---|Ветка была без названия|---

← →
Fenik (2003-08-01 21:54) [720]

-------------------=========== Статистика ===========-------------------

Самолёт взлетит у:
Mike1 Kouzmine1, Archon Kazansky, Vlad Oshin, nikkie, AlexKniga, NickBat, jack128, InTeGeR, Fantasist., Ihor Osov"yak, Beginner3000, ZeroDivide, Reindeer Moss Eater, panov, Palladin, Aldor, Radionov Alexey, uw, petr_v_a, Jeer, Игорь Шевченко, Nikky, K.o.Z, VAleksey, Andryk, Романов Р.В. , Basja, icWasya, DiamondShark, perfecto, Serginio, lipskiy, reticon, Леприкон, Alone, Владислав, ZHK, mrcat.

Самолёт не взлетит у:
Карлсон, Suntechnic, LordOfSilence, Fredericco, Сергей Суровцев, Aristarh, Billy, Dmitriy O. , Всеволод Соловьёв, Александр Соловьев, Она, blackman, Nikolay M., pasha676, Lu, Толик, han_malign, Aristarh, Fenik, Sergey Masloff, False_Delirium, AbrosimovA, ghg, Артем Запаранюк, Wonder, gn.

И взлетит, и не взлетит у:Думкин, Chieftain, kaif, pal.
_________________________________________
Итого:
ДА - 38
НЕТ - 26
ДА/НЕТ - 4

PS: если кого-то забыл, неверно указал или не указал, поправте.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-01 22:12) [721]

Reindeer Moss Eater (01.08.03 19:25)
Ну вот пока спал тебя посчитали.

← →
lipskiy (2003-08-01 22:14) [722]

у меня вначале взлетел, потом нет.
Я склоняюсь к единственно верному ответу - и да и нет.

← →
Fenik (2003-08-01 22:20) [723]

ДА - 37
НЕТ - 26
ДА/НЕТ - 5

← →
Fantasist. (2003-08-01 22:40) [724]

Я за ДА/НЕТ. Зависит от деталей которые в условии не оговорены.

← →
Fantasist. (2003-08-01 22:45) [725]

Скорее даже НЕТ.

← →
VD602 (2003-08-01 23:05) [726]

> Полное подтверждение теории НЕ ВЗЛЕТА.

Я бы сказал наоборот - полное подтверждение теории ВЗЛЕТА. Если берем настоящий самолет, например, с реактивным двигателем, то он, если постараться, на форсаже и с заклинившими колесами поедет.
А вообще поспрошай того чувака на самы главный сейчас, ИМХО, вопрос: колеса проскальзывали?

← →
uw (2003-08-01 23:12) [727]

>kaif © (01.08.03 20:03)
>вся чудовищная работа уйдет на нагревание осей колес

Нет, практически вся работа уйдет на раскручивание колес и на преодоление силы трения проскальзывающих колес (см. uw © 01.08.03 10:07), впрочем, судя по рассуждениям насчет постоянства сил трения, Вы этот пост видели, но не совсем поняли). Там вообще-то я пренебрегал трением в осях. То что в реальной жизни самолет постигнет катастрофа, я тоже догадывался, но мне кажется, что раньше сотрется резина колес. Но в реальной жизни ничего такого не бывает, а в задаче неявно подразумевается, что подшипники выносливы, а резина не хуже, чем Мишлен.

Раз уж мы заговорили о самолетах, то позволю себе указать Вам на Вашу неточность в более раннем посте: самолет не отталкивается от воздуха, как Вы пищете, но то, что он разгоняется не за счет колес, - это Вы подметили верно.

← →
jack128 (2003-08-01 23:53) [728]

Народ, после uw © , который несколько сотен постов назад высказался, существенных подвижек не видно...Пора закруглятся..

← →
uw (2003-08-01 23:58) [729]

>jack128 © (01.08.03 23:53)

Спасибо. Но мы хотим установить рекорд!

← →
sancho (2003-08-02 00:07) [730]

Да взлетит, ну его на фиг!

← →
Palladin (2003-08-02 01:40) [731]

> jack128 © (01.08.03 23:53)

Суровцев еще с Reindeer Moss Eater не закончили...
правда я не могу понять смысл спора, который уже перешел на "ускорение или скорость"... наверно они уже в свое удовольствие спорят... было бы о чем...

← →
Сергей Суровцев (2003-08-02 11:14) [732]

>Palladin © (02.08.03 01:40)
>Суровцев еще с Reindeer Moss Eater не закончили...

Господа, у нас проблемма... Reindeer Moss Eater не проснулся...
Что делать будем?

← →
DiamondShark (2003-08-02 11:45) [733]

> Сергей Суровцев © (01.08.03 17:14)
> >DiamondShark © (01.08.03 15:29)
> >Если качение колеса без проскальзывания, то скорость нижней
> >точки колеса и скорость покрытия в точке касания равны в
> >любой системе отсчета.
> Не могли бы Вы подробно и наглядно популиризировать этот
> факт, потому как в нем, похоже и кроется корень непонимания.
> Желательно с примером.

Куда уж нагяднее-то?
Это определение качения без проскальзывания.

> kaif © (01.08.03 20:03)
> Объясняю тем, кто придерживается мнения об инвариантности
> силы трения осей относительно скорости вращения:
> Если эта сила трения всегда постоянна (при больших скоростях),
> то это не значит, что работа, производимая транспортером
> тоже постоянна

Мощность постоянна. А работа -- интеграл по времени.

>kaif © (01.08.03 20:03)
> То, что транспортерная лента в первую же секунду будет пытаться
> разогнаться до бесконечной скорости, я думаю всем понятно

Мне не понятно.
Что значит "пытаться разогнаться до бесконечной скорости"? Можно ли про тело, движущееся с ускорением 1м/с^2, сказать, что оно "пытается разогнаться до бесконечной скорости"?
Численно ускорение чему равно?

> uw © (01.08.03 17:33)
> Пошли дальше...

А можно? Ща подумаю, что б ещё спошлить... А вот!
Укажите направление Vк (ведь Вы векторные уравнения писали, так?). Мне вот, например, нравится направление на Альдебаран. А Вам?
Если же серьёзно, то со скоростями к такой задачке вообще нельзя подходить. Силы надо рассматривать, силы.
Момент времени t(0+), двигатель запущен, все силы приложены, все скорости нулевые. Поехали!

← →
Сергей Суровцев (2003-08-02 12:34) [734]

>DiamondShark © (02.08.03 11:45)
>Куда уж нагяднее-то? Это определение качения без >проскальзывания.
Я знаю, что это определение. Речь шла о наглядном примере. Это действительно в данном случае вещь абсолютно необходимая.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-02 13:29) [735]

Всю ночь снился мне Сергей Суровцев, складывающий скорости транспортера и самолета.

Все складывал и складывал, пот ручьями струился по нему.
Рядом стояли мафиози из Юго Восточной Азии и все спрашивали его на русском языке с акцентом
"Где формула, ты достал формулу?!"

Потом я понял, что мне снится всего лишь реклама "Рексоны" и я проснулся.
Сергей Суровцев, где формула?

← →
Сергей Суровцев (2003-08-02 13:51) [736]

>Reindeer Moss Eater (02.08.03 13:29)
>Всю ночь снился мне Сергей Суровцев, складывающий скорости >транспортера и самолета.
Ну слава Богу! А я уж весь испереживался, не случилось ли чего...
:))

← →
Test (2003-08-02 14:10) [737]

Перед самым пробуждением, забыл упомянуть, пришли люди с автоматами и арестовали черный транспортер.
Был суд присяжных и бедняге впаяли вышку по статье
"Нарушение третьего закона Ньютона и физическое насилие над самолетом, не оказывавшем противодействия"

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-02 14:12) [738]

Прошу прощения, про присяжных - это мое было.

← →
DiamondShark (2003-08-02 14:18) [739]

> Сергей Суровцев © (02.08.03 12:34)
> >DiamondShark © (02.08.03 11:45)
> >Куда уж нагяднее-то? Это определение качения без >проскальзывания.
> Я знаю, что это определение. Речь шла о наглядном примере.
> Это действительно в данном случае вещь абсолютно необходимая.

Гусеница трактора. Наглядно?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-02 14:24) [740]

Господа, мы весело провели время.
До тысячи постов у нас все равно не хватит оригинальных идей и новых парадоксов.
Давайте что ли закруглимся на этой оптимистической ноте?

← →
esu (2003-08-02 18:32) [741]

Reindeer Moss Eater (02.08.03 14:24)
Думаю, что хватит, вот выходные пройдут ;)

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-02 18:36) [742]

Что, не уже ли не возьмете рубеж в какую то несчастную 1000

← →
Fenik (2003-08-02 18:47) [743]

> Fantasist. (01.08.03 22:40)
> sancho © (02.08.03 00:07)

ДА - 37
НЕТ - 27
ДА/НЕТ - 5

← →
Fantasist (2003-08-02 19:40) [744]

> то со скоростями к такой задачке вообще нельзя подходить.
> Силы надо рассматривать, силы.

Я об это уже с сотню постингов твержу. Скорости складывать вообще не корректно.

Вы лучше вот что скажите. Истенно ли то, что максимальная сила воздействия на оси колес самолета транспортером, определяется силой трения скольжения между этим колесом и траспортером? По-моему так. После этого колесо начнет просто проскальзывать по полотну. Правда тут вступает в действие другой фактор - от трения будет нагрев, а от нагрева сила трения будет увеличеваться. Для простоты будем считать, что оси имеют очень низкое трение и подшипники почти идиальны. То есть колеса клинить не будет.

← →
Palladin (2003-08-02 20:02) [745]

Угу...
тут не только скорости складывать не корректно
тут саму задачу решать не корректно...
а спорить... дык это запросто...
вот СС и RME уже про скорость и ускорение забыли...
тут уже словесная перепалка пошла...

← →
Сергей Суровцев (2003-08-02 21:52) [746]

>Palladin © (02.08.03 20:02)
>вот СС и RME уже про скорость и ускорение забыли...
>тут уже словесная перепалка пошла...

Дудки! Это мы отдыхаем просто. Reindeer Moss Eater вон
отсыпается, да и я не прочь балду попинать в выходной.
А так и идеи найдутся, и народ с пятничного пивопития
прибудет, да и Anatoly Podgoretsky © (02.08.03 18:36)
прав - чего тут осталось - то? Навались!

>DiamondShark © (02.08.03 14:18)
>Гусеница трактора. Наглядно?
К сожалению для этого случая недостаточно наглядно. Хотя
сам пример хорош. Вопрос сводится в целом к следущему:
будет ли катящееся колесо двигаться вместе с поверхностью,
по которой оно катится в сторону и со скоростью этой
поверхности независимо от того, в каком направлении и с
какой скоростью оно движется относительно этой поверхности
потому что: "скорость нижней точки колеса и скорость
покрытия в точке касания равны в любой системе отсчета."
И второе. Если ДА, то будет ли происходить то же самое,
если поверхность движется с ускорением? Естественно берем
вариант без проскальзывания. Собственно на мой взгляд это
краеугольный камень задачи.

← →
Palladin (2003-08-02 22:00) [747]

> с пятничного пивопития

Какое нафиг! :) У меня суботничное во всю идет...

> Естественно берем
> вариант без проскальзывания. Собственно на мой взгляд это
> краеугольный камень задачи.

Да и не только на твой! :)

← →
Рыжий Вася (2003-08-02 22:03) [748]

>DiamondShark © (02.08.03 11:45)
>Силы надо рассматривать, силы.

Я не прочь посмотреть, как это делается.

← →
uw (2003-08-02 22:04) [749]

Прошу прощения, это моя дочка задавала раньше вопрос.

>DiamondShark © (02.08.03 11:45)
>Силы надо рассматривать, силы.

Я не прочь посмотреть, как это делается.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-02 22:12) [750]

← →
uw (2003-08-02 22:59) [751]

>DiamondShark © (02.08.03 11:45)
>Укажите направление Vк (ведь Вы векторные уравнения писали, так?).

Нет, я писал уравнение для проекции на горизонтальную ось, т.к. только это нас и должно заботить в этой задаче. Могу подробнее. Пусть самолет движется вправо со скоростью Vс, а колесо вращается так, что абсолютная скорость точек внешнего покрытия колеса равна Vк относительно самолета. При этом самая верхняя точка колеса относительно самолета движется вперед, самая правая – вниз, самая левая вверх, а вот самая нижняя строго назад. Меня интересует именно самая нижняя точка. Итак, самолет движется вправо, а нижняя точка колеса относительно него – влево. Поэтому относительно аэропорта согласно принципу Галилея скорость нижней точки колеса равна Vнт = Vс – Vк. Если колесо не проскальзывает, то Vнт = 0, и Vс = Vк, а если проскальзывает, то Vс <> Vк. Но нам изначально неизвестно, проскальзывает оно или нет. Так вот, анализ условий задачи показывает, что колесо проскальзывает (я уж не буду повторять выкладки) со скоростью Vс относительно полотна. Отсюда я делаю вывод, что возникают силы трения скольжения, направленные против движения самолета. Эти силы такие же, как если бы колеса были полностью заблокированы. Все это я уже излагал.

Мой опыт полета на больших самолетах типа Боинг-777 показывает, что самолет сначала выруливает на ВПП, потом блокирует тормозами колеса и начинает повышать обороты турбин. Самолет не движется, так – подергивается. Когда обороты становятся достаточными, тормоза отпускают, и самолет начинает разбег, при этом обороты турбин заметно не повышаются. Отсюда вывод: с заблокированными колесами Боинг не взлетит, тяги его двигателей не хватает, чтобы преодолеть силы торможения.

Самолеты типа СУ или МИГ имеют гораздо большую тяговооруженность. Так, наблюдая воздушный праздник в Тушине, я видел, как СУ сделал «кобру», а потом ушел строго в направлении солнца, и мы его больше не видели. Это означает, что тяга его двигателей превышает его вес, а значит, он сможет разогнаться и с полностью заблокированными колесами (если не перевернется), потому что сила трения колес о покрытие будет скорее всего меньше веса самолета. Не знаю, пробовал ли кто это проделывать. Лично я не хотел бы участвовать в этом эксперименте и даже наблюдать, как это кто-либо делал бы.

Вот такое рассмотрение сил.

← →
Delphi5.01 (2003-08-03 00:00) [752]

Mena vot chto interesuet, a kak voobshe ustroistvo polotna zametit dvijenie kolesa esli ono na meste, tipa dvunulsa na Nmilimetrov i polotno peredvinulos, tipa esli velichinu n umenshat to poluchaetsa chto dachik ne zametit dvijenia kolesa, ne tak li? mne kajetsa polotno ne doljno dvigatsa, iza togo chto net dvijenia kolos, a esli est dvijenie kolos, to togda polotno peredvigaetsa ne ravnomerno, a etogo v uslovii ne ogovoreno!

← →
Сергей Суровцев (2003-08-03 01:49) [753]

>Anatoly Podgoretsky © (02.08.03 22:12)
>Правильно это будет первый шаг, потом я укажу второй :-)
Это по поводу количества постов в этой ветке или по поводу взаимодействия колеса с поверхностью?

← →
nikkie (2003-08-03 01:52) [754]

>uw
С твоей логикой я согласен. Хочу только выделить 3 посылки
1. трение качения не зависит от скорости и постоянно
2. сцепление колес с полотном в покое и при качении одинаково, т.е. максимально возможная сила трения скольжения постоянна
3. трение качения меньше трения скольжения
В своих рассуждениях, ты отталкиваишься от этого, правильно?

При таких условиях, действительно, получается, что самолет не сможет начать скольжение. Но поскольку сила тяги очевидно больше силы трения качения, то самолет все-таки начнет движение относительно земли. В этот момент условие о равенстве скоростей перестанет выполняться.

Если условие 3 не выполнено, то силы сцепления не хватит на то, чтобы раскрутить колеса и самолет сразу начнет скользить. Если сила трения качения все-таки может возрастать с возрастанием скорости (пусть даже ограниченно и не настолько, чтобы уравновесить максимальную силу тяги), то возможно ситуация, что в начальный момент условие 3 выполнено, а когда колеса раскрутятся и трение качения увеличится - начнется скольжение.

← →
uw (2003-08-03 01:53) [755]

>Delphi5.01 © (03.08.03 00:00)
Меня вот, что интересует, а как вообще устройство полотна заметит движение колеса, если оно на месте, типа двинулся на N миллиметров, и полотно передвинулось, типа если величину N уменьшать, то датчик не заметит движения колеса, не так ли? Мне кажется, полотно не должно двигаться из-за того, что нет движения колес, а если есть движение колес, то тогда полотно передвигается неравномерно, а этого в условии не оговорено!

Я перевел на русский и согласен с тем, что если N уменьшить ниже порога чувствительности датчика, то датчик не заметит движения колеса. А вот смысл второй фразы, как я ее ни рассматривал, понять не сумел. Однако в части продвижения к рекорду мы сделали очередной шаг, и это хорошо!

← →
Сергей Суровцев (2003-08-03 02:01) [756]

Кстати, при поиске на Rambler "Трение качения" эта ветка четвертая в списке. Из нескольких десятков. Знай наших! :)))

И еще. Почитал форум авиаторов (пока больше трети не осилил, ребята тоже напряглись не слабо), но что поразило - некоторые из них (авиаторов!!!) искренне считают, что винтовые самолеты сами обдувают свои крылья, а для некорых реактивное движение - загадка!!! Вот и летай после этого самолетами Аэрофлота! Так что слава нашим программистам, чего только не изучающим, лишь бы не работать! :)))

← →
nikkie (2003-08-03 02:15) [757]

Теперь оторвемся от физики и займемся казуистикой :)

В условии задачи сказано, что некто создал систему управления транспортером - такую, что будет выполняться условие о равенстве скоростей. Давайте решим, что это за человек. Либо он идиот, либо очень умный человек.

Если он идиот, то его система просто не будет вести себя так, как заявлено. То есть некоторое время она будет в состоянии уравновесить небольшую силу тяги, а потом самолет на плюет на то трение, которое создает движущийся транспортер, разгоняется и улетает.

Если же он умный человек, то он нашел способ сделать так, чтобы его заявления были правдой. Если он не мог никак повлиять на самолет (заблокировать колеса, слить керосин и т.п.), то для этого, видимо, была только одна возможность - сделать полотно транспортера скользким. Взлететь по скользкому полотну, конечно, не просто... Пожалуй, если создатель транспортера не обеспечил каких-нибудь направляющих, чтобы обеспечить стабильность курса самолета, то взлететь ему не удастся, он просто слетит с транспортера :)

Выбирайте, что больше нравится :)))

← →
uw (2003-08-03 02:19) [758]

>nikkie © (03.08.03 01:52)

Я согласен со всем, что ты сказал, кроме увеличения силы трения качения. Я не вижу механизма, который бы к этому приводил. У меня нет под рукой ни учебников, ни справочников по физике. А то, что ты нашел в инете относительно сил трения скольжения, вроде, подтверждает мое мнение. Но, кажется, все это не влияет на общую картину явления, а влияет только, скажем, на тонкую структуру.

А вот сомнения Delphi5.01 напрасны. Пока самолет стоит, ему неведомы проблемы, он о них еще не догадывается. Он раскручивает турбины, отпускает тормоза, колеса трогаются, и в некоторый момент скорость их вращения превосходит чувствительность датчика, который может быть устроен как угодно. Вот тут-то все проблемы для самолета и начинаются!

← →
uw (2003-08-03 02:44) [759]

>nikkie © (03.08.03 02:15)
>В условии задачи сказано, что некто создал систему управления
>транспортером - такую, что будет выполняться условие о
>равенстве скоростей. Давайте решим, что это за человек. Либо он
>идиот, либо очень умный человек.

Создать такую систему мог, имхо, только Создатель. И хотя, как ты, возможно, знаешь, я не разделяю идею Его существования, но на всякий случай поостерегся бы называть Его идиотом. Поэтому буду считать Создателя "умным человеком".

← →
uw (2003-08-03 03:16) [760]

Однако:

"Обычно трение качения, при котором основная работа затрачивается на передеформирование материала при формировании валика перед катящимся телом, много меньше трения скольжения. Но как только скорость качения достигает скорости распространения деформаций, трение качения резко возрастает; поэтому при больших скоростях качения лучше использовать трение скольжения."

Тем хуже для самолета с его турбинами!

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки