---|Ветка была без названия|---

← →
petr_v_a (2003-07-30 17:40) [240]

> Игорь Шевченко © (30.07.03 17:30)
> А каким образом транспортер будет влиять на тягу двигателя ?

А по условию его назначение - реагировать на скорость самолета.
Влиять на тягу двигателя - задача пилота ( нигде ж не сказано, что тяга постоянная :)
Это как запустить маленький самолетик вдоль вагона электрички, которая разгоняется. Если он уже летит, ему, конечно, по фигу. А вот если еще на полу и трение есть, керосину он будет жечь больше. Если же вагон едет равномерно, тогда неважно, едет он, или нет

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:40) [241]

"чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"(c), иначе возникнет противоречие с условием...

В условии не упоминается относительно чего скорость полотна должна быть равна скорости колеса.

← →
han_malign (2003-07-30 17:42) [242]

Просто еще раз приведу пример:

С какой скоростью должна бежать кошка, чтобы ее не пугал грохот привязаной к вохту консервной банки.

У задачи есть три решения, чисто кинематическое,аэродинамическое и волновое, но в реальной жизни выполнимо только одно - чисто кинематическое...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:43) [243]

han_malign ©

Объясните все же парадокс четырех разных тяг одной турбины

← →
han_malign (2003-07-30 17:44) [244]

>han_malign © (30.07.03 17:42)
в смысле - к хвосту.
З.Ы. Ну вас, я домой пошел, пиво пить...

← →
han_malign (2003-07-30 17:46) [245]

>Объясните все же парадокс четырех разных тяг одной турбины
- F1=F2=F3=F4=0 - условию задачи не противоречит, а вот зато обратное...

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 17:46) [246]

> А по условию его назначение - реагировать на скорость самолета.

На скорость вращения колес, а не скорость самолета относительно воздуха, которую и обеспечивает тяга двигателя

← →
Jeer (2003-07-30 17:47) [247]

panov © (30.07.03 17:38)
>Jeer © (30.07.03 17:19)

Вы неправы, так как не оговаривается даже, что у самолета есть крылья.

А ты видел самолет без крыльев?

А кто видел самолет у которого сила трения качения в шасси превышает силу тяги ?

Я всего лишь уточнил, что не надо фантазировать.
Предполагаются обячные свойства материалов и механизмов.
Транспортер в качестве взлетной полосы вполне решимая задача.

Да собственно не о технической реализации речь в задаче.

Еще раз намекну - речь надо вести о третьем законе Ньютона.
Импульс и сила.
Это потом - скорости.

← →
K.o.Z (2003-07-30 17:48) [248]

тут всё очевидно ;) - самолет взлетит

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:48) [249]

- F1=F2=F3=F4=0 - условию задачи не противоречит, а вот зато обратное...

Нееееееее!

Отправляем четырех физиков - лиллипутов в командировку на все четыре транспортера к четырем разным колесам.
Даем им то ваше уравнение и даем задание привезти из командировки полученные значения тяги одной и той же турбины.

← →
pasha676 (2003-07-30 17:50) [250]

> Reindeer Moss Eater

> А почему только со скоростью транспортера? Почему не со
> скоростью встречного ветра или чайки, пролетающей параллельным
> курсом?

Или что самолет в вакуме... Напридумывать че хошь можно. Насколько я понял условие задачи - сколько колеса пробегут, на столько их и вернут обратно.

> Ну вас, я домой пошел, пиво пить...

А вот это по моему и есть правильный ответ !!!

← →
nikkie (2003-07-30 17:50) [251]

>Radionov Alexey
>и где вы взяли это требование про уравновешивание силы?
>Прочитайте текст задачки. Откуда такое вытекает?
Читаем текст задачи - "скорость вращения колес равна скорости движения транспортера". При общепринятом толковании этой фразы означает, что если самолет катится, а не скользит по полотну транспортера, то колесо относительно земли не движется. Почему же он не движется, если на него действует реактивная сила? Потому что есть еще сила трения качения. Она и только она может уравновешивать реактивную силу. Это единственный разумный аргумент, который я услышал от утверждающих, что самолет не взлетит, например Nikolay M. (Рассуждениям han_malign тоже в логике не откажешь, но они не много в стороне от спора :))

В любом случае, скорость транспортера и скорость вращения колес самолета не должны совпадать со скоростью самолета относительно земли.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:52) [252]

сколько колеса пробегут, на столько их и вернут обратно

Если так, то один и тот же самолет должен возвращаться назад
на различное рассттояние.
Ветер тот тоже тянет самолет назад.
Или у вас турбина с интеллектом, понимает что к чему?

← →
ДедушкаКо (2003-07-30 17:53) [253]

м. задорнов, вроде авиатор, ему бы почитать

← →
Jeer (2003-07-30 17:53) [254]

Самолет не взлетит, если целевая функция системы управления транспортером не скорость, сопротивление качению, в свою очередь являющейся линейной или выше функцией скорости.

← →
Jeer (2003-07-30 17:54) [255]

..не скорость, а сопротивление качению..

← →
petr_v_a (2003-07-30 17:56) [256]

> Игорь Шевченко © (30.07.03 17:46)
Обшибся я :) Но, с другой стороны, ведь чем больше его скорость относительно воздуха, тем больше скорость вращения колес ( случай, когда нет трения, не берем, там все понятно ). Поэтому при ускорении самолета ( относительно воздуха ) будет ускоряться и транспортер.

← →
Jeer (2003-07-30 17:59) [257]

Мда, конструкторов из некоторых не выйдет.

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:00) [258]

>nikkie © (30.07.03 17:50)
> ...то колесо относительно земли не движется. ...
ну и что, что не движется относительно кочки, которая под транспортером? Зато движется, и хорошо движется, по всем законам физики, относительно транспортера.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 18:01) [259]

petr_v_a © (30.07.03 17:56)

> Обшибся я :)

Сам вначале тоже в это уперся :))

> Поэтому при ускорении самолета ( относительно воздуха )
> будет ускоряться и транспортер.

Да и хрен с ним, пусть ускоряется :) (с) Приключения капитана Врунгеля

Это же побочный эффект и на скрость самолета относительно воздуха, определяемую тягой двигателя не сильно влияет :))

Как известно, трение качения во много раз меньше трения скольжения. Рассчитать, во сколько раз быстрее будет задавлен пешеход, если водитель не будет тормозить.

← →
nikkie (2003-07-30 18:03) [260]

>petr_v_a
>ну и что, что не движется относительно кочки, которая под транспортером?
а то. чтобы взлететь, надо иметь определенную скорость относительно потока воздуха. а мы на аэродроме, а не в аэродинамической трубе.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:04) [261]

Он движется и относительно кочки тоже

← →
VAleksey (2003-07-30 18:14) [262]

Пример такой.
Это все равно, что кто - либо привязал бы веревку к носу самолета и побежал со всей дури с такой скоростью, которая достаточна для взлета самолета.
В таком случае, ИМХО, всем уже ясно, что пофигу как будет вести себя транспортер. В случае реактивной тяги дело обстоит также как и с веревкой :-). Другое дело, что задача поставлена некорректно, действитльно при таких условиях колеса самолета и транспортер наберут бесконечную скорость, однако транспортер все равно успевать не будет :-).

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:17) [263]

> Игорь Шевченко © (30.07.03 18:01)
Ну так поэтому и ВЗЛЕТИТ :) Но с ревом, из-за ускорения транспортера. Кстати, это ответ на вопрос, почему такие аэродромы не делают :)

>nikkie © (30.07.03 18:03)
А вот относительно воздуха у него скорость будет, так же, как и относительно транспортера.

← →
panov (2003-07-30 18:20) [264]

nikkie © (30.07.03 17:50)
Читаем текст задачи - "скорость вращения колес равна скорости движения транспортера". При общепринятом толковании этой фразы означает, что если самолет катится, а не скользит по полотну транспортера, то колесо относительно земли не движется.

колесо относительно самолета не движется.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:20) [265]

И бежим по земле, а не по транспортеру.
Турбина ничего про него "не знает", она знает что есть самолет.
И транспортер никуда не сносит самолет, ибо как быть бедняге - самолету, если есть два и больше разных транспортеров?
Транспортеры трением качения уменьшают тягу турбины.

← →
Aristarh (2003-07-30 18:20) [266]

Летчики, объясните причину продвижения самолета относительно
воздуха, если в условии сказано, что скорости самолета и
транспортера ОБЯЗАТЕЛЬНО одинаковы.
На этапе разгона лететь самолет не может, поэтому он может лишь
перемещаться КОЛЕСАМИ по ТРАНСПОРТЕРУ. И не скользить, не
лететь, а именно КАТИТЬСЯ, пусть даже и при наличии ускорения.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 18:21) [267]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 16:36)
>Ставим рядом второй транспортер.
>Заставляем его крутиться в обратную сторону.
>Левое колесо самолета - на старом транспортере, правое - на >новом.
>Появившийся вращательный момент уравновешиваем рулем >направления. Что при этом скажет вам самолет, если бы он умел >говорить, и если вы правы насчет того, что транспортер его куда->то увлекает?

Скажет он это не мне, а Вам, так как Вы над ним издеваетесь, но
то, что он скажет в телетрансляции вырежут долгим б-и-и-п. :)
А реально его развернет на 90 градусов, а дальше по ситуации.
И каким рулем Вы собираетесь уравновешивать? Без воздушного потока?

>Jeer © (30.07.03 17:07)
>Я уже обяснил, что с катером ситуация иная.
>Там катер отталкивается от воды.
Ну вот и Вы туда же... Хорошо, пусть не катер, пусть гидросамолет. На поплавках и с пропеллером. Его задача - набрать нужную для взлета скорость относительно неподвижных масс воздуха (полный штиль). НО!!! Против течения реки! Скажем скорость гидросамолета в момент отрыва = 200 м/с (даже приблизительно не знаю какая). Скорость реки ПО УСЛОВИЮ равна тем же 200 м/с. Гидросамолет разбегается против течения. Вопрос - взлетит или нет???

И вообще - товарищи взлетники - ответьте на один вопрос!!!
Самолет стоит на ленте транспортера. Вы стоите рядом, но на земле и касаетесь его рукой. Транспортер поехал. Никакие двигатели самолета не включались!!! Будет ли этот самолет все еще перед вами, вращая колесами или он поедет на ленте пранспортера вместе с этой лентой и в направлении движения этой ленты??? Когда определитесь с этим, можно продолжать дальше.

← →
nikkie (2003-07-30 18:22) [268]

>petr_v_a
думать, думать! а то получается - лучше жевать, чем говорить.

если колесо не движется относительно земли, то откуда возникнет скорость самолета относительно потока воздуха? варианта два - либо ветер такой, либо колесо от самолета оторвало...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:23) [269]

Летчики, объясните причину продвижения самолета относительно
воздуха, если в условии сказано, что скорости самолета и
транспортера ОБЯЗАТЕЛЬНО одинаковы.

Причина - тяга турбины.

← →
Nikky (2003-07-30 18:23) [270]

ответьте лучше на такой подвопрос если чем-нибудь посторонним крутить колесо самолета, приведет ли это в движение весь самолет? Имхо нет ;) Значит, обязательно взлетит

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:25) [271]

> Сергей Суровцев © (30.07.03 18:21)
А пока самолет стоит, транспортер никуда не поехал, иначе в условиях данной задачи он глючит.

← →
nikkie (2003-07-30 18:25) [272]

>panov
>колесо относительно самолета не движется.
спасибо, что объяснил :))

← →
Suntechnic (2003-07-30 18:27) [273]

Мда... К сожалению аргументация некоторых участников сводится к обыкновенному "Это второй закон Ньютона. Самолёт взлетит/невзлетит(нужное подчеркнуть), а все кто так не думает просто идиоты".
Честно говоря с такой постановкой вопросы даже спорить не хочется. Если эта задача вызвала дискуссию у преподавательского состава ВУЗов, то, наверное, не всё так просто.

Теперь ещё раз о задаче используя тот самый преславутый закон Ньютона.
Если рассматривать задачу относительно инерциальной системы отсчёта связанной землёй, то можно выделить две рассматриваемые величины: самолёт и транспортёр.

Какие же силы действуют на эти объекты?
Самолёт: Естественно, сила тяжести, реакция опоры, сила тяги турбин, трение качения(когда самолёт движется) или трение покоя когда находится в состоянии покоя.
Транспортёр: Сила тяжести, реакция опоры + некая мифическая сила, которая в условии задачи обозначена как "система управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна". По поводу иллюзий что нет никакой мифической силы хочу сказать, что самолёту под воздействием силы тяги будет сообщено ускорение, а транспортёр «подстраивается», т.е. тоже начинает двигаться с ускорением, и для того чтобы сообщить транспортёру это ускорение требуется сила.

Если на основании этих данных попытаться записать уравнение, то в конечном итоге возникнет один вопрос: а как связана эта некая мифическая сила с самолётом? Наверное, надо всё-таки рассматривать взаимодейсвие колёсной пары и транспортёра. С реакцией опоры и силой тяжести всё понятно, но вот с силой трения... честно говоря меня терзают сомнения...

Одни участнки дискусси настаивают, что эта мифическая сила оказывает влияние на силу трения, которая в свою очередь будет компенсировать реактивную тягу. Пример подобного «влияния» можно наблюдать когда самолёт стоит на «тормозах» и прогоняет турбины. В этом случае мы просто увеличиваем силу реакции опоры, которая в свою очередь компенсирует рективную тягу. Пример конечно несколько притянут за уши, но всё что я хотел показать, так это то, что внешняя сила способна оказывать влияние на силу трения.

Другие участнкии настаивают, что сила трения не зависит от этой мифической силы. И действительно, если посмотреть на расчёт той же самой силы трения качения, то мы увидим, что помимо коэффициента трения и радиуса колеса, только реакция опоры может оказать воздействие на силу трения качения, а она вроде как и не меняется.

Лично я всё-таки начинаю склонятся к мнению, что сила трения всё-таки не будет зависить от этой мифической силы, которая расколола не один форум пополам и пересорила преподавательский состав отдельного ВУЗа :)

← →
Nikky (2003-07-30 18:29) [274]

> Летчики, объясните причину продвижения самолета относительно
> воздуха, если в условии сказано, что скорости самолета и
>
> транспортера ОБЯЗАТЕЛЬНО одинаковы.

не скорости самолета и транспортера, а скорость вращения колес и транспортера

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:30) [275]

nikkie © (30.07.03 18:22)
А почему наличие скорости относительно земли важно, а относительно ленты - нет? Самолет по земле летает, по транспортеру, или по воздуху?

← →
Jeer (2003-07-30 18:30) [276]

Да оторвитесь Вы от транспортера ! :)
Самолет от воздуха отталкивается.
Это третий закон Ньютона.

Гидросамолет - не катер.
Движитель работает тоже относительно воздуха.
Вас вводит в заблуждение возможная высокая скорость носителя (транспортер или вода).

Я уже привел пример с ракетой.
Если на транспортере будет стоять на тележке ракета, направленная параллельно земле.
Полетит или как ?

← →
Andryk (2003-07-30 18:33) [277]

Взлетит! Т.к. транспортер создаст втречный поток воздуха за счет силы трения его поверхности о воздух :о)))

← →
Nikky (2003-07-30 18:33) [278]

> Jeer ©

> Я уже привел пример с ракетой.
> Если на транспортере будет стоять на тележке ракета, направленная
> параллельно земле.
> Полетит или как ?

во, это правильное сравнение;)

← →
Jeer (2003-07-30 18:34) [279]

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:36) [280]

Да оторвитесь Вы от транспортера ! :)

Или прилепите побольше транспортеров к этому самолету.

Могут они крутиться с разной скоростью?
Могут!

Будут они увлекать самолет на рассояние равное расстоянию пройденному по ним "своим" колесом?!

Обязан ли при этом самолет разделиться на такое количество частей, сколько приложено к нему транспортеров?!

Он это делает на самом деле?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки