---|Ветка была без названия|---

← →
Fantasist (2003-07-31 08:45) [360]

> Ну а тем, кто с этим согласен, но думает, что скорость самолета
> относительно земли будет складываться со скоростью транспортера

Так скорости никто складывать и не предлагает. Нету никаких скоростей. Силы надо складывать. А транспортер создает воздействие на ось колес. То есть создает вектор силы приложенной к оси колес и направленный по направлению движения транспортера. В то же время, на ось колес действует сила тяги двигателя.
Я думаю, что двигатель все-таки значительно мощнее сопративления создаваемого полотном.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:51) [361]

Сергей Суровцев ©

По поводу развернет или нет развернет самолет на множестве транспортеров:

Берем четыре колеса и четыре транспортера.
Забываем на минуту, что хотим летать.
Два внешних транспортера включаем на 33 об/мин, а два внутренних на 78 об/мин

Если транспортеры "сносят" самолет назад, то у самолета ДВЕ скорости относительно земли. Понимаете?
Самолет - один, земля одна, а взаимных скоростей - две.

Мальчик с двумя велосипедными вилками идет по земле между транспортерами. В левой руке и правой руке по вилке с колесом.
Он ставит колеса на ленты разных транспортеров.
Сносит мальчика назад? Мальчик раздвояецца?

PS те, кто возразит, что самолет "идет" по транспортеру должны были уже собраться в другой ветке.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:53) [362]

Fantasist (31.07.03 08:45)

Самолет не прикладывает силу к транспортеру что бы ехать.
Транспортеру не нужен самолет что бы крутиться.
Поэтому никаких сил складывать не надо. Нет никаких сил кроме трения качения.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 08:58) [363]

Это Джейсм Бонд на BMW прикладывает силу к транспортеру, что бы двигаться по нему. Это его сносит транспортер относительно земли. Это Джеймс Бонд не взлетит с такого транспортера.

← →
Jeer (2003-07-31 09:08) [364]

Мда, еще одна долгоиграющая ветка..

Делаю еще одну попытку объяснить.

В соответствии с чем двигаются все изобретенные человеком "самобеглые коляски", да и представители животного мира?
Правильно, по третьему закону Ньютона:
"Действие равно противодействию".

Нужно лишь иметь точку опоры или среду относительно которой можно отталкиваться.
Человек отталкивается от земли, то же: велосипедист, автомобиль и т.п.
Корабли с гребным винтом или водометным движителем отталкиваются
относительно воды.
Т.е. они образуют замкнутую по импульсу систему.
Как эта система движется относительно другой системы уже не имеет значения.

Для тех случаев, когда надо отталкиваться не от земли человек "изобрел" другую точку опоры.
Для самолета это воздух, для ракеты газы собственного двигателя.
Крыло самолету нужно вовсе не для движения, а для создания подъемной силы. отталкиваться же он будет онтносительно воздуха, который неподвижен относительно земли (транспортера).

А вот предположите, что самолет стоит на земле и ему в хвост дует ветер заведомо превышающий "ветер", создаваемы пропеллером.
Самолет не взлетит,т.к. не сумеет даже сдвинуться с места.

Так, что самолет или другое средство, отталкивающееся от воздуха, спокойно взлетит с двигающегося транспортера.
Если кого-то волнует разгон, так это процесс преодоления собственной инерционной массы, а вовсе не трения.

Если бы самолет не имел массы, застопорил шасси, раскрутил винты и потом снял тормоза, то он бы мгновенно взлетел.
Кстати самолеты так и делают на старте, разве что взлет не мгновенный.

← →
Palladin (2003-07-31 09:24) [365]

Мда...
Люди не могут понять что колесо можно просто протащить по транспортеру. Колесо не скреплено жестко с транспортером. Как бы оно не крутилось и как бы не крутился транспортер.
Вот на это "протащить" и будет направлена энергия турбины...

Случай с дубиной, дельтапланом и балбесом на роликах или кроссовках, тот же самый... Энергия удара дубиной (если она будет достаточна) просто заставит проскользить носителя кросовок по дорожке, ибо они, кроссовки, не приклеены к ней, и пусть эта дорожка с какой угодно скоростью вертится... От скорости дорожки будет лишь зависеть необходимая сила удара по балбесу, что бы он проскользил.
И прошу заметить, не трения-качения, а трения-скольжения между поверхностями.

Здесь даже можно не рассматривать турбины. Можно просто самолет к тягачу привязать и пусть тягач стягивает его с этого транспортера. Опятьже при условии что тягач начнет ускорять самолет гораздо быстрей (ускорение ускорения) чем будет расти сила трения-скольжения между транспортером и колесом, тогда он стянет самолет, если же наоборот, сила трения скольжения между колесом и транспортером будет увеличиватся быстрей чем тягач будет тягать :) тогда самолет не стянуть.

Вывод: Взлетит не взлетит, зависит от качества турбины. :)

И оставте в покое трение-качение. При такой постановке задачи, подразумевается лишь трение-скольжение.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 09:33) [366]

Лучше всего оставить в покое несчастный транспортер, который всего лишь трется о колеса.
Как встречный ветер трется о фонарь кабины пилота.

← →
uw (2003-07-31 09:43) [367]

>Сергей Суровцев © (31.07.03 08:22)
>Помилуйте, мне то откуда это знать? Я же не Ваш стоматолог
или психоанилитик... :))

Я задавал Вам вопрос вовсе не стоматологический. В посте uw © (30.07.03 21:07) я, обращаясь лично к Вам, изложил свое понимание задачки, не совпадающее с Вашим. Вы продолжали настаивать на своем, игнорируя мои доводы, и я попытался напомнить о том, что хотел обсудить с Вами вопрос, но не в плане психоаналитики. Простите за навязчивость.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 10:03) [368]

>Reindeer Moss Eater (31.07.03 08:51)
>По поводу развернет или нет развернет самолет на
>множестве транспортеров:
>Берем четыре колеса и четыре транспортера.
>Забываем на минуту, что хотим летать.
>Два внешних транспортера включаем на 33 об/мин, а два
>внутренних на 78 об/мин
>Если транспортеры "сносят" самолет назад, то у самолета
>ДВЕ скорости относительно земли. Понимаете?

Фииииигушки!!! Я плотоядная!!! (с) мультяха такая-то.
Неа. Не понимаю. Внутренние будут его тащить назад быстрее
чем внешние, поэтому внешние сверх своей скорости будут
играть роль тормозов. Грубо говоря его будет по ним тащить
(и колбасть, колбасить!). Так что в итоге появится сила
обратнонаправленная и скорость усредниться до какой-то
промежуточной величины.

>Мальчик с двумя велосипедными вилками идет по земле между
>транспортерами. В левой руке и правой руке по вилке с колесом.
>Он ставит колеса на ленты разных транспортеров.
>Сносит мальчика назад? Мальчик раздвояецца?
Нет. У мальчика сначала разъезжаются руки, потом он получает
вывих плеча, потом его мама находит некоего Reindeer Moss Eater,
который посоветовам мальчику сделать это, и тогда и у него
тоже получается вывих. Если повезет, то тоже плеча.

>Reindeer Moss Eater (31.07.03 08:58)
>Это Джейсм Бонд на BMW прикладывает силу к транспортеру, что
>бы двигаться по нему. Это его сносит транспортер относительно
>земли. Это Джеймс Бонд не взлетит с такого транспортера.
Вот Джеймс Бонд-то как раз и взлетит! Хоть на самокате! Был бы
он по условию задачи пилотом, я бы целый день съэкономил.

>Ну или пришлю кого-нибудь. (Нет, не в белых халатах).
Ага, стало быть в белых тапочках...

>Jeer © (31.07.03 09:08)
>Мда, еще одна долгоиграющая ветка..
>Делаю еще одну попытку объяснить.
Вторая часть марлезонского балета... (с)

>А вот предположите, что самолет стоит на земле и ему в хвост
>дует ветер заведомо превышающий "ветер", создаваемы пропеллером.
>Самолет не взлетит,т.к. не сумеет даже сдвинуться с места.
Чего-чего??? Какой ветер в зад, то есть в хвост? Винты ТЯНУТ
самолет, а не толкают! Грубо говоря врезаются в воздух. Шурупы,
надеюсь, вкручивали? Это реактивный двигатель толкает. Но в
любом случае с ветром в хвост (опуская, правда аэродинамику)
полетит со свистом. Вернее полететь по может и не полетит,
конструкция крыла может не позволить, а вот то, что поедет
и очень очень быстро - это точно.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:16) [369]

Неа. Не понимаю. Внутренние будут его тащить назад быстрее
чем внешние, поэтому внешние сверх своей скорости будут
играть роль тормозов. Грубо говоря его будет по ним тащить
(и колбасть, колбасить!). Так что в итоге появится сила
обратнонаправленная и скорость усредниться до какой-то
промежуточной величины.

С чего бы еще и колесам играть роль тормозов?
Подвеска у них независимая.
В чем вы правы, так это в том, что на самолет будет действовать суммарная сила трения всех колес.
Вы когда-нибудь слышали про то, что сила трения не просто тормозит предметы, но и куда-то что-то сносит?

Может на этом феномене можно построить "двигатель внутреннего(внешнего) трения?

← →
VAleksey (2003-07-31 10:25) [370]

> А вот предположите, что самолет стоит на земле и ему в хвост
> дует ветер заведомо превышающий "ветер", создаваемы пропеллером.
> Самолет не взлетит,т.к. не сумеет даже сдвинуться с места.

Вот транспортер и играет роль "дующего в жопу ветра".

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 10:26) [371]

А все-таки еще раз вопрос - за счет чего самолет в воздухе летит ? И почему не падает ?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:26) [372]

Представьте как здорово:
Достаточно встать на что-то, и сила трения начнет сносить вас куда-нибудь.
А направление сноса определяется ей по направлению кончика носа.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:34) [373]

Хотя нет. Сносить не будет.
Это только транспортеры умеют делать такую волшебную силу трения. Знаете какие они хитрые? Ого-го!!!

← →
Jeer (2003-07-31 10:37) [374]

Игорь Шевченко © (31.07.03 10:26)
>А все-таки еще раз вопрос - за счет чего самолет в воздухе >летит ? И почему не падает ?

А никто уже и не хочет его себе задавать.
Это уже не дискуссия, а чистой воды флейм.

Самолет летит за счет отбрасывания массы воздуха пропеллерами
и не падает за счет подьемной силы на крыле.
Это азы.
Этого не знают программисты-нефизики.
Действительно, зачем базе данных самолет ?

← →
k2 (2003-07-31 10:37) [375]

http://katt.fromru.com/index.html

(извеняюсь родная ссылка потеряна)

← →
VAleksey (2003-07-31 10:42) [376]

> k2 © (31.07.03 10:37)

Просто супер ! :-))

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 10:42) [377]

k2 © (31.07.03 10:37)

:)) Вот этим все и кончится :))) А то до векторов скоростей народ уже добирается :))

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 10:52) [378]

>uw © (31.07.03 09:43)
>Простите за навязчивость.
Да ради Бога, пожалуйста. :))

Не так то, что вы принимаете в рассчет только трение на оси,
и не принимаете в рассчет, что то же самый самолет как любой
другой предмет имеет сцепление с поверхностью. Знаете, чем
колесо отличается от лыж? Тем, что у него очень маленькое
трение скольжения по поверхности. Маленькое, но не нулевое!
Это играет роль, когда Вы теремещаете предмет по поверхности.
Но когда Вы перемещаете саму поверхность, предмет, стоящий на
ней перемещается так же. Будь он на колесах, на лыжах или
в стойке на ушах. И то, что этот предмет КАТИТСЯ по
поверхности означает только то, что ДЛЯ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ДАННОГО
ПРЕДМЕТА ПО ДАННОЙ ПОВЕРХНОСТИ нам нужно намного меньше
усилий, чем если бы мы тащили его волоком. Но это НИКАК
НЕ ВЛИЯЕТ НА ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ПРЕДМЕТА ВМЕСТЕ С ЭТОЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ
В СТОРОНУ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ЭТОЙ ПОВЕРХНОСТИ. Возьмите катушку
ниток, положите на бумагу и подвигайте бумагу. Катушка будет
двигаться вместе с бумагой, а ПО БУМАГЕ двигаться не будет
(ну исключая инерцию). То есть наш несчастный самолет спокойно
катится по транспортеру, а наш незабвенный транспортер спокойно
тащится обратно. И если их скорости одинаковы, а направления
противоположны, Вы спокойно можете пойти завтракай, потому как
в обозримом будущем никто никуда не полетит.
А вот по логике Reindeer Moss Eater движение бумаги не будет
влиять на катушку. Попробуйте и посмотрите.

Кстати, если бы взлетная полоса была не транспортером, а
набором роликов, тогда самолет взлетел бы не задумываясь, а
автомобиль бы не сдвинулся. Но у нас в задаче все таки
транспортер.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:57) [379]

А вот по логике Reindeer Moss Eater движение бумаги не будет
влиять на катушку. Попробуйте и посмотрите.

Будет и по моей логике. Будет сила трения.
Катушка в нашей задаче не обязана двигаться относительно листа бумаги. Ей это не надо. Кто не согласен - выходи биться на кулачках в другую ветку.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 10:59) [380]

Приклейте самолет к транспортеру, разгоните ленту до 300 км/час и отклейте самолет.
Взлетит? Взлетит.
Двигался он по ленте? Нет! Патаму чта ему это не надо.

← →
panov (2003-07-31 11:05) [381]

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

А теперь ответьте, как угловая скорость может быть равна
линейной?

угловая скорость измеряется в рад/сек
линейная скорость измеряется в м/сек

Эти величины нельзя сравнивать.

В задачке с самого начала скрыт подвох. И именно в этом.

Есть раздел математики, занимающийся решением задач с некорректными условиями, но здесь ТАКИЕ некорректные...

Так что задачку в принципе невозможно решить из-за некорректности условий, о чем где-то в начале ветки же была мысль.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 11:06) [382]

Сергей Суровцев © (31.07.03 10:52)

А зачем самолету надо перемещаться по поверхности ? Вы такой упор на это делаете сильный...

В примере с катушкой отсутствует аналог силы тяги двигателя. А вот если к этой катушке привязать еще нитку и тянуть за нее, то хоть бумага двигается, хоть не двигается - один хрен, катушка будет двигается в ту сторону, куда ее тянут.

← →
Карлсон (2003-07-31 11:14) [383]

2 Игорь Шевченко © (31.07.03 11:06)
ну как зачем?
а набегающий поток воздуха, а разность давлений над и под крылом?
для создания подъемной силы нужна разность давлений - фактически воздушный поток, обдувающий крыло.
если б не надо было ему перемещаться то самолеты бы садились на крыши домов!

2 panov © (31.07.03 11:05)
да, видимо вы правы. но тут уже такой флейм :)
просто если перефразировать задачу, то тогда будет о чем спорить :)

← →
petr_v_a (2003-07-31 11:16) [384]

> nikkie © (30.07.03 18:22)
Так что ж, когда деревья не качаются, так и самолеты не летают?
А когда самолет уже в воздухе, у него колеса не крутятся и вообще убраны, и ничего, летит :)

← →
Radionov Alexey (2003-07-31 11:21) [385]

>panov © (31.07.03 11:05)
Дык оно и замечено было сразу. Просто здесь "решается" уже другая, "исправленная" задача:)

← →
panov (2003-07-31 11:25) [386]

Дык оно и замечено было сразу. Просто здесь "решается" уже другая, "исправленная" задача:)

А какая исправленная? Можно условие привести?

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 11:28) [387]

Карлсон © (31.07.03 11:14)

Но перемещаться-то ему надо относительно воздуха - сам же сказал про разность давлений, а поверхность ему не нужна для этой разности - в воздухе-то он летит...

← →
petr_v_a (2003-07-31 11:30) [388]

> Невзлетальщикам :)
Представьте себе такой ужас - транспортер имеет 100 км в ширину и 1000 км в длину, на нем растут деревья и здание аэропорта. Будет самолет двигаться относительно аэропорта, дерерьев, и второго пилота, который пошел за них поссать? :) Взлетит? Пока у транспортера не будет ускорения, Вы сможете определить, на земле Вы находитесь, или на ленте?

← →
uw (2003-07-31 11:32) [389]

>Сергей Суровцев © (31.07.03 10:52)

Нет, я принимаю в расчет все силы. Давайте проделаем следующую вещь: поставим Боинг-777 на транспортер и привяжем его тросом, затем запустим транспортер. Колеса начнут вращаться, канат натянется. Какова будет сила натяжения? Она будет в точности равна силе трения со стороны колес. При этом неважно, как назвать эти силы - трения или качения. Насколько они велики? По сравнению с силой тяги Боинга они ничтожны. Во всяком случае, маленький тягач, у которого мощность в сотни раз меньше легко его катает. Далее, природа сил трения скольжения и качения такова, что они практически не зависят от скорости, это экспериментальный факт, изложенный в любом учебнике. Поэтому в разумных пределах натяжение троса не будет зависеть от того, с какой скоростью транспортер будет убегать из-под колес самолета. Теперь запустим двигатели и уберем трос. Тяга двигателей несравненно выше постоянного (не зависящего от скорости движения самолета относительно транспортера) трения со стороны колес, которое мы рассмотрели выше. Поэтому Боинг начнет разбег точно так же, как и по ВПП.

Если Вы хотите возразить, то возражайте, но согласуясь с тем, что я написал.

← →
AbrosimovA (2003-07-31 11:35) [390]

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 11:37) [391]

>Игорь Шевченко © (31.07.03 10:26)
>А все-таки еще раз вопрос - за счет чего самолет в
>воздухе летит ? И почему не падает ?

Темный Вы человек, сразу видно - в городе выросли. А еще
ведь высшее образование у человека... Азов не знать... Все же
знают, что их ангелы носят. Просто у ангелов скорость большая
и если просто с земли подобрать, самолет повредиться
может - физика батенька, инерция, так-то. А вот коли
разбежится, то его и подхванить удобнее и не сломается.
Те ангелы, которые поменьше, они вертолеты переносят. Ну а
совсем начинающие, те на бумажных самолетиках тренируются.
:)))))))))))

>Игорь Шевченко © (31.07.03 11:06)
Как зачем? А взлетать он собирается? Представьте себе, что обычный самолет разгоняется по обычной полосе. А теперь то, что эту полосу стали тянуть назад...
И не берите нитку, она же фиксатор внешний. А источник тяги должен быть внутренний.

← →
Карлсон (2003-07-31 11:38) [392]

2 Игорь Шевченко © (31.07.03 11:28)
чтобы ему взлететь, ему нужно сначала двигаться по поверхности, чтобы набрать необходимую для образования достаточной подъемной силы скорость.
да, если пускать самолет с другого самолета в воздухе на большой высоте, то сначала самолет будет падать, потом набрав скорость появится подъемная сила и он полетит.
но тут то самолет на земле стоит.
ну привяжите самолет за стальной тросс.
включите двигатель.
ну будет он двигаться относительно воздуха.
и что, взлетит? скорости ему не хватит.
транспортер компенсирует перемещение самолета относительно земли не давая создасться набегающему потоку воздуха.

← →
Aristarh (2003-07-31 11:38) [393]

>uw © (31.07.03 11:32)
>Поэтому Боинг начнет разбег точно так же, как и по ВПП.

А не будет ли при этом у него скорость "вращения колес" больше
скорости транспортера?

← →
Radionov Alexey (2003-07-31 11:39) [394]

>panov © (31.07.03 11:25)
Запросто. Все то же самое, но транспортер движется навстречу со скоростью omega*R, где omega - круговая частота, R - радиус колеса.

Другое дело, что такую конструкцию невозможно создать.
пусть us - скорость самолета относительно земли.
ut - скорость ленты транспортера относительно земли.
тогда, по условию, должно выполняться:

{omega*R=us-ut,ut=-omega*R};

А это выполняется лишь в случае us=0. То есть, невозможен такой вот хитрый транспортер.
8)))

Посему, ребята, видимо решают задачу о взлете с просто "ускоряющегося" транспортера. Я тоже ее "решал".
У меня самолет "взлетит" :)

← →
jack128 (2003-07-31 11:42) [395]

Всем взлетевшим
Часть народа уже поняла, что если включить турбины на полную, то самолет взлетит. Дело в другом!!! Высказана идея что если мы турбиной заставим самолет двигаться относительно земли, то тем самым нарушим условие задачи(насчет скоростей, это Fantasist еще в начале ветки говорил и еще кто то)
Хотелось бы услышать, что вы думаете по этому поводу..

← →
petr_v_a (2003-07-31 11:42) [396]

Карлсон © (31.07.03 11:38)
Ну, батенька.... А Вы никогда не видели как аэропланы пускают? Привязывают на тросе к другому самолету, потом отпускают, и летит. Я, правда, на такой фигне кататься не стал, при всем уважении к физике 6-го класса :), но своими глазами видел.

← →
Dmitriy O. (2003-07-31 11:43) [397]

А вот если сделать наоборот транспортер движется с очень большой скоростью по направлению движения самолета будет ли это означать то что самолет взлетит мгновенно даже без помощи турбин. Или то что на разгон ему потребуется 0 метров.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 11:44) [398]

И не берите нитку, она же фиксатор внешний. А источник тяги должен быть внутренний.

Ага. Типа зрячей и неспящей по ночам турбины.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 11:49) [399]

Высказана идея что если мы турбиной заставим самолет двигаться относительно земли, то тем самым нарушим условие задачи(насчет скоростей, это Fantasist еще в начале ветки говорил и еще кто то)
Хотелось бы услышать, что вы думаете по этому поводу..

В задаче не сказано от чего отсчитываются скорости.
Если задачу задал физик, то логично думать, что все скорости относительно неподвижной земли.
А можно и вообще опустить это условие как неинформативное.
"По стене ползет кирпич, скока лет тете маше?"

← →
самолёт (2003-07-31 11:50) [400]

Второй день пытаюсь взлететь, ничего не получается...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки