---|Ветка была без названия|---

← →
ghg (2003-07-30 11:48) [120]

некорректно поставленное условие

" Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."

скорость полотна относительно чего?
скорость вращения колес относительно чего?

после ответов на эти вопросы можно и ответить конкретно на задачу, а так каждый думает так как хочет.

К примеру пусть полотно движется относительно земли и колеса относительно земли, тогда есть такое решение как их скорость равна скорости самолета, а относительно друг друга они не движутся. Самолет взлетит.

Если колеса рассматривать относительно полотна, а полотно относительно земли, то условие задачи невыполнимо.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 11:48) [121]

>Beginner3000 (30.07.03 02:38)
Что это еще за безымянный мастер неумного художественного наезда?

>Ihor Osov"yak © (30.07.03 02:07)
>Двигатель не уравновешивает скорость.
.........
>Кстати, Вы не задумывалтись, почему ракета взлетает? Она так-же
>как бы без колес..

Давайте на пальцах и по порядку. В задаче сказано, что транспортер (T) движется НАВСТРЕЧУ движению самолета (C). Но скорость движения T подстраивается под скорость движения С. То есть если С стоит с выключенным двигателем, то и Т тоже стоит. Движения нет. С не взлетает. Это понятно. Дальше. Двигатель С начинает работать. С начинает двигаться с ускорением. Но и Т начинает работать. И перемещает С в сторону, обратную направлению движения С. Колеса (дались они Вам) подразумевают ТОЛЬКО сцепление С и Т. Естественно у них нет собственного привода. Но поскольку это именно колеса, а не магнитная подушка, то посредством них Т влияет на С, то есть перемещает его в направлении, обратном направлению движения С. В итоге получается, что С разгоняется как обычно НО при этом за счет
того, что с той же скоростью отбрасывается назад с помощью Т,
фактически он стоит на месте. А при стоянии на месте НЕТ набегающего
потока воздуха. Это понятно?

При разбеге по льду самолет назад ничего не отбрасывает. Разницу
поняли?

С бегуном и воздушным змеем на же фигня. Даже если он встанет на
ролики и к ... нет, чуть повыше прицепит вентилятор - он НЕ БУДЕТ
ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ В ПРОСТРАНТСТВЕ. По ленте ДА, относительно всего
остального НЕТ.

Ракета взлетает за счет реактивной тяги. Она - самодостаточное
устройство. Ей не нужен воздух, как опорный элемент. (Если быть
совсем точным, то воздух все таки используется, поскольку набор
высоты идет по дуге и грамотная аэродинамическая конструкция
позволяет снизить необходимую мощность двигателя, но это уже
мелкие хитрости реализации). А самолет принципиально использует
воздух, как опорную среду.
Интересно, сколько двоек получил тот страдалец за свои 10 задач...

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 09:30)
>Решение на уровне интуиции. Представляем, что самолет висит на
>ниточках.
Не пройдет. В первоначальном варианте да, системы соответствуют.
Во в Вашей системе при начале движения самолета ничто это его
движение не компенсирует. По этому в Вашей системе он взлетит.
А в системе с транспортером - нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 11:49) [122]

Взлетит ли самолет, если транспортер застопорит второй пилот? Без всяких сомнений!
Значит, повторяю еще раз, предположение о том, что ничего у самолета не выйдет основано на том,
что движущаяся лента будет мешать самолету двигаться относительно земли и воздуха.

Что бы лента начала двигаться, надо что бы колесо начало крутиться.
В начальный момент времени самолет, лента и колесо неподвижны.
Включаем турбину, появляется тяга, самолет делает первое движение вперед, колесо начинает вращаться.
Лента начинает вращаться навстречу самолету, который якобы остался неподвижен относительно земли.

Что заставит транспортер продолжать вращение, и продолжать мешать самолету набрать скорость относительно воздуха?
Только вращающееся колесо самолета, которое как мы знаем не ведущее, и вращается только от того,
что самолет движется вперед.

Отсюда вывод: либо в таком опыте транспортер останется неподвижным (и исчезнет сама причина невозникновения подъемной силы),
либо работающий транспортер никак не повлияет на движение самолета вперед и создание подъемной силы.

PS утверждение, что скорость ленты транспортера равна линейной скорости вращения колеса
не тождественно тому, что самолет стоит относительно земли и воздуха.
На этом ошибочном предположении и построена эта загадка.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 11:57) [123]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 11:49)Возможно в чемто Вы и правы если представить игрушочный транспортер вращающийся с постоянной скоростью то ни что нам не помешает двигать по нему игрушечную машину относительно земли подталкивая ее с зади или таща на веревочке. Просто колеса будут вращаться быстрее.

← →
pasha_golub (2003-07-30 12:01) [124]

Задача недоозначена. Условий мало.

ЗЫ А вообще я за Suntechnick"а :-) МАЛАДЕТС!!!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:02) [125]

Сергей Суровцев ©
Но и Т начинает работать. И перемещает С в сторону, обратную направлению движения

Т не перемещает С назад!!!
Т движется вместе с нижней частью колеса назад!
Понимаете разницу?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:06) [126]

Но и Т начинает работать. И перемещает С в сторону, обратную направлению движения

Если бы это было правдой, то тот самолет, который описан мною ранее (село "Занимательные физикИ") остановился бы и упал.

← →
Chieftain (2003-07-30 12:08) [127]

Гы - по моему прав все-таки Думкин. Вы поймите - когда вы применяете всякие там мудрствования, типа неинерциальных систем отсчета (хотя при чем здесь релятивистский эффект) вы всего лишь используете МОДЕЛИ, которые работают только с некоторым приближением. Мы игнорируем незначительные, на наш взгляд, ньюансы, чтобы значительно облегчить ход наших рассуждений. Парадокс основан на некотором несоответствии идеальных условий - реальным. Давайте посмотрим с точки зрения физического смысла. Создадут ли двигатели силу, достаточную для движения вперед? - несомненно, так как самолет отталкивается от воздуха, а не от земли. Создаст ли транспортер силу, способную уравновесить силу двигателей? Эээ, хотел бы я еще посмотреть на такой транспортер, в общем-то сомнительно. Если брать идеальные условия - трения нет - то и нет такой силы, которая заставила бы самолет остановиться. Ну и пускай себе колеса и транспортер крутятся с бесконечной скоростью! Они же у нас идеальные! Ну а поскольку, с точки зрения здравого смысла такое решение режет слух - вывод только такой - в данном случае идеальная модель ПРОСТО НЕ ПРИМЕНИМА, слишком далеко наши рассуждения уходят от действительности. То есть надо вводить всякие коэффициенты трения, качения, покоя и всякую прочую хренотень. Я не специалист. Но думаю, что в реальности либо транспортер заткнется, либо колеса начнут проскальзывать по транспортеру, либо подшипники полетят. Короче, думаю, что мотор самолета все ж таки так или иначе победит.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 12:11) [128]

Противникам взлета - а как же взлетают самолеты что на лыжах? Там та же история.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 12:13) [129]

Да помоему самолет взлетит только транспортер и колеса будут вращаться с бесконечной скоростью.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:14) [130]

Dmitriy O. © (30.07.03 11:57)
>Reindeer Moss Eater (30.07.03 11:49)Возможно в чемто Вы и правы если представить игрушочный транспортер вращающийся с постоянной скоростью то ни что нам не помешает двигать по нему игрушечную машину относительно земли подталкивая ее с зади или таща на веревочке. Просто колеса будут вращаться быстрее.

Вот именно! В самую точку. Даже если скорость транспортера не зависит от скорости колес самолета, а всегда выше, это лишь приведет к повышенному износу колес, но никак не повлияет на тягу (снизит только на величину дополнительно возникшего трения)

← →
Chieftain (2003-07-30 12:16) [131]

← →
ZeroDivide (2003-07-30 12:16) [132]

Dmitriy O. © (30.07.03 12:13)
Поправка: c обыкновенной, тк на сколько переместился самолет относительно транспортера, на столько и прокрутились колеса.

← →
Nikolay M. (2003-07-30 12:19) [133]

> а как же взлетают самолеты что на лыжах

Там сила трения (на время взлета) ограничена сверху константой, которая меньше силы тяги двигателей. В случае с транспортером она может быть бесконечно большой (если трение в подшипниках есть и они не сгорят).

← →
Delirium (2003-07-30 12:19) [134]

Есть такой тип летательных аппаратов вертикального взлёта, по форме напоминающих - бублик (или дырявую летающую тарелку), т.е. крыло не прямое, а свёрнуто в круг, передней поверхностью вовнутрь, по центру стрит вертушка или на более мощных моделях - турбина, результатом работы которой являются радиальные потоки. Как уже сказал, аппарат - вертикального взлёта, т.е - летает. Это не абстрактный самолёт на "полосе с подвижным покрытием (типа транспортера)" а реальная вещь, а то, что летает практически, и теоретически тоже обязательно полетит. :)

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 12:20) [135]

Nikolay M. © (30.07.03 12:19) В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, а не количественная?

← →
Delirium (2003-07-30 12:20) [136]

P.S. Моя специальность ВО - "Инженер-механик самолёто-вертолётостроения"

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:22) [137]

С бегуном и воздушным змеем на же фигня. Даже если он встанет на
ролики и к ... нет, чуть повыше прицепит вентилятор - он НЕ БУДЕТ
ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ В ПРОСТРАНТСТВЕ. По ленте ДА, относительно всего
остального НЕТ.

Далеко не та же фигня, а фигня совершенно иная.
Бегун отталкивается от того на чем стоит, а самолет - нет.
Скорость бегуна относительно земли зависит от скорости движущейся опоры, скорость самолета - нет.

← →
Nikolay M. (2003-07-30 12:23) [138]

Кстати, о силе трения: возможно, при ОЧЕНЬ больших скоростях транспортера и колес (чтобы сила трения качения колес самолета компенсировала ОЧЕНЬ большую тягу двигателя) придется отказываться от классики...

← →
Nikolay M. (2003-07-30 12:26) [139]

> Mike1 Kouzmine1 (30.07.03 12:20)
> В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, а не количественная?

А это и есть принципиальная разница - на транспортере сила трения качения МОЖЕТ компенсировать тягу двигателей (см. меня 30.07.03 10:04).

← →
Delirium (2003-07-30 12:28) [140]

А ещё есть, такая шутливая поговорка "недостаток крыльев всегда можно компенсировать мощьностью двигателя" - т.е. можно и на ступе летать, если керосина не жалко :)

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 12:31) [141]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 11:49)
Ваша логика в этом случае строится на том, что транспортер -
пассивная система. То есть его движение есть только реакция на
движение самолета. При такой модели движение самолета вперед
естественно будет. Не уверен, сможет ли он именно взлететь,
потому, что некоторое проскальзавание все же будет, но в принципе
это возможно. НО!
В задаче сказано дословно следущее:

>Покрытие может двигаеться против направления
>взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая >отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким >образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна >скорости движения полотна.

то есть именно в этой задаче транспортер - активная система, то
есть он сам движется назад, а не приводится в движение колесами
самолета. Здесь, конечно очень некорректно сформулировано сравнение скоростей. То есть если речь о сравнении линейных и угловых скоростей, то есть варианты, а если речь о том, что за промежуток времени, нужный для полного оборота колеса самолета транспортер сдвинется в обратном направлении на длину окружности этого колеса (что по-моему больше соответствует формулировке условия), то "ша, уже таки никто никуда не летит".

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:41) [142]

Я не закладывался на то, что транспортер пассивен.
Он активен. Пассивно колесо.
И движение транспортера не увлекает самолет назад.
Точно так же не увлекает самолет назад нижняя половина колеса.
И точно так же не увлекает самолет вперед верхняя половина колеса.

Будь самолет на ногах - ему не взлететь, будь самолет на ведущих колесах - тоже.
Но самолет наш с винтом или с турбиной.

Повторите эксперимент Dmitriy O. © и поймете, что руке ничто не помешает толкать машинку относительно пола. Даже если транспортер движется. Не машина пытается перегнать транспортер, а рука движет машину. И рука никак не связана с системой отсчета связанной с транспортером.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 12:41) [143]

Nikolay M. © (30.07.03 12:26)

> Mike1 Kouzmine1 (30.07.03 12:20)
> В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, а не количественная?

А это и есть принципиальная разница - на транспортере сила трения качения МОЖЕТ компенсировать тягу двигателей (см. меня 30.07.03 10:04).

Так МОЖЕТ или КОМПЕНСИРУЕТ. Это не серьезно.

← →
Александр Соловьев (2003-07-30 12:46) [144]

Да не взлетит он. при лыжах совсем не то же самое - оно по снегу скользит, а по транспортеру нет. Транспортер двигает самолет в обратную сторону со скоростью, с которой самолет движется вперед. Это ж в условии задачи написано. Если кто до сих пор его не понял - это их проблемы.

2Сергей Суровцев - правильно, абсолютно согласен

Reindeer Moss Eater

Но и Т начинает работать. И перемещает С в сторону, обратную направлению движения

Если бы это было правдой, то тот самолет, который описан мною ранее (село "Занимательные физикИ") остановился бы и упал.

Нет, это совершенно разные примеры.

зы. блин, любой приличный физик вам это объяснит.

← →
Nikolay M. (2003-07-30 12:47) [145]

> Mike1 Kouzmine1 (30.07.03 12:41)

Да, компенсирует. Слово "может" здесь только в контексте принципиальной возможности.

← →
panov (2003-07-30 12:52) [146]

>Александр Соловьев (30.07.03 12:46)

Транспортер двигает самолет в обратную сторону со скоростью, с которой самолет движется вперед

С чего это транспортер будет самолет двигать? У самолета что, колеса заблокированы что-ли?? Тогда он и без всякого транспортера не взлетит, если ему колеса заблокировать.

Колеса вращаются свободно, и сколько ни крути их, самолет они не затормозят.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 12:57) [147]

> Mike1 Kouzmine1 (30.07.03 12:41)

Да, компенсирует. Слово "может" здесь только в контексте принципиальной возможности.

--------------
А почему вы так решили? Тогда, по вашему, зачем придумывают всякую ерунду типа АБС. Да и тогда автомобили бы при нажатии на тормоз вставали как вкопанные.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 12:58) [148]

Транспортер двигает самолет в обратную сторону со скоростью, с которой самолет движется вперед. Это ж в условии задачи написано. Если кто до сих пор его не понял - это их проблемы.

Транспортер не движет самолет назад, он движется вместе с точками на колесе, не трогая самого самолета.

Нет, это совершенно разные примеры.
Чем они разные? На самолет действет все та же тяга. Тяга эта сама по себе и не зависит от полотна. Колесо пассивное на ленте.
Если лента будет увлекать самолет назад хоть немного, то рано или поздно самолет упадет от потери скорости.

← →
Palladin (2003-07-30 13:01) [149]

Взлетит. Двигатся то самолету ничего не мешает.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 13:08) [150]

Специально для приличных физиков:
Самолет не отталкивается от полотна, поэтому скорость самого полотна самолету по - барабану. Она может лишь повлиять на трение в колесах. Никуда оно (полотно) самолет не увлекает.
Самолет с тягой на ногах или ведущих колесах - увлечет.
Самолет с турбиной или винтом - забодается увлекать.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-30 13:09) [151]

Nikolay M. © (30.07.03 12:47) Если исходить из вашей логики, то разница между ПРИНЦИПОМ функционирования водных лыж и тех, что по снегу в том, что одни для воды, другие по снегу. Т.е в принципе невозможно двигаться на снежных лыжах по воде, а в водных по снегу.

← →
Aldor (2003-07-30 13:14) [152]

Короче, берем самолет на транспортере. СНИМАЕМ КОЛЁСА! Самолет стоит на голых штативах (извиняюсь, если термин неправильно подобрал).
Включаем двигатели. Самолет, преодолевая достаточно большую силу трения штативов о транспортер, взлетает (допустим, что штативы не ломаются подобно лыжам).

Ставим колеса обратно. И тем самым просто уменьшаем силу трения, для чего и было изобретено Колесо.
И так, самолет, преодолевая эту уже небольшую силу трения, опять взлетает.

← →
Aldor (2003-07-30 13:17) [153]

Транспортер не движет самолет назад, он движется вместе с точками на колесе, не трогая самого самолета.

Все дело в маленькой силе трения колес. Двигает. Только очень слабо. Именно для этого там колесо, а не лыжи.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 13:21) [154]

Двигает. Только очень слабо. Именно для этого там колесо, а не лыжи.
Все верно.
Но некоторые "физики" считают почему-то, что скорость самолета и полотна надо при этом складывать.

Скорость встречного ветра надо тоже учитывать (увеличивается трение), но не складывать со скоростью самолета относительно земли.

← →
Карлсон (2003-07-30 13:28) [155]

про пример с машинкой.
ну вот стоит она у нас на колесиках на дорожке.
сзади мы ее рукой поддерживаем или спереди на веревочке тянем - все равно мы прикладываем силу к данной машинке.
да, колеса проворачиваются, но силу то мы прикладываем, чтобы машинка не сваливалась с дорожки. то же самое и с двигателем самолета. двигатель - источник силы, прикладываемой к машинке или самолету!

или как вы тогда объясните пример с катамараном - Карлсон © (29.07.03 19:24) ???

← →
Карлсон (2003-07-30 13:33) [156]

2 Reindeer Moss Eater (30.07.03 13:21)
давайте только не переходить на личные оскорбления.
мне представляется, что все здесь собравшиеся являются довольно достойными представителями рода человеческого, хотя я могу и ошибаться.
так что не будем говорить о том, из кого какой физик.
и я советую вам попридержать коней, судя по вашим остальным постам - вы довольно вспыльчивый товарищ.
очень было обидно за Ihor Osov"yak когда он начал саморекламу, пусть даже и извинившись.
мало ли кто что решал и у кого какие звания и награды.
Эйнштейна из школы гнали, а он ОТО и СТО, фотоэффект и многое другое открыл.
так что давайте все же вести цивилизованный спор, не переходя на личности.

← →
pasha676 (2003-07-30 13:36) [157]

Да фигня все. Как я понял из условия задачи полотно движеться так, чтоб обеспечить самолету нулевую скорость. С нулевой скоростью самолеты не летают. Такие тонкости как подшипники и силу трения, ветер и броуновское движение не учитывается.

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 13:40) [158]

>pasha676 (30.07.03 13:36)
Откуда взялось утверждение про "обеспечить нулевую скорость"?

Уже звучало, что сей транспортер просто раскручивает колеса самолета в два раза быстрее необходимого. И ничего более не делает. Взлетит он, правда с немного большими затратами.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 13:42) [159]

>Карлсон © (30.07.03 13:28)Имей мы идеальные колеса у данной машинки т.е. вращающиеся абсолютно без силы трения в подшибниках и имеющею нулевую инерцию то тогда силу приликладывать нужно будет гораздо меньше.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 13:43) [160]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 12:02)
>Т не перемещает С назад!!!
>Т движется вместе с нижней частью колеса назад!
>Понимаете разницу?

Нет. Это самолету не все равно - лыжи у него или колеса.
Это лично его силу трения скольжения (лыжи) меняют на
силу трения качения (колеса), чтобы уменьшить трение
с поверхностью (полосой). Но для транспортера и то, и
другое почти без разницы (фактически небольшая все же
есть). Он - транспортер, перемещает предмет на нем лежащий
и ему не важно, на колесах они или на табуретке. Если было бы
принципиально важно, то на беговой дорожке спокойно можно
было бы стоять на роликах и никуда не перемещаться. Хотите,
попробуйте. Но не ушибитесь :)
Другой вопрос, если бы транспортер имел бы идеальную поверхность
и колеса - идеальные подшипники. Тогда силой трения можно было
бы пренебречь и вариант превратился бы в вариант с воздушной
или магнитной подушкой. Здесь пожалуйста, взлетайте сколько
хотите. Но в условии задачи не было пренебрежения трением.
Было только уравнивание скоростей.
Кто не верит - возьмите лист бумаги, отберите машинку у ребенка и поэксперементируйте. :)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки