---|Ветка была без названия|---

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 02:07) [80]

2 Сергей Суровцев © (30.07.03 01:48)

> Самый простой пример. Змея воздушного когда-нибудь
запускали? Условие одно - встречного ветра нет. Что
надо делать? Надо бежать, чтобы создать поток воздуха.
А если при этом бежать по пресловутой беговой дорожке?
Неужели взлетит?

Несоответствие моделей.
Бегун отталкивается от дорожки. В этом отношении Вы правы.
Но для самолета совсем другая схема. Самолет не отталкивается колесами.
Сила, приводещая его в движение - это сила тяги (реактивная, или турбин).
И колесная система к ее возникновению никакого отношения не имеет.
Повторю аналоги - гидроплан, и самолет на ледовом поле.
Еще раз повторяю - бегун на движущийся дорожке и самодет с реактивной тягой на движущемся "транспортере" - это совершенно разные модели - см. несколько строчек выше.

> Вы поймите, что транспортер по задаче имеет собственную скорость движения. А двигатели самолета лишь уравновешивают ее. То есть не дают самолету вместе с лентой ехать назад. Но не более того. А колеса действительно не причем. Хоть на лыжах. Смысл в том, что воздушного потока под крылом нет. И никуда он не полетит.

Двигатель не уравновешивает скорость. Он преодалевает силу трения качения и сулу сопротивления вохдуха. Причем сила тяги на несколько порядков выше этих сил сопротивления. И как следствие самолет начнет движение с ускорением. Большим. И скорость начнет расти. Быстро. И ветерок набегающий, как следствие, появится. И подьемная сила также.

Кстати, Вы не задумывалтись, почему ракета взлетает? Она так-же как бы без колес..

Да.. Нельзя гуманитариям о технике рассуждать, однозначно. Вернее, пускай себе рассуждают..

← →
Beginner3000 (2003-07-30 02:38) [81]

2 Ihor Osov"yak
>Двигатель не уравновешивает скорость. Он преодалевает силу трения качения >и сулу сопротивления вохдуха.

вот опять скатились до уточнения условий
берите идеальные варианты, не морочьте голову
в неидеальном варианте полетит однозначно без вопросов
(если не **нется)

2 Сергей Суровцев
>Вы поймите, что транспортер по задаче имеет собственную скорость
>движения. А двигатели самолета лишь уравновешивают ее.

посоветовал бы больше не позориться

2 Suntechnic
>транспортёр неинерциальная система отсчёта.
это не отменяет законов ньютона
а вот о релятивистской составляющей я бы подумал :)

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 02:40) [82]

Ладно, не удержался. Задачка для знатоков теоритической механики.

Два парня стоят на расстоянии L друг от друга. В первого яблоко, во второго - лук. Первый подбрасывает яблоко вертикально вверх. В тот момент времени, когда яблоко достигает максимальной высоты подьема H второй выстреливает из лука стрелой, пыпаясь попасть в яблоко. Под каким углом он должен целиться, чтобы попасть в яблоко. Сопритивлением воздуха и разностью в росте пареньков пренебречь. Ускорения свободного падения g, скорость полета стрелы v.

Предупреждение - в задаче есть лишние данные. Задача, если мне не изменяет память - для восьмого класса.

Зы. Задачку могут решать не только знатоки теоритической механики.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 02:43) [83]

2 Beginner3000 (30.07.03 02:38)

Дык это я людям расжевываю. Задачку про лучника лучше реши.. Я таких немного помню еще, приходилось в свое время в "боевых" условиях решать..

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 02:48) [84]

Собственно, задачка имеет два метода решения. Один юзают знатоки теормеха и решают систему уравний. А второе - крисивое. Достаточно математического аппарата на уровне восьмого класса.

← →
Aristarh (2003-07-30 02:58) [85]

Ответ же заложен в самом условии:
"скорость вращения колес самолета была равна скорости движения
полотна"!
Скорость полотна определяется относительно земли. И скорость
колес равна скорости полотна, но только в противоположном
направлении. Эти противоположные скорости уравновешивают друг
друга. Это значит, что скорость колес относительно земли равна
нулю. О каком взлете может идти речь?!

Если повторился, то прошу прощения, ветку не читал, только
условие.

← →
Beginner3000 (2003-07-30 03:26) [86]

2 Ihor Osov"yak
честно говоря начал решать
вывел за 30с 2 уравнения с 2мя неизвестными
и стало лень

а про нитку слабо?

← →
••• 3D MAX ••• (2003-07-30 04:59) [87]

Ну думаю если взетная полоса в БК находиться
то спрашивать надо у Мэрлина :)

← →
••• 3D MAX ••• (2003-07-30 05:05) [88]

Хотя в БК может повториться и вариант одной известной басни....
ну там про Мерлина,Мироздателя и щуку... ой извините оговорился, не щуку а мусорщика :))))

← →
Billy (2003-07-30 05:42) [89]

Не взлетит однозначно.
Пусть на него действует сила тяги (от двигателей). Эта сила направлена горизонтально. Взлететь он может только под действием подъемной силы - которая действует вертикально. Возникает она за счет набегающих потоков воздуха.
Представте себе - самолет взлетает, а рули высоты (элероны, закрылки - не знаю, не специалист) направлены вниз, как при посадке. Что, взлетит самолет? А ведь двигатели работают, сила тяги есть...

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 08:01) [90]

Элементано взлетит если этот самолет оборудован системой вертикального взлета и посадки.

← →
ZeroDivide (2003-07-30 08:48) [91]

Взлетит!

аэродинамическая сила: F->

Иначе бы ракеты не летали, у них же нет колес от чего они отталкиваются?

Правильно, от воздуха.

Если бы колеса вообще не крутились, а сколзили по льду - самолет бы все равно взлетел.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 08:58) [92]

>ZeroDivide © (30.07.03 08:48)Самолет не ракета он расчитан на полет с опорой на атмосферу и причем сдесь лед есть самолеты на поплавках т.е. вообще без колес тут важен факт не вращения а движения относительно неподвижных слоев воздуха за счет чего формируется "аэродинамическая сила: F->"

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 09:07) [93]

> Beginner3000 (30.07.03 03:26)

>честно говоря начал решать
вывел за 30с 2 уравнения с 2мя неизвестными
и стало лень

Расмотрим движение и системе отсчете, связанной с яблуком. В этой системе отсчета огтсчета стрела движется прямолинейно. Откуда такой вывод? В системе отсчета, связаной с землей и яблоко (а значит и наша система отсчета) и стрела получают одинаковое ускорение под действием тяжести земли. При переходе в нашу систему отсчета эти ускорения себя взаимно комтенсируют. То есть, в этой системе отсчета стрела движется прямолинейно. Отсюда вывод - чтобы попасть в яблуко - в этой системе стрелок должен направить стрелу прямо в яблоко. Теперь момент второй - посколку в момент выстрела наша система отсчета и система отсчета, связанная с землей были взаимно наподвижны (яблоко было в верхней точке, значит неподвижно та тот момент времени) - то "искажения направлений" за счет взаимного движения систем отсчета не будет. То есть в этот момент времени направление прицеливания в системе отсчета, связанной с землей, также должно проходить через яблоко, которое тогда находилось в точке максимального подьема H.

То есть - tg(alpha) = H / L.

И без систем уравнения.

Это простое правило знают стрелки - практики из рогаток, луков, то есть тех орудий, где скорость полета "орудия" соизмерима со скоростью полета цели. Они пытаются делать выстрел в момент максимального подьема цели - легше прицелиться.

>а про нитку слабо?

А это где?

← →
ZZ (2003-07-30 09:10) [94]

Чего-то я не очень понял:
Самолет едет потому, что крутятся колеса или колеса самолета крутятся потому, что он едет(в смысле пытается взлетать)?

ЗЫ. На вопрос - почему едет самолет отвечать "по транспортеру" не нужно :) Это я и сам понял.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 09:30) [95]

Решение на уровне интуиции.
Убираем шасси и транспортер. Представляем, что самолет висит на ниточках. Взлетит ли самолет? Взлетит.

Добавляем шасси и транспортер. Это пассивные элементы. Они будут вращаться только потому, что самолет будет набирать скорость относительно земли (турбина же "ничего не знает" ни про транспортер, ни про шасси).
Самолет взлетит и на этот раз.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 09:33) [96]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 09:30)Не верно если самолет "висит" значит нет подьемной силы перережде эти ниточки и самолет упадет.

← →
Думкин (2003-07-30 09:34) [97]

Есть абсолютно твердая ваза и абсолютно все разбивающий молоток.
Что будет когда хряснем этим молотком по этой вазе?

← →
Всеволод Соловьёв (2003-07-30 09:41) [98]

Почти весь предыдущий фелйм не читал.
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?

НЕ ВЗЛЕТИТ!!!
Скорость движения колес равна скорости движения полотна - это стоит трактовать, как скорость движения самолета относительно полотна равна по модулю и обратная по вектору скорости полотна относительно земли.
То есть
самолет ---> скорость v
( но самолет тогда просто на грелки порвет) Почти весь предыдущий фелйм не читал.
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?

НЕ ВЗЛЕТИТ!!!
Скорость движения колес равна скорости движения полотна - это стоит трактовать, как скорость движения самолета относительно полотна равна по модулю и обратная по вектору скорости полотна относительно земли.
То есть
самолет ---> скорость v
полотно <--- скорость v
земля ------------------------------ скорость 0.
так как скорости самолета и полотна взаимно скомпенсированы, то самолет относительно земли не двигается, т.е. стоит на месте. движения воздуха относительно крыльев самолета нет! Ветер мы не считаем, так как нужна очень большая скорость ветра, которая может быть только в самых больших торнадо (но самолет тогда просто на грелки порвет).
Можно еще так - стоит за пределами поля блок, к нему трос, к тросу самолет. полотно двигается, трос натягивается. В результате скорость самолета относительно полотна v, относительно земли - 0.
Или по другому - в колесах в подшипниках нулевое трение (хе... идеалист :). полотно двигается, самолет стоит на месте 8-)

← →
AlexKniga (2003-07-30 09:50) [99]

Retro!

AlexKniga © (29.07.03 18:36)
Самолет может взлететь. Т.к. важна скорость самолета относительно воздуха.

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Это невыполнимое условие.
Пример.
Самоет с лебедкой (как на джипе). Конец троса цепляем за неподвижный анкер (за пределами поля). Врубаем мотор лебедки и самолет катится к анкеру.
Скорость колес = скорости движения полотна + скорость лебедки.
-> Скорость колес <> скорости движения полотна

P.S.
Никто не хочет кулаки размять?
А то можно собраться то данному поводу, скажем, в районе Спортивной (СПб).

← →
ДедушкаКо (2003-07-30 09:52) [100]

а мэтры нуковци помалкивают...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 10:03) [101]

Dmitriy O. © (30.07.03 09:33)
>Reindeer Moss Eater (30.07.03 09:30)Не верно если самолет "висит" значит нет подьемной силы перережде эти ниточки и самолет упадет.

Читай внимательно. Берем самолет из задачи, и убираем шасси странспортером. Подвешиваем самолет на ниточках (что бы брюхо не запачкал) и включаем турбину. Куда денется подъемная сила?
Никуда она не денется.

Предположение, что самолет не взлетит основано на том, что лента транспортера будет двигаться.
Однако скорость ленты ПОДСТРАИВАЮТ под скорость вращающихся колес. А колеса-то у нас без привода, и крутятся только потому, что самолет начинает двигаться. Если самолет не движется, то и колеса не крутятся. Стало быть лента стоит. Что тогда? Снова взлетаем.

← →
Nikolay M. (2003-07-30 10:04) [102]

Имхо, если неточность в условии про равенство угловой и линейной скорости понимать как равенство по модулю мгновенной скорости в нижней точке колеса и скорости транспортера, то отсюда есть два пути: 1) трение качения у колес самолета равно нулю, тогда самолет взлетит, 2) трение качения больше нуля, тогда сила трения качения будет уравновешивать силу тяги двигателей и самолет не взлетит.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 10:12) [103]

Самолет не взлетит, если будет пытаться создать подъемную силу с помощью ведущих колес шасси.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 10:21) [104]

Еще одна зарисовка:
Тот же самолет, но уже летящий, пролетая над населенным пунктом "Занимательные физикИ" замечает ту самую транспортерную ленту и снижается. Из кабины высовывается рука пилота, держащая переднюю вилку от велосипеда с передним колесом. Пилот дает ручку от себя, касается колесом ленты транспортера, а местные жители начинают крутить ленту транспортера со скоростью вращения колеса.

Вопрос:
Остановится ли при этом самолет?
Пропадет ли тотчас его подъемная сила?

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 10:29) [105]

>Reindeer Moss Eater
Самолет ни будет висеть на ниточках как только включить мотор нитички оборвуться-самолет начнет двигаться в случае с сабжем он стоит а двигатели работают при определенной мощьности двигателя он сможет взлететь не опираясь на воздух я это не отрицаю.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 10:36) [106]

Dmitriy O. ©
Он взлетит и именно опираясь на воздух.

← →
ghg (2003-07-30 10:50) [107]

взлетит

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 11:18) [108]

Однако скорость ленты ПОДСТРАИВАЮТ под скорость вращающихся колес. А колеса-то у нас без привода, и крутятся только потому, что самолет начинает двигаться. Если самолет не движется, то и колеса не крутятся. Стало быть лента стоит. Что тогда? Снова взлетаем.

Объясняю где ты ошибся, причем конкретно. Есть лента, относительно которой самолет движется, потому колеса вертятся. Относительно же Земли самолет СТОИТ НА МЕСТЕ, потому как его скорость - это скорость с которой самолет бы двигался вычитая скорость движения ленты, которые равны. Потому результируящая скорость самолета равна НУЛЮ!
Если я тебя не убедил - читай учебник физики за 8 класс, главу про относительное движение.

Еще одна зарисовка:
Тот же самолет, но уже летящий, пролетая над населенным пунктом "Занимательные физикИ" замечает ту самую транспортерную ленту и снижается. Из кабины высовывается рука пилота, держащая переднюю вилку от велосипеда с передним колесом. Пилот дает ручку от себя, касается колесом ленты транспортера, а местные жители начинают крутить ленту транспортера со скоростью вращения колеса.

Вопрос:
Остановится ли при этом самолет?
Пропадет ли тотчас его подъемная сила?

Нет, не остановится. Объясняю: лента просто-напросто НЕ ИЗМЕНЯЕТ скорости самолета. Привод у самолета от движков, а колеса на движение НЕ ВЛИЯЮТ. Смотри: подвесь за ниточки самолет в воздухе, и раскрути ему колеса: он что, взлетит? Фиг там. Вот и ты делаешь то же самое.

зы. Простите за оскорбление, но Вы в физике понимаете не больше чем средний ребенок 8 лет от роду.

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 11:22) [109]

2Reindeer Moss Eater:

Он взлетит и именно опираясь на воздух.

Не понял, это каким же образом он на воздух опирается? ;) Левой задней лодыжкой? Или мизинцем?

зы. я плакалъ :))))))))))))))))))))

← →
ZeroDivide (2003-07-30 11:22) [110]

Вот оно доказательство в пользу взлетит:

Рассмотрим модель когда самолет стоит на месте, а его колеса крутятся. Такая модель не возможна! Так как для того чтобы колесо сделало оборот нужно чтобы самолет переместился
(Двигателей на колесах нет)

И так, под действием F->, самолет начинает движение и взлетает набрав определенную скорость.

Рассмотрим теперь как же будут крутится колеса самолета:
Абсолютно так же, как если бы он взлетал по земле. Транспортер не будет крутится.

Доказательство этого:
dСкорость = dПуть/dВремя.
Рассмотрим путь который делают колеса: колеса переместились на dS и этот путь равен тому как если бы не колеса, а транспортер прокрутился на dS.

Графически, это можно наблюдать так. Предположим что на колесе и транспортере есть отметки определенной длинны, то:

S------->
12341234
12345678

т.е., когда колесо повернется до отметки 4, на транспортере будет тоже отметка 4.

← →
Она (2003-07-30 11:23) [111]

не взлетит.. если двигатели обычные/не верт. взлет/..все же сказано уже и правильно сказано:
>Nimdar
>Не взлетит. Для взлета нужен набегающий поток воздуха, скорость >вращения колес совершенно не играет никакой роли
>В данном случае никакого воздушного потока нет.

о чем тут можно еще рассуждать? ))

← →
ZeroDivide (2003-07-30 11:25) [112]

в догонку:
вообще самолеты не летают, а это земля относительно них движется.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 11:26) [113]

Александр Соловьев
Объясняю где ты ошибся, причем конкретно.

Все это справедливо для случая когда самолет пытается создать подъемную силу с помощью ведущих колес, стоящих на ленте.

Тяга же создается либо винтом, либо турбиной. Земля + транспортер вообще не участвуют в этом деле.

зы. Простите за оскорбление

Прощаю.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 11:28) [114]

>Александр Соловьев
2Reindeer Moss Eater:
Он взлетит и именно опираясь на воздух.
Не понял, это каким же образом он на воздух опирается? ;) Левой задней лодыжкой? Или мизинцем?
зы. я плакалъ :))))))))))))))))))))

Не плачь. Это подъемной силой крыла называется.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 11:29) [115]

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 11:36) [116]

Все спорите? Тут два варианта: или самолет встанет на нос или взлетит. Зависит от мощности двигателей, расположения шасси, но этого в условии нет. Значит взлетит.
При взлете дают полный газ - самолет стоит, но сначала клинят шасси, потом - включают на полную. Здесь наоборот.
Пример: если сдвинуть с места вагон (64 т), то, в принципе, один человек может поддерживать постоянную скорость или ускорять вагон. Но сдвинуть с места он его не может.

← →
blackman (2003-07-30 11:38) [117]

Решение задачи очень простое. Подойдем к нему с точки зрения простого обывателя.
Если бы он мог так взлетать, то уже давно не было бы аэродромов.
Однако они есть. Стало быть не может.
я плакалъ :))))))))))))))))))))

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 11:42) [118]

← →
Nikky (2003-07-30 11:47) [119]

>blackman
размер транспортера сравним с размером аэродрома?:)

← →
ghg (2003-07-30 11:48) [120]

некорректно поставленное условие

" Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."

скорость полотна относительно чего?
скорость вращения колес относительно чего?

после ответов на эти вопросы можно и ответить конкретно на задачу, а так каждый думает так как хочет.

К примеру пусть полотно движется относительно земли и колеса относительно земли, тогда есть такое решение как их скорость равна скорости самолета, а относительно друг друга они не движутся. Самолет взлетит.

Если колеса рассматривать относительно полотна, а полотно относительно земли, то условие задачи невыполнимо.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки