---|Ветка была без названия|---

← →
KSergey (2003-07-30 16:36) [200]

И не жалко вам времени спорить ни о чем?

Понятно, что задача некорректно сформулированна. А потому каждый ее додумывает сам, а отсюда - и ответы разные.

Так может просто норамльно сфлрмулировать полное условие - и в его рамках найти решение?
Потом сформулировать другое условие, не противоречащее исходному тексту - и опять решить.

Давно замечено, что стоит только договориться о терминах - и предмет спора исчезает сам собой...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 16:36) [201]

>Сергей Суровцев ©

Ставим рядом второй транспортер.
Заставляем его крутиться в обратную сторону.
Левое колесо самолета - на старом транспортере, правое - на новом.
Появившийся вращательный момент уравновешиваем рулем направления.
Что при этом скажет вам самолет, если бы он умел говорить, и если вы правы насчет того, что транспортер его куда-то увлекает?

← →
VD602 (2003-07-30 16:38) [202]

>Сергей Суровцев

Давай, приезжай ко мне, поставим вместе в "Манасе" транспортер, помотрим, как гребаные американские F16 будут тормозить на взлете :)))))))))

← →
Jeer (2003-07-30 16:39) [203]

Разумеется взлетит (для типовых условий трения)

Сомневающимся рекомендуется установить на транпортер тележку с ракетой.
Ракета разгониться вдоль транспортера, сомнений нет ?
Добавьте к ракете крылья - возникнет подъемная сила.
Ч.т.д.

← →
Карлсон (2003-07-30 16:41) [204]

гм...
ну мне кто-нибудь объяснит мой пример про катер против течения реки?
чем река не транспортер?
вот объясните мне данный случай, тогда и будем говорить дальше.

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 16:45) [205]

2Reindeer Moss Eater
сорри :)) я был не прав :))

← →
Jeer (2003-07-30 16:45) [206]

Импульс тяги возникает за счет отбрасывания пропеллером или турбиной масс воздуха, для ракеты - масс пороховых газов (именно поэтому она может в вакуме двигаться).
Трение качения имеет пренебрежимо малое значение по сравнению с величиной импульса тяги, поэтому сколько нибудь заметно повлиять на скорость самолета не может.
А значит буде достугнута взлетная скорость.

← →
Jeer (2003-07-30 16:48) [207]

Карлсон © (30.07.03 16:41

С катером ситуация иная.
Отталкивание происходит относительно самого носителя (воды)
Если бы самолет хватался своими шасси за транспортер, отталкивался от него и делал попытку взлететь - у него бы ничего не получилось

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 16:50) [208]

Поначалу я тоже слишком принял во внимание слова о транспортере :) Они-тои начинают сбивать с толку, хотя есть транспортер, нет транспортера - не важно.

ВЗЛЕТИТ, никуда не денется

← →
Jeer (2003-07-30 16:50) [209]

То есь представьте, что Вы надели крылья и бежите по транспортеру в попытке взлететь.
Вот тут Вы вообще на месте будете стоять.

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 16:51) [210]

2Карлсон:
Река не транспортер тем, что если река двигается, она тащит за собой катер, а транспортер за собой самолет не тянет - у колес очень маленькая сила трения с самим самолетом. колеса служат ему только для опоры, а не как движущая часть

← →
petr_v_a (2003-07-30 16:54) [211]

Игорь Шевченко © (30.07.03 16:50)
А транспортер выпустит крылья - за ним вдогонку! :)

← →
Толик (2003-07-30 16:55) [212]

to Jeer © (30.07.03 16:48)
с катером ситуация та же самая. Ну будет у него не водный винт, а воздушный, какая разница?

А в задачке с самолётом главное в том, какие силы и с каким значением действуют на него. Если транспортёр действует на самолёт с той же силой (противоположной по вектору), что и сила тяги двигателя, то ни куда он не взлетит.

← →
han_malign (2003-07-30 16:57) [213]

Возьмем, в начальный момент времени(до включения двигателя), точку соприкосновения колеса с лентой транспортера :
_ ------------>Vs ---- / \ _ | -------->Vс \ / _ ---- Vp<-------- ------------------------------- _ <-------- Vt =============================== _ Vp - вектор скорости точки колеса относительно центра колеса _ Vс - вектор скорости центра колеса относительно ленты _ _ Vs,Vt - вектора скорости центра колеса и ленты относительно земли Из условия задачи _ _ Vp (относительно центра колеса)=Vt (относительно земли) Очевидно(из школьного курса(теорема о качении круга, помоему)), что _ _ Vp (относительно центра колеса)=-Vc (относительно ленты) Таким образом _ _ _ _ _ ( подразумевается что вектор тяги и лента параллельны земле) Возьмем, в начальный момент времени(до включения двигателя), точку соприкосновения колеса с лентой транспортера : _ ------------>Vs ---- / \ _ | -------->Vс \ / _ ---- Vp<-------- ------------------------------- _ <-------- Vt =============================== _ Vp - вектор скорости точки колеса относительно центра колеса _ Vс - вектор скорости центра колеса относительно ленты _ _ Vs,Vt - вектора скорости центра колеса и ленты относительно земли Из условия задачи _ _ Vp (относительно центра колеса)=Vt (относительно земли) Очевидно(из школьного курса(теорема о качении круга, помоему)), что _ _ Vp (относительно центра колеса)=-Vc (относительно ленты) Таким образом _ _ _ _ _ _ _ |Vs|=|Vc+Vt|=|Vp+Vc|=|Vp-Vp|=? ЧТД - поскольку, по условию задачи, вышесказанное выполняется всегда, делаем вывод, что тяга двигателя либо отсутствует, либо уравновешивается силами трения(подразумевается что вектор тяги и лента параллельны земле). Доказывать, что скорость ленты неизменна на протяжении всего опыта, не буду, это очевидно.

← →
nikkie (2003-07-30 17:01) [214]

>Radionov Alexey
us - скорость самолета
k1 - трение об воздух
k2 - о транспортер.
Первое приближение - зависимость линейная (но если более-менее реально учтем трение, то будет вам конкретный диффур:) )

m*us"=F-(k1*+2*k2)*us
us(0)=0}
ошибочка вышла... для "трения о транспортер" надо брать скорость относительно транспортера, которая есть сумма скорости самолета и скорости траспортера.

← →
han_malign (2003-07-30 17:04) [215]

А условие задачи вполне корректное, нигде не сказано, что двигатель самолета исправен и включается, просто нужно найти условие, при котором задача имеет решение (найти область определения условия задачи)...

← →
Jeer (2003-07-30 17:07) [216]

Толик © (30.07.03 16:55)
to Jeer © (30.07.03 16:48)
>с катером ситуация та же самая. Ну будет у него не водный винт, >а воздушный, какая разница?

>А в задачке с самолётом главное в том, какие силы и с каким >значением действуют на него. Если транспортёр действует на >самолёт с той же силой (противоположной по вектору), что и сила >тяги двигателя, то ни куда он не взлетит.

Я уже обяснил, что с катером ситуация иная.
Там катер отталкивается от воды.
Самолет отталкивается не от транспортера, а воздуха.
Разумеется, если предположить, что сила трения качения может достигнуть величины тяги, то самолет не взлетит.

Как я понял, обсуждается все же реальный случай.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:10) [217]

han_malign ©

Теперь представь, что транспортеров больше одного, у них разная скорость и каждое из колес шасси стоит на своем транспортере.
Получается, что одна и та же турбина одновременно создает различные тяги для различных колес.

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 17:11) [218]

>nikkie © (30.07.03 17:01)

m*us"=F-(k1*+2*k2)*us
us(0)=0}
>ошибочка вышла... для "трения о транспортер" надо брать
>скорость относительно транспортера, которая есть сумма скорости
>самолета и скорости траспортера.

А скорость транспортера-та, благодаря его "согласующему устройству" чему равна?

Все-таки придется разжевать:
m - масса самолета.
us - скорость самолета относительно воздуха.
ut - скорость самолета относительно транспортера
k1 - коэффициент трения об воздух
k2 - об транспортер.
строим уравнение:
m*us(t)"=F-k1*us(t)-k2*(us(t)-ut(t))
ut(t)=-us(t)

или
m*us(t)"=F-k1*us(t)-k2*(us(t)+us(t))=F-(k1*+2*k2)*us(t)

← →
Jeer (2003-07-30 17:12) [219]

han_malign © (30.07.03 16:57)

Ошибочно обращаться к скорости.
Скорость это следствие.
Первопричиной является отброс масс воздуха, а это никак не связано с транспортером.

← →
han_malign (2003-07-30 17:13) [220]

>Как я понял, обсуждается все же реальный случай.
- обсуждается задача, где вы видели(в реальном случае) транспортер на ВПП, да еще двигающийся в обратную сторону...

З.Ы. Еще раз повторю - исправность и максимальная тяга двигателей, а также наличие и величина сил трения, в условиях задачи не оговаривается - оговаривается единственное условие, от которого и надо танцевать

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 17:14) [221]

>nikkie © (30.07.03 17:01)
Сорри, опечатался.
Следует читать:
ut - скорость транспортера относительно воздуха.

← →
Nikky (2003-07-30 17:18) [222]

я думаю что взлетит, но никак коллегам доказать не могу;)
объясните мне, если самолет будет стоять на транспортере с выключенными двигателями, и транспортер будет двигаться, будет ли самолет двигаться по нему, или у него только колеса будут крутиться, как это следует из постов Jeer ? :)

← →
nikkie (2003-07-30 17:19) [223]

>han_malign
я вот тоже считал, что система, описанная в условии задачи не может существовать... но тут появилась одна идея... можно ли выдернуть лист бумаги из под игрушечной машинки? да, если дернуть резко... реактивная сила, если она достаточна велика, в какой-то момент должна сорвать колесо с транспортера и колесо будет не только катиться, но и скользить... если выполнены все условия задачи, то скорость самолета относительно земли и будет равна скорости скольжения колеса. так что он сдвинется, по крайней мере... ну и взлетит, если мощи хватит.

несколько сумбурно и нечетко может объяснил, просьба ногами не бить.

>Radionov Alexey
скорость самолета относительно земли не равна скорости транспортера, которая должна быть ну очень большой, чтобы уравновесить реактивную силу...

ну и скольжение не учтено, конечно.

← →
Jeer (2003-07-30 17:19) [224]

han_malign © (30.07.03 17:13)

Вы неправы, так как не оговаривается даже, что у самолета есть крылья.

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 17:24) [225]

>nikkie © (30.07.03 17:19)
"...быть ну очень большой, чтобы уравновесить реактивную силу..."
и где вы взяли это требование про уравновешивание силы?
Прочитайте текст задачки. Откуда такое вытекает?

← →
han_malign (2003-07-30 17:24) [226]

>Получается, что одна и та же турбина одновременно создает различные тяги для различных колес.
- "сумма всех сил равна нулю" - вам ни о чем не говорит?

>Ошибочно обращаться к скорости.
>Скорость это следствие.
>Первопричиной является отброс масс воздуха, а это никак не связано с транспортером.
- а я думал, что в любой задаче, первичным является условие задачи , "отброс масс воздуха" со скоростью 0 - вполне реальная вешь и входит в область определения решений.

З.Ы. Повторю в третий раз, чтобы условие( единственное, как раз про скорости), было не противоречивым, тяга двигателей должна отсутствовать или уравновешеваться силами трения, иначе условие задачи( единственное) выполняться не будет...

З.З.Ы. Домашнее задание: Провести аналогичное (см. Malign) доказательство (основываясь на единственном условии задачи), от противного.

← →
petr_v_a (2003-07-30 17:25) [227]

Кстати говоря, когда самолет имеет РАВНОМЕРНУЮ скорость, никакие силы, кроме ПОСТОЯННОЙ силытрения, на него не действуют. Как только он начинает ускоряться, ускоряться начинает и транспортер, система становится ненерционной, и начинает действовать сила, противоположная направлению ускорения. Если бы транспортер был идеальным и реагировал на изменения скорости МГНОВЕННО, ничего б не получилось, но таких транспортеров не бывает теоретически, поэтому взлетит, хоть и с диким ревом.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:28) [228]

>Получается, что одна и та же турбина одновременно создает различные тяги для различных колес.
- "сумма всех сил равна нулю" - вам ни о чем не говорит?

Решите уравнение N раз для каждого колеса, стоящего на разных транспортерах движущихся с разной скоростью.
Для всех случаев сравните тяги, необходимые для уравновешивания силы трения.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 17:29) [229]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 16:12)
Достопамятный опыт с резинкой и тещей (да не поймут меня неправильно, тем более, что опыт не мой :) ) порочен в своей сути. Во-первых заставлять тещу бегать со столом для того, чтобы зять пронаблюдал поведение машинки на резинке однозначно закончится приданием зятю соответствующего ускорения, достаточного для преодоления земного притяжения и облету планеты
два раза - в прямом приданном направлении и обратном, под действием силы натяжения резинки. Во вторых. Резинка изначально нейтрализует для машинки последствия перемещения стола. То есть даже если это была бы нитка, предмет, не придающий ускорения, машинка осталась неподвижна при перемещении стола. То есть
искуственно введен предмет, относительно которого положение машинки фиксировано. Это уже другая система отсчета. А в изначальном примере никакой внешней фиксации нет. Если бы по условию задачи у самолета для компенсации движения транспортера была отдельная сила, а двигатель добавлялмя бы к ней, тогда это было бы похоже на "тещу и резинку". А так дудки. Правильно будет, если теща тянет газету на столе в одну сторону, а Вы катите по ней (газете, естественно) машинку в другую сторону, причем не тянете, а именно толкаете. Делаете это с одинаковой
скоростью. Относительно газеты машинка сдвинется, а относительно стола нет.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 16:12)
Да можно, конечно. Но с термосами-то как?

← →
han_malign (2003-07-30 17:30) [230]

>Вы неправы, так как не оговаривается даже, что у самолета есть крылья.
- почему же неправ, ведь и в этом случае решение у задачи есть(угадайте какоей), и оно не противоречит условию...

Главное что есть колеса :)))

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 17:30) [231]

> Если бы транспортер был идеальным и реагировал на изменения
> скорости МГНОВЕННО

А каким образом транспортер будет влиять на тягу двигателя ?

← →
pasha676 (2003-07-30 17:32) [232]

Нет самолет не взлетит. В идеальной системе проскока колес не будет. Колеса провернуться на столько на сколько и сместиться транспортер. Самолет останется на месте, и как следствие не взлетит. О том что система не идеальна в условиях задачи не оговорено. Так же можно сказать что взлетит потому что самолет с вертикальным взлетом или что не взлетит потому что пилот ушел поссать.
Если же мы будем брать реальную систему, то все равно врядли взлетит. Мощи у него не хватит, да и не реально создать такой транспортер.

зы Если б так самолеты могли взлетать то нафига нужны паровые катапульты?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:35) [233]

То есть даже если это была бы нитка, предмет, не придающий ускорения

Ну замените резинку балончиком для сифона. Будет то же самое.

А термос с мороженным имеет шансы лопнуть.

← →
Nikky (2003-07-30 17:35) [234]

>pasha676
потому что самолет просто проедет по этому траспортеру и поедет дальше

← →
han_malign (2003-07-30 17:36) [235]

>А каким образом транспортер будет влиять на тягу двигателя ?
- а никаким, и тяга двигателей на транпортер никаким, и вообще ничто ни отчего не зависит кроме, цитирую - "чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"(c), иначе возникнет противоречие с условием...

← →
nikkie (2003-07-30 17:37) [236]

>pasha676
>зы Если б так самолеты могли взлетать то нафига нужны паровые катапульты?
вот ты привязался к этим катапультам. транспортер же взлетать мешает, а не помогает. следовательно, полоса взлета должна быть не меньше, чем нормальная. неужели непонятно?

← →
nikkie (2003-07-30 17:37) [237]

>han_malign
не игнорируйте мой пост выше. никаких противоречий нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 17:38) [238]

pasha676

Ну вот снова намек на то, что скорости самолета и транспортера надо складывать.
А почему только со скоростью транспортера? Почему не со скоростью встречного ветра или чайки, пролетающей параллельным курсом?

← →
panov (2003-07-30 17:38) [239]

>Jeer © (30.07.03 17:19)

Вы неправы, так как не оговаривается даже, что у самолета есть крылья.

А ты видел самолет без крыльев?

← →
petr_v_a (2003-07-30 17:40) [240]

> Игорь Шевченко © (30.07.03 17:30)
> А каким образом транспортер будет влиять на тягу двигателя ?

А по условию его назначение - реагировать на скорость самолета.
Влиять на тягу двигателя - задача пилота ( нигде ж не сказано, что тяга постоянная :)
Это как запустить маленький самолетик вдоль вагона электрички, которая разгоняется. Если он уже летит, ему, конечно, по фигу. А вот если еще на полу и трение есть, керосину он будет жечь больше. Если же вагон едет равномерно, тогда неважно, едет он, или нет

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки