---|Ветка была без названия|---

← →
uw (2003-08-01 12:20) [640]

>Сергей Суровцев © (01.08.03 11:57)
>Ура, товарищи! В нашем полку прибыло!

Это не совсем так. Ответы у нас одинаковые (и то некоторые), а вот понимание явления не совпадает.

← →
Владислав (2003-08-01 12:21) [641]

> Palladin © (01.08.03 12:15)

Нарисуй на бумажке четыре силы, которые действуют на самолет, когда он в воздухе. Подумай хорошенько, почему же эта фигня (самолет) все таки летает. А потом добавь пятую силу, когда он на земле (силы трения качения в подшипниках и шины шасси о землю). Что измениться? Ну а потом добавь полотно, и посмотри, как это полотно будет влиять на эти пять сил.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:22) [642]

Сергей Суровцев

Сила тяготения НЕ ВЛИЯЕТ НАПРЯМУЮ на силу тяги. Но она создает
давление самолета на ленту и вызывает обратное давление ленты
на самолет.

Если тяготение не влияет на напрямую, зачем использовать тяготение в качестве аргумента против движения самолета?
Про "обратное давление" силы тяготения, впрочем, мне больше понравилось!.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:28) [643]

Сергей Суровцев,
я в разговоре с вами уже давно отвлекся от того, взлетит ли самолет. Я сосредоточился на вопросе сложения скоростей, на двигателе, работающем на тренни и других парадоксах.

Вы способны сосредотачивать внимание на нити разговора?

← →
ZHK (2003-08-01 12:29) [644]

Уважаемые спорщики. Я прекрасно понимаю ваше замешательство в решении этого вопроса. Если преподаватели этого заведения не смогли однозначно ответить на этот вопрос, до они просто, пардон, дятлы. Объясню: самое первое ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕКОРРЕКТНО! СКОРОСТЬ ПОЛОТНА ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ЕГО ДВИЖЕНИЯ ВСЕГДА, ЗАМЕТЬТЕ ВСЕГДА, БУДЕТ РАВНА СКОРОСТИ ШАССИ (ТО ЕСТЬ СКОРОСТИ УГЛОВОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ВНЕШНЕЙ ПОВЕРХНОСТЬ КОЛЕС) ПОКА ШАССИ ИМЕЮТ МЕХАНИЧЕСКИЙ КОНТАКТ С ПОЛОТНОМ. И ПОСТРОИТЬ СИСТЕМУ ОТСЛЕЖИВАНИЯ СКОРОСТИ КОЛЕС БУДЕТ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО, ТАК КАК ИМЕЕТ МЕCТО ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, Т.Е. ОДНО УРАВНЕНИЕ С ДВУМЯ НЕИЗВЕСТНЫМИ.
Вот так, надеюсь, что все разделят мою точку зрения. Да, кстати самолет однозначно будет двигаться относительно неподвижной земли и обязательно взлетит, набрав необходимую скорость, при условии целостности шасси, конечно. И еще одно, мои рассуждения построены на примитивном знании мною теории автоматического управления, чему учат в некоторых тех. вузах, один из которых я когда-то закончил. И еще заранее простите меня те, кто нашел обидные нотки в данном послании.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-01 12:34) [645]

>Но понятие "стоит-не стоит" в физике не используется, физика
>этими понятиями не оперирет.
>А физики называют такую ситуацию "У вас нет силы приложенной
>к перилам".
Блин, так вот что имеют ввиду физики, разговаривая о перилах...
Сволочи!!!

>Самолет "стоит" на полосе.
>Прикладывает ли он силу к полосе когда стоит? Прошу заметить:
>именно он и именно к полосе.
>Прикладывает ли он силу к полосе когда начал движение?
Господи! Открой же ему истину!!! Да! Да !! И еще раз ДА!!!
Эта сила называется - СИЛА ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ!!!

>Если прикладывает, если он отталкивается от полосы во время
>"разгона по ней"
Это же абсолютно разные вещи. Силу он к полосе прикладывает,
но от полосы он не отталкивается!!! Потому что это РАЗНЫЕ силы.

>Если прикладывает, если он отталкивается от полосы во время
>"разгона по ней", то что происходит в момент отрыва?
>Что должно произойти?
СИЛУ ТУРБИНЫ ОН К ПОЛОСЕ НЕ ПРИКЛАДЫВАЕТ. ОТ ПОЛОСЫ ОН НЕ
ОТТАЛКИВАЕТСЯ. ВО ВРЕМЯ РАЗГОНА ПО НЕЙ ОН НАБИРАЕТ ОПРЕДЕЛЕННУЮ
СКОРОСТЬ, ПРИ КОТОРОЙ НАЧИНАЕТ РАБОТАТЬ МЕХАНИЗМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ
ПОТОКА НАБЕГАЮЩЕГО ВОЗДУХА И КРЫЛА. СОЗДАЕТСЯ ПОЪЕМНАЯ СИЛА,
ОНА КОМПЕНСИРУЕТ СИЛУ ТЯГОТЕНИЯ!!! САМОЛЕТ ОТРЫВАЕТСЯ ОТ ЗЕМЛИ!!!
НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ ДАЛЬШЕ. ПОДЪЕМНАЯ СИЛА УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. САМОЛЕТ
НАБИРАЕТ ВЫСОТУ. ВСЕ.
Но если в момент разгона на полосе будет яма, то он туда
ПРОВАЛИТСЯ и никакая супер-пупер турбина его не спасет. А
провалиться его заставит пока еще не скомпенсированния сила
всемирного тяготения, перпендикулярная силе турбины.

>Reindeer Moss Eater (01.08.03 11:33)
>Как долго требуется популяризировать школьный курс механики,
>чтобы спасти Вселенную от попыток Сергея Суровцева её разрушить?
Кто-то тут недавно собирался убить машинами Вселенную. А мне
значит, по вашему, достаточно одного транспортера? Расту в
своих глазах!!!

← →
Игорь Шевченко (2003-08-01 12:37) [646]

Сергей Суровцев © (01.08.03 11:57)
> А они и не летают. Это ловкий оптический обман чтобы вытягивавать
> из пассажиров побольше денег. :))

Не согласен. Они летают, а я за это зарплату получаю, так как с авиацией связан. Если ваша зарплата - оптический обман, то весьма сочувствую :)) Моя таковым не является.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:37) [647]

Сергей Суровцев
И именно к этой точке приложена сила ленты. И именно она, эта сила
и будет тащить его назад.

Имя ей - сила трения.
И она не может "тащить", она может "тормозить".
(Впрочем, она не одинока)

Если сила трения может тащить, то почему ни одному гению не удалось построить двигатель, работающий на трении?

Вы сидите на стуле. Задница испытывает трение. Почему вас никуда не "тащит"?

← →
uw (2003-08-01 12:39) [648]

>ZHK © (01.08.03 12:29)

Суть задачи в том и состоит, что система умеет отслеживать. Задача придумана искусно. Если бы было сказано, что колеса самолета заблокированы или что хвост самолета привязан толстым канатом к скале, то все было бы почти очевидно. Но здесь хитрее. Прочитай мой пост uw © (01.08.03 10:07) и попробуй возразить по существу, а не из общих соображений, что самолеты летают.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:40) [649]

>Самолет "стоит" на полосе.
>Прикладывает ли он силу к полосе когда стоит? Прошу заметить:
>именно он и именно к полосе.
>Прикладывает ли он силу к полосе когда начал движение?
Господи! Открой же ему истину!!! Да! Да !! И еще раз ДА!!!
Эта сила называется - СИЛА ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ!!!

Браво! Самолет, как источник СИЛЫ ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ.
Как же древние египтяне без нее жили?

Прошу заметить:
>именно он и именно к полосе

Не заметили? Бывает.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 12:44) [650]

Reindeer Moss Eater
СИЛУ ТУРБИНЫ ОН К ПОЛОСЕ НЕ ПРИКЛАДЫВАЕТ.

Хвала всевышнему! Он понял.

Так вот, силу турбины он не прикладывает не только к полосе, а к туевой хуче вещей.

Почему тупо складываем скорости полосы и самолета?
Почему?
Почему?
Почему?

← →
ZHK (2003-08-01 12:45) [651]

Мой друг UW. Да задача искусна, типа такой:
Что делать, если вы на улице увидели зеленого человечка?
Рассуждать можно до бесконечности на тему существования зеленых человечков на просторах нашей Ыселенной, а ответ прост - надо переходить улицу, ибо переход улицы на символ красного человечка запрещен. Поэтому не стоит ломать голову над некорректной задачей, а лучше придумать способы, как убрать несоответствие условия элементарным понятиям научных дисциплин. Ведь науку у нас еще никто не отменял, правда?

← →
Aristarh (2003-08-01 12:48) [652]

>petr_v_a © (01.08.03 12:03)
>> Lu © (01.08.03 11:58)
> Набрал в Яндексе "как летает самолет"
>номер 1: ... Ру: 48% опрошенных РБК предпочитают летать >самолетами российских авиакомпаний |

Молодец! Тыкать пальцами в клавиатуру научился. Осталось только
научиться думать.

← →
mrcat (2003-08-01 12:48) [653]

пардон, взлетит, как миленький, тягу то ещё никто не отменял :)

← →
ZHK (2003-08-01 12:51) [654]

Кстати, к вопросу о заднице (см выше). Очень актуальтый пример. Для сравнения:
Шасси - Стул
Задница - полоса
Сила тяги турбины - шутник выдергивающий стул из под задницы
Обратное движение полосы - держимся руками за батарею и подтягиваемся к ней. Что в итоге? УПАДЕМ (т.е. самолет взлетит). Вот так и не надо сильно углубляться в физику процесса...

← →
petr_v_a (2003-08-01 12:52) [655]

> Aristarh © (01.08.03 12:48)
Мальчик, оно мне надо? Уж Вам-то конкуренцию не составишь...

← →
Думкин (2003-08-01 13:01) [656]

> ZHK © (01.08.03 12:45)
Все так просто? И любая задача при приведении ее на
несоответствие условия элементарным понятиям научных дисциплин.
будет иметь однозначный ответ.
Хорошо. Вот есть счетные множества и множества мощности континуума.
Есть ли множество промежуточной мощности? Да или нет. Используйте для этого эти самые элементарным понятиям научных дисциплин.

← →
Aristarh (2003-08-01 13:04) [657]

>petr_v_a © (01.08.03 12:52)

Мальчик, пожалуй тебе уже ничего не надо...

← →
ZHK (2003-08-01 13:06) [658]

Дело не в любой задаче. Данная поставленная задача, повторюсь, поставлена некорректно,отсюда головная боль. Это как постановка нового эксперимента. Когда все заработает как надо, оказывается, что от первоначальной идеи осталось немного. Но задача решена, а если продолжать ее решать в первоначальном ключе, то это, батенька, головная боль почище интереса к нижнему белью симпатичной девушки. :-)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 13:06) [659]

Але, народ, давайте без оскорблений.
Судьба Вселенной как никак решается.
Сможет её разгромить калькулятор с кнопкой плюс или нет.

← →
ZHK (2003-08-01 13:10) [660]

Из калькулятора по Вселенной? Да это как из пушки по воробьям. :-) В лоскуточки...

← →
pal (2003-08-01 13:11) [661]

Так что ответов у задачи как минимум два:

1. Если все происходит в реальном мире, то либо испортятся оси колес, либо колеса разнесет на мелкие куски, одним словом, самолет свалится на брюхо через пару секунд, едва он включит турбины, так как транспортер начнет ускоряться до бесконечной скорости.

2. Если оси не имеют трения и колеса сделаны из фантастического идеального металла, транспортер сразу разгонится до бесконечной скорости, а самолет взлетит как ни в чем не бывало (как обычно) без проблем. Потому что он отталкивается от воздуха (как винтовой, так и реактивный), а колеса это просто подпорка - чтобы не лежать на брюхе.

согласен с kaif

поставим вопрос по другому, сопротивление в осях очень велико и и транспортер удерживает самолет на месте относительно земли.
(вариант реального самолета с плохими тормазами :) )
ответ не влетит.
но можно спроектировать самолет аля вертолет он взлетит и наплевать ему на вращение колес.
огранчем задачу: тяга горизантально.
все равно можно спроектировать самолет где турбинами создается движение воздуха относительно крыльев со скоростью взлетающего самолета - создасться подьемная сила и он взлетит.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 13:14) [662]

Сергей Суровцев
Подсказка:
При сложении (если это позволено) используют не сами величины, а их проекции.

Тяготение и ваше "обратное давление" направлены перпендикулярно движению которое принципиально интересно для нас и важно для возникновения подъемной силы.

Ну и какова проекция тяготения (оно к центру земли направлено знаете ли, перпендикулярно движению самолета) на горизонтальную плоскость?

← →
petr_v_a (2003-08-01 13:15) [663]

> Aristarh © (01.08.03 13:04)
Ты, во-первых, не борзей, а во-вторых, думать или не думать, давить кнопки или не давить, учиться или не учиться я как-нить разберусь без советчиков

← →
Владислав (2003-08-01 13:24) [664]

Ну в общем, дело, скорее всего, закончится мордобоем. А мордобой начнется на очередной встрече Мастаков :)))

← →
petr_v_a (2003-08-01 13:28) [665]

Да не кончится, если модераторы удалят постинги не в тему

← →
Толик (2003-08-01 13:36) [666]

to Владислав © (01.08.03 13:24)
Да не будет ни какого мордобоя. В ветке про встречу уже решили, что без пива всё равно никто ни куда не взлетит, а с пивом летать будут всё, в том числе и транспортёр. Так что всё в порядке!

← →
ZHK (2003-08-01 13:40) [667]

Толик, дай пожму твою мужественную лапу :-) Естественно, что после пива без транспортера никаких полетов не будет!!!

← →
Nikky (2003-08-01 13:51) [668]

Сергею Суровцеву
поймите же, что колеса самолета, которые крутит транспортер, ни имеют шансов привести самолет хоть в какое-нибудь заметное движение или заметно повлиять на его скорость.

← →
Nikky (2003-08-01 13:56) [669]

> Но если в момент разгона на полосе будет яма, то он туда
>
> ПРОВАЛИТСЯ и никакая супер-пупер турбина его не спасет.
> А
> провалиться его заставит пока еще не скомпенсированния сила
> всемирного тяготения, перпендикулярная силе турбины.

провалится потому что сместится центр тяжести, что в процессе, описанном задачей, не происходит

← →
nikkie (2003-08-01 14:09) [670]

Идет четвертый день прений :))

Сегодня у меня активно поучаствовать не получится, может ближе к ночи или завтра, но одно соображение выскажу.

Дело в том, что я поменял свое отношение к этой задаче (не к ответу на задачу или ее решению, а самой задаче!). И мне кажется, что по-крайней мере, uw и Думкина тоже "зацепило".

Сейчас я отношусь к этой задаче не как к простой школьной задачке, где есть все "дано" и надо только в правильном порядке применить формулы, чтобы получить ответ. Причем есть один ответ - верный, все остальные неверные. Сейчас я смотрю на эту задачу как на задачку уровня предлагаемых для физматбоя, турнира городов и тому подобных школьных состязаний.

В таких задачах не может быть одного решения, иначе бы получалось так: решение найдено - оно правильное, очки заработаны, решение не найдено - просто ноль. Что здесь можно обсуждать? Как оппонировать на физматбое, в такой ситуации?

В таких задачах может присутствовать некоторая неопределенность условий. Обойти соперника можно тем, что учесть неожиданный фактор (типа скольжения колес ;)) или рассмотреть необычное сочетание начальных данных (колеса на самом деле заблокированы или транспортер покрыт льдом) - цель получить более полное и интересное решение. Какие неочевидные возможности стоит учитывать, а какие нет - в воле участников, но над ними есть жюри, которое за полную фантастику очки не добавит, а скостит. По этой причине я бы не стал говорить о возможности ураганного ветра или что самолет с транспортером стоит в аэродинамической трубе.

uw очень классно сказал:
>Ответы у нас одинаковые (и то некоторые), а вот понимание явления не совпадает.
Действительно, здесь главное не ответ, а логика рассуждений, правильная оценка факторов, которые могут сыграть роль и которые роли не играют. Ведь даже ледяная полоса не гарантирует взлета самолета (han_malign уже говорил, что нужна стабилизация курса).

← →
Романов Р.В. (2003-08-01 14:25) [671]

> pal (01.08.03 13:11)
> 1. Если все происходит в реальном мире, ...
> так как транспортер начнет ускоряться до бесконечной
> скорости.

Где это вы видели транспортеры с бесконечной скоростью :)
В реальном мире на обычном транспортере самолет взлетит без проблем.

А если задачу решать чисто математически то не взлетит, т.к. условие равенство скоростей колеса и транспортера, говорит о том что самолет неподвижен относительно земли.

← →
chs2r (2003-08-01 14:31) [672]

все 600 ответов не читал :), но мой таков:
взлетит если достаточно сильный ветер навстречу будет дуть :)))

← →
uw (2003-08-01 14:37) [673]

← →
Владислав (2003-08-01 14:44) [674]

Ну ладно, уже нашли кучу решений, ответов. А кто-нибудь может объяснить, что значит "...скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна..."?
Что это означает, и в какой системе отсчета должны быть равны скорости?

← →
CinCinNut (2003-08-01 14:53) [675]

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%E0%EC%EE%EB%B8%F2+%E8+%F2%F0%E0%ED%F1%EF%EE%F0%F2%B8%F0+%EA%F2%EE+%EA%EE%E3%EE&rpt=rad
10.<..>
САМОЛЁТ ЭТО ПРОСТО ТРАНСПОРТЁР, А ТАНК - ЭТО БРОНЕТРАНСПОРТЁР

← →
Palladin (2003-08-01 14:59) [676]

> Владислав © (01.08.03 12:21)

Ты мне не ответил на вопрос. Мне сейчас без разницы на силы и их направление. Нужно ли разогнатся относительно земли самолету Ан-24Б что бы взлететь или не нужно?

← →
Владислав (2003-08-01 15:16) [677]

> Palladin © (01.08.03 14:59)

Для того, чтобы самолет взлетел, необходимо, чтобы силу тяжести превысила подъемная сила. Вот, собственно, единственное условие. Подъемная сила зависит от скорости НАБЕГАЮЩЕГО ПОТОКА. Поэтому любой самолет нужно разгонять не то, чтобы относительно земли, а необходимо создать ему достаточную скорость НАБЕГАЮЩЕГО ПОТОКА. Земля здесь особо не причем.
Если к твоему вопросу добавить одно условие, а именно, скорость ветра относительно той же земли равна нулю, то да. Самолету необходимо будет разгоняться относительно земли. Ты это хотел услышать?
Хочешь тебя немного озадачу (если ты действительно хотел получить предыдущий ответ)? Если приянять во внимание, что земля плоская (я имею ввиду ничтожность расстояний в несколько километров по отношению к радиусу земли), то может ли самолет полететь, если вектор его скорости будет перпендикулярен плоскости земли?
Он полетит. Когда скорость набегающего потока в пикировании создаст необходимую подъемную силу.
И вообще, чего ты к Ан-24Б прицепился? Очень нравиться? ;)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-01 15:17) [678]

Сергей Суровцев

Уже пообедали? А у меня для вас десерт.

Вот ваше видение мира:
Самолет не движется относительно земли потому, что его скорость относительно земли
складывается со скоростью транспортера, но котором он стоит.

Замечательно. Берем адскую машинку калькулятор и проверяем.

Пусть скорость самолета относительно земли равна 10 км/час.
Включаем транспортер и крутим его со скоростью 10 км/час в обратную сторону.

10 + (-10) = 0

Прекрасно. Самолет неподвижен относительно земли и никакой подъемной силы нет.

Повторяем калькуляцию спустя одну миллисекунду.
Скорость самолета относительно земли = 0 км/час
Скорость транспортера не изменилась.

Скорость самолета относительно земли составит
0 + (-10) = -10 км/час

Повторяем калькуляцию спустя еще одну миллисекунду.
Скорость самолета относительно земли = -10 км/час
Скорость транспортера не изменилась.

Скорость самолета относительно земли составит
-10 + (-10) = -20 км/час

Ого го! Да наш самолет резво разгоняецца взад себя!
Впрочем нет, он неподвижен относительно земли и воздуха.
Впрочем нет! он разоняецца!
Впрочем нет, мы же "видим" что он неподвижен относительно земли и воздуха.
Впрочем нет! он разоняецца!

Да ексель же моксель!
Сергей Суровцев, разгоняется или стоит такой самолет в вашей Вселенной?

← →
petr_v_a (2003-08-01 15:19) [679]

> Palladin © (01.08.03 14:59)
Относительно земли не нужно. Постов 300 назад :) я приводил пример с транспортером 100 км шириной и 1000 км длиной, на котором растут деревья и стоит аэропорт. Вы даже и не узнаете, что находитесь на ленте. И АН-24Б по фигу будет.

← →
DiamondShark (2003-08-01 15:29) [680]

> uw © (01.08.03 11:44)

Блин. Ещё раз.

Если качение колеса без проскальзывания, то скорость нижней точки колеса и скорость покрытия в точке касания равны в любой системе отсчета.

Если качение с проскальзыванием, то скорость нижней точки колеса относительно покрытия может быть вообще любой.

В случае инертного колеса транспортёр, с которого самолёт не взлетит, возможен (мощность двигателя расходуется целиком на раскрутку колеса). Но только информации о скорости вращения колеса для системы управления таким транспортёром не достаточно.

Теперь понятно?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки