросами и не электромагнитными линиями? Потому что главное - сила есть, а как она возникла и за счёт чего - пофиг.

← →
CD (2003-08-05 15:43) [898]

>Speller
Побегай по эскалатору в метро (снизу вверх), идущему вниз.
Только чтобы уравнять шансы (эскалаторы медленные), скорость поставь побольше:)
Кстати сила не пофиг. Силу нужно правильно приложить!!! В данном случае силы взаимноуничтожаются!!!!! -> V=0.
>Danilka
Если и будет, то назад (инерция, трение между колёсами и полотном по любому <>0). Если считать движение назад полётом, то взлетит.

← →
wnew (2003-08-05 15:44) [899]

> Danilka © (05.08.03 15:33)
> Если у чудо-транспортера нет никаких границ, то давайте
> может допустим что у двигателей самолета тоже безграничная
> мощность?

Если, допустить, что всё безгранично: и мощность двигателей, и мощность траспортёра, а также надёжность их конструкций, то всё-таки, настанет момент, когда двигатели создадут такой поток воздуха, который и оторвёт самолёт от полосы.
Вот теперь я нахожусь в состоянии не устойчивого равновесия и склоняюсь, то в одну сторону, то в другую:)

← →
uw (2003-08-05 15:49) [900]

>wnew © (05.08.03 15:44)

Нет, допускать безграничность мощности двигателей нельзя. По условию задачи только транспортер обладает такими возможностями.

← →
CD (2003-08-05 15:52) [901]

> Danilka © (05.08.03 15:33) и wnew
> Если у чудо-транспортера нет никаких границ, то давайте
> может допустим что у двигателей самолета тоже безграничная
> мощность?
А где у бесконечности граница?????
Если знаете, то быстрее бегите за нобелевской:)
По любому силы равны.

← →
CD (2003-08-05 15:54) [902]

>UW
Он взлетит НАЗАД. Ведь тогда сила транспортёра>силы тяги двигателя.

← →
wnew (2003-08-05 15:55) [903]

> uw © (05.08.03 15:49)
> Нет, допускать безграничность мощности двигателей нельзя.
> По условию задачи только транспортер обладает такими возможностями.

( 05.08.03 15:12)
> uw © (05.08.03 15:49)
> Нет, допускать безграничность мощности двигателей нельзя.
> По условию задачи только транспортер обладает такими возможностями.

В таком случае система уравновесится. wnew © (05.08.03 15:12)

← →
uw (2003-08-05 16:05) [904]

>CD (05.08.03 15:54)
>wnew © (05.08.03 15:55)

Мне, пожалуй, больше нельзя вмешиваться. Я уже все изложил, что знал, давал ссылки на свои посты, потом давал ссылку на ссылку на эти посты и делать это опять уже неудобно, а просто промолчать, когда ко мне обращаются, - имхо, неприлично.

← →
Danilka (2003-08-05 16:07) [905]

wnew © (05.08.03 15:55)
Необязательно.
Ну хорошо, пусть самолет обычный. Тут уже кто-то упоминал проскальзывание колес. если оно будет иметь место, то тогда скорость движения самолета относительно земли будет больше нуля.

И еще, я думаю что если самолет способен взлететь с полностью заблокированными колесами, то он взлетит с такого транспортера, что на практике - наврядли.
Вообще, по условию задачи, транспортер подстраивает свою скорость таким образом, чтобы его скорость была равна скорости вращения колес, а так как они будут заблокированы и не будут вращаться, то и полотно не будет двигаться.
Короче, берем легкий самолет, ставим на его колеса лысую-лысую резину, и двигатели на много мощьнее чем ему нужно, глядишь чего и выйдет. :))

← →
Danilka (2003-08-05 16:09) [906]

забыл добавить - колеса с лысой резиной заблокированы. :))

← →
CD (2003-08-05 16:12) [907]

>Danilka. Да, но скользить-то он будет на одном месте. => суммарная скорость=0. =>Нет подъёмной силы.
Ну а остальное уже мечтания.

← →
Danilka (2003-08-05 16:16) [908]

CD (05.08.03 16:12)
почему?
колеса заблокированы и не вращаются. скорость вращения=0
а значит и полотно не будет двигаться.

← →
Danilka (2003-08-05 16:18) [909]

CD (05.08.03 16:12)
читайте внимательнее условия задачи

← →
CD (2003-08-05 16:21) [910]

Если про ваше условие (скорее всего), то я же сказал - мечтания.
А если про условие задачи - там ни слова про лысую резину.

← →
Echelon (2003-08-05 16:24) [911]

Фууууу, еле долистал, так чем все таки дело кончилось взлетел или нет?

← →
Danilka (2003-08-05 16:33) [912]

CD (05.08.03 16:21)
Вот условия задачи:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным
покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет
ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Выделеный текст способны прочитать и осмыслить?
Значит, если колеса заблокированы, то скорость их врашения равна нулю.
А значит и скорость движения полотна равна нулу.
Зачем идиота из себя строить?

← →
Danilka (2003-08-05 16:35) [913]

предпоследнее предложение читать вот-так:

А значит и скорость движения полотна равна нул ю.

← →
CD (2003-08-05 16:48) [914]

>Danilka
А вы способны прочитать и осмыслить нижеследующее:
"Ах если бы да кабы да во рту росли грибы". Не надо задачу переделывать под себя. Сказано - транспортёр движется и колёса движутся (ни слова про блок и тому подобные глупости). Не надо извращаться.

← →
wnew (2003-08-05 16:52) [915]

Ещё 66 постов и самолёты, вообще, перестанут летать, будут пешком ездить:)

← →
AviaKonstructor (2003-08-05 16:54) [916]

Почему кто-то решил, что вращающееся колесо не может проскальзывать? Когда вы сможете понять, что вращающееся колесо может проскальзывать, тогда поймете почему самолет сможет двигаться вперед.

Выше был приведен очень хороший пример с машиной на колесах, которая стоит на транспортере, вытащенном из-под самолета, и которую тянут за веревку. ОЧЕВИДНО!!! что возможна ситуация, когда машина будет двигаться вперед. При этом колеса машины будут и вращаться и при вращении проскальзывать.

Теперь меняем веревку на реактивный двигатель, цепляем к машине крылья - получаем нашу задачу.

Даже на основе таких рассуждений видно, что возможны ситуации, когда самолет может двигаться вперед. Вопрос же о том, какой скорости он может достичь, зависит от конкретных значений массы самолета, коэффициента трения скольжения между колесами и поверхностью транспортера и мощности двигателя. Пока они не заданы ответ на такую задачу может быть сформулирован только качественно. Именно этот ответ содержится в решении, которое приведено выше.

← →
Семен Сорокин (2003-08-05 16:56) [917]

2 Vlad Oshin
попрошу учесть и мое скромное мнение (см. Сорокин Семен 01.08.03 16:00))
+ 1(Не взлетит) :)))
живучая веточка вышла

← →
Владислав (2003-08-05 16:59) [918]

> wnew © (05.08.03 14:56)

Если его привязать, появятся дополнительные силы. Так что, если не возражаете, убираем вариант из рассмотрения. (Взлетит, если прочность того, чем привязываем, будет не достаточно большой).

> uw © (05.08.03 14:58)
Пардон, я проигнорировал одно из условий задачи? Попрошу указать место. Колеса будут проскальзывать (хотя это не имеет ни какого принципиального значения)? Так это еще не доказано. А вообще, по существу, пожалуйста.

"Бери пример с Суровцева"

Да, есть с кого брать пример, по моему, именно он (извините за фамильярность) приводил понравившийся многим пример с задачей по физике. Давайте уберем рулежку из условий.

Ну и последнее. Вас на столько за душу берет эта задача?! Побольше юмора, и поменьше нерворности. Наступит тебе счастье.

> Vlad Oshin © (05.08.03 15:00)

Я что-то пропустил? :)

> wnew © (05.08.03 15:12)

"...
По сему, я меняю моё мнение - самолёт не взлетит. Но АН-2 - почти планер, думаю, он имеет шанс взлететь."

Мнение менять можно. Но основывать свои суждения на примере, который кардинально отличается от исследуемого, просто ошибочно. А если бы цитируемую фразу превратить в утверждения, то они получились бы бозосновательными и недоказанными ;)

> Gorlum (05.08.03 15:16)

Доказательство сего утверждения в студию можно?

> SPeller © (05.08.03 15:19)

Думаю, что не сможет. Согласен. Однако чтобы такое утверждать, нужно расчитать прочность системы. А вот тут то и начинаются многие проблемы ;)

> Danilka © (05.08.03 16:07)

"Ну хорошо, пусть самолет обычный. Тут уже кто-то упоминал проскальзывание колес. если оно будет иметь место, то тогда скорость движения самолета относительно земли будет больше нуля.
..."

Проскальзывание очень мало будет влиять на скорость самолета. Когда самолеты взлетают и, особенно, садятся, у них всегда проскальзывают шасси. Я думаю, wnew не даст мне соврать. Тем не менее это факт ни как не влияет на полеты. А вот резину менять приходится, но это уже другая история.

← →
CD (2003-08-05 17:00) [919]

Знаете, я поступлю как поступил один человек (он опроверг 5 доказательст существовани бога, а затем в насмешку придумал своё-шестое). Так вот.
Всем известно, что между молекулами при движении существует сила трения. Транспортёр, двигаясь, будет "тереть" молекулы воздуха над собой. Заставлять их двигаться против движения самолёта!!! Эти молекулы из-за силы трения увлекут за собой ещё молекулы и т.д. (эффект слоёв - физика 9 класс). Рано или поздно должен создасться воздушный поток => подъёмная сила. После этого самолет "подпрыгнет", и, потеряв контакт с зёмлей, полетит!!!!!!!!! :)

← →
Владислав (2003-08-05 17:03) [920]

> AviaKonstructor (05.08.03 16:54)
> И все остальные участники

Какого вы привязались к проскальзыванию колес? Это имеет принципиальное значение? Это лишь добавляет еще силу трения скольжения, которая тянет самолет назад. Но сила тяги то больше! Чем меньше проскальзывание, тем больше вероятности у самолета взлететь. Так какого вы к этому привязались? Можете объяснить?

← →
Владислав (2003-08-05 17:05) [921]

> CD (05.08.03 17:00)

Возможно, вполне логично. Только боюсь запинают тебя :)
А расчеты в таком случае гораздо сложнее. Проще эксперимент провести :)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-05 17:10) [922]

uw © (05.08.03 14:06)
>Сергей Суровцев © (05.08.03 13:51)
>А почему рогатка назад поедет? Ведь Danilka ее на земле
>устанавливал.
Тут все сложнее. Изначально я не был уверен, к чему рогатку
привинтили. Модель описал с креплением на земле и задал вопрос.
Согласен, не совсем удачно задал. Потом возник вариант, а что
если все-таки на транспортере. Его тоже рассмотрели. Кстати
подумав на досуге передумал насчет запуска планера из рогатки
на земле, о чем тоже написал. Вот такая история.

>uw © (05.08.03 14:58)
>Бери пример с Суровцева: ему задаешь незатейливый вопрос, а он
>просто замолкает и все. Тут и действительно никакого рекорда не
>будет.
Нука - нука. И где у меня остался неотвеченный вопрос? Ну только
без глупых, вроде сложения скоростей самолета и транспортера?
Я такого вроде не помню.

>SPeller © (05.08.03 15:22)
>Прицепите трос к самолёту и потяните - тоже будет на место
>стоять, как вкопанный?
Начнем с начала. Когда Вы используете трос, Вы вместо одной
силы прикладываете две. Первая - сила натяжения троса, который
привязан к чему-то, заведомо компенсирующему любое движение
транспортера. А затем Вы прикладываете вторую силу для
перемещения этого "чего-то". Конечно машинка поедет, но это
не одно и то же с данной задачей.

>wnew © (05.08.03 15:44)
>Если, допустить, что всё безгранично: и мощность двигателей,
>и мощность траспортёра, а также надёжность их конструкций,
>то всё-таки, настанет момент, когда двигатели создадут такой
>поток воздуха, который и оторвёт самолёт от полосы.
>Вот теперь я нахожусь в состоянии не устойчивого равновесия
>и склоняюсь, то в одну сторону, то в другую:)
Мощность двигателя не может быть бесконечной, потому, что
мощность транспортера доолжна его многократно превышать.
Поэтому самолет берем обычный иначе задаче теряет смысл.
Насчет потока воздуха - моя вина. Обещал, но пока не рассказал.
Обязательно расскажу, а пока в двух словах. Турбореактивный
двигатель выбрасывает забранный воздух и продукты горения
строго назад. Они не попадают на крылья, и это хорошо,
потому что температура струи газа очень большая а в крыле
обычно горючее. Винт, в смысле пропеллер отбрасывает воздух
не только назад, но и в стороны. Поток получается довольно
рассеянный и создать подъемную силу для крыла не в состоянии.
Кроме того его скорость разная по длине крыла, управление
работать не будет.
>Но АН-2 - почти планер, думаю, он имеет шанс взлететь.
Разбег ему нужен меньше, но если все условия соблюдать-
никуда не денется. :))

Ну а чего у нас с мухами?

← →
Владислав (2003-08-05 17:21) [923]

> Сергей Суровцев © (05.08.03 17:10)

"...
Мощность двигателя не может быть бесконечной..."

Значит таки мы обращаем внимание на конечность некоторых вещей? И значит таки мы немного обращаем внимание на физику процессов и прочее? Ну тогда может стоит обратить внимание на то, что создание такого транспортера не возможно (опять же если допустить, что в начальный момент времени самолет и транспортер неподвижны относительно земли)? А вот если на это тоже обратить внимание, то по моему напрашивается простой вопрос. А на сколько прочны конструкции? Только в него, наверное, все и упирается. А к своему посту, если в нем действительно все верно изложено, я могу добавить еще несколько утверждений с доказательством. Но это только после того, как желающие продолжения осознают или опровергнут меня :) Начало здесь: Владислав © (05.08.03 14:19). Пост 890. http://delphimaster.net/view/14-1059487673/

← →
uw (2003-08-05 17:22) [924]

>Сергей Суровцев © (05.08.03 17:10)
>Нука - нука. И где у меня остался неотвеченный вопрос?

Да это я как раз про рогатку вопрос и имел в виду. Теперь мы рекорд установим :)

← →
AviaKonstructor (2003-08-05 17:24) [925]

Проскальзывание колес имеет принципиальное значение, т.к. самолет будет двигаться относительно земли, не нарушая условие задачи (тот пункт, где сказано, что скорость вращения колес равна скорости транспортера) только при наличии проскальзывания между колесом и поверхностью транспортера.
Т.е. идем от обратного.

Что нужно чтобы самолет взлетел?
Нужно чтобы он двигался относительно земли.

Может ли он двигаться относительно земли, если он стоит на дорожке скорость движения которой равна скорости вращения колес?

Да!!! Но только при наличии проскальзывания между колесом и дорожкой.

Если кто помнит, то раньше были такие стиральные машины, где белье отжималось через приспособу с двумя валиками. Это почти прямая иллюстрация взаимодействия колеса с лентой транспортера.
Если нужно поясню аналогию отдельно.

Так вот, если игнорировать наличие проскальзывания, то задача в принципе будет решена неправильно.

← →
Fredericco (2003-08-05 17:29) [926]

Согласен. Если проскальзования нет, то не взлетит.
Если есть, то тут еще много чего оговорить надо, но лазейка к " взлетит" есть.

← →
CD (2003-08-05 17:35) [927]

Ходите по кругу.............. со своим проскальзыванием.
Я уже всё решил (и доказал) без него.
См. CD (05.08.03 17:00)
Но он, конечно, недалеко улетит:).
Кстати, в ваших рассуждених логическая ошибка.
Сказано "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.".
Когда колесо сколизит скорость его вращения уменьшается (в частном случае может равняться нулю)=> контролёр просто затормозит транспортёр и сцепление восстановится.!!!
Вывод: ваши довобы про скольжение безосновательны (по крайней мере до тех пор, пока автор не даст информацию как именно происхоит контроль движения транспортера).

← →
Fredericco (2003-08-05 17:41) [928]

CD (05.08.03 17:35)
А это идея.

CD (05.08.03 17:00)
Уверен?

← →
Владислав (2003-08-05 17:43) [929]

> AviaKonstructor (05.08.03 17:24)

Намекну немного, а там уже думайте... Самолеты то Вам строить ;)

Если мы предполагаем возможность постройки такого транспортера, то это уже область ненаучной фантастики. А в ней самолеты легко могут за пару секунд набрать скорость в пару махов. Так что в той ненаучной фантастике у меня (ну если бы я ее писал) самолет бы полетел в зависимости от сюжетной линии. Ну в общем, навеяло мне, что должен он взлететь. Ну пусть летит. Да и хрен с ним.

Но если мы сомневаемся в постройке такого транспортера (ну вспомним там, физику всякую, кинемтику и динамику, обратимся еще раз к арифментике и прочее), то задача решается таким образом. Сначала мы доказываем, что постройка такого транспортера невозможна, на втором этапе, мы доказываем, что имея самолет и транспортер должный уровень прочности, самолет взлетит. А дальше, если это необходимо, инженеры расчитывают прочность конструкций (надеюсь есть среди нас те, кто сопромат изучал). И проводим испытания.

Отвлекся немного от темы, но я надеюсь, что ясно изложил основные мысли.

---------------------------------------

А вообще, тот, кто придумал эту задачу, посторался изрядно запудрить мозги. Надо бы это уже всем понять. И прежде чем делать какие то утверждения, привести начальные условия, из которых эти утверждения вытекают. Тогда будет меньше необоснованных ответов, решений и оскорблений. (На личности то зачем переходите?) :)

← →
wnew (2003-08-05 17:43) [930]

> Сергей Суровцев © (05.08.03 17:10)

> Турбореактивный
> двигатель выбрасывает забранный воздух и продукты горения
> строго назад. Они не попадают на крылья, и это хорошо,
> потому что температура струи газа очень большая а в крыле
> обычно горючее. Винт, в смысле пропеллер отбрасывает воздух
> не только назад, но и в стороны. Поток получается довольно
> рассеянный и создать подъемную силу для крыла не в состоянии.
> Кроме того его скорость разная по длине крыла, управление
> работать не будет.

Всёж-таки, принцип полёта винтового или турбо-реактивного и реактивного, несколько, отличаются. Реактивный, именно, разгоняет самолёт, что при определённой, довольно большой скорости создаёт поток воздуча под крылом способный поднять аппарат. Но винтовые и турбо-реактивные, кроме того, что разгоняют летательный аппарат, ещё дополнительно сами усиливают поток воздуха вдоль крыла. Так, что всё же, если винты или турбины достаточно большие и мощности их моторов достаточны, то самолёт должен подняться без перемещения относительно земли.
О чём говорит, если многотонная железяка идёт на взлёт или посадку, скорость которой около 200км/ч, вовсе не собираясь падать? Турбины увеличивают скорость потока воздуха вдоль крыла. Отсюда, можно предположить, что при какой-то определённой мощности турбин, они смогут создать такой поток воздуха, который обеспечит подъём летательного аппарата. А вот реактивный самолёт с маленькими крылышками на такой скорости в воздухе не удержится.

← →
Владислав (2003-08-05 17:52) [931]

> wnew © (05.08.03 17:43)

Абсолютно голословные и неподтвержденные практикой утверждения. Вспомните таки, почему таки многотонные махины способны держаться в воздухе на скорости 200 км/ч. Уж не от турбин и винтов это точно. И простое доказательство тому, что реактивные самолеты тоже садятся на такой же скорости. И никакой винт не создает дополнительный поток воздуха.

← →
Fredericco (2003-08-05 17:57) [932]

wnew © (05.08.03 17:43)

> Но винтовые и турбо-реактивные, кроме того, что разгоняют
> летательный аппарат, ещё дополнительно сами усиливают поток
> воздуха вдоль крыла

Как правильно сказал Сергей Суровцев, поток получается не равномерным повсей длине крыла. Его не хватит.

> скорость которой около 200км/ч, вовсе не собираясь падать?

Посадочная скорость СУ-33 в районе 219 км/час (да простят меня знающие ее более точно).

← →
wnew (2003-08-05 17:58) [933]

> Владислав © (05.08.03 17:52)

> И простое доказательство тому, что реактивные самолеты тоже
> садятся на такой же скорости.

Это вовсе не доказательство потому, что - это, вряд-ли, соответствует истине. Почему по Вашему истребители, штурмовики и т.д. используют парашюты при торможении? При такой низкой скорости нет в этом необходимости.

← →
nikkie (2003-08-05 18:00) [934]

>Владислав
>...решается таким образом. Сначала мы доказываем, что постройка такого транспортера невозможна...
представляешь, возможна... например, ледяная полоса, которая никуда не движется. или наоборот липкая-вязкая-и т.п. полоса, такая, что трение качения все-таки способна уравновесить силу тяги. в условии что-нибудь про силу тяги было?

← →
wnew (2003-08-05 18:06) [935]

> Fredericco © (05.08.03 17:57)

> Посадочная скорость СУ-33 в районе 219 км/час (да простят
> меня знающие ее более точно).

Так, Вы же посмотрите на крылышки, которые он имеет. Этот тип самолёта специально создан для палуб. http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/su/33/

← →
Fredericco (2003-08-05 18:07) [936]

> Почему по Вашему истребители, штурмовики и т.д. используют
> парашюты при торможении?

Потому что у военных самолетов, одной из важнейших характеристик является длинна ВПП. Что бы на вражеской территории можно было быстрее аэродромы строить.

← →
nikkie (2003-08-05 18:07) [937]

>в условии что-нибудь про силу тяги было?
сорри, я имел ввиду
в условии что-нибудь про покрытие было сказано?

← →
wnew (2003-08-05 18:13) [938]

http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/su/33/kub/index.phtml
Рассказали о случае во время Северного похода «Кузнецова». Су-33 стартовал не на форсаже, а на максимале. Скорость на кромке трамплина была 108 км/ч. Самолет благополучно взлетел.

Другая история. Су-33 взлетает, летчик энергично тянет ручку. Самолет задирает нос и... зависает. Вертикальная скорость - на уровне метров в секунду. Угол атаки такой, что пора бы и сваливаться. Не свалился. Летчик растерялся и машина несколько секунд «стояла на хвосте». Эдакий непреднамеренный колокол.

← →
Владислав (2003-08-05 18:14) [939]

> wnew © (05.08.03 17:58)

Объясняю человеку, который (если не ошибаюсь) обслуживал технику. Тормозят парашютом, чтобы сократить пробег. Не более и не менее.
А если вернуться к физике и вспомнить, что эта громадина весит немало, становиться ясным, зачем при такой маленькой скорости ее нужно останавливать тормозным парашютом.

> nikkie © (05.08.03 18:00)

В условии и про силу трения ничего не сказано. Давай с тобой договориться, будем ли мы рассматривать силу трения и липкую полосу. Или тяга таки больше? Заметь, что самолет при полной мощности турбин на полных тормозах просто скапотирует. Но это уже другая история. Сначала в ней надо рассматривать момент сил, а потом уже реакцию опоры. Надеюсь с термин "капотирование" вы знакомы. Ну так как?

← →
Fredericco (2003-08-05 18:15) [940]

2 wnew © (05.08.03 18:06)

*Есть СУ-33К - палубный, СУ-33 - обычный.

На них как раз и смотрим. Стреловидные, практически с ровным профилем крыла. Это палубный, но истребитель. Он должен быть высокоскоростным(это ж истребитель все таки), компактным и с укороченными взлетом и посадкой. Его крылья как раз говорят об обратном - чего то маленькая скорость пасадки. Но это мы в сторону ушли. Продолжим про поток нагоняемый винтом. На мой довод Fredericco © (05.08.03 17:57)

← →
Fredericco (2003-08-05 18:17) [941]

> Как правильно сказал Сергей Суровцев, поток получается не
> равномерным повсей длине крыла. Его не хватит

ты не ответил.

ЗЫ. Сорри за такой двойной пост. Случайно кнопку "Добавить" нажал.

← →
Владислав (2003-08-05 18:17) [942]

> nikkie © (05.08.03 18:07)

Принимаю. Сказано не было. Поэтому давай договоримся, какое в "нашей" задаче будет покрытие?

← →
Сергей Суровцев (2003-08-05 18:26) [943]

>wnew © (05.08.03 17:43)
>Всёж-таки, принцип полёта винтового или турбо-реактивного и
>реактивного, несколько, отличаются. Реактивный, именно,
>разгоняет самолёт, что при определённой, довольно большой
>скорости создаёт поток воздуча под крылом способный поднять
>аппарат. Но винтовые и турбо-реактивные, кроме того, что
>разгоняют летательный аппарат, ещё дополнительно сами усиливают
>поток воздуха вдоль крыла. Так, что всё же, если винты или
>турбины достаточно большие и мощности их моторов достаточны,
>то самолёт должен подняться без перемещения относительно земли.

Конечно разница есть и это неоспоримо. Но это разница не
принципиальная а технологическая. Турбореактивный двигатель
засасывает воздух спереди, смешивает его с топливом, поджигает,
газ раскаляется и расширяется и выбрасывается назад. Таким
путем достигается принцип реактивного движения. Воздух здесь
нужен чтобы во-первых снизить расход топлива, так как
расширяемый газ получается за счет внешней среды, а во вторых
для некоторого охлаждения системы. Но принципиальной разницы
нет. И никогда турбореактивный двигатель не ставится ПЕРЕД
крылом. Под крылом - да, на фюзеляж за крылом - да, но перед
нет. И правильно, потому что расскаленная струя газов это
крыло запросто нагреет, деформирует, а то и подорвет начисто
(топливо в крыле). Кроме того (это любого двигателя касается)
интенвивный направленный воздушный поток они создают а очень
узкой области. Соответственно в работе получается не все
крыло, а лишь его малая часть.

>CD (05.08.03 17:00)
>Всем известно, что между молекулами при движении существует
>сила трения. Транспортёр, двигаясь, будет "тереть" молекулы
>воздуха над собой. Заставлять их двигаться против движения
>самолёта!!! Эти молекулы из-за силы трения увлекут за собой
>ещё молекулы и т.д. (эффект слоёв - физика 9 класс). Рано или
>поздно должен создасться воздушный поток => подъёмная сила.
>После этого самолет "подпрыгнет", и, потеряв контакт с зёмлей,
>полетит!!!!!!!!! :)

Чтобы добиться такого эффекта хоть в мало-мальски приемлемой
форме нужен ОЧЕНЬ широкий и ОЧЕНЬ длинный транспортер (десятки
километров), да и то эффект будет небольшой.

>Владислав © (05.08.03 17:21)
>Значит таки мы обращаем внимание на конечность некоторых
>вещей? И значит таки мы немного обращаем внимание на физику
>процессов и прочее? Ну тогда может стоит обратить внимание на
>то, что создание такого транспортера не возможно

Никто особо не спорит о его технической реализуемости. Хотя
есть некоторый варианты. Например использование
электромагнитного взаимодействиия вместо механического привода
и опоры. Тогда разгон может быть очень даже приличным и по
общей скорости, и по скорости реакции.

← →
nikkie (2003-08-05 18:27) [944]

>Владислав
>В условии и про силу трения ничего не сказано. Давай с тобой договориться, будем ли мы рассматривать силу трения и липкую полосу. Или тяга таки больше?
Ну силы трения обычно даже в школьных задачах присутствуют. Другое дело, что условие задачи не дает нам никаких указаний на величину этих сил. Единственное условие, которое ты пытаешься проигнорировать - скорость
вращения колес самолета равна скорости движения полотна.

Заметь, что самолет при полной мощности турбин на полных тормозах просто скапотирует. Но это уже другая история.
Алгоритм решения задачи:
1. решить, может ли существовать такой транспортер
2. если такой транспортер может существовать, описать условия его существования
3. решить, сможет ли самолет при таких условиях взлететь

Выше я уже излагал такое решение. Можешь найти мой пост по ключевой фразе "Либо он идиот, либо очень умный человек".

← →
wnew (2003-08-05 18:27) [945]

> Fredericco © (05.08.03 18:15)

Гораздо интереснее, чем расположение кресел «бок о бок», другие изменения в планере Су-27КУБ, включая совершенно новое крыло, площадь которого на треть больше, чем у предыдущих моделей Су-27. Были также увеличены ПГО, горизонтальное оперение и рули направления. Большая поверхность крыла обеспечивает скорость захода на посадку 240 км/ч, что крайне важно для палубного самолета.
http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/su/33/kub/index.phtml

← →
wnew (2003-08-05 18:45) [946]

> Fredericco © (05.08.03 18:17)
>
> > Как правильно сказал Сергей Суровцев, поток получается
> не
> > равномерным повсей длине крыла. Его не хватит
>
> ты не ответил.
>
> ЗЫ. Сорри за такой двойной пост. Случайно кнопку "Добавить"
> нажал.

В данном случае, речь не идёт о нормальном полёте, а только лишь об отрыве самолёта от поверхности, на которую он опирается и которая его тормозит. Ну и, если, хотя бы чуть-чуть, самолёту удастся оторваться от поверхности, то мгновенно смоется от такой нехорошеё опоры:) Кроме того, если винт стоит впереди самолёта, то вполне вероятно, что поток воздуха создаваемый им на самом деле мог бы быть узким, если бы не фюзеляж, который рассеивает этот поток. Ну, а если турбины всасывающие воздух стоят ссзади самолёта, как в Ту-134 или Ту-154 то поток воздуха вдоль крыльев, скорее всего очень широк.

← →
Владислав (2003-08-05 18:45) [947]

> Сергей Суровцев © (05.08.03 18:26)

"...
Тогда разгон может быть очень даже приличным и по общей скорости, и по скорости реакции."

Тут дело даже не в скорости реакции или в общей скорости. Дело в том, что если транспортер будет подчиняться законам физики, то ускорение самолета будет больше (в системе отсчета, связанной с землей). И какая бы "прыткая" реакция у транспортера не была бы, ситуация останется прежней. Так что, либо мы предполагаем, что транспортер из области ненаучной фантастики, либо НИКАКИЕ технологические решения ему не помогут. (Еще раз оговорюсь. Я предполагаю, что в начальный момент времени скорости самолета и транспортера относительно земли, или, если хотите, ветра, были равны нулю).

И еще добавлю, если транспортер будет подчиняться "законам" ненаучной фантастики, то самолет не взлетит (ну если у него нет антигравитатора, опять же :) ). Тут я с вами полностью согласен. И опять же, каких условий мы будем придерживаться :)

> nikkie © (05.08.03 18:27)

А в ответ на твой пост (условия задачи), можешь перечитать, то, что я написал выше ;)
Хотя, мне кажется, мы с тобой начинаем понимать друг друга :)
Если так дело пойдет, не дотянем до тысячи постов :(
:)))

← →
wnew (2003-08-05 18:49) [948]

> Владислав © (05.08.03 18:45)

> Если так дело пойдет, не дотянем до тысячи постов

Старайтесь решить задачу, только на тысячном посте и не ранее:)

← →
Fredericco (2003-08-05 18:58) [949]

2 wnew © (05.08.03 18:45)
1) Даже если винты расположены на крыле, с двух сторон от фюзеляжа, то непосредственно над/под винтом скорость и плотность потока будут одни, а по бокам - другие.

2) Воздух который движется на крыло за счет всасования турбины, на крыло не попадает, оно пападает в сопло всасывающей турбины.

3) Если отрыв самолета не будет полетом, то он упадет обратно. Если же ты имеешь в виду, как, например, самолет взлетает с палубы авианосца, когда после окончания палубы самолет немного падает но в падение набирает скорость и взлетает, то я все еще считаю, что должного потока воздуха, для такого "прыжка" своими силами ему не создать.

← →
wnew (2003-08-05 19:08) [950]

> Fredericco © (05.08.03 18:58)

> 1) Даже если винты расположены на крыле, с двух сторон от
> фюзеляжа, то непосредственно над/под винтом скорость и плотность
> потока будут одни, а по бокам - другие.
>
> 2) Воздух который движется на крыло за счет всасования турбины,
> на крыло не попадает, оно пападает в сопло всасывающей турбины.

А сбоку крыльев, как раз, менее всего и интересует. Интересно, что вдоль крыльев.
В конечно счёте, конечно же, воздух попадает в турбины, но этот мощный поток воздуха проходит вдоль всего фюзеляжа и крыльев, что и необходимо. Включенный пылесос, ведь, способен втягивать в себя предметы не только непосредственно перед всасывающим соплом, но и в некотором отдалении от него, с боков.

← →
wnew (2003-08-05 19:11) [951]

> wnew © (05.08.03 19:08)

Решил дополнить предыдущий пост.
И если дополнительно поместить какой либо предмет, напоминающий форму фюзеляжа, перед всасывающим соплом, то захват воздуха по сторонам намного расширится.

← →
Fredericco (2003-08-05 19:14) [952]

2 wnew © (05.08.03 19:08)

> А сбоку крыльев, как раз, менее всего и интересует. Интересно,
> что вдоль крыльев.

Но ведь крыло сделали именно такой площади, для того что бы подьевная сила возникала по всей поверхности, а не только там, где винты.

> вдоль всего фюзеляжа и крыльев, что и необходимо

Доводы серьезные, однако почему до сих пор не зделали самолет вертикального взлета, основанного именно на таком принципе?

← →
wnew (2003-08-05 19:24) [953]

> Fredericco © (05.08.03 19:14)

> Доводы серьезные, однако почему до сих пор не зделали самолет
> вертикального взлета, основанного именно на таком принципе?

Для этого нужны или очень большие винты, как у вертолёта, или турбины огромных размеров, или очень большая их мощность, что экономически, скорее всего не выполнимо, ни к чему. А, всё-таки, есть, правда не совсем то. Винтовые гидропланы, у которых моторы вместе с винтами могут поворачиваться на горизонтальной оси для облегчения взлёта с воды. При повороте винтов, отталкивающая сила их прилагается в большей степени под крыло, что обеспечивает подём при малом разгоне с воды.

← →
Fredericco (2003-08-05 19:33) [954]

← →
wnew (2003-08-05 20:00) [955]

http://vtol.boom.ru/vtol/xv-15.htm

← →
Сергей Суровцев (2003-08-05 20:40) [956]

Кстати. В Ираке наконец обнаружена авиация Саддама.
Самолеты были полностью закопаны в песок, но очень
грамотно законсервированы. И если бы не мародеры,
растащившие большинство съемных и не очень, деталей,
их вполне можно было бы полностью расконсервировать
за несколько часов. Но на данный момент они практически
разобраны. Отсюда два вопроса. Сможет ли взлететь самолет,
закопанный в песок и второй, сможет ли взлететь
самолет откопанный, но разобранный? :)))))

← →
HolACost (nick) (2003-08-05 20:43) [957]

Вот только интересно, почему она не взлетела - что её помешало это сделать?
ЗЫ:
Давайте ребятки! Ещё 19 мессаг и будет 1000!

← →
wnew (2003-08-05 21:27) [958]

Может кому интересно? Почитайте. http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/480.html
Так-что, думаю, при достаточно большой мощности турбин, способных создать необходимую скорость потока воздуха вдоль крыльев, самолёт оторвётся от поверхности.

← →
Olivka (2003-08-05 21:39) [959]

Всю ветку читаю - интересно! Вначале думала не взлетит, а теперь просто уверена, что ВЗЛЕТИТ!

← →
Романов Р.В. (2003-08-05 22:02) [960]

← →
Palladin (2003-08-05 22:03) [961]

:))))

← →
Dok_3D (2003-08-05 22:06) [962]

Фигня, все это.
Главное, чтобы самолеты летали и не падали.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-05 22:43) [963]

Бак пробит, хвост горит и машина летит
На честном слове и на одном крыле!

Ура товарищи! Преодоление рубежа в 1000 постов, о
необходимости которого так долго говорили все подряд
свершилось!!!

← →
Всеволод Соловьёв (2003-08-05 22:49) [964]

Хлопцы, плиз вышлите мне на мыло, взлетит все-таки самолет или нет?! Просто мне впадло читать два дня всю эту муть (каюсь :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-05 22:50) [965]

Ну что первый рубеж достигли, теперь как и обещал следующий рубеж - это рекорд форума, на данный моменть он находится где то меду 1100 и 1200, Как возьмете?

← →
Всеволод Соловьёв (2003-08-05 23:20) [966]

Попробуем. Но все-таки: взлетит самолет, или нет???

← →
Palladin (2003-08-05 23:22) [967]

Взлетит

← →
Всеволод Соловьёв (2003-08-05 23:27) [968]

>Завтра люди придут работать и перекроют этот рекорд
А я дома буду сидеть. Наконец-то. Я думаю вы склерозом и амнезией не страдаете, и помните, что такое практика (в школе). Капец. руки отваливаются. Зато сегодня я был последний день. Уррря!!!

← →
Всеволод Соловьёв (2003-08-05 23:29) [969]

>Взлетит
Урря! Если колеса не разлетятся вдребезги, да? :)

← →
wnew (2003-08-05 23:32) [970]

> Всеволод Соловьёв © (05.08.03 23:27)
> >Завтра люди придут работать и перекроют этот рекорд
> А я дома буду сидеть. Наконец-то. Я думаю вы склерозом и
> амнезией не страдаете, и помните, что такое практика (в
> школе). Капец. руки отваливаются. Зато сегодня я был последний
> день. Уррря!!!

Странно ..? Хотя - это и не в тему всё, но позволю себе спросить Вас: При чём здесь я, склероз и амнезия?
А про отваливающиеся руки я и сейчас знаю и ноги тоже:)

← →
miwa (2003-08-05 23:54) [971]

> Anatoly Podgoretsky © (05.08.03 22:50)
> Ну что первый рубеж достигли, теперь как и обещал следующий
> рубеж - это рекорд форума, на данный моменть он находится
> где то меду 1100 и 1200, Как возьмете?

Блин, а что тогда обсуждали? С какой стороны яйца куриные разбивать? ;о))

Я думаю что сабж, в смысле самолет (РЕАКТИВНЫЙ) взлетит. Но поскольку мои доводы и так никто читать не будет, то только для статистики - взлетит.

← →
Palladin (2003-08-05 23:58) [972]

← →
wnew (2003-08-06 00:22) [973]

Посмотрите сюда и поймёте, почему самолёт взлетит http://www.wnew.de/macholet.gif :))

← →
xm (2003-08-06 00:26) [974]

если траспортер двигает самолет в направлении взлета, то поможет ли это самолету?

← →
nikkie (2003-08-06 00:34) [975]

>wnew
я посмотрел, но не понял. не потому ли, что он имеет характерный оттенок синего цвета ("+7 на каждый градус оттенка" (с))? ;)

← →
wnew (2003-08-06 00:43) [976]

← →
nikkie (2003-08-06 00:49) [977]

>wnew
уговорил. полетит. :)

← →
Asteroid (2003-08-06 03:45) [978]

О проскальзывании: если колеса могут проскальзывать по транспоретру, то достаточно заблокировать колеса и включить двигатель на полную. Самолет "поползет" по полотну (пока колеса не сотрутся или полотно не кончится).

> wnew © (06.08.03 00:22)
См. про вертикальный взлет :)

> Романов Р.В. © (05.08.03 22:02)
> > Dok_3D © (05.08.03 22:01)
> гад :)
> Bp pf nt,z jib,cz Ж)))

А что, в смененной раскладке тоже Dok_3D виноват? :)

Что-то после этих споров я стал сомневаться...а вдруг взлетит? Что же делать-то тогда? Патентовать новую конструкцию взлетной полосы длиной 50 метров? :))

← →
SPeller (2003-08-06 05:12) [979]

> CD (05.08.03 15:43)
> >Speller
> Побегай по эскалатору в метро (снизу вверх), идущему вниз.
> Только чтобы уравнять шансы (эскалаторы медленные), скорость
> поставь побольше:)
Об этом уже говорили. Я в таком случае буду отталкиваться ногами и набирать скорость за счёт них, и идущий навстречу эскалатор сводёт все мои усилия на нет. А вот если мне на спину прицепить реактивные двигатели (как в фильмах:), то, я так думаю, что они меня вперёд всё-таки потащат. Так что ваш довод не принят.

> Сергей Суровцев © (05.08.03 17:10)
> >SPeller © (05.08.03 15:22)
> >Прицепите трос к самолёту и потяните - тоже будет на место
> >стоять, как вкопанный?
> Начнем с начала. Когда Вы используете трос, Вы вместо одной
> силы прикладываете две. Первая - сила натяжения троса, который
> привязан к чему-то, заведомо компенсирующему любое движение
> транспортера. А затем Вы прикладываете вторую силу для
> перемещения этого "чего-то". Конечно машинка поедет, но
> это не одно и то же с данной задачей.
Почему? Когда мы тащим этот трос вместе с телом на транспортёре, сила натяжения троса передаёт (возможно, я немного некорректно сформулировал эту фразу) нашу силу тяги телу без изменений. Голая физика. И ничто кроме нашей силы тяги на тело за счет этого троса не действует. И что здесь расходится с задачей? На тело действует сила относительно земли и воздуха, и неважно какими средствами мы её получили, главное что она есть.

← →
SPeller (2003-08-06 05:15) [980]

> Что-то после этих споров я стал сомневаться...а вдруг взлетит?
> Что же делать-то тогда? Патентовать новую конструкцию взлетной
> полосы длиной 50 метров? :))

Нет. Искать супер прочные шасси и создавать транспортёр с такой лентой, чтобы она не проваливалась между валиками :)) А то самолёт по таким ямам развалится нафиг! :)

← →
miwa (2003-08-06 05:28) [981]

2 Palladin © (05.08.03 23:58)

> Нет уж, приведи доводы почему самолет (НЕРЕАКТИВНЫЙ) не
> взлетит.

Я такого не говорил. Я только сказал что реактивный взлетит.
Только что подумал. А зачем вообще самолету разгонятся? Затем чтобы набрать достаточную скорость самому по себе, или затем, чтобы получить достаточную скорость воздушного потока над/под крилом самолета? Ну летит-то он понятно почему: винтовой опирается крыльями на воздух под ним, реактивный - на воздух, вытолкнутый им же (турбиной тобишь). И я что-то не вижу здесь колес и ВПП.
Так что на основании собственных обрывков мыслей, а также постов более умных людей все-таки смею думать, что полетит, зараза :о).
Немного невнятно? Ну, все-таки посмотрите на время :о).

← →
Думкин (2003-08-06 05:31) [982]

← →
Palladin (2003-08-06 05:34) [983]

Я тут почитал посты в других форумах... чего то они там не по существу балаболят... про обтекаемость крыла...
Я горд за наше племя.

← →
uw (2003-08-06 09:13) [984]

>miwa © (06.08.03 05:28)
>Ну летит-то он понятно почему: винтовой опирается крыльями на воздух под ним, реактивный - на воздух,
>вытолкнутый им же (турбиной тобишь).

Эта мысль относительно реактивного самолета высказывалась здесь и так и этак. Я нахожу ее самой интересной в ветке!

← →
Владислав (2003-08-06 09:22) [985]

Народ, а что, по существу уже нечего сказать?

← →
uw (2003-08-06 09:29) [986]

По существу уже все давно сказано.

← →
Мазут Береговой (2003-08-06 09:35) [987]

Я все не смог прочитать, потому не знаю было это сказано или нет. Но важна еще длина транспортера - что б была не короче разбега самолета... Тогда он точно взлетит...

← →
Владислав (2003-08-06 09:44) [988]

> Мазут Береговой © (06.08.03 09:35)

Ну я так понял, что длина достаточная для разбега (по крайней мере при условии, что полотно установлено).

Так что в полетит +1 :)

← →
Fredericco (2003-08-06 10:55) [989]

2 wnew © (05.08.03 20:00)
Такой, конечно, взлетит. Но это уже самолет(а может уже и вертолет:-)) с возможностью вертикального взлета. Я так понял, что в задаче имеется ввиду как раз самолет классичиского взлета. И если он серийный (ну обычный, скажем АН-10), а именно его мне кажется интересно рассматривать в этой задаче, то потока от винтов не хватит.

← →
SPeller (2003-08-06 11:36) [990]

> Fredericco © (06.08.03 11:21)
> 2 All
> Народ!!!!!!!
> UP

Выдохлись, мысли кончились :)
Но, ответ уже звучал здесь: Условие задачи не совсем корректно для её решения и результат взлетит/не_взлетит зависит от выполнения конкретных практических условий.

← →
uw (2003-08-06 11:51) [991]

>SPeller © (06.08.03 11:36)

Когда Ландау отбирал себе людей, он предлагал им задачки. Одна из них звучит так: "С какой скоростью должен ехать автомобиль с пробитой шиной, чтобы шина не проминалась?" Если человек хотел попасть к Ландау, он должен был говорить что-то вразумительное, отличное от того, что таких машин практически не бывает.

← →
wnew (2003-08-06 11:58) [992]

> Fredericco © (06.08.03 10:55)

Обыкновенный самолёт с необыкновенным транспортёром не взлетит. Но, если самолёту предоставить такие же чудесные возможности, что и у транспортёра (мощность, надёжность), то, повторяю, вся система будет работать с нарастающим ускорением и в конце-концов настанет такая мощность турбин, которые всасывая воздух, создадут такую скорость потока воздуха, которая станет достаточной для создания подъёмной силы. Для того, чтобы образовалась подъёмная сила - воздух должен обтекать крыло и при этом нет разницы - летательный аппарат двигается или воздух двигается мимо летательного аппарата.

← →
uw (2003-08-06 12:12) [993]

>wnew © (06.08.03 11:58)

Проще не упираться турбинами, а надуть воздушный шар подходящих размеров и улететь вместе с самолетом.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-06 12:16) [994]

Чего-то меня тянет сегодня на смежные темы. Услышал,
что Россия собирается продать Малазии 18 самолетов
СУ-30 (если правильно помню). Контракт на
900 000 000 доларов. Половину из них она согласна
получить пальмовым маслом. Вот я и думаю, а нафига
в России пальмового масла на полмиллиарда доларов?
Может транспортер смазывать собираются?

SPeller © (06.08.03 05:12)
Почему? Когда мы тащим этот трос вместе с телом на
транспортёре, сила натяжения троса передаёт (возможно, я
немного некорректно сформулировал эту фразу) нашу силу
тяги телу без изменений. Голая физика. И ничто кроме
нашей силы тяги на тело за счет этого троса не действует.
И что здесь расходится с задачей? На тело действует сила
относительно земли и воздуха, и неважно какими средствами
мы её получили, главное что она есть.

Прямо таки "Бурлаки на Волге" тянут по транспортеру тело
голой физики. :))
Все правильно. Но Вы соизмеряйте силы. Вы должны тянуть
трос прикладывая силу. Если Ваша сила превысила силу
трения покоя то груз ствинется. Но транспортер не дремлет!
он включается и прикладывает к телу свою силу. Поскольку
у него нет жеской связи с телом, сила приложенная им должна
многократно превышать Вашу. Но в итоге она ее все равно
скомпенсирует. Причем чем больше вес тела и больше трение
между телом и поверхностью, тем меньше нужна эта сила. В
идеале при очень большом трении эти силы почти равны.

>SPeller © (06.08.03 05:15)
>Нет. Искать супер прочные шасси и создавать транспортёр с
>такой лентой, чтобы она не проваливалась между валиками :))
>А то самолёт по таким ямам развалится нафиг! :)

Это делается иначе. Либо магнитная подушка, либо ровное
полимерное покрытие под основной частью, а привод по бокам.

>Думкин © (06.08.03 05:21)
>... возвратились мы не все
>босиком бы пробежаться по росе....

Безумству храбрых поем мы песню!

← →
Сергей Суровцев (2003-08-06 12:20) [995]

>miwa © (06.08.03 05:28)
>Я такого не говорил. Я только сказал что реактивный взлетит.
>Только что подумал. А зачем вообще самолету разгонятся? Затем
>чтобы набрать достаточную скорость самому по себе, или затем,
>чтобы получить достаточную скорость воздушного потока над/под
>крилом самолета? Ну летит-то он понятно почему: винтовой
>опирается крыльями на воздух под ним, реактивный - на воздух,
>вытолкнутый им же (турбиной тобишь). И я что-то не вижу здесь
>колес и ВПП.

Нет. Все. Дальше тянуть нельзя. Эдак скоро и тумбочки
начнут летать. Итак обо всем по порядку.

1) Почему летают самолеты?
Самолеты летают за счет того, поток воздуха, набегающий на
крыло самолета с скоростью ~ 150-200 и более км/ч создает
подъемную силу. Сила возникает за счет того, что нижняя
часть крыла по длине поверхности меньше верхней (нижняя
ровная, верхняя немного выгнуная). Набегающий поток
делится на две части, огибает крыло с разной скоростью,
в результате чего давление над верхней частью крыла
становится меньше, а под нижней больше. Эта разница сил
толкает самолет вверх. Поэтому ЛЮБОЙ самолет "опирается"
на воздух не зависимо от размеров и типа двигателя.

2) Зачем самолету двигатель.
Двигатель самолету нужен для того, чтобы обеспечить скорость
его перемещения в те самые ~ 150-200 и более км/ч, когда
начинает работать подъемная сила крыла. Ну и, естественно,
чтобы двигаться в заданном направлении.

3) Какие бывают двигатели у самолета, почему у самолетов
( пропеллер) >miwa © (06.08.03 05:28)
>Я такого не говорил. Я только сказал что реактивный взлетит.
>Только что подумал. А зачем вообще самолету разгонятся? Затем
>чтобы набрать достаточную скорость самому по себе, или затем,
>чтобы получить достаточную скорость воздушного потока над/под
>крилом самолета? Ну летит-то он понятно почему: винтовой
>опирается крыльями на воздух под ним, реактивный - на воздух,
>вытолкнутый им же (турбиной тобишь). И я что-то не вижу здесь
>колес и ВПП.

Нет. Все. Дальше тянуть нельзя. Эдак скоро и тумбочки
начнут летать. Итак обо всем по порядку.

1) Почему летают самолеты?
Самолеты летают за счет того, поток воздуха, набегающий на
крыло самолета с скоростью ~ 150-200 и более км/ч создает
подъемную силу. Сила возникает за счет того, что нижняя
часть крыла по длине поверхности меньше верхней (нижняя
ровная, верхняя немного выгнуная). Набегающий поток
делится на две части, огибает крыло с разной скоростью,
в результате чего давление над верхней частью крыла
становится меньше, а под нижней больше. Эта разница сил
толкает самолет вверх. Поэтому ЛЮБОЙ самолет "опирается"
на воздух не зависимо от размеров и типа двигателя.

2) Зачем самолету двигатель.
Двигатель самолету нужен для того, чтобы обеспечить скорость
его перемещения в те самые ~ 150-200 и более км/ч, когда
начинает работать подъемная сила крыла. Ну и, естественно,
чтобы двигаться в заданном направлении.

3) Какие бывают двигатели у самолета, почему у самолетов
разные двигатели и в чем разница.
Двигатели самолетов можно разделить на винтовые и
турбореактивные. Может есть еще какие-то, но я не знаю.
Разница их в принципе работы, мощности и использованию
окружающей среды.
Винтовый - первые из применяемых двигателей. По сути это
обычный двигатель внутреннего сгорания. Он приводит в
движение винт (пропеллер). Обычно пропелеры ставят впереди
на фюзеляж или на крылья. Вращаясь такой пропелер врезается
лопостями в воздух и тянет самолет вперед. При этом воздух
отбрасывается назад и в стороны. Кроме того он создает
перед собой несколько разреженное пространство, а за собой
более плотное и за счет разницы давления как бы всасывается
в область перед самолетом. Существует масса вариантов
пропеллеров - от одной лопасти с противовесом до восьми
лопостей на одну ось. Делают также варианты по два винта
на одной оси с разнонаправленным вращением. Редко, но
используется конструкция с винтом, направленным назад.
Двигатель в этом случае толкает самолет. Скорость таких
конструкций обычно меньше. Достоинство винтового двигателя-
простота. Недостаток - ограничение по скорости. Звуковой
барьер на нем преодолеть нельзя. Кроме того он использует
воздух как опорный элемент, и очень чувствителен к его
плотности. Поэтому потолок у него тоже намного ниже 10-12км.

Турбореактивные - двигатели, использующие принцип
реактивного движения. В камере сгорания происходит поджег
горючей смеси. Давление внутри многократно возростает и
растределяется равномерно изнутри на стенки камеры. С одной
стороны в камере есть отверстие - сопло. Газ выходит из
него не встречая сопротивления. Поэтому давление газа на
стенку камеры напротив сопла не уравновешено и камера
движется в этом направлении. В турбореактивном двигателе,
в отличии от просто реактивного в качестве газа используется
воздух, а не только продукты горения. Поэтому он засасывае
воздух спереди, смешивает его с распыленным топливом,
поджигает и отбрасывает струю раскаленного газа (тот же
воздух плюс остатки продуктов горения) назад. Засасывание
воздуха не дает практически никакой тяговой силы. Этот
двигатель намного меньше зависит от окружающей среды,
дает намного большую мощность. Скорость звука на нем
перейдена многократно (по моему уже есть варианты
двигателя до 5-6 раз), а потолок около 40км.

Реактивный двигатель в классическом варианте в авиации
практически не используется (я по крайней мере примеров не
знаю).

← →
Сергей Суровцев (2003-08-06 12:21) [996]

4) Зачем самолету колеса.
При посадке вариант рассматривать не будем, там ясно. При
взлете двигатель должен разогнать самолет до нужной скорости.
То есть самолет должен двигаться по земле ускоряясь. Чем
меньше трение между замлей и самолетом, тем меньше нужна
мощность двигателя и легче двигателю толкать (тянуть)
самолет вперед. Наименьшее обычное трение на нескользкой
поверхности - это трение качения, поэтому самолет ставят на
колеса. На скользкой или вязкой поверхности колеса
неэффективны, поэтому самолет ставят на лыжи или поплавки.
Главное в этой системе - баланс, точнее компромис между
наименьшим трением с поверхностью при наилучшей устойчивости
на поверхности.

5) Зачем сомолету взлетная полоса.
При посадке вариант рассматривать не будем, там ясно. При
взлете самолет движется с большим ускорением. Качение, как
и скольжение наиболее равномерно и эффективно на ровном
покрытии. Кроме того на такой скорости любая неровность
поверхности может привести к поломке шасси, повреждению
покрышек и гибели самолета. Так недавно погиб "конкорд",
шасси наткнулось на посторенний предмет на полосе,
порванная покрышка слетела и пробила бак с горючим. Поэтому
в аэропортах есть даже специальные службы, перед каждым
взлетом визуально обследующие полосу. Существуют различные
специальные приспособления для взлета как в дополнение,
так и вместо полосы. Это паровые катапульты, устройства на
магнитной подушке, просто направляющие и т.д. Позволяющие
уменьшить путь пробега за счет придания начальной скорости
или уменьшеня трения поверхности (с одновременной жесткой
стабилизацией). Но в подавляющем большинстве случаев
используется все же полоса, как стандартное, причем наиболее
простое и универсальное устройство.

← →
wnew (2003-08-06 12:38) [997]

> Сергей Суровцев © (06.08.03 12:20)

Не все винтовые двигатели, имеют обыкновенные двигатели внутреннего сгорания(поршневые), большинство самолётов и вертолётов для привода винтов используют турбореактивные двигатели и, именно турбиной приводятся винты во вращение.
Да, действительно, все самолёты взлетают именно так, как Вы описали. Но следуя тому, что Вы изложили, т.е. разгон для того, чтобы создать необходимую скорость потока воздуха вдоль крыла, просто представим себе такой мощный двигатель при чём не очень больших размеров и веса, который сможет создать необходимой мощности поток воздуха.

← →
wnew (2003-08-06 12:40) [998]

← →
uw (2003-08-06 12:42) [999]

>Сергей Суровцев © (06.08.03 12:20)

Кроме указанных двух типов двигателей, существуют еще прямоточный реактивный двигатель и ракетный. У прямоточного двигателя нет компрессора, и он начинает эффективно работать только на достаточно больших скоростях набегающего потока. Только не спрашивайте меня, как же там обстоит дело с давлениями, и почему продукты сгорания вылетают назад, а не вперед и создают тягу.

Ракетный двигатель по сути ничем не отличается от реактивного, а вот ракета отличается от самолета тем, что везет окислитель с собой, а самолет берет его из воздуха в виде кислорода.

И, наконец, про пропеллерные самолеты. Движутся они тоже за счет реактивной тяги, а не за счет ввинчивания, всасывания и т.д. Физика проста: пропеллер отбрасывает назад молекулы воздуха и по третьему закону Ньютона сам получает импульс в противоположную сторону. Это в точности так, как и при реактивном двигателе, только там назад отбрасываются продукты сгорания. Где установить пропеллер – не важно. На гидросамолетах его часто устанавливают над крыльями только для того, чтобы не задевать воду, а если конструкция позволяет, то и спереди, как у кукурузника.

← →
wnew (2003-08-06 12:49) [1000]

> uw © (06.08.03 12:42)

Всё же, некоторая разница в месте установки винтов есть. И, как это ни странно на первый взгляд, но оказывается, что установка винтов над крылом, а не под ним, увеличивает подъёмную силу за счёт того, что скорость потока воздуха по верхней поверхности крыла намного увеличивается по сравнению с нижней (необходимое условие для создания подъёмной силы). В этом случае, для взлёта нужна меньшая скорость.

← →
nikkie (2003-08-06 13:01) [1001]

>Сергей Суровцев
>Но Вы соизмеряйте силы. Вы должны тянуть
трос прикладывая силу. Если Ваша сила превысила силу
трения покоя то груз ствинется. Но транспортер не дремлет!
он включается и прикладывает к телу свою силу. Поскольку
у него нет жеской связи с телом, сила приложенная им должна
многократно превышать Вашу. Но в итоге она ее все равно
скомпенсирует.
Очевидный ляп. Как транспортер действует на груз? Только силой трения. Как он может приложить силу, "многократно превышающую Вашу"? Эту силу может приложить движок транспортера Fдв, на у транспортера будет какое-то собственное трение Fтртр и на него точно также действует трение со стороны груза Fтргр. "Излишки" Fдв - Fтртр - Fтргр пойдут на ускорение самого транспортера. Грузу это по барабану, на него действует только Fтргр. Или может я просмотрел упоминание о том, что сила трения будет возрастать с увеличением скорости?

>Speller
На самом деле, транспортер с тросом - это другая задача! Сколько ж можно повторять? Если трос не сматывается, транспортер движется, но груз остается на месте - сила натяжения троса уравновешивает силу трения. Как только трос начнется сматываться, груз массы m начинает двигаться с ускорением a, сила натяжения увеличивается на величину ma. Если у самолета не хватит сил преодолеть силы трения, он просто останется на месте, а если трос не сможет преодолеть силу трения, то он лопнет. Вопрос один - может ли транспортер увеличить силу трения за счет увеличения скорости?

← →
uw (2003-08-06 13:16) [1002]

>wnew © (06.08.03 12:49)

Разница-то, может быть, и есть, но о ней никто не думает. Вон у Ил-62 крылья в одном месте, а двигатели - в другом, сзади. Набегающий поток в области расположения крыльев еще и не догадывается, что там еще будут двигатели, а самолет летает.

Теперь про профиль крыла самолета. У истребителей профиль симметричный. Подъемная сила - за счет угла атаки или за счет ассиметрии из-за закрылок при взлете. Это ярко выражено. У пассажирских - практически то же самое.

← →
nikkie (2003-08-06 13:22) [1003]

Але, господа модераторы! Я целиком и полностью поддерживаю Вашу инициативу по поддержанию честности соревнования и удалению постов, которые направлены исключительно на нумерацию. Но, во-первых, клиенты форумов не рассчитаны на такое поведение - только что было 1045 постов и вдруг их стало 1030. Есть проблемы с закачкой последних ответов. Во-вторых, похоже и на сервере образовался какой-то глюк: я перезакачал всю ветку и получил 1023 поста вместо 1030, которые указаны в списке...

ЗЫ Обновил список - нет, это не глюк, уже осталось 1020... Просто я так удачно попал в момент массовой чистки :(. Транспортер начинает ускоряться... :((

← →
wnew (2003-08-06 13:22) [1004]

> uw © (06.08.03 13:16)

У истребителей не симметричный профиль крыла обеспечивается элеронами, а если бы крылья у них были заранее с заданым профилем - то они не смогли бы летать в перевёрнутом положении.

← →
wnew (2003-08-06 13:32) [1005]

Я уже давал эту ссылку, но всё-таки, если кому интересно и, что бы не искать, пожалуйста, ещё раз: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/480.html

← →
Думкин (2003-08-06 13:35) [1006]

Нет ИЛ-62, нет ИЛ-86. Есть условие задачи.
Коньяк в ординочку - пьяница. А тапочки?

← →
wnew (2003-08-06 13:36) [1007]

Теперь рекорд - дойти до ноля:))
А вот ещё, если кто понимает немецкий, за-то всё очень просто изложено без всяких мудрёных формул:) http://j.peter.apel.bei.t-online.de/

← →
Сергей Суровцев (2003-08-06 13:47) [1008]

Может кто-нибудь объяснит внятно принцип удаления?

← →
wnew (2003-08-06 13:50) [1009]

Это, просто, теперь нужно дойти до минус 1046:))

← →
Danilka (2003-08-06 13:54) [1010]

На сколько я понимаю, максимальная сила с которой транспортер может воздействовать на самолет = силе трения в подшипниках колес.
Честно говоря, не помню, правда что сила трения с увеличением скорости падает? Вроде сила трения покоя - максимальная.
Если да, то любой самолет способный взлететь со взлетной полосы взлетит с этого транспортера, как-бы тот не разгонялся, нагоняя встречный воздух, как правильно сказал CD (не помню какой пост), и помогая ему взлететь.

← →
Владислав (2003-08-06 14:29) [1011]

> Сергей Суровцев © (06.08.03 12:16)

"...
Вы должны тянуть
трос прикладывая силу. Если Ваша сила превысила силу
трения покоя то груз ствинется. Но транспортер не дремлет!
он включается и прикладывает к телу свою силу. Поскольку
у него нет жеской связи с телом, сила приложенная им должна
многократно превышать Вашу. Но в итоге она ее все равно
скомпенсирует. (1) Причем чем больше вес тела и больше трение
между телом и поверхностью, тем меньше нужна эта сила. В
идеале при очень большом трении эти силы почти равны (2) ..."

1) Ну Вы здесь чегой то перегибаете. Какую бы мощность транспортер не развивал и какая скорость бы у него не была, транспортер не способен "увлекать" тело за собой с силой превышающей силу трения, а она, как известно, пропорциональна коэффициеннту трения скольжения, массе тела и ускорению свободного падения. Ни одна из перечистенных величин не зависит от скорости или ускорения транспортера.

2) То же самое. То ли я Вас не понимаю, то ли Вы неясно излагаете.

← →
uw (2003-08-06 14:36) [1012]

>Владислав © (06.08.03 14:29)

Все правильно ты говоришь, если не придираться к словам. Но не взлетит Боинг не катясь, а проскальзывая колесами. В этом все и дело.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-06 14:46) [1013]

Ну что, устроили вам наглядный пример с транспортером?
А вы - то взлететь собирались... :)))

>wnew © (06.08.03 12:38)
>Не все винтовые двигатели, имеют обыкновенные двигатели
>внутреннего сгорания(поршневые), большинство самолётов и
>вертолётов для привода винтов используют турбореактивные
>двигатели и, именно турбиной приводятся винты во вращение.
С вертолетами согласен, а вот для самолетов можно пример?
Не из сомнений, а просто из любопытства.

>просто представим себе такой мощный двигатель
>при чём не очень больших размеров и веса, который сможет
>создать необходимой мощности поток воздуха.
Да. Он называется аэродинамическая труба. Именно такая
должна быть пропорция самолета и турбины, чтобы поднять
самолет в воздух. Но меня терзают смутные сомнения, а
полетит ли ВСЯ эта конструкция? :))

>uw © (06.08.03 12:42)
>Кроме указанных двух типов двигателей, существуют еще
>прямоточный реактивный двигатель и ракетный. У прямоточного
>двигателя нет компрессора, и он начинает эффективно работать
>только на достаточно больших скоростях набегающего потока.
>Только не спрашивайте меня, как же там обстоит дело с давлениями,
>и почему продукты сгорания вылетают назад, а не вперед и создают
>тягу.
Ладно, не буду, хотя интересно. :)))

>Ракетный двигатель по сути ничем не отличается от реактивного.
Так он и есть реактивный.

>а вот ракета отличается от самолета тем, что везет окислитель с
>собой, а самолет берет его из воздуха в виде кислорода.
Окислитель - лишь особенность реализации. Реактивного принципа
это не касается. Если конструнции (только теоретические) с
нагреванием в камере лазером жидкого гелия. Тот же эффект
мгновенного расширения со всеми вытекающими в сопло последствиями.
И заметьте, вообще без горения.

>И, наконец, про пропеллерные самолеты. Движутся они тоже за счет
>реактивной тяги, а не за счет ввинчивания, всасывания и т.д.
>Физика проста: пропеллер отбрасывает назад молекулы воздуха и по
>третьему закону Ньютона сам получает импульс в противоположную
>сторону.
Маловато на мой взгляд такого импульса, да и источники разные
говорят обратное. Но если есть, где почитать о Вашей точке зрения,
то с удовольствием.

← →
wnew (2003-08-06 15:02) [1014]

> Сергей Суровцев © (06.08.03 14:46)

> С вертолетами согласен, а вот для самолетов можно пример?
> Не из сомнений, а просто из любопытства.

Наверное, относительно большие, все современные винтовые - имеют турбо-реактивный двигатель.
АН-2 - поршневой, ИЛ-18 не знаю, но думаю турбо-винтовой, АН-24, АН-26, АН-22 - турбо-винтовые.
Вертолёты: МИ-1 - поршневой, остальные МИ - турбо-реактивные.
Причём турбо-реактивный - не означает, что они двигаются за счёт реактивной струи выбрасываемой мотором - это был чисто реактивный. У турбо-реактивных другой принцип - у них реактивной струёй газа раскручивается турбина до очень больших оборотов, а эта турбина через редуктор приводит винты во вращение.

← →
uw (2003-08-06 15:05) [1015]

>Маловато на мой взгляд такого импульса, да и источники разные
говорят обратное.

Да нет, не маловато, в самую пору. Ссылка такая:

Седов Л.И. Плоские задачи гидродинамики и аэродинамики. Изд.2, М., "Наука", 1966.

← →
uw (2003-08-06 15:08) [1016]

>wnew © (06.08.03 15:02)
У турбо-реактивных другой принцип - у них реактивной струёй газа раскручивается турбина до очень больших оборотов, а эта турбина через редуктор приводит винты во вращение.

Это турбо-винтовые, Ту-114, например.

← →
geoquest (2003-08-06 15:10) [1017]

Статистика постов после зачистки

29.07.03 71 30.07.03 270 31.07.03 260 01.08.03 129 02.08.03 22 03.08.03 28 04.08.03 79 05.08.03 114 06.08.03 41
Примечание. Расчет идет, ессно, не вручную, а программно.

← →
uw (2003-08-06 15:11) [1018]

>wnew © (06.08.03 15:02)

У турбо-реактивных продукты сгорания раскручивают турбину, а та крутит компрессор, который нагнетает воздух в камеру сгорания. А движение - чисто реактивное, без винтов.

← →
wnew (2003-08-06 15:12) [1019]

> uw © (06.08.03 15:08)

Именно, турбо-винтовые, но в их основе - турбо-реактивный двигатель. Турбо-винтовые они потому, что расчитаны крутить винт, а не напрямую отталкиваться турбиной, как и в вертолётах.

← →
Владислав (2003-08-06 15:16) [1020]

> uw © (06.08.03 14:36)

Эк Вы к проскальзыванию "привязались" ;) Может я что пропустил? В чем загвоздка то, как оно влияет?

← →
wnew (2003-08-06 15:17) [1021]

http://www.google.com.ru/search?q=cache:t1yrZAjRDYIJ:german.rsuh.ru/html/german/Glossary/glos_m.htm+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F&hl=ru&lr=lang_ru&ie=UTF-8
ЭКВИВАЛЕНТНАЯ МОЩНОСТЬ ТУРБОВИНТОВОГО ДВИГАТЕЛЯ
Есть сумма мощностей воздушного винта и реактивной струи двигателя, где мощность реактивной струи есть произведение тяги двигателя на скорость полета, поделенное на КПД воздушного винта.

← →
uw (2003-08-06 15:24) [1022]

>Владислав © (06.08.03 15:16)
>Эк Вы к проскальзыванию "привязались" ;) Может я что пропустил? В чем загвоздка то, как оно влияет?

На прямой вопрос - прямой ответ: пропустил. Но можно наверстать.

>uw © (01.08.03 10:07)
>uw © (02.08.03 22:59)
>uw © (03.08.03 18:07)

← →
uw (2003-08-06 15:27) [1023]

>wnew © (06.08.03 15:17)

Цитирую:

"У турбо-реактивных другой принцип - у них реактивной струёй газа раскручивается турбина до очень больших оборотов, а эта турбина через редуктор приводит винты во вращение."

Боинг-777 - турбореактивный, но у него нет никаких винтов.
Ту-114 - турбовинтовой, у него есть винты.

← →
wnew (2003-08-06 15:31) [1024]

← →
wnew (2003-08-06 15:35) [1025]

Переходным вариантом от винтового движителя к реактивному является газотурбинный принцип создания тяги. Тяга создается совместным действием лопастей пропеллера и реактивной струи, образуемой турбиной, вращающей пропеллер. В таком двигателе, кроме основного пропеллера, работает большое количество мелких лопаток, расположенных в турбине. Строго говоря, лопатки турбовинтового двигателя не участвуют в создании тяги, а служат для вращения пропеллера и подачи воздуха в камеру сгорания.

Следующий вариант движителя летательного аппарата - реактивная струя. Ее можно получить, если использовать турбореактивный двигатель, широко распространенный в современной авиации. В таком двигателе внутренние лопатки лишь ускоряют набегающий поток воздуха и подают его в камеру сгорания. Тяга двигателя возникает за счет резкого расширения воздуха при сгорании топлива и образования реактивной струи. В собственно реактивном двигателе вообще нет никаких лопаток. Движителем также является реактивная струя, образующаяся при сгорании топлива в смеси с воздухом или окислителем.
http://www.gnrtr.com/tendencies/ru/t05.html

← →
wnew (2003-08-06 15:47) [1026]

http://www.airwar.ru/enc/engines/ai20m.html

← →
uw (2003-08-06 15:47) [1027]

← →
Владислав (2003-08-06 15:56) [1028]

> uw © (06.08.03 15:24)

Ну в общем то да. При гигантских скорости и ускорении "нашего" транспортера, рулежка действительно станет невозможной. Остается только надеяться, что не будет никакой разбалансировки ;)

← →
SPeller (2003-08-06 18:14) [1029]

> uw © (06.08.03 11:51)
> Когда Ландау отбирал себе людей, он предлагал им задачки.
> Одна из них звучит так: "С какой скоростью должен ехать
> автомобиль с пробитой шиной, чтобы шина не проминалась?"
> Если человек хотел попасть к Ландау, он должен был говорить
> что-то вразумительное, отличное от того, что таких машин
> практически не бывает.
По этому поводу я уже всё сказал: если будет так, то это приведёт к этому, а если эдак, то к тому.

Вообще, меня мучает вопрос относительно фразы задания. Если это уже обсуждалось ранее в этой ветке, то прошу указать где, потому что полностью я её не читал. Волнует меня фраза в задании: "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".
Если система отсчета будет связана с осью колеса, то скорость движения полотна относительно движущейся оси будет в любом случае равна скорости движения колеса (если нет проскальзывания) при любой скорости движения оси. Это будет происходить при движении оси и неподвижности полотна. Хотя, даже если полотно и будет двигаться, причём не важно в какую сторону, то скорость вращения колёс будет равна разности скорости движения оси и полотна.

Если система отсчета будет связана с землёй, то для достижения задачи транспортёра необходимо, чтобы ось колеса была неподвижной, а полотно транспортёра двигалось к какую-либо сторону или вообще стояло в начальный момент. В таком случае действительно колёса, сцепляясь с поверхностью транспортёра, будут вращаться с такой же скоростью. Я надеюсь, что за скорость движения колеса мы принимаем скорось движения поверхности колеса, соприкасающейся с полотном транспортёра. Но. Как только мы начнём двигать ось относительно полотна, изменится скорость вращения колёс, что приведёт к изменнению скорости полотна, из-за чего увеличится скорость колёс, что приведёт к изменению скорости полотна и т.д. до бесконечности. Таким образом, пока ось движется с ускорением или без, резко увеличивается или уменьшается скорость полотна. Получится stack overflow как когда мы выделяем в цикле по 100К памяти. Это переполнение заставит вращаться колёса с такой скоростью, что они просто-напросто расплавятся от температуры, возникающей из-за трения в подшипниках и трения колёс о ленту. Эта сила трения не "как бы застопорит" колёса, а будет нагревать их. Тогда самолёт без шасси не взлетит. Ещё один довод в пользу второго варианта - это то, что наверняка в задаче имеется ввиду именно он, потому что точка опоры самого транспортёра - земля, как и наблюдателя, которому интересно, и который задаёт нам задачу. Поэтому целесообразно выбирать общую точку отсчёта относительно земли. Полагаю, что в связи с этим отпадает вариант выбора системы отсчета относительно подвижной ленты.

Но тут я и сам не заметил как начал идеализировать: транспортёр то наш не идеальный, и на него тоже действуют сылы трения, внутренние. Это трение валиков о ленту, за счёт которых эта лента и крутится, трение в подшипниках, на которых держатся оси валиков, и трение внутри двигателя(ей), которые приводят его в действие. Здесь втыкаемся в вопрос о конструкции этого транспортёра. Электромагнитную подушку, как говорил СС, я, честно говоря, себе не представляю. Другой вариант СС о том, что транспортёр имеет два вала по краям, которые приводят его в действие, и между ними идеально ровная поверхность, то здесь другая проблема: для наименьшено трения и меньшей затраты энергии на перемешение ленты с грузом по такой поверхности необходимо, чтобы поверхность под лентой была идеально гладкой, так же как и нижняя сторона ленты, и смазано это всё самой современной смазкой. Хорошо, здесь мы справились. Но тогда трение между валами по бокам и нижней стороной ленты тоже уменьшится на столько, что валы будут просто проскальзывать, когда мы поставим на ленту самолёт. Давайте попробуем сильно увеличить натяжение ленты, чтобы она сильнее прижималась к валам. Возможно. Но через некоторое время она снова ослабент, поскольку она эластична, и должна быть такой для того, чтобы согнуться на валах. В конце концов она может просто лопнуть. Если нет, то тогда мы получим очень и очень большое трение в подшипниках, которые держат валы, и которые, по сути берут на себя всю силу натяжения ленты. Другой способ - это сделать валы не ровными, а с каким-либо рельефом. Этот рельеф кроме увеличения сцепления между лентой и валом приведёт к тому, что при соприкосновении, дальнейшем сильном прижиме и последующем удалении ленты от вала будут происходить дополнительные микроскопические подвижки поверхности ленты, из-за чего будет возникать дополнительное трение. Поэтому, с очень большим трением в самОм транспортёре мы столкнёмся однозначно. Вариант с устройством ленты и валов из металла я не рассматриваю, потому что всем наверняка понятно, что на достаточно большой, но далеко не предельной скорости, места стыков сотрутся в порошок. Поэт

← →
SPeller (2003-08-06 18:16) [1030]

ому если мы всё-же будем использовать гибкую ленту транспортёра, то трение в ней будет всё-таки больше, чем в колёсах самолёта, и сам транспортёр выйдет из строя быстрее шасси самолёта, и когда эта наглая морда выйдет из строя и перестанет набирать скорость, у самолёта будет вполне реальный шанс благополучно взлететь.

Прошу заметить после прочтения всех этих рассуждений, что я не удалялся в область нереального и неправомерно идеализированного "а вот если бы это было так, то ...", а всегда держался очевидной и на данный момент реальной точки зрения. Я старался быть в реальности, а не в идеале. Споры над данной задачей, я считаю, нужно вести в режиме реального времени. На нашёй стадии научно-технического прогресса человечества, у самолёта есть вполне реальные шансы взлететь. Но так в задаче не указано, как какой именно самолёт мы испытываем, задача просто обречена на двоякий ответ. Нет здесь одного единственного ответа. Я думаю, что у истребителя больше шансов взлететь, чем у маленького частного самолёта или авиалайнера типа Боинга. Однако, последнее предложение - это уже моё личное мнение.

> он должен был говорить что-то вразумительное, отличное от
> того, что таких машин практически не бывает.
Я надеюсь, что мой ответ был вразумительным.

← →
Fredericco (2003-08-06 19:07) [1031]

2 SPeller © (06.08.03 18:16)

> задача просто обречена на двоякий ответ

Я считаю, что n-який. Так как не оговорено много различных свойств самолета, транспортира и окружающей среды. И многие пропостившиеся сдесь приводили весьма аргументированные версии взлетит или не взлетит. Но другие (без примеров) просто пытались показать что знают физику, термех, сопромат и другие страшные слова. В следствии чего разжигался спор, далеко выходящий за рамки поставленной задачи.
Я считаю тему еще не закрытой. Многие хорошие идеи достойны дальнейшего обсуждения, - ведь интересно же. Кто согласен?

← →
Fenik (2003-08-06 19:32) [1032]

----------------=========== СТАТИСТИКА ===========----------------

Самолёт взлетит у:
Mike1 Kouzmine1, Archon Kazansky, Vlad Oshin, nikkie, AlexKniga, NickBat, jack128, InTeGeR, Ihor Osov"yak, Beginner3000, ZeroDivide, Reindeer Moss Eater, panov, Palladin, Aldor, Radionov Alexey, uw, petr_v_a, Jeer, Игорь Шевченко, Nikky, K.o.Z, VAleksey, Andryk, Романов Р.В. , Basja, icWasya, DiamondShark, perfecto, Serginio, reticon, Леприкон, Alone, Владислав, ZHK, mrcat, sancho, wnew, SPeller, anpsoft, Danilka, AviaKonstructor, CinCinNut, Olivka, miwa, Мазут Береговой.

Самолёт не взлетит у:
Карлсон, Suntechnic, LordOfSilence, Fredericco, Сергей Суровцев, Aristarh, Billy, Dmitriy O. , Всеволод Соловьёв, Александр Соловьев, Она, blackman, Nikolay M., pasha676, Lu, Толик, han_malign, Aristarh, Fenik, Sergey Masloff, False_Delirium, AbrosimovA, ghg, Артем Запаранюк, Wonder, gn, Fantasist, Скорбящий, Asteroid, Andryk, CD, Семен Сорокин.

И взлетит, и не взлетит у: Думкин, Chieftain, kaif, pal, lipskiy.

_____________________

ИТОГО:
Да - 46
Нет - 32
Да/Нет - 5
------
Всего высказалось - 83.

================================================================

← →
uw (2003-08-06 19:51) [1033]

>Fenik © (06.08.03 19:32)

С учетом некоторых оговорок я скорее с тобой, чем с большинством. Чтобы построить адекватную статистику следует учитывать последнее мнение человека, а не первое его суждение, которое лезет в голову.

← →
Fenik (2003-08-06 19:54) [1034]

> uw © (06.08.03 19:51)
> Чтобы построить адекватную статистику следует учитывать последнее мнение человека, а не первое его суждение, которое лезет в голову.

Я так и делаю.

Да - 45
Нет - 33
Да/Нет - 5

← →
wnew (2003-08-06 20:17) [1035]

← →
Fenik (2003-08-06 20:19) [1036]

Да - 44
Нет - 33
Да/Нет - 6

← →
хм (2003-08-06 21:21) [1037]

взлетит

← →
Сергей Суровцев (2003-08-06 23:03) [1038]

>Fenik © (06.08.03 19:32)
Я, конечно, дико извиняюсь, но Aristarh у нас должен
быть все же единственный, хотя неповторимый! :))

>SPeller © (06.08.03 18:14)
Магнитная подушка - группа электромагнитов, расположенных
как на ленте, так и на статической части (основе). Подавая
импульс последовательно по этим магнитам мы можем за счет
магнитного притяжения или отталкивания очень быстро разогнать
или затормозить транспортер. Конечно конструкцию я не
прорабатывал, просто предположил принцип. А реализацию этого
принципа, опять же с оговорками можно пронаблюдать у
поездов на магнитной подушке или у так называемой
электромагнитной пушки. Боковой привод обычно делается в
виде ленты с зубцами, как на шестеренке, а уж приводов можно
поставить сколько угодно. Между основой транспортира и лентой
можно расположить жидкую среду либо сжатый газ, так что трение
будет практически нулевое. :)

>wnew © (06.08.03 15:02)
>Наверное, относительно большие, все современные винтовые -
>имеют турбо-реактивный двигатель.
С оговоркой, что турбо-винтовой, соглашусь.

>Fredericco © (06.08.03 19:07)
>Кто согласен?
Я согласен.

← →
wnew (2003-08-06 23:15) [1039]

> Сергей Суровцев © (06.08.03 23:03)
> С оговоркой, что турбо-винтовой, соглашусь.

В данном случае не это было важно, а то, что не поршневые. Но всё-таки, ещё раз смею саметить, что название турбовинтовой движитель - только потому, что расчитан на привод винтов, т.е имеет редуктор оборотов и, разумеется, ещё некоторые конструктивные особенности, но по сути, принципу работы - сам мотор и есть - турбореактивный.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-06 23:28) [1040]

>wnew © (06.08.03 23:15)
>В данном случае не это было важно, а то, что не поршневые. Но >всё-таки, ещё раз смею саметить, что название турбовинтовой >движитель - только потому, что расчитан на привод винтов, т.е >имеет редуктор оборотов и, разумеется, ещё некоторые >конструктивные особенности, но по сути, принципу работы - сам >мотор и есть - турбореактивный.
Не совсем. Мы говорили о движущем устройстве - винт или реактивный принцип. А без оговорки не было понятно, о чем речь. Но все равно большое спасибо. :)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-07 00:19) [1041]

Вот за что люблю такие ветки - появляется куча интересной информации. По теме, около нее и без нее вообще! :)
Вот здесь всякого интересного навалом.
http://n-t.org/tp/ng/gp.htm

← →
wnew (2003-08-07 00:45) [1042]

Да, действительно интересно, как-то не верится, даже.
А вот, по моему мнению, не менее интересная информация: http://texnok-rat.narod.ru/Articles/exauto/art43.asp

← →
uw (2003-08-07 00:59) [1043]

>wnew © (06.08.03 23:15)

А чего упираться? Ведь на самом деле это - терминология. Мы прочитали в твоей очень хорошей цитате, что двигатель у турбовинтовых самолетов газотурбинный. Я о таком термине и забыл. У него энергия реактивной струи почти целиком идет на вращение пропеллера и совсем немного, что останется, - на реактивную тягу. А у турбореактивного - совсем немного энергии идет на компрессор, остальное, большая часть, - на реактивную тягу. Совершенно согласен с Суровцевым, что интерес - в том, чтобы что-то узнавать или вспоминать, или просто пытаться шевелить мозгами.

Кстати, мне пришла в голову мысль, что к разговору в конференции нужно быть морально готовым. Мы очень редко поощряем друг друга своим согласием, т.е. если соглашаемся, то молчим. Зато если не соглашаемся, то говорим: здесь не так. Отсюда - больше отрицательных эмоций, чем положительных. Но ведь если говорить: да, это правильно и умно, то звучать это будет тоже как-то не очень... Как быть?

← →
wnew (2003-08-07 01:14) [1044]

Вообще-то, мы подняли вопрос о типе движителей, где я не согласился с тем, что все винтовые имеют двигатели внутреннего сгорания. Конечно, понимаю, что я нарушил терминологию, хотя принципиального отличия в работе турбовинтовых и турбореактивных не вижу. Но, разумеется, всё должно называться своими именами. Поэтому, если вам показалось, что я вёл себя не корректно - прошу прощения.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-07 09:12) [1045]

>wnew © (07.08.03 01:14)
>Поэтому, если вам показалось, что я вёл себя не корректно -
>прошу прощения.
Да не нужно так близко. При чем здесь некорректность? Просто
обмен мнениями. Причем в итоге все поняли друг друга, все
счастливы. :)) Кстати на том сайте еще море интересного, год
просидеть читая можно. :)

>uw © (07.08.03 00:59)
>Мы очень редко поощряем друг друга своим согласием, т.е.
>если соглашаемся, то молчим. Зато если не соглашаемся, то
>говорим: здесь не так. Отсюда - больше отрицательных эмоций,
>чем положительных. Но ведь если говорить: да, это правильно и
>умно, то звучать это будет тоже как-то не очень... Как быть?
Ваша правда. Поэтому больше шуток! А насчет согласия, так
его по разному выразить можно, ведь велик и могуч русский язык!

Но что то у нас там с самолетом? Как жаль, что нет знаменитого
укротителя транспортеров - Reindeer Moss Eater. Вот оппонент
замечательный.
И кроме того, как там у нас вопрос с мухами?

← →
DiamondShark (2003-08-07 10:33) [1046]

Эх, жаль... сообщение с круглым номером 1024 пропустил...
Придётся ждать 2048.

← →
DiamondShark (2003-08-07 10:51) [1047]

> Вот здесь всякого интересного навалом.
> http://n-t.org/tp/ng/gp.htm

Да уж... Навалили от души...
Впрочем, кучу навалить -- дело нехитрое.

← →
Fredericco (2003-08-07 10:55) [1048]

А давайте, выскажем все основные мнения вот в какой форме.
Я Иванов, считаю что:Если будут соблюдены условия a,b,c,d,e,f,g,h и т.д. , которые не были оговорены в условиях задачи, то взлетит (или нет, неважно).Тогда спор предметнее будет.

← →
Reindeer Moss Smoker (ex-RME) (2003-08-07 11:10) [1049]

Я, Reindeer Moss Smoker (ex-RME) считаю, что условий, оговоренных в задаче достаточно для того, что бы самолет взлетел.

Только спор от этого не станет более предметным.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-07 11:46) [1050]

>DiamondShark © (07.08.03 10:51)
>Да уж... Навалили от души...
>Впрочем, кучу навалить -- дело нехитрое.

Не нравится, свой вариант предложите (только, разумеется, не этого, дела нехитрого). А мы посмотрим, оценим и возрадуемся...

← →
Fredericco (2003-08-07 11:47) [1051]

2 Сергей Суровцев ©
Меня CD на интересную мысь наткнул. Допустим колеса начали проскальзывать (иначе я считаю, что не взлетит), сила трения покоя больше силы трения качения. Что будет со скоростью вращения колеса, не уменьшится ли? А если уменьшится, то, соответсявенно, уменьшится скорость движения транспортера. И не приведет ли это к тому, что колеса самолета перестанут скользить и начнут катиься? Делись мнением! ;-)

← →
Gorlum (2003-08-07 11:48) [1052]

Модератор, как мне кажется, ветку уже давно пока грохнуть.
Надор дурью мается.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-07 12:32) [1053]

Да, кстати, а что именно Вас не устраивает в этой статье.
Ну и весь сайт в целом. Несерьезность источника?
Недоверие к авторам? Наличие известного Вам, опубликованного,
но не приведенного там же опровержения? Или Вы относитесь
к неистребимому племени людей под названием -
Я_знаю_все_а_чего_ я_не_знаю_не_существует? Давайте говорить
предметно, а не высокомерно бросать пустые фразы.

Кстати. На Lib.ru накопал еще один интересный материал:
"Владимир Сергеевич Пышнов_ Из истории летательных аппаратов"
История развития авиации до середины 20 века.

>Fredericco © (07.08.03 11:47)
>Делись мнением! ;-)
Обязательно, только к вечеру. Поработать нужно. А пока вы уж тут без меня.

← →
Fredericco (2003-08-07 12:51) [1054]

← →
Gorlum (2003-08-07 13:01) [1055]

СПОРЩИКИ, ВЫ ХОДИТЕ ПО КРУГУ. ЧТОБЫ УБЕДИТЬСЯ, ЧИТАЙ НИЖЕСЛЕДУЮЩЕЕ.

>CD (05.08.03 17:35)
>Ходите по кругу.............. со своим проскальзыванием.
>Я уже всё решил (и доказал) без него.
>См. CD (05.08.03 17:00)
>Но он, конечно, недалеко улетит:).
>Кстати, в ваших рассуждених логическая ошибка.
>Сказано "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
>подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы >скорость вращения колес самолета была равна скорости движения >полотна.".
>Когда колесо сколизит скорость его вращения уменьшается (в >частном случае может равняться нулю)=> контролёр просто
>затормозит транспортёр и сцепление восстановится.!!!
>Вывод: ваши довобы про скольжение безосновательны (по крайней >мере до тех пор, пока автор не даст информацию как именно >происхоит контроль движения транспортера).

МОДЕРАТОР. ВЕТКУ ПОРА УБИТЬ. РЕКОРД (ЕСЛИ БУДЕТ) ВСЁ РАВНО БУДЕТ ЗА УШИ ПРИТЯНУТ.

← →
Fredericco (2003-08-07 15:34) [1056]

Gorlum (07.08.03 13:01)
То, что ты процетировал, еще больше притянуто за уши, чем рекорд.

← →
Gorlum (2003-08-07 15:44) [1057]

Я не обращал внимания на то, притянуто высказывание за уши или нет. Я хотел сказать, что люди "придумывают" одни и те-же агрументы.
Пора прекратить.
Модератор, проснись.

← →
uw (2003-08-07 15:45) [1058]

>Gorlum (07.08.03 13:01)

А ты не Iron Hawk?

← →
Gorlum (2003-08-07 15:49) [1059]

Нет.
Я Gorlum.

← →
Fredericco (2003-08-07 17:04) [1060]

← →
Сергей Суровцев (2003-08-11 10:09) [1061]

Отдохнули? Продолжим!

>Fredericco © (07.08.03 11:47)
>Меня CD на интересную мысь наткнул. Допустим колеса начали
>проскальзывать (иначе я считаю, что не взлетит), сила трения
>покоя больше силы трения качения. Что будет со скоростью
>вращения колеса, не уменьшится ли? А если уменьшится, то,
>соответсявенно, уменьшится скорость движения транспортера.
>И не приведет ли это к тому, что колеса самолета перестанут
>скользить и начнут катиься? Делись мнением! ;-)

Тут весь вопрос - что значит "проскальзывать"? Если сила
трения между лентой и колесом нормальная, то часть энергии
ленты действительно будет уходить на раскручивание колеса.
Если эту силу трения резко уменьшить, то сцепления почти
не будет и лента будет раскручивать колесо в меньшей
степени. То есть действительно скорость вращения колеса
уменьшится относительно первого случая. Но рассматривать
вариант с мизерным трением смысла мало, т.к. при мизерном
трении лента самолет остановить в любом случае не сможет.
А вот трение на оси обязально будет возростать, так как
от нагревания все от оси до подшипника будет расширяться.

>Gorlum (07.08.03 11:48)
>Модератор, как мне кажется, ветку уже давно пока грохнуть.
>Надор дурью мается.
Нет, вы поезжайте в Мордовию и спросите, кем был Голый до
революции. Голый был интелигентом...
(с) Две снесенные башни.

>Reindeer Moss Smoker (ex-RME)
Сначала перевел первый ник. Лежал полчаса. Затем этот. Лежал
два часа. :)

>DiamondShark ©
Вы, кажется, недавно упомянали теорию торсионных полей, в
контексте ее официального опровержения? Видимо так совпало,
что за последнюю неделю уже несколько раз натыкаюсь на ее
упомянание. Причем как на вполне живую. Так откуда же
сведения о несостоятельности? Кто и за что ее так поспешно
похоронил и на каком основании?

А постраничная загрузка это здорово!!!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-11 10:19) [1062]

Сергей Суровцев
А почему второй ник в четыре раза "лежачее", чем первый, а не в два?

← →
Сергей Суровцев (2003-08-11 10:38) [1063]

>Reindeer Moss Eater © (11.08.03 10:19)
>А почему второй ник в четыре раза "лежачее", чем первый, а не в >два?
Потому что в два раза усиливает впечатление от первого. :))

← →
mOOx_ (2003-08-11 11:03) [1064]

Взлетит - не взлетит - взлетит - не взлетит - ВЫ СОВСЕМ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ, ТАМ ЖЕ НЕ СКАЗАНО, ЧТО САМОЛЕТ НАХОДИТЬСЯ НА ЭТОМ САМОМ ТРАНСПОРТЕРЕ !!!!!!!!!!! :))))))))))))))))))))
А посему - ВЗЛЕТИТ, ДА ЕЩЕ КАК...

← →
Карлсон (2003-08-11 11:41) [1065]

народ, вам всем еще не надоело? :)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-11 11:44) [1066]

>mOOx_ © (11.08.03 11:03)
>ЧТО САМОЛЕТ НАХОДИТЬСЯ НА ЭТОМ САМОМ >ТРАНСПОРТЕРЕ !!!!!!!!!!! :))))))))))))))))))))
>А посему - ВЗЛЕТИТ, ДА ЕЩЕ КАК...

Ну только если вместе с транспортером... :))

← →
Gorlum (2003-08-11 11:47) [1067]

Модератор, понимаю, понедельник. Но нельзя же так долго спать!!!
Убивай ветку, прекрати агонию.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-11 12:21) [1068]

А вот еще интересная идея. Сколько искал, но так и не нашел,
программы, которая могла бы моделировать поведение объектов
в реальном взаимодействии на основе законов физики. То есть
задать форму, размер, материал предметов, среду, форму
и характеристики пространства и иметь возможность посмотреть,
как они реально будут взаимодействовать между собой и с
пространством. Ведь массу задач можно решить без реальных
моделей с ее помощью от мелкохозяйственных, до таких вот
самолетных. Может кто такую знает?

← →
Study (2003-08-11 14:12) [1069]

3D Max :)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-11 14:36) [1070]

>Study (11.08.03 14:12) [1069]
>3D Max :)
На сией зверюге вряд ли задачу с самолетом поднимешь...
Хотя я его практически не знаю, понаслышке только.:) Если кто серьезно им занимается честно скажте - можно ли и не понадобится ли для этого остаток жизни:)) ?

← →
uw (2003-08-11 15:08) [1071]

>Сергей Суровцев © (11.08.03 12:21) [1068]
>Сколько искал, но так и не нашел, программы, которая могла бы
>моделировать поведение объектов в реальном взаимодействии на
>основе законов физики.

Не думаю, что такая программа поможет, потому что спор ведется не о решении (никто здесь задачу и не решает), а о понимании условий задачи.

Прямое же решение сопряжено со многими трудностями. Например, по моей оценке ускорение транспортера должно быть порядка

а = (k*M/m)*g,

где k - коэффициент трения колеса о поверхность полотна, M - масса самолета, m - масса колеса, g - ускорение свободного падения.

Для Боинга ускорения транспортера оказывается порядка 100g. Это означает, что уже через секунду после отпускания тормозов скорость транспортера будет равна 1000 м/сек. Ясно, что транспортер создаст мощный поток воздуха в приземной зоне и, как следствие, будет наблюдаться подъемная сила, и самолет сможет оторваться. Но вот реально рассчитать поток воздуха и поведение самолета в таких условиях, думаю, ни одна программа не в состоянии.

← →
icWasya (2003-08-11 15:24) [1072]

>[1071]... транспортер создаст мощный поток воздуха в приземной зоне и, как следствие, будет наблюдаться подъемная сила

Форма крыла самолёта подбирается таким образом, что скорость воздушного потока над крылом больше чем под крылом, что и создаёт подъёмную силу.
В случае с транспортёром скорость воздуха ПОД крылом будет набного больше, что создаст скорее прижимающую,чем подъёмную силу

← →
wnew (2003-08-11 15:30) [1073]

← →
uw (2003-08-11 15:30) [1074]

>icWasya © (11.08.03 15:24) [1072]

Здесь уже говорилось - скорости над крылом, под крылом и т.д. актуальны (да и то не очень) для самолетов Можайского. У современных самолетов подъемная сила при взлете в основном обусловлена углом атаки.

Но даже если рассматривать самолет Можайского, то поток под крылом и над ним формируются благодаря разделению потока на передней кромке крыла, а не неким градиентом скорости потока с неизвестным законом.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-11 15:34) [1075]

>uw © (11.08.03 15:08) [1071]
>Не думаю, что такая программа поможет,
Да, наверное. В данной задаче слишком много неучитываемых влияний, хотя можно кое что оговорить заранее. Но вот построение более простых систем, основаних на взаимодействии простых предметов или несложных механизмов было бы на мой взгляд и интересно, и полезно.

← →
uw (2003-08-12 17:53) [1076]

Ура! Жива веточка!

← →
nikkie (2003-08-12 18:11) [1077]

Ура! Все-таки он летит!!!
А то сперва транспортер заработал (сиречь модератор несколько десятков постов потер), потом дождик прошел (и не дождик, а потоп прямо-таки - flood). Думал я - хана самолетику нашему... Ан нет - вот он ;))

← →
хм (2003-08-12 18:35) [1078]

Не надо модераторов транспoртерами обзывать А то еще обидятся =]

← →
имя (2003-08-12 18:44) [1079]

Удалено модератором

← →
имя (2003-08-12 19:00) [1080]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев (2003-08-12 21:40) [1081]

Ура! А вместо сердца пламеный мотор!
Я уже, признаться попрощался, ан нет - будем жить!
Искренняя благодарность восстановившим, и да будет, как говорится, ветер в их (и наши) паруса, сила в наш транспортер и вера в наш самолет! Ура товарищи!

← →
Lu (2003-08-13 01:34) [1082]

>uw © (11.08.03 15:30) [1074]
>Но даже если рассматривать самолет Можайского, то поток под
> крылом и над ним формируются благодаря разделению потока на
>передней кромке крыла

Простите, откуда вы это взяли?

>а не неким градиентом скорости потока с неизвестным законом.

Кому неизвестным?

← →
uw (2003-08-13 02:50) [1083]

Если я отвечу на вопрос, откуда я это взял, то как это может повлиять на закон Бернулли и условия его применения? В чем смысл вопроса?

Теперь, к примеру, если я скажу, что мне неизвестно то, о чем ты говоришь во втором вопросе, то как это может повлиять на тот факт, что при положительном угле атаки подъемная сила положительна? Опять я не понимаю смысла вопроса.

Я мог бы попытаться ответить, если бы ты мне набросал "рыбу" для моих предположительных ответов. Но только после того, как посплю.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-13 14:49) [1084]

>Lu © (13.08.03 01:34)
Я, конечно, очень люблю шутки и "шпильки", но очень жаль бывает, когда только ими все и ограничивается. Хотелось бы знать и ВАше мнение по поводу тем этих шуток, т.к. это будет не просто остроумно, но и познавательно. Тем более исходя из девиза в Вашей анкете. :)

← →
ossa (2003-08-13 15:21) [1085]

Реально ваш самолет не полетит.
Обоснование.
Самолет летит если над крылом создается воздушные потоки которые и подымают самолет. В реале если двигаються платформа и колеса самолета ни какого потока не будет, или где то под крылом будет, которое не сможет вовлиять на подъемную силу, короче как дул ветер над крылом , так и будет дуть с такой же силой. А если поставить какую -нибудь установку типа аэро-трубы или др., и нагнетать мощный поток на верхнию часть крыла, то самолет теоретически может полететь если поток все время пока самолет не подыметься будет нагнетаться(и никакой платформы не нужно...)

← →
Region (2003-08-13 15:25) [1086]

Похоже, ветка ставит рекорд. Уже 1086 сообщений, первое было 29.07. Надо бы автора первого сообщения поблагодарить, такую фишку сюда выложил...

← →
Fantasist (2003-08-13 18:09) [1087]

> ossa (13.08.03 15:21) [1085]
> Реально ваш самолет не полетит.
> Обоснование.

В наказание читать ВСЮ ветку! :) Чтобы не постили того, что уже рассмотренно, обсужденно и отвергнуто.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-13 19:24) [1088]

>ossa (13.08.03 15:21) [1085]
>Реально ваш самолет не полетит.
Этт точно...

>А если поставить какую -нибудь установку типа аэро-трубы или >др., и нагнетать мощный поток на верхнию часть крыла, то >самолет теоретически может полететь если поток все время пока >самолет не подыметься будет нагнетаться(и никакой платформы не >нужно...)
Тогда проще воздушные шарики привязывать.

>Fantasist © (13.08.03 18:09) [1087]
>В наказание читать ВСЮ ветку! :)
Ага. Перед сном и вслух. :))

← →
wnew (2003-08-13 20:58) [1089]

> Сергей Суровцев © (13.08.03 19:24)

Возвращаясь к предыдущему моему утверждению о том, что при достижении двигателями большой мощности, может создасться необходимой силы поток воздуха, который привёл бы к подъёму летательного аппарата. Так вот, я с Вами согласен, не может такого произойти по той причине, что скорость вращения винтов не может быть безграничной - при увеличении числа оборотов, на конец наступает момент, когда концы лопастей винта перемещаются со сверхзвуковой скоростью и выше, а в этом случае эффективность винтов сильно падает. :)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-14 10:22) [1090]

>wnew © (13.08.03 20:58) [1089]
>когда концы лопастей винта перемещаются со сверхзвуковой >скоростью и выше, а в этом случае эффективность винтов сильно >падает. :)
Имеется ввиду вращение? Тогда да, есть порог при превышении которого эффективность резко уменьшается. Поэтому винтовые звуковой барьер перейти не могут. Если я правильно все помню... :))

← →
Неуловимый мститель (2003-08-14 11:02) [1091]

Надо ветку закрывать, потому что уже с 500 постов новенькие не читали её полностью, то что говорить о 1000 и больше.

← →
хм (2003-08-14 14:55) [1092]

Ты что? На рекорд же идем! Скоро там ещё?

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-14 15:18) [1093]

Forward из http://delphimaster.net/view/14-1059487673/

Wonder © (14.08.03 15:02)
http://www.adz13.nm.ru/avia.htm

:)

---------------------------------------------------------------------- ----------
nikkie © (14.08.03 15:13) [1]
эх, надо было в ту ветку и постить...
несколько вопросов:
1. я что там у самолета возле носа происходило?
2. по какой причине самолет там взлетел?
3. непонятна завершающая идея. то, что это великие физики в гробах переворачиваются - это понятно. но неужели транспортер они крутили?

← →
pasha_golub (2003-08-14 16:52) [1094]

2nikkie
1. Через какое-то время появлялся набегающий поток воздуха
2. Хрен его знает, наверное из-за набегающего потока
3. Нет, они не крутили транспортер, они просто переворачивались 8-)

← →
HolACost! (2003-08-14 17:26) [1095]

Anatoly а какой максимальный был размер в постах?

← →
Fredericco (2003-08-14 17:34) [1096]

> pasha_golub © (14.08.03 16:52) [1094]
> 2nikkie
> 1. Через какое-то время появлялся набегающий поток воздуха

Вот его-то там быть и не должно...

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-14 17:37) [1097]

Удалено модератором
Примечание: Личная переписка

← →
geoquest (2003-08-14 17:45) [1098]

29.07.03 71 +++++++ 30.07.03 267 +++++++++++++++++++++++++++ 31.07.03 255 ++++++++++++++++++++++++++ 01.08.03 129 +++++++++++++ 02.08.03 22 ++ 03.08.03 28 +++ 04.08.03 76 ++++++++ 05.08.03 114 +++++++++++ 06.08.03 67 +++++++ 07.08.03 20 ++ 08.08.03 0 . 09.08.03 0 . 10.08.03 0 . 11.08.03 15 ++ 12.08.03 6 + 13.08.03 8 + 14.08.03 5 +

Еще совершенно все забыли - скорость транспортера не может превышать 300000 км/с, и для релятивистских скоростей надо использовать теорию Эйнштейна. Из-за различного течения времени может оказаться, что для одного наблюдателя самолет никогда не взлетит (вернее, ему для этого понадобится бесконечный отрезок времени), а для другого - взлетит, и еще как! Так чего спорить-то: вот шанс всех примирить!

← →
Скорбящий (2003-08-14 18:36) [1099]

пост № 1099

← →
Скорбящий (2003-08-14 18:36) [1100]

Ура! Пост №1100

← →
Сергей Суровцев (2003-08-14 19:31) [1101]

>Anatoly Podgoretsky © (14.08.03 15:18) [1093]
>Forward из http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/forum.pl?>id=1060858934&n=3
>Wonder © (14.08.03 15:02)
> http://www.adz13.nm.ru/avia.htm

Первая ссылка плачет, что ветка удалена, а вторая явно доказывает - не взлетит. Подъем с помощью Святого Духа не в счет. :)))

← →
Скорбящий (2003-08-14 20:07) [1102]

после этой ссылки http://www.adz13.nm.ru/avia.htm меня уже сомнения взяли...
А может всё-таки взлетит? Если не реактивный, так пропеллерный...
О, придумал: крутящийся транспортёр будет создавать воздушный поток, но ведь он только сильнее прижмёт самолёт к полотну, поскольку давление снизу будет беньше чем сверху...
Ай, ну вас в баню с вашими самолётиками...
Лучше зайду по дороге на завод им. Антонова и пообщаюсь с конструкторами...

← →
Цинциннат (2003-08-15 12:44) [1103]

> Скорбящий © (14.08.03 20:07) [1102]

> Лучше зайду по дороге на завод им. Антонова и пообщаюсь
> с конструкторами...

лутше не надо, и так драк на эту тему хватает :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-15 15:12) [1104]

А если вместо самолета Карлсон. Взлетит?

← →
Soft (2003-08-15 15:17) [1105]

Задачка
Если Карсону отрезать пропеллер - полетит?
Ответ
Полетит, если с крыши сбросить.

← →
Fenik (2003-08-15 20:44) [1106]

ИТОГО:
Да - 46
Нет - 33
Да/Нет - 6
------
Всего высказалось - 85.

← →
VICTOR_ (2003-08-15 21:47) [1107]

Пролистал и все же рискну предположить
1.Самолет взлетит
2.Если покрытие транспортера такое же как и взлетной полосы(напр.бетон), то он и взлетит примерно за то же время, ну например за 30сек.(давно уже не летал)
3.Не видно никакаих причин для невзлета - он может разогнаться до необходимой ему для взлета скорости и воздушные потоки при этой скорости должны быть одинаковые, где бы он не разгонялся - на транспортере или просто по взлетной полосе
4.Единственную проблему, которую я вижу, что он не перемещается в пространстве вперед, а следовательно, неизвестно что твориться с воздушным потоком за крылом самолета на транспортере по сравнению со взлетной полосой

← →
VICTOR_ (2003-08-15 21:57) [1108]

5.Взлетит при условии что там есть летчик, который не читал этого форума :) или автопилот(а ему вообще все равно Ж))))

← →
Сергей Суровцев (2003-08-16 01:04) [1109]

>VICTOR_ (15.08.03 21:47) [1107]
>Пролистал и все же рискну предположить
>1.Самолет взлетит
Щаз-з-з...

>2.Если покрытие транспортера такое же как и взлетной полосы >(напр.бетон), то он и взлетит примерно за то же время, ну >например за 30сек.(давно уже не летал)
Команда была - Стоять!!! (с) Две снесенные башни.

>3.Не видно никакаих причин для невзлета - он может разогнаться >до необходимой ему для взлета скорости и воздушные потоки при >этой скорости должны быть одинаковые, где бы он не разгонялся - >на транспортере или просто по взлетной полосе
>4.Единственную проблему, которую я вижу, что он не перемещается >в пространстве вперед, а следовательно, неизвестно что >твориться с воздушным потоком за крылом самолета на >транспортере по сравнению со взлетной полосой

П3 противоречит П4!!! Если нет перемещения в пространстве, ОТКУДА воздушные потоки???

← →
хм (2003-08-16 01:14) [1110]

>П3 противоречит П4!!! Если нет перемещения в пространстве, >ОТКУДА воздушные потоки???
Дык эта, Карлсон же... с вентилятором...

← →
VICTOR_ (2003-08-16 11:26) [1111]

>Сергей Суровцев © (16.08.03 01:04)
1.Все зависит от того будет ли он перемещаться вперед в пространстве или не будет
2.Команды "Стоять" в условии нет
3.Колеса пусть себе вращаются с какой угодно скоросью и куда угодно лиш бы не стерлись и не отвалились, они все равно никакой роли не влияют. Самолет все равно будет продвигаться вперед с положенной ему скоростью и взлетит не Щаз-з-з, а примерно через 30 сек. Вот тут и будут воздушные потоки
4.У самолета колеса не ведущие(примерно как у телеги, но не как у автомобиля).
5.Условия при взлете(все согласно условий задачи)
- скорость для взлета(напр.400 км/ч)
- по взлетной полосе пройден путь (напр. 1 км.)
- колеса вращаются со скоростью 0 км/ч (не зря же придумывали хитроумный транспортер - он только для колес и работает, они только рыпруться набирать скорость, а он их назад(не забывайте про силу трения))

А Вы не знаете и не говорите!(С)Берегись автомобиля

← →
Сергей Суровцев (2003-08-16 13:28) [1112]

VICTOR_ (16.08.03 11:26) [1111]
Странно. Если Вы признаете силу трения, то правильно говорите: "они только рыпруться набирать скорость, а он их назад". Но тогда как же он (самолет) будет вперед передвигаться? А ежели передвигаться не будет, откуда подъемная сила возьмется??? Он же крыльями не машет, как телега?

← →
nikkie (2003-08-16 13:36) [1113]

>VICTOR_ (16.08.03 11:26)
>колеса вращаются со скоростью 0 км/ч
это как???

← →
VICTOR_ (2003-08-16 13:48) [1114]

>Сергей Суровцев © (16.08.03 13:28)
Самолет будет продвигаться вперед, а колеса крутиться не будут, они будут или стираться или не стираться, но это уже зависит от материалов покрытия транспортера, про которые в задаче ничего не сказано.
1.Если транспортер сделан из бетона, как я допустил, то из реальных резиновый(или из чего там их делают) колес вряд-ли что-то останется(они то крутиться не будут, а только стираться, другой вопрос как быстро).
2.Ну а если транспорер изготовлен из идеального для взлета материала(ну напр. из отполировнного кварца или чего там попрочнее) то колеса не успеют за 1 км стереться и самолет взлетит.

← →
VICTOR_ (2003-08-16 13:50) [1115]

← →
VICTOR_ (2003-08-16 14:09) [1116]

Сергей Суровцев © (16.08.03 13:28)
Еще раз
1.Колеса заблокированны(интелектуальная машина выполняет роль ручного тормоза)
2.Самолет все равно будет продвигаться вперед с положенной ему скоростью(за счет своих винтов или реактивных газов) и взлетит
3.Колеса стираються или нет - зависит от покрытия транспортера

← →
VICTOR_ (2003-08-16 14:11) [1117]

1.Колеса заблокированны(интелектуальная машина выполняет роль ручного тормоза только для колес)

← →
nikkie (2003-08-16 14:12) [1118]

>Это значит не вращаються :)
кто же их держит?

и тогда я не понимаю вот этот довод:
3.Колеса пусть себе вращаются с какой угодно скоросью и куда угодно лиш бы не стерлись и не отвалились, они все равно никакой роли не влияют.

таки они вращаются или не вращаются?

← →
VICTOR_ (2003-08-16 14:20) [1119]

nikkie © (16.08.03 14:12)
>кто же их держит?
Транспортер
>таки они вращаются или не вращаются?
не вращаются
А что есть разница при взлете самолета вращаются у него колеса или нет, он все равно взлетит набрав скорость и пройдя положенній путь по взлетной полосе(транспортеру).

← →
nikkie (2003-08-16 14:27) [1120]

>>кто же их держит?
>Транспортер
а в какую сторону движется транспортер? если против движения самолета, то он только сильнее раскручивает колеса за счет той самой силы трения. или все-таки силы трения нет, поэтому колеса и не крутятся? если по движению самолета, то готов поверить, что колеса не будут вращаться. только причем здесь тогда стирание колес?

← →
VICTOR_ (2003-08-16 14:36) [1121]

nikkie © (16.08.03 14:27)
>а в какую сторону движется транспортер
против направления взлета самолета(см. условие)
Только двигаться он не будет - он будет только стопорить колесо за счет силы трения, чтобы колесо не вращалось. То есть транспортер работает только на износ колеса за счет силы трения между ним и колесом.

← →
nikkie (2003-08-16 17:59) [1122]

>VICTOR_
очередной пример того, что лучше жевать, чем говорить...

каким образом транспортер за счет силы трения между колесом и полотном может застопорить колесо? чем отличается ситуация, когда колесо катится по движущемуся полотну от ситуации, когда колесо катится по неподвижной ВПП?

>>а в какую сторону движется транспортер
>против направления взлета самолета(см. условие)
>Только двигаться он не будет ...
та-ак... теперь и транспортер не движется. осталось сказать, что самолет никуда не движется...

если полотно транспортера неподвижно, так в чем разница по сравнению с нормальной полосой?

ЗЫ а ты видел когда-нибудь самолеты, которые могли бы взлететь с заблокированными колесами с бетонной полосы?

← →
Сергей Суровцев (2003-08-17 00:43) [1123]

>VICTOR_
Я чего-то тоже не уловил, с какой такой радости колеса не должны крутиться и при чем здесь тормоз???

← →
Умный (2003-08-17 12:12) [1124]

не фига не взлетит нет набегающего потока воздуха, и не надо сравнивать с рекой...вещи разные

← →
Сергей Суровцев (2003-08-17 12:19) [1125]

>Умный (17.08.03 12:12) [1124]
Ежу понятно, что не взлетит, а почему с рекой сравнивать не надо? В чем принципиальная разница?

← →
Умный (2003-08-17 12:42) [1126]

в реке ты как раз борешся с набегающем потоком, а тут с движением ВПП, а не воздухом...вот и вся разница

← →
Сергей Суровцев (2003-08-18 00:55) [1127]

>Умный (17.08.03 12:42) [1126]
>в реке ты как раз борешся с набегающем потоком, а тут с
>движением ВПП, а не воздухом...вот и вся разница

Движение воды в реке - это аналог транспортера. Он и там и здесь набегающий. А с движением воздуха ни там, ни здесь не борятся. Не понял разницы.

← →
Rauf (2003-08-18 03:08) [1128]

Не знаю как кто писал, но все перечитывать не охото. Все что пишу с учетом того, что это полотно движется с самого начала со скоростью движения колес, т.е. самолет фактически стоит. Давайте ответим на вопрос а что заставляет взлетать самолет???
Сила давления ветра спереди и снизу!!! Для этого он разбегается и увеличивает силу сопративления воздуха, которая и организует давление ветра. Верно!!!??? Так вот конечно колеса самолета будут двигаться, но он то стоит, считайте, что он просто стоит на неподвижной полосе. Поэтому не фига у него не выйдет!!!

← →
wnew (2003-08-18 04:42) [1129]

> Rauf (18.08.03 03:08) [1128]

Если, немного раскинуть мозгами:), то можете усомниться в том, что самолёт обязательно стоит на месте - в этом и проблемма. А, просто расчитать - невозможно. Скорее, проще получить результат экпериментально, но по условию задачи - это тоже не возможно, т.к., если построить транспортёр с максимальными техническими возможностями на данный момент, то он не сможет удержать самолёт на месте. В этом и есть суть "драки".:))

← →
gn (2003-08-18 07:48) [1130]

Ну вы и психи, сколько можно спорить???
Я конечно понимаю что вспоре рождается истина но не датокойже степени.:-)

gn
cn 1101

← →
Fredericco (2003-08-18 10:17) [1131]

2 wnew © (18.08.03 04:42) [1129]
Самолет будет двигаться вперед, только если будет проскальзовывание колес по транспортиру. При таком раскладе нужную скорость он не наберет!

← →
Сергей Суровцев (2003-08-18 10:32) [1132]

>wnew © (18.08.03 04:42) [1129]
Вообще-то хороший был пример с опытом для авиамодели. И
траспортер для такого опыта создать вполне возможно, если
задаться целью и запастись средствами. А вообще-то в этом
вопросе эксперемент, действительно решающий фактор. Не
зря же трубу аэродинамическую используют, не все можно
просчитать и учесть. Хотя принципиально попробовать можно.
А чего это у нас про торсионные поля ничего не слышно?

← →
VICTOR_ (2003-08-18 10:48) [1133]

nikkie © (16.08.03 17:59)
>каким образом транспортер за счет силы трения между колесом и полотном может застопорить колесо?
>> по условию работы транспортера
>чем отличается ситуация, когда колесо катится по движущемуся полотну от ситуации, когда колесо катится по неподвижной ВПП?
>>у Вас интелектуальный транспортер
> если полотно транспортера неподвижно, так в чем разница по сравнению с нормальной полосой?
>>Колеса заблокированы
>ЗЫ а ты видел когда-нибудь самолеты, которые могли бы взлететь с заблокированными колесами с бетонной полосы?
>>Честно говоря не видел, но тут Вы признаете, что колеса заблокированны, далее см. VICTOR_ (16.08.03 14:09)

>Сергей Суровцев © (17.08.03 00:43)
>>Из принципа работы транспортера и движения самолета

← →
Exc (2003-08-18 11:01) [1134]

По сути дела получается взлетит самолет или не взлетит если ему заблокировать колеса. Реальный не взлетит, а идеальный взлетит.

← →
VICTOR_ (2003-08-18 11:03) [1135]

Exc (18.08.03 11:01)
Точно

← →
VICTOR_ (2003-08-18 11:23) [1136]

представим себе ситуацию
1.Трения между трансортером и колесами вообще нет
- из условий задачи скорость колес равна 0(трения нет).Скорость транспортра 0. Самолет набирает скорость, проходит расстояние по взлетной полосе и взлетает
2.Трения между трансортером и колесами минимальное.
- Самолет продвигается вперед, колеса только пробуют начинать вращаться, но тут транспортер начинает двигаться назад. И тут, главная ошибка спорщиков:
- транспортер просто стирает колесо, но оно не успевает набрать никакой скорости
- самолет продвигается вперед как бы с заблокированными колесами
Скорость колес равна 0.Скорость транспортера 0. Самолет набирает скорость, проходит расстояние по взлетной полосе и взлетает
2.Трения между трансортером и колесами максимальное.
- тут выходит, что двигатели самолета зря стараются, он не взтетит как на транспортере, так и как бы не взлетел по взлетной полосе

← →
geoquest (2003-08-18 12:50) [1137]

Вот еще один путь для поиска истины (почерпнуто из Яндекс):

Тема: Трибоэргодинамика процесса качения. Научный руководитель: д-р. техн. наук, профессор С. В. Фёдоров Трибоэргодинамика процесса качения является естественным развитием, предложенной ранее трибоэргодинамики процесса трения скольжения. Рассматривается равновесное качение колеса в условиях упругого Герцевского контакта, и анализируются физические причины качения, с точки зрения сути трансформационного энергетического процесса на контакте. Используется физическая количественная модель элементарной трибосистемы (равновесной шероховатости), предложенная в рамках трибоэргодинамики трения скольжения. Анализируются физические вопросы качения и образования тягового усилия с позиций эффекта самоорганизации на трибоконтакте в рамках квантовомеханической модели трения (демпфирования). Произведена оценка минимальных потерь трения качения (чистого трения качения). Формулируется физическая теория трения качения. Показана единая физическая и количественная природа трения скольжения и трения качения в рамках общей трибоэргодинамики.

Теперь понятно, что в первую очередь надо установить, является ли контакт колеса с транспортером упругим Герцевским, а дальше с позиций самоорганизации грибоэргодинамики вопрос станет элементарно ясным.

← →
uw (2003-08-18 12:55) [1138]

>geoquest (18.08.03 12:50) [1137]

Да не "грибоэргодинамики", а "трибоэргодинамики". Деревня...

← →
geoquest (2003-08-18 16:14) [1139]

> uw © (18.08.03 12:55) [1138]

Когда-то была у меня игрушка под ДОС с "горячей клавишей" (видимо, на случай неожиданного появления начальства): нажимаешь на нее - и на экране Нортон, честь по чести, и даже какие-то элементарные операции можно делать. Но если забываешься и хочешь работать по-серьезному, в углу экрана начинает мигать надпись: "ТЫ ЧТО, МУЖИК, ШУТОК НЕ ПОНИМАЕШЬ?"

← →
Ru (2003-08-19 10:15) [1140]

Возможно это сугубо мое мнение, но задача на логику.
Для начала ответте на вопрос: Какова скорость движения бетонки взлетно-посадочной полосы при взлете самолета?

← →
Zhenka (2003-08-19 10:28) [1141]

Взлетит,поднимит или опустит закрылки и взлетит
или у него тз турбин так плохо дует, что он не взлетит.
а вообще задачка старенькая, но очень дискуссиобильная

← →
uw (2003-08-19 11:31) [1142]

>geoquest (18.08.03 16:14) [1139]

Ну ты что, мужик, шуток не понимаешь? :)

← →
uw (2003-08-19 11:37) [1143]

>Ru © (19.08.03 10:15) [1140]
>Для начала ответ ьте на вопрос: Какова скорость движения бетонки взлетно-посадочной полосы при взлете самолета?

Ну, 0.

← →
Ru (2003-08-19 11:42) [1144]

>uw © (19.08.03 11:37) [1143]

1. не придирайтеся, а то буду розмоляти української і ніхто не зможе мене зупинити
2. а подумать?

← →
uw (2003-08-19 13:19) [1145]

← →
Ru (2003-08-19 13:35) [1146]

>uw © (19.08.03 13:19) [1145]

1. я могу привести еще десяток моих опечаток, а также поискать Ваши
2. плохо думали.

По отношению к самолету бетонка ВПП движется со скоростью вращения колес самолета.

Этим я хочу сказать, что да, действительно, полотно транспортера движется, но по отношению к самолету, это не значит, что оно будет двигаться по отношению к земле. Колеса вращаются - следовательно движется самолет, так как самолет не автомобиль и его колеса почти не влияют на движение, то полотно транспотера остается неподвижным по отношению к земле, а самолет спокойно взлетает, как с обычной ВПП.

Если путанно спрашивайте.

← →
uw (2003-08-19 13:52) [1147]

>Ru © (19.08.03 13:35) [1146]

1. Я практически никогда не указываю на опечатки. Но здесь я увидел систематическую ошибку, от которой легко избавиться, и решил помочь в этом. Но вольному воля.
2. Все это уже неоднократно проходили. Можешь посмотреть мою беседу с Reindeer Moss Eater вокруг uw © (03.08.03 23:11) [779].

← →
wnew (2003-08-19 13:59) [1148]

Это всё уже было. Раз самолёт неподвижен относительно земли, а значит и окружающего его воздуха от сюда следует, что нет набегающего потока и самолёт не взлетит:))

← →
Ru (2003-08-19 13:59) [1149]

← →
Ru (2003-08-19 14:00) [1150]

← →
wnew (2003-08-19 14:07) [1151]

> Ru © (19.08.03 14:00)

В условии сказано, что самолёт начинает двигаться, но транапортёр, так же начинает своё движение в обратном самолёту направлении стараясь тем самым удержать его на месте. И хотя самолёт отталкивается от воздуха, а не колёсами, но здесь предполагается какой-то супер-пупер траспортёр, который вопреки всему сможет удержать самолёт. Разумеется, если построить транспортёр реально возможный по нынешним техническим возможностям, то в любом случае он не сможет удержать самолёт на месте и с этой точки зрения - самолёт взлетит.

← →
uw (2003-08-19 14:10) [1152]

>Ru © (19.08.03 14:00) [1150]
>в условии сказано, что самолет движется.

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

← →
Ru (2003-08-19 14:13) [1153]

>wnew © (19.08.03 14:07) [1151]

Транспортер не пытается удержать самолет!
Транспортер двиежется навстречу взлету самолета с такой скоростью, чтобы скорость вращения колес была равна скорости движения полотна транспортера. Но следует заметить, что по отношению к самолету обычная ВПП движется также со скоростью вращения колес.

← →
Ru (2003-08-19 14:16) [1154]

>uw © (19.08.03 14:10) [1152]
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

полотно начинает и может двигаться только тогда, когда двинется самолет.

← →
uw (2003-08-19 14:23) [1155]

>Ru © (19.08.03 14:16) [1154]
>полотно начинает и может двигаться только тогда, когда двинется самолет.

В том, что ты выделил жирным шрифтом, об этом ничего не сказано. Или когда ты выделял, то что-то другое имел в виду? Так ты так и скажи, что ты имел в виду, когда выделял жирным шрифтом.

← →
wnew (2003-08-19 14:23) [1156]

В этой долгой ветке уже оговаривалось всё возможное и - то, относительно чего имеется ввиду движение транспортёра. Если относительно колёс самолёта, то - это не что иное как самая обыкновенная взлётно-посадочная полоса:) А, если относительно земли, то при супер-пупер транспортёре самолёт не взлетит:))

← →
Ru (2003-08-19 14:30) [1157]

>uw © (19.08.03 14:23) [1155]

в выделенном жирным главно: транспортер движется.

>wnew © (19.08.03 14:23) [1156]

я о том и говорю, что транспортер это обычная ВПП, данная загадка аналогична вопросу: взлетит ли самолет с ВПП?

← →
uw (2003-08-19 14:35) [1158]

>Ru © (19.08.03 14:30) [1157]
>данная загадка аналогична вопросу: взлетит ли самолет с ВПП?

Нет, данная загадка сводится к вопросу: взлетит ли самолет с ВПП с заблокированными колесами? Читай матчасть. Проверять будем.

← →
Ru (2003-08-19 14:37) [1159]

>uw © (19.08.03 14:35) [1158]

тут уже отвечали: да взлетит - сломает колеса и на брюхе покатится или резину стирать будет. До нужной скорости с заблокированными колесами он будет разгояться дольше. Но пример с заблокированными колесами неадекватен.

← →
uw (2003-08-19 14:42) [1160]

← →
Ru (2003-08-19 14:47) [1161]

Если поставить самолет на хвост он взлетит?

← →
uw (2003-08-19 14:49) [1162]

"Если поставить самолет на хвост он взлетит?" - спросил он с надеждой.

Нет, кукурузник не взлетит.

← →
Ru (2003-08-19 14:53) [1163]

>uw © (19.08.03 14:49) [1162]

смотря, что считать кукурузником, но даже если кукурузник, что мешает поставить хороший двигатель?

← →
uw (2003-08-19 14:55) [1164]

>Ru © (19.08.03 14:53) [1163]

Если бы в задаче подразумевался кукурузник с ракетным двигателем, поставленный на хвост, то решение было бы однозначным - взлетит!

← →
wnew (2003-08-19 14:56) [1165]

Кукурузник на хвосте - почти вертолёт на колёсах:))

← →
uw (2003-08-19 14:57) [1166]

← →
wnew (2003-08-19 15:00) [1167]

А у кукурузника есть пятицилиндровый ракетный двигатель:)

← →
Ru (2003-08-19 15:02) [1168]

при разработке самолета с вертикальным сзлетом у американцев была идея: самолет взлетающий с и приземляющийся на хвост. Идея была реализована в винтовом и реактивном вариантах. Самолет был доволько здоровой х.ней, но он летал.

← →
uw (2003-08-19 15:04) [1169]

← →
wnew (2003-08-19 15:05) [1170]

Здесь, где-то ближе к началу, я давал ссылку на фото и описание винтового самолёта с вертикальным взлётом.

← →
Ru (2003-08-19 15:07) [1171]

← →
wnew (2003-08-19 15:13) [1172]

http://vtol.boom.ru/vtol/xv-15.htm

← →
Ru (2003-08-19 15:16) [1173]

Новый взгляд: http://delphimaster.net/view/14-1059487673/

← →
wnew (2003-08-20 01:56) [1174]

Ну вот, зарубили ветку:)) Лучше бы для рекорда здесь ввели новые условия:)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-20 08:39) [1175]

>wnew © (20.08.03 01:56) [1174]
>Ну вот, зарубили ветку:)) Лучше бы для рекорда здесь ввели >новые условия:)
Да подождите Вы новые... Нам бы с этими разобраться. :) Так от Diamond"a ответов и нет пока. Жаль.

← →
uw (2003-08-20 09:02) [1176]

>Сергей Суровцев © (20.08.03 08:39) [1175]
>Так от Diamond"a ответов и нет пока. Жаль.

Можно попытаться привнести в задачку религиозный мотив. Тогда DS точно откликнется :)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-20 10:01) [1177]

>uw © (20.08.03 09:02) [1176]
>Можно попытаться привнести в задачку религиозный мотив. Тогда >DS точно откликнется :)
Борьба добра со злом? Вознесение самолета? :))

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-20 12:55) [1178]

Магия нужна.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 01:15) [1179]

>Anatoly Podgoretsky © (20.08.03 12:55) [1178]
>Магия нужна.
Не магия, а Святая Вера! И сотня рыцарей-храмовников, чтобы его подбрасывать.

← →
Дон Хуан (2003-08-21 01:18) [1180]

Что в Магии вас интересует?

← →
uw (2003-08-21 01:45) [1181]

← →
Aristarh (2003-08-21 02:24) [1182]

>Так от Diamond"a ответов и нет пока.
Завис :)) Логика не выдержала подобного издевательства над самолетом...

← →
Дон Хуан (2003-08-21 02:33) [1183]

> uw © (21.08.03 01:45) [1181]
> Как она способствует взлету самолета со спецтранспортера.

Ну, во-первых, магия - это искусство владения осознанием. Во-вторых, самолёт относится к той полосе эманаций, которая не является активной, у самолёта нет своей точки сборки (освещён весь пучок энергетических волокон). Поэтому, важно только осознание наблюдателей, а значит не важно, что взлетает, самолёт или кастрюля находится на транспортёре.

Теперь про наблюдателей. Если их общие внутренние эманации совпадут, то это породит независимую энергетическую субстанцию - эгрегор (общественное бессознательное). Чем больше людей будут верить во взлет или провал, тем сильнее будет соответствующий эгрегор. При достижении критической силы эманации (мысли) перейдут в общую полосу, и изменять физическую реальность в соответствии с настройкой - самолёт полетит (либо нет).

← →
uw (2003-08-21 02:48) [1184]

Ужас! Надо чтоб не полетел.

← →
Дон Хуан (2003-08-21 02:51) [1185]

Можно также овладеть соответствующим намерением самолёта. Это подвластно одному человеку, но требует большой личной силы.

← →
Дон Хуан (2003-08-21 02:55) [1186]

Довольно нетривиальной является задача подключения к этому союзников. Можно с их помощью воздействовать на сторонников взлёта. Напугать, к примеру, хорошенько... Надо только пострашнее выбрать союзника.

← →
uw (2003-08-21 02:57) [1187]

Я не догоняю. Союзники откуда!?

← →
wnew (2003-08-21 03:01) [1188]

> uw © (21.08.03 02:57)
> Я не догоняю. Союзники откуда!?

Из этой ветки http://delphimaster.net/view/14-1059487673/, которые мухоморов объелись:))

← →
uw (2003-08-21 03:03) [1189]

Да, вижу.

← →
Дон Хуан (2003-08-21 03:05) [1190]

Союзники - это разумные сущности из соседних полос эманаций (другие миры). Часто принимают самые устрашающие облики, т.к. питаются эмоциональными выплесками людей. Преследуют людей пока те не перестают боятся. Причём, страх - не единственная подпитка союзников. Если их любить, то эффект будет тот же. На этом основано управление союзниками: выдавать искусственно сгенерированные чувства порциями. Этим искусством очень хорошо владели древние видящие. Союзники Могут напугать до смерти, но физического вреда нанести не способны.

← →
Basja (2003-08-21 17:18) [1191]

просто так, чтоб ветка не умерла

← →
Дон Хуан (2003-08-21 17:23) [1192]

← →
Ru (2003-08-21 17:26) [1193]

← →
Calm (2003-08-21 17:26) [1194]

Да, ребята....
Я то думал тут и правда на тясячу постов сплошная физика, а вы...

Мне вот интересно, до 1300 постов протяните?

← →
Ru (2003-08-21 17:31) [1195]

← →
Дон Хуан (2003-08-22 01:12) [1196]

← →
Сергей Суровцев (2003-08-22 01:35) [1197]

>Дон Хуан © (21.08.03 03:05) [1190]
>Союзники - это разумные сущности из соседних полос эманаций
Интересно, раз они не имеют возможности физического воздействия, как они помогут (воспрепятствуют) взлету.
И раз имеются союзники, должны веть иметься и противники?

← →
Calm (2003-08-22 09:07) [1198]

> помогай :)

Помогаю :))

← →
Сергей Суровцев (2003-08-22 09:17) [1199]

Смертельный номер!
(Ну веточку еще подрубят канечно, но вс таки...)

>Дон Хуан © (21.08.03 03:05) [1190]
Так как же все таки с потусторонними сущностями? Как они могут оказать влияние на наши пример? Ну и в принципе?

← →
Andryk (2003-08-22 09:46) [1200]

А что здесь уже не самолет обсуждают?!

← →
Calm (2003-08-22 10:08) [1201]

Похоже, что про него давно забыли :(

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-22 11:07) [1202]

Гекогд, о необходимости котогого долго гогили большевики, совегшился.
Уга товагищи!

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-22 11:08) [1203]

Ну что будем решать проблемму 2000?

← →
Andryk (2003-08-22 11:21) [1204]

Да уж wonder постарался, хорошую ветку создал. А ведь сейчас "негодяй" греется на солнышке в Анапе, а мы тут понимаешь уже все законы физики пересмотрим. :о))

← →
Andryk (2003-08-22 11:22) [1205]

Да а кстати почему изменился создатель этой ветки?

← →
Дон Хуан (2003-08-22 11:30) [1206]

> Сергей Суровцев © (22.08.03 01:35) [1197]
> Интересно, раз они не имеют возможности физического воздействия, как они помогут (воспрепятствуют) взлету.

Вы невнимательны.
Дон Хуан © (21.08.03 02:55) [1186]:
"Можно с их помощью воздействовать на сторонников взлёта. Напугать, к примеру, хорошенько..."

> И раз имеются союзники, должны веть иметься и противники?

Союзниками этих сущностей назвали древние видящие, т.к. с использовали их в своих целях. Но до тех пор, пока не удастся их приручить, союзником такое создание трудно назвать.

Когда мой бенефактор, Нагваль Хулиан, нашел меня умирающим на дороге, он убедил людей, собравшихся на дороге, что этот я - его сын. Затем он заплатил некоторым из них, чтобы они перенесли меня, истекающего кровью, в его дом. Через несколько дней я пришел в себя и увидел доброго старика и его толстую жену, которые лечили мои раны.

Старик сказал, что его зовут Белисарио и что его жена является целительницей, так что они обязательно вылечат мою рану. Я сказал, что у меня нет денег, и тогда Белисарио предложил как-нибудь решить вопрос об оплате, когда я выздоровею. Я был смущен, это было чем-то новым для меня. В то время я был просто мускулистым, безрассудным индейцем, у которого не было ни ума, ни образования, но зато имелся в наличии ужасный характер. Я и понятия не имел о благодарности. Я полагал, что это были очень славные люди, но собирался дождаться, когда рана заживёт, и ночью бежать.

Когда я выздоровел и уже был готов к побегу, старый Белисарио отвёл меня в комнату и дрожащим голосом сообщил, что дом, где мы находимся, принадлежит чудовищному человеку, который держит его с женой в своей власти. Он попросил меня помочь ему и его жене обрести свободу, избавиться от их тюремщика и мучителя. Прежде чем, я успел что-либо ответить, чудовищный человек с рыбьим лицом, в точности похожий на персонаж из страшной сказки, ворвался в комнату, словно подслушивал всё это время за дверью. Он был зеленовато-серого цвета, величиной с дверь и с единственным немигающим глазом посреди лба. Он со змеиным шипением двинулся ко мне, готовый разорвать на части, и испугал меня настолько, что я упал в обморок.

Мой бенефактор перед появлением монстра, естественно, сместил меня в состояние повышенного осознания, потому что тот, кого я видел как чудовищного человека, на самом деле был вызываемым магами неорганическим существом - бесформенным энергетическим полем.

← →
Дон Хуан (2003-08-22 17:57) [1207]

> Дон Хуан © (22.08.03 11:30) [1206]

> Вы невнимательны.
> Дон Хуан © (21.08.03 02:55) [1186]:
> "Можно с их помощью воздействовать на сторонников взлёта. Напугать, к примеру, хорошенько..."

Это в дополнение к
Дон Хуан © (21.08.03 02:33) [1183].

← →
Andryk (2003-08-25 10:30) [1208]

В субботу был на "МАКС 2003".
Так вот, мое сугоболичное мнение: "F15 нифига не взлетит, а вот МИГ 31 или Су27 взлетят :о))

← →
Fenik (2003-08-26 14:12) [1209]

----------------=========== СТАТИСТИКА ===========----------------

Самолёт взлетит у:
Mike1 Kouzmine1, Archon Kazansky, Vlad Oshin, nikkie, AlexKniga, NickBat, jack128, InTeGeR, Ihor Osov"yak, Beginner3000, ZeroDivide, Reindeer Moss Eater, panov, Palladin, Aldor, Radionov Alexey, petr_v_a, Jeer, Игорь Шевченко, Nikky, K.o.Z, VAleksey, Andryk, Романов Р.В. , Basja, icWasya, DiamondShark, perfecto, Serginio, reticon, Леприкон, Alone, Владислав, ZHK, mrcat, sancho, SPeller, anpsoft, Danilka, AviaKonstructor, CinCinNut, Olivka, miwa, Мазут Береговой, хм, mOOx_, VICTOR_, Ru.

Самолёт не взлетит у:
Карлсон, Suntechnic, LordOfSilence, Fredericco, Сергей Суровцев, Aristarh, Billy, Dmitriy O. , Всеволод Соловьёв, Александр Соловьев, Она, blackman, Nikolay M., pasha676, Lu, Толик, han_malign, Fenik, Sergey Masloff, False_Delirium, AbrosimovA, ghg, Артем Запаранюк, Wonder, gn, Fantasist, Скорбящий, Asteroid, Andryk, CD, Семен Сорокин, uw, ossa, Умный, Rauf.

И взлетит, и не взлетит у: Думкин, Chieftain, kaif, pal, lipskiy, wnew, Exc.

_____________________

ИТОГО:
Да - 47
Нет - 35
Да/Нет - 7
------
Всего высказалось - 89.

================================================================</b >

← →
Calm (2003-08-26 15:01) [1210]

> Ну что будем решать проблемму 2000?

Будем! Должны осилить!!!
Кидайт свои посты в эту ветку!
Когда количество постов привысит пару-тройку тысяч, на этот сайт будут заходить поглазеть на такое чудо :) Поднимем посещаемость и тем поддержим сайт :))

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-26 16:00) [1211]

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки