---|Ветка была без названия|---

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 11:20) [800]

uw, адреса не дам, это лишнее.
Повторяюсь я для Сергея Суровцева, который все еще не согласен.
Говоря про недостижимость рекорда я исхожу из того, что задача решена.

Хотя я могу ошибаться, что этот факт остановит дискуссию. Всем очень понравилось спорить.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-08-04 11:22) [801]

Reindeer Moss Eater (04.08.03 11:20) Не мечи бисер. Не поможет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 11:22) [802]

Сергей Суровцев

Правильно! Если мы не можем выиграть в шахматы в нормальных
условиях, уберем у противника все кроме короля! И выиграем!

Что я убрал из задачи?
Огласите список.

← →
uw (2003-08-04 11:31) [803]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 11:20)
>исхожу из того, что задача решена.

"Ты очень умная, Сара. Ты специально так говоришь, но ты так не думаешь". Доктор Зильберман.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 11:33) [804]

Господа, умничать я умею не хуже вас.
Вы мне список существующих и нарушенных мною условий все же покажите.

← →
uw (2003-08-04 11:58) [805]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 11:33)

Если кто-либо и в самом деле мог бы тебя в чем-то переубедить, то и ветка сразу бы завершилась. Но переубедить тебя невозможно, да и не очень хочется.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 11:59) [806]

Мне список.
А переубедиться я и сам в состоянии.

← →
Скорбящий (2003-08-04 12:03) [807]

Вообщем, я тут подумал, и решил: самолёт не взлетит.
Ни с реактивным двигателем, ни с пропеллерным.
Точка.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 12:07) [808]

Скорбящий, ты ТУТ не думай. Тут любят выдумывать.
Ты думай ТАМ.

← →
Скорбящий (2003-08-04 12:10) [809]

А я не думаю, я знаю.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 12:16) [810]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 11:59)
>Мне список.
>А переубедиться я и сам в состоянии.
Вы РЕШИЛИ задачу при однонаправленном транспортере! Поздравляю! Цветы юбиляру! Музыка!!!
А все остальные решают задачу для РАЗНОНАРПАВЛЕННОГО движения. Потому что именно ЭТО интересно.

← →
Palladin (2003-08-04 12:23) [811]

Вы знаете... иногда мне кажется что СС и RME это одно и тоже лицо...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 12:25) [812]

Сергей Суровцев
Что я решил, и что решают другие мне не надо объяснять.
Я попросил список. Всего лишь.
Дайте мне список.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 12:30) [813]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:07)
>Скорбящий, ты ТУТ не думай. Тут любят выдумывать.
>Ты думай ТАМ.

Во-во. Некоторые считают, что ТУТ думать совсем не
обязательно - трясти надо! А Mike1 Kouzmine1 при этом
еще и бисер зажал - жмотина! :))) Хотя откуда у него
бисер? Разве что подобрал где-то?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 12:35) [814]

Стало скушно с вами, Сергей Суровцев.
Пока!

← →
uw (2003-08-04 12:59) [815]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:01)
>Мне бы только список ....

Хорошо, еще раз.

При формулировании задач, если специально не оговорено, принято скорости тел считать так, чтобы они не изменялись только из-за того, что меняются скорости других тел, участвующих в задаче.

Рассмотрим транспортер. Мы видим, что его ролики крутятся с постоянной угловой скоростью, и нам ясно, что и скорость движения его ленты постоянна. Поэтому при определении его скорости естественно вести отсчет от земли. Тогда пусть меняются скорости самолета, его колес, но уж коли угловая скорость роликов не меняется, то и скорость ленты транспортера не меняется, и это хорошо. Если же мы будем считать скорость транспортера относительно самолета, то мы увидим, что угловая скорость роликов меняется, а скорость транспортера - 0, как у тебя. Так формулировать задачи не принято.

Теперь рассмотрим колеса самолета. Если мы будем считать их скорость вращения относительно земли (а самолет при этом движется), то увидим, что каждая точка поверхности колеса движется со своей скоростью, и мы не можем указать на какую-то определенную скорость в данный момент. Есть только одна система отсчета, в которой абсолютные значения скоростей всех точек внешней поверхности колеса будут одинаковы - это система, связанная с самолетом. Только в этом случае слова "скорость вращения колес" приобретают смысл.

Отсюда претензия к твоим "исходным данным" только одна: ты исходишь не из общепринятых норм формулирования задач. В результате тебя нос самолета смотрит вправо, и транспортер движется вправо.

Однако, при решении задачи можно исходить и из общепринятых норм формулирования и получить решение. Я так и сделал, сведя условия задачи к скорости проскальзывания колес относительно полотна. Дальше с помощью коллективного разума из этого промежуточного результата за несколько попыток получил окончательный результат: самолеты не взлетают.

А можно исходить и из того, что профессор подразумевал скорость транспортера относительно самолета, но явно этого не указал. Ты так и делаешь и получаешь другой результат: самолеты взлетают.

"Твоя" постановка задачи мне кажется тривиальной, "моя" - интересной. Дело вкуса.

← →
wnew (2003-08-04 13:17) [816]

> Сергей Суровцев © (04.08.03 10:43)

Можете не бояться, не нужно Вам в деревню: я обслуживал самолёты в армии, а это было давно:). А подход Ваш совсем не честный: повыдёргивали отдельные фразы и прикалываетесь, утрируете. Просветите, всё-таки, за счёт чего же взлетают и летают самолёты, но не планеры. Ну не плохо, если и про планеры расскажете.
Кстати, если предположить, что планер имеет собственный движитель колёс для разгона, то с транспортёра, разумеется, он не взлетит.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 13:28) [817]

>Palladin © (04.08.03 12:23)
Ага. А транспортер - одно и тоже с самолетом. И
калькулятор у нас один на двоих.

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:25)
>Дайте мне список.
Экий Вы жадный батенька. Под дурное влияние попали...

Вот Вам образчик Вашего метода:

"Тело А начинает двигаться с первоначальной скоростью
V=2м/с и движется с постоянным ускорением а. Через время
t=10с после начала движения тела А из той же точки начинает
двигаться тело В со скоростью V"=12м/с и движется с тем же
ускорением а. Какого наибольшее ускорение а при котором
тело В сможет догнать тело А. (1.21. Сборник задач по
курсу физики. В.С. Волькенштейн.)"

Руководствуясь ОБЫЧНЫМ пониманием задачи ответ будет
1м/с^2. За такой ответ даже лоботряс и двоечник получит
оценку 5. А вот если руководствоваться Вашим подходом,
то ответ будет НИКОГДА, потому что в задаче не сказано
явно, что они двигаются в одном направлении. Стало быть
одно другое догнать не может. Так вот обычный ученик
или студент получит за такой ответ 2, а круглый отличник
будет отправлен в медпункт. Хотя если придерживаться
КАЖДОЙ БУКВЫ условия, вроде противоречия нет.

← →
Danilka (2003-08-04 13:38) [818]

Сергей Суровцев © (04.08.03 13:28)
Хороший пример с телами, поучительный, учит тому, что надо не только на автомате повторять зазубренные формулы, но и думать иногда. Тем более, если всем за него поставить двойки. :))

И еще задачка. Вместо самолета - планер, вместо двигателей - рогатка закрепленная на земле, планер натянут на резинке этой рогатки, если такой запустить планер из этой рогатки с земли - он взлетит, что будет если его поставить на ваш чюдо-транспортер? колеса - на подшипниках.

извиняюсь, если здесь уже какой-нибудь подобный вопрос был - я 800 постов прочел максимум 50.

← →
VAleksey (2003-08-04 13:57) [819]

> Danilka © (04.08.03 13:38)

О..., а это тоже интересный пример.
Хотелось бы услышать мнения главных спорщиков. ;-).

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:09) [820]

uw © (04.08.03 12:59)
>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:01)
>Мне бы только список ....

Хорошо, еще раз.
При формулировании задач, если специально не оговорено, принято скорости тел считать так, чтобы они не изменялись только из-за того, что меняются скорости других тел, участвующих в задаче.

Рассмотрим транспортер. Мы видим, что его ролики крутятся с постоянной угловой скоростью, и нам ясно, что и скорость движения его ленты постоянна. Поэтому при определении его скорости естественно вести отсчет от земли. Тогда пусть меняются скорости самолета, его колес, но уж коли угловая скорость роликов не меняется, то и скорость ленты транспортера не меняется, и это хорошо. Если же мы будем считать скорость транспортера относительно самолета, то мы увидим, что угловая скорость роликов меняется, а скорость транспортера - 0, как у тебя. Так формулировать задачи не принято.

Про ролики у транспортера я что-то ничего не нашел в исходной задаче.

Теперь рассмотрим колеса самолета. Если мы будем считать их скорость вращения относительно земли (а самолет при этом движется), то увидим, что каждая точка поверхности колеса движется со своей скоростью, и мы не можем указать на какую-то определенную скорость в данный момент. Есть только одна система отсчета, в которой абсолютные значения скоростей всех точек внешней поверхности колеса будут одинаковы - это система, связанная с самолетом. Только в этом случае слова "скорость вращения колес" приобретают смысл.

Для системы "Самолет" у меня тоже есть решение. Я про него написал ранее.

Отсюда претензия к твоим "исходным данным" только одна: ты исходишь не из общепринятых норм формулирования задач. В результате тебя нос самолета смотрит вправо, и транспортер движется вправо.

Не слышу про конкретное условие задачи, которое я нарушил. То, что я решил неправильно, я слышал уже тысячу раз.
Хочу знать конкретное условие, нарушенное мной.

Однако, при решении задачи можно исходить и из общепринятых норм формулирования и получить решение. Я так и сделал, сведя условия задачи к скорости проскальзывания колес относительно полотна. Дальше с помощью коллективного разума из этого промежуточного результата за несколько попыток получил окончательный результат: самолеты не взлетают.

Вот это и называется "высасывать из пальца". Допускать проскальзывание, про которое ничего не сказано.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 14:19) [821]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:35)
>Стало скушно с вами, Сергей Суровцев.
>Пока!
Попробуйте без меня. Повеселело? :)

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 12:36)
>И скучно тоже стало.
Ну да. Он улетел...
Ну а попробуйте все таки решить с противоходом?
Вы ведь настаивали, что полетит? Так зачем стали
искать обходной путь? Может все таки осознали, что нет,
а теперь придумываете вариант при котором да?

>wnew © (04.08.03 13:17)
Да ладно Вам обижаться. Я же совершенно обидеть не
хочу ни Вас ни кого-нибудь еще. Просто стиль ветки
такой. Парируйте, отшучивайтесь :))) Вот к примеру
Reindeer Moss Eater - иной раз так завернет, просто
прелесть! А вот успокоили меня зря. Я только повод
нашел к пастУшкам смыться, а теперь совесть может
замучать. Насчет "как летают" обязательно расскажу,
если интересно, только попозже, ладно? А то придется
всех выгнать, чтобы не мешали и только в этой ветке
"трепаться". :))

← →
nikkie (2003-08-04 14:20) [822]

>Вот это и называется "высасывать из пальца". Допускать проскальзывание, про которое ничего не сказано.
Але, мил человек... Вы говорите, да не заговаривайтесь. В школе ведь учили, что максимальная трения покоя есть F=kN, где N - сила реакции опоры, а k - коэффициент трения, вполне конечная величина. Бесконечных сил трения не бывает, если приложенная сила будет больше силы трения, то будет и скольжение.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:28) [823]

Допускать проскальзывание, про которое ничего не сказано

nikkie, а про него что-нибудь сказано?

← →
uw (2003-08-04 14:32) [824]

>Danilka © (04.08.03 13:38)

Если твой планер сможет взлететь с обычной полосы с полностью заблокированными колесами, то взлетит и с транспортера. Если нет, то нет.

← →
Danilka (2003-08-04 14:43) [825]

uw © (04.08.03 14:32)
тогда тоже самое относится и к самой главной задачке, так?
или есть еще что-то, до чего я не добрался (и честно говоря не доберусь никогда, лень столько постов читать)?

← →
nikkie (2003-08-04 14:44) [826]

>Reindeer Moss Eater
>nikkie, а про него что-нибудь сказано?
Про силу тяжести и воздух тоже ничего не сказано. Давайте рассмотрим задачу в условиях невесомости и вакуума?

← →
uw (2003-08-04 14:45) [827]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 14:09)
>То, что я решил неправильно, я слышал уже тысячу раз.

От меня ты этого не слышал. Напротив, я несколько раз говорил, что ты по-своему, т.е. в силу своего разумения, решил правильно. Но ведь и я решил правильно, а до тебя это никак не доходит. Но мне это нравится: постов больше.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:47) [828]

nikkie ©
Про силу тяжести и воздух тоже ничего не сказано. Давайте рассмотрим задачу в условиях невесомости и вакуума?

Вот именно. И именно поэтому я предпочитаю брать в расчет только то, про что СКАЗАНО.

← →
uw (2003-08-04 14:49) [829]

>Danilka © (04.08.03 14:43)

Вот посты, где изложено мое понимание задачки, почитай, если хочешь.

>uw © (01.08.03 10:07)
>uw © (02.08.03 22:59)
>uw © (03.08.03 18:07)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:49) [830]

uw

Но ведь и я решил правильно, а до тебя это никак не доходит. Но мне это нравится: постов больше.

Между нами одно отличие:
Критиковать мое решение начал ты, а не я начал критиковать твое решение.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 14:50) [831]

>Danilka © (04.08.03 13:38)
>Хороший пример с телами, поучительный, учит тому, что надо не
>только на автомате повторять зазубренные формулы, но и думать
>иногда. Тем более, если всем за него поставить двойки. :))

Этот пример с телами говорит о том, что есть такое понятие
"подразумевается по умолчанию". Потому что если каждый раз
описывать все полностью, то объем вырастет раз в десять, а
читать эти задачи будет просто тошно. Каждая из них будет
похожа на хорошо составленный договор. Даже с форс-мажером.
И с таким подходом можно придраться минимум к половине
задач. Именно придраться, потому что такой подход не
конструктивен. Он ничему не научит, разве что отмазываться.

>И еще задачка. Вместо самолета - планер, вместо двигателей -
>рогатка закрепленная на земле, планер натянут на резинке этой
>рогатки, если такой запустить планер из этой рогатки с земли -
>он взлетит, что будет если его поставить на ваш чюдо-
>транспортер? колеса - на подшипниках.
Я не понял, Вы рогатку на транспортер водрузили? Ну тогда будет
как с самолетом, только с уменьшением ускорения. Если у
самолета ускорение со временем нарастает, то здесь будет
уменьшаться, потому, что энергия, приданная планеру будет
расходоваться на преодоление сопротивления ленты, а
дополнительной браться неоткуда. В итоге планер остановится.
И скорость транспортера будет со временем уменьшаться.
В итоге все остановится.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:56) [832]

Почти как у Макаревича

Один говорит:
>рогатка закрепленная на земле

Другой отвечал:
Я не понял, Вы рогатку на транспортер водрузили?

← →
uw (2003-08-04 14:58) [833]

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 14:49)
>Между нами одно отличие:
>Критиковать мое решение начал ты, а не я начал критиковать твое решение.

Черт побери! Ты бы мне сразу сказал, чтобы я тебя не критиковал, я бы и не стал этого делать. С этого момента я как ты. Правда, если в моем понимании что-то изменится, я оставляю за собой право критиковать себя.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 14:58) [834]

Водрузите Его на пъедестал.
Я давно сказал, что Он лучший.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 15:04) [835]

uw, да нет проблем, единомышленник :)

← →
Danilka (2003-08-04 15:07) [836]

uw © (04.08.03 14:49)
я-бы почитал, да только страшно такую ветку качать - сколько она весит?

мне инету обрезание сделали: был анлимитед, стало 100МБ в месяц :(((

← →
uw (2003-08-04 15:14) [837]

← →
VAleksey (2003-08-04 15:19) [838]

> CC
1) Транспортер не двигается в начальный момент. Поэтому пофигу где закреплена рогатка.
2) А даже и на транспортере, так интереснее !! По вашему получается, что резинка рогатки не выпрямится :-)?

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 15:21) [839]

"Reindeer Moss Eater (04.08.03 14:56)
>Один говорит:
>рогатка закрепленная на земле
>Другой отвечал:
>Я не понял, Вы рогатку на транспортер водрузили?

Это не важно, где, т.к. в начале все стоит на месте. Просто не было понятно, запускают ли планер на транспортет из рогатки или нет.

Эх, copyr25 на вас нет! Он бы вам быстро доказал, что если
самолет с красными звездами, то никуда и ни за что он не
полетит. А если с Новодворской на борту, то полетит как
миленький прямо с места, а сила трения и сила тяжести -
выдумка большевиков. :)))

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 15:52) [840]

>VAleksey © (04.08.03 15:19)
>2) А даже и на транспортере, так интереснее !! По вашему
>получается, что резинка рогатки не выпрямится :-)?

Вы будете смеяться, но почти так. Если мы берем идеальную
систему без запаздывания, то в первый же момент, когда мы
отпускаем резинку (она еще только начала сокращаться)
транспортер сдвинется с очень быстро нарастающим ускорением
навстречу планеру. А поскольку рогатка закреплена на нем,
он тут же снесет ее назад на довольно приличное расстояние.
Планер же не закреплен и силой инерции будет протащен по
ленте (вернее сдвинется, но намного меньше), кроме того
у негоуже было определенное встречное транспортеру ускорение,
его тоже нужно погасить. Поэтому резинка, конечно, выпрямится,
но планер практически не выстрелит. Просто ослабнет.
То есть не резинка будет двигаться к рамке рогатки, а рамка
к резинке.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки