---|Ветка была без названия|---

← →
uw (2003-08-03 03:16) [760]

Однако:

"Обычно трение качения, при котором основная работа затрачивается на передеформирование материала при формировании валика перед катящимся телом, много меньше трения скольжения. Но как только скорость качения достигает скорости распространения деформаций, трение качения резко возрастает; поэтому при больших скоростях качения лучше использовать трение скольжения."

Тем хуже для самолета с его турбинами!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 15:28) [761]

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет
ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Давайте поставим себя на место студента, которому хитрый профессор задал задачу именно в такой постановке.

Студент конечно чувствует подвох, но хочет "отлично".
Итак, что он может предпринять для своего спасения? Начинаем читать задачу снова:

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера).
Ну и пусть себе стоит.

Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета.
"Может"? Замечательно! Делаем вывод, что не обязано двигаться и не обязано двигаться против направления движения самолета.

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Ну что же, раз профессор сказал, что имеет, значит имеет. Он же не сказал, что "может иметь".
Относительно чего измерены скорости профессор не сказал.
У нас три варианта.
1. Самолет
2. Земля
3. Транспортер

Вариант с транспортером отметаем, ибо нелогично подстраивать скорость транспортера относительно самого транспортера.
Берем за систему отсчета самолет.
Крутим полотно в сторону взлета так, что бы скорость относительно самолета была равна нулю.
О счастье!
Колеса относительно самолета стоят, транспортер тоже. К тому же самолет взлетает как ни в чем не бывало.

Ни одно условие не нарушено.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 15:48) [762]

Кстати, если за "скорость вращения колес" приняли линейную скорость самой нижней точки колеса, то задача решена и в системе отсчета "Земля".
Ну а в системе отсчета "Самолет", как вы уже видели, задача решается даже при буквальном следовании условиям.

← →
uw (2003-08-03 15:52) [763]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 15:28)

Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Точно, никто же специально не сказал, что полотно не может двигаться в сторону разгона самолета! А давай все-таки не нервировать профессора и будем считать, что покрытие может двигаться только против направления взлета самолета, профессор-то конечно это подразумевал. Ведь когда мы читаем условие задачи "Из пункта А в пункт Б вышел пешеход...", то мы понимаем, что здесь неявно подразумевается, что он идет прямым путем, а не через Пекин.

Я вспоминаю, как учился в автошколе. Леонид Палыч требовал от нас, чтобы в 8, кажется, билетах мы за один раз делали не больше 2 ошибок. Это требование завышенное, но иначе он нас не пропускал на экзамен в ГАИ. Все мы с этим в конце концов справились. Но вместе с нашей группой пытался сдать какой-то посторонний парень. Ошибок сделал он штук пять и начал доказывать ЛП, что правила написаны нелогично, а вот если бы они были логичны, то его ответы были бы правильными. ЛП его прогнал. Мы его спросили: "Кто это?" "Да он ко мне уже два года ходит, и каждый раз одно и то же".

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 16:02) [764]

uw
Еще раз повторяю. Мое решение соблюдает ВСЕ условия задачи.
Абсолютно все. Мое полотно может двигаться против движения самолета, как и сказано в задаче, но не делает этого. Может, но не делает.
Как сказано в задаче, так оно и ведет себя.
Ведет себя как сказано в задаче.
АСУ полотна подстроило скорость вращения полотна так, что и скорости равны.

Мне тоже чертовски жаль, что рекорда не получилось.

← →
esu (2003-08-03 16:12) [765]

Reindeer Moss Eater (03.08.03 16:02)
Получится, получится.
Мне вот кажется, что самолет должен взлетать сам ;) А насчет подобного рода решений уже кто-то предлагал спереди крутой вентилятор поставить. Не кактит помоему.
Еще возникает вопрос по третьему пункту (первый отмели, второй притянули за уши, а третий ?)

← →
Сергей Суровцев (2003-08-03 16:51) [766]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 15:48)
>Кстати, если за "скорость вращения колес" приняли линейную >скорость самой нижней точки колеса, то задача решена и в >системе отсчета "Земля".
Ну сколько раз можно повторять, что скорость самой нижней точки колеса относительно транспортера равна НУЛЮ. Эта точка колеса СТОИТ на транспортере! Она составляет единое целое с транспортером в этот момент. И движется вместе с транспортером по направлению и со скоростью транспортера! И она бы так и скрылась вдали, сброшенная с транспортера вместе с несчастным самолетом, если бы самолет сам не подсуетился! А его суетливыми стараниями происходит так, что в следущей момент времени точка соприкосновения колеса с транспортером ДРУГАЯ. Она находится БЛИЖЕ к началу транспортера, чем первая и уже другая точка колеса лежит на транспортере. И теперь уже к этой новой точке колеса приложена сила транспортера. Но эта новая точка ничем не хуже прежней. И сила транспортера через нее передается на ось колеса ничуть не меньше и не хуже. И вот за счет этой парадоксальной вещи - одновременного движения, относительно земли точка видимого соприкосновения самолета и транспортера остается ПОСТОЯННОЙ. Она НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ.

P.S. Кстати, как сегодня спалось? Транспортерно-самолетные сновидения больше не мучали? :)))

← →
Сергей Суровцев (2003-08-03 16:58) [767]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 16:02)
>Мне тоже чертовски жаль, что рекорда не получилось.

Еще как получится. Еще 200-300 постов по делу, потом еще 100-150 в виде взаимных оскорблений, потом слезные раскаяния "и ключик у нас в кармане"! Кстати эта ветка еще и самая юморная в сравнении с физиками и авиаторами. Хотя шутки у авиаторов тоже попадаются классные!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 17:13) [768]

Сергей Суровцев
P.S. Кстати, как сегодня спалось? Транспортерно-самолетные сновидения больше не мучали? :)))

Сегодня было все намногее не так.
Всю ночь я не спал, сидел дома и слушал как поет Элвис.
Пел он долго.
Потом вдруг смолк, присел на краешек моего монитора и спросил, глядя в глаза:
- О чем задумался, старина?
Я посмотрел на него, и понял, что если сказать сейчас правду, то петь сегодня Элвис больше не будет.
- Так, ерунда полнейшая. Ничего серьезного. Продолжай, пожалуйста, я больше не буду отвлекаться. - ответил я ему.
Думал я про самолет. Было ясно, что самолет взлетит как миленький, но как быть с условиями задачи?
Условия задачи либо не соблюдались, либо возникала неопределенность с силами трения и возможностью существования транспортера с такой системой управления движением.
Можно было конечно списать все на некорректность постановки задачи и признать любой ответ правильным, но удовлетворения от такого решения не наступало.
Элвис все пел. Я уже не так внимательно слушал его, понимая, что следущая неделя будет потеряна для работы, как и предыдущая.
- Go east young man, go east young man. - пел Элвис и я поймал себя на том, что отбиваю ногой такт припева этой серенады, а заодно подпеваю ему.
Go East Young man! Go East!!!!!
Бинго!
Направление движения транспортера - вот ключ к решению задачи!

PS Элвис жив.
PPS Ни одно условие у меня не нарушено, нет ни одного умозрительного допущения, во всех допустимых системах отсчета (Земля и Самолет) скорости равны.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 17:34) [769]

esu
Мне вот кажется, что самолет должен взлетать сам ;)
Вам только кажется? А я вот знаю, что взлетит сам.
Турбина его двигает вперед, создавая подъемную силу. А транспортер выбирает свою скорость такой, чтобы скорость вращения колес была равна его скорости.
И никакой крутой вентилятор спереди не нужен.

Сергей Суровцев
Ну сколько раз можно повторять, что скорость самой нижней точки колеса относительно транспортера равна НУЛЮ.
Вы настаиваете на том, что профессор наказал мерять скорость от транспортера?
Вы настаиваете, что система управления лентой должна подстраивать скорость транспортера относительно самого транспортера?

Все кроме вас давно понимают, что скорости мерять надо либо с самолета, либо с земли.

← →
uw (2003-08-03 18:07) [770]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 16:02)
>Мне тоже чертовски жаль, что рекорда не получилось.

Я согласен с предыдущими респондентами, что шанс на рекорд у нас еще не потерян, потому что открылась новая возможность получения ответов: трактовать по-разному условия задачи. Предлагаю еще вариант, который без сомнения позволяет взлетать самолетам. Итак, скорость транспортера все же измеряем относительно аэропорта. Скорость колес - относительно надежно прилипшим к резине колес соринкам (пока любого цвета, потом цвета можно менять). В такой интерпретации скрость транспортера равна нулю, скорость колес равна нулю, и самолету ничего не мешает взлететь.

Беда в этом подходе одна - мы не получаем новых ответов, самолеты все взлетают и взлетают. Зато это надежно подтверждает твой результат и для той постановки, где самолеты все же не могут взлететь.

А вот я в очередной раз несколько меняю свое мнение и соглашаюсь с nikkie © в том, что при проскальзывании у самолета мало шансов взлететь. Действительно, колеса не подруливают, руль рысканья при слабом набегающем потоке воздуха неэффективен, небольшой разбаланс в тяге двигателей - и самолет развернет. Таким образом - увы, не взлетают.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 18:47) [771]

Кстати, господа, задача имеет решение во всех мыслимых системах отсчета, а не только в системах "Земля" и "Самолет".
Надо только понимать буквально то, что у вас спрашивают.
Вот что спрашивают, на то и ответ давать.
Про систему управления транспортером сказано :

..и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

То есть её задача - заставить колеса крутиться так, как надо.
Запускаем транспортер по движению самолета, и получаем:

Колеса относительно транспортера стоят
Транспортер относительно самого себя (транспортера) тоже неподвижен.

Будем продолжать упираться рогом?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 19:03) [772]

uw

Я ничего не додумываю насчет условий. Это вы пытаетесь высосать из пальца дополнительные детали.
Я если и меряю скорости колес и транспортера, то в ВСЕГДА В ЕДИНОЙ системе отсчета.

В системе "САМОЛЕТ" скорости колес и транспортера РАВНЫ
В системе "ЗЕМЛЯ" скорости скорости колес и транспортера РАВНЫ.
В системе "ТРАНСПОРТЕР" скорости скорости колес и транспортера РАВНЫ.

Поначалу я не рассматривал решения для системы "транспортер" потому что и мне свойственна инерция мышления.
Я подумал, ну не имел же в самом делел профессор то, что транспортер меняет свою собственную скорость относительно себя.
Потом, прочитав еще раз условие, я увидел, что там по русски написано, что транспортер построен так, что старается менять скорость вращения колес.
Что ж, ничего нелогичного в этом я не увидел.
Он крутится в сторону взлета, делая скорость вращения колес относительно себя равной собственной скорости относительно себя.

Теперь наш профессор вынужден признать, что:

Задачу он сформулировал верно, но не смог поставить студента в тупик.

либо

Имел ввиду совсем другую задачу и не умеет задавать вопросы.

← →
esu (2003-08-03 19:04) [773]

Reindeer Moss Eater (03.08.03 18:47)

Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета.
Кто сказал что оно вообще может в другую сторону двигаться ?
Далее

Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Ну и где он у вас разбегается ? По полотну точно не разбегается...

Так что пока будем упираться рогом (в транспортер, что б вперед не двигали)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 19:26) [774]

esu

Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета.
Кто сказал что оно вообще может в другую сторону двигаться ?

Сказано, что покрытие может двигаться против направления взлета.
У меня оно может двигаться против направления взлета.
У меня нет нарушения условия. Если оно есть, укажите где оно.
Не указывайте мне, что в задаче еще не сказано.
Найдите то, о чем сказано, и что у меня не выполняется.

Далее

Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Ну и где он у вас разбегается ? По полотну точно не разбегается...

У меня самолет разбегается. (Турбина работает)
Зрители видят, что он касается колесами полосы.
самолет разбегается (это факт), разбегается, когда полоса под ним.
Про это можно сказать, что разбегается он по полосе.
Нельзя сказать, что он разгоняется по крыше здания аэропорта.
По полосе - можно.
Нулевая скорость относительно самой полосы скажете вы?
А какое условие мы нарушили? Покажите.
Нет нарушенных условий.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 19:42) [775]

esu
Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета.
Кто сказал что оно вообще может в другую сторону двигаться ?

А где с сказано, что самолет заправлен и есть атмосфера?

Еще одно решение. Специально для моих оппонентов.

Вопрос: сможет
ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Ответ : никакой самолет не умеет разгоняться ни по земле, ни по полотну.
У него нет ведущих колес для такого разгона.
Довольны?
Рекорда в тысячу постов все равно не будет.

← →
UserName (2003-08-03 21:41) [776]

Новинки по теме:

http://physics.nad.ru/rusboard/messages/24353.html
http://vsamare.ru/viewtopic.phtml?t=10673
http://vsamare.ru/viewtopic.phtml?t=11346

← →
uw (2003-08-03 22:00) [777]

>Reindeer Moss Eater

Да кто же упирается? Я совершенно согласен, что если скорость транспортера измерять относительно самолета, то улетит, как миленький. Но ведь и со скоростью колес относительно соринок тоже, вроде, все пучком, is not it? Но почему ты считаешь, что твоя трактовка - сто пудов, а моя - высасывание из пальца?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-03 22:55) [778]

Я согласен с предыдущими респондентами, что шанс на рекорд у нас еще не потерян, потому что открылась новая возможность получения ответов: трактовать по-разному условия задачи.

uw, я ничего не пытаюсь трактовать в условии задачи.
Я его воспринимаю буквально, ничего не добавляя. Ни единой буквы. И получаю результат, не нарушив ни одно условие.
Не пытаюсь мерять скорости относительно вещей, не упомянутых в задаче, не пытаюсь наложить ограничения на предметы. Ничего не додумываю про коэффициенты трения, материал покрытия ленты, фирму изготовившую покрышки самолета и фамилию пилота.

Если я нарушил хоть одно условие, повторяю, укажите какое.

← →
uw (2003-08-03 23:11) [779]

>Reindeer Moss Eater (03.08.03 22:55)

Когда мы говорим «Поезд идет со скоростью 110 км/час. По вагону по ходу поезда движется человек со скоростью 5 км/час. Определить…», то мы понимаем, что поезд движется относительно земли, а человек – относительно поезда. Если кому-нибудь из учеников это не ясно, он задает вопрос – ему отвечают. Если в учебнике написано, что Земля при обращении вокруг Солнца движется со скоростью 30 км/час, то мы понимаем, что это скорость движения Земли относительно Солнца, а не относительно неподвижных звезд. И так мы читаем формулировки сотен и даже тысяч задач и решаем их. Постепенно вырабатывается определенная культура, которая в нужный момент подсказывает, что если говорится, что скорость транспортера равна 3 м/сек, то это - скорость движения ленты транспортера относительно земли, а не относительно самолета в Домодедове или капусты на этом самом транспортере. И если ты начнешь говорить профессору, что тебе удобно решать задачу в предположении скорости транспортера относительно капусты и будешь на этом настаивать, мол, 3 км/час – такого быть не может, т.к. капуста лежит на транспортере, а мне так удобно, он тебя просто выгонит. Точно так же он поступит, если ты не сумеешь внятно объяснить, что такое скорость вращения колеса, и относительно чего ты ее измеряешь – относительно Солнца или относительно оси, вокруг которой колесо крутится.

Твой метод решения задач и общения с людьми напоминает мне метод убалтывания гаишника. Это мой имхо, быть может, гаишника ты убалтываешь убедительнее (у меня это получается примерно в половине случаев). Всего наилучшего.

← →
nikkie (2003-08-04 00:24) [780]

Осталась совсем небольшая группа людей, усердно толкающих самолет. Боюсь такими усилиями не взлетит (сиречь, рекорда не будет :(). Большая надежда на наступивший понедельник, нужен приток свеженьких добровольцев, а то вот уже и битва титанов RME vs СС угасла... С другой стороны, RME и сейчас продолжает радовать, измеряя скорость вращения колес относительно транспортера. Чтобы жизнь медом не казалась, я могу предложить только измерить все скорости в системе отсчета связанной с винтом самолета.

← →
nikkie (2003-08-04 00:28) [781]

>Рекорда в тысячу постов все равно не будет
Вполне вероятно, тем более, что рекорд был повыше
>Anatoly Podgoretsky
>Непомню, но где то между 1100 и 1200
Если я правильно помню, IronHawk устроил тогда просто перекличку. По общей массе эта ветка давно уже переплюнула ту, что вероятно и сдерживает ее дальнейшее развитие :(. Кстати, надо бы будет построить график количества постов по времени :)

← →
nikkie (2003-08-04 00:49) [782]

>uw © (03.08.03 03:16)
>Однако: "<...> трение качения резко возрастает <...>"
ок, твое покаяние принято ;) надо теперь и мне покаяться :)

Выше я пытался привести какой-то дурацкий аргумент, что трение качения должно быть пропорционально скорости. Аргументировал я это тем, что при вдвое большей скорости пройденное расстояние будет в два раза больше и затраты на преодоление трения качения связанной с деформацией будут в два раза больше. Из этого я делал вывод, что сила трения качения будет также в два раза больше. Только причем здесь сила? Придется совершить в два раза большую работу... А работа, как нас учили в школе, есть сила на расстояние. Следовательно, сила-то должна быть такой же. А для того, чтобы двигаться с двое большей скоростью, т.е. прокатывать вдвое большое расстояние за то же время, нужна вдвое большая мощность.

Сорри, если кто считает мои эти рассуждения откровенным ламеризмом, действительно, рассуждения на уровне 6-7 класса :\ Где же там ghg, который обещал пояснить, что сила трения зависит от скорости?

← →
nikkie (2003-08-04 01:02) [783]

Кстати, недавние мои рассуждения про то, что если сила трения качения постоянна, то в зависимости от величин двух сил трения либо (1) покатится и скользить не будет, либо (2) заскользит, но катиться не будет, тоже видимо с дырой. Рассуждая тогда, я почему-то считал, что управляющая система будет действовать на полотно транспортера с силой равной силе трения качения. А ведь в любой момент времени (например, когда она поймет, что не может уравновесить тягу двигателей) она может дернуть полотно ого-го как. Если кто-нибудь в состоянии описать, что будет после этого - буду благодарен. А мне пока поспать надо...

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 01:13) [784]

Если я правильно понял, Элвис пел ДО того, как Вы уснули? Да, такое поведение в общем случае характерно для Элвисов. А пел он, как я понимаю, в основном "Only You"?

>Крутим полотно в сторону взлета так, что бы скорость
>относительно самолета была равна нулю. О счастье!
>Колеса относительно самолета стоят, транспортер тоже.
>К тому же самолет взлетает как ни в чем не бывало.

То есть, если я правильно понял, вы решили крутить
транспортер В СТОРОНУ ВЗЛЕТА, то есть по ходу самолета?
То есть вариант DiamondShark ©?
Ну во-первых по условию сказано - "Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета." Обычно под этим подразумевается, что оно либо будет стоять на месте, либо двигаться в УКАЗАНОМ направлении, то есть ПРОТИВ. Иначе бы конкретное направление не оговаривалось, а было бы сказано просто "может двигаться" или "может двигаться в любом направлении".
К тому же две детали. При ЛЮБОМ движении самолета и
транспортера они НЕ МОГУТ быть неподвижны относительно
друг друга. Имеется ввиду, естественно лента транспортера,
то есть любая конкретная точка на этой ленте. Кроме того
лента транспортера НЕ МОЖЕТ быть неподвижна относительно
земли. Она всегда движется, в каком бы направлении Вы
ее не крутили. И еще. При движении ленты вперед она, как
справедливо заметил DiamondShark © может частично
блокировать колеса за счет обратного вращения, но во-первых
сила транспортера будет приложена уже по ходу, а во вторых
турбину тоже никто не отменял. И по этому даже при плохо
вращающихся колесах самолет получит однонаправленные силы
и спокойно взлетит, возможно даже проскользив по транспортеру. Так что рассмотрение движения транспортера вперед смысла не имеет в принципе.

← →
wnew (2003-08-04 03:10) [785]

Уф! Ну и веточка! Класс! Нет терпения всё читать. Прочитал выборочно - всё очень запутанно. Учёные мужи рассуждают "научно" об изученных и применяемых на практике аэродинамических и реактивных силах!
При чём здесь вообще транспортёр? Да пусть он совсем развалится, но самолёт в любом случае взлетит, пусть, даже шасси самолёта разлетится в пыль. ...! Но, если шасси разлетится и самолёт рухнет на брюхо - то, увы, не взлетит. Однако, я думаю, что самолёт в любом случае успеет взлететь, прежде чем шасси развалится. Наверное, многим доводилось наблюдать, как взлетают загруженные пассажирские самолёты в горах. Если взлётно-посадочная полоса находится на дне глубокой "тарелки", и самолёт прокатившись по земле, задняя половина, которого перегруженна, примерно в два раза, прокатившись по полосе, несчастых, пару сот метров, отрывается без проблем от земли и при этом взлёт его - чуть ли не вертикальный, то чисто интуитивно, отпадают все надуманные вопросы о продиводействии каких-то там "земных" сил трения. Пусть себе траспортёр с колёсами самолёта вместе вращаются в любую сторону, с какокой угодно им скоростью - это никак не влияет на разгон самолёта: в задаче, ведь не сказано, что траспортёр будет подтормаживать, а значит - самолёту до фени, ускользающая под ним поверхность двигается с одинаковой скоростью воздуха, относительно его или с квадратичной.
( и его модификации) Уф! Ну и веточка! Класс! Нет терпения всё читать. Прочитал выборочно - всё очень запутанно. Учёные мужи рассуждают "научно" об изученных и применяемых на практике аэродинамических и реактивных силах!
При чём здесь вообще транспортёр? Да пусть он совсем развалится, но самолёт в любом случае взлетит, пусть, даже шасси самолёта разлетится в пыль. ...! Но, если шасси разлетится и самолёт рухнет на брюхо - то, увы, не взлетит. Однако, я думаю, что самолёт в любом случае успеет взлететь, прежде чем шасси развалится. Наверное, многим доводилось наблюдать, как взлетают загруженные пассажирские самолёты в горах. Если взлётно-посадочная полоса находится на дне глубокой "тарелки", и самолёт прокатившись по земле, задняя половина, которого перегруженна, примерно в два раза, прокатившись по полосе, несчастых, пару сот метров, отрывается без проблем от земли и при этом взлёт его - чуть ли не вертикальный, то чисто интуитивно, отпадают все надуманные вопросы о продиводействии каких-то там "земных" сил трения. Пусть себе траспортёр с колёсами самолёта вместе вращаются в любую сторону, с какокой угодно им скоростью - это никак не влияет на разгон самолёта: в задаче, ведь не сказано, что траспортёр будет подтормаживать, а значит - самолёту до фени, ускользающая под ним поверхность двигается с одинаковой скоростью воздуха, относительно его или с квадратичной.
А, есть ещё к примеру: самолёты типа "ЯК 39" с вертикальным взлётом, которые мне приходилось обслуживать и наблюдать их взлёт, полёт, а также, посадку! Хи-хи, но в задаче ничего не сказанно о таком типе. Сказанно лишь, что - винтовые или реактивные. Так вот: самолёт с вертикальным взлётом - самый обыкновенный - турбо-реактивный. И, между прочим, вертолёты типов: МИГ-2, МИГ-8(и его модификации), МИГ-6(мы его называли:" Летающий сарай", из за его огромных размеров и грузоподёмности), МИГ-24, МИГ-26("Чёрная акула") все имеют турбореактивные двигатели, и все имеют возможность взлетать невзирая на какие-то там транспортёры.
Кроме игрехов и ипсилонов есть ещё и интуиция, которой пользовались наши предки и сооружения построенные оными во многих случаях стоят и по ныне, в зависть сложным конструкциям, построенным по последнему слову инженерной моды, развалившимся от малейших природных катаклизмов.
К чему - это я? А к тому, что, как невежа, абсолютно интуиктивно утверждаю - самолёт взлетит. Разумеется понимаю, что интуиции мало для практического применения. :) Но, грошь цена той теориии, которую теоритик не понимает практически!
Пример: Циолковский! Научные теории в его представлениях о космических полётах, почти, отсутствовали, но его - эти самые представления - осуществились и к тому же ещё не полностью, всё ещё в переди - это о солнечном ветре.

← →
SPeller (2003-08-04 03:26) [786]

А вот и моё скромное мнение. Не читал ветку полностью, поэтому возможно, что мои мысли здесь уже говорились. Итак, первый момент - это то, что воздух и земля расположены в одной системе отсчета. Работа турбин самолёта толкает его вперёд. Что мы можем противопоставить ей? Только силу трения колёс о поверхность, на которой он стоит. Но ведь точка приложения силы турбин не совпадает с точкой, на которую действует сила трения, так ведь? Пример Suntechnic-а в начале ветки про прогревание турбин не корректен, ведь там колёса поставлены на тормоза, и точка приложения сил турбин равна точке приложения силы трения. Дальше. Для того, чтобы транспортер начал своё движение, необходимо наличие движения самолёта. Так? Так. Об этом говорил Fantasist. Откуда оно возьмётся? Просто так ни откуда. Замедлим время и последим за процессом. К телу (самолету) прикладывается сила тяги турбин. В начальный момент ей ничего не противодействует. Что от этого получится? Тело начнёт дигаться. Не забываем про точки приложения сил тяги турбин и трения. Через некоторое бесконечно малое время у самолёта будет некоторая скорость. Маленькая, за счет действия инерционных сил. На эту скорость среагируют датчики транспортера, и пока пройдут все процессы преобразования данных датчиков и увеличение скорости движения транспортера, на это потратится время, за которое самолёт ещё увеличит скорость. Цикл будет повторяться бесконечное число раз, но всегда с численным преобладанием скорости самолета над скоростью транспортёра. ТОЛЬКО по тому, что есть колёса, и точка приложения силы тяги турбин не совпадает с точкой приложения силы трения. Но это всё до поры до времени. Дальше сложнее. Дальше наступит некий предел скорости вращения шасси, выше которого они вращаться не смогут. Здесь, грубо говоря, выдержат ли подшипники. В этом "максимуме" скорости мы получим, что точка приложения силы тяги турбин постепенно совпадет с точкой силы трения, из-за чего самолет постепенно прекратит набирать скорость и вовсе прекратит движение относительно земли и воздуха. Вся нагрузка ляжет на шасси, а именно на колёса. Здесь реалии заканчиваются. И однозначного ответа нет на данную задачу. Если шасси выдержат и самолет успеет набрать необходимую скорость до наступления "максимума", то взлетит. Если не успеет, то шасси сломаются к едрени фени и писец самолёту. Можно слегка идеализировать. Например, если трение в подшипниках шасси будет равным нулю, то взлетит. С другой стороны, вы сначала сделайте такой транспортер, а потом спрашивайте, взлетит или нет. Представите что сделали? Продставьте тогда, что сделали подшипник с трением, близким к нулю.

← →
anpsoft (2003-08-04 04:03) [787]

Ну и уморился же я это читать :)

Но зато теперь имею доказательство того что человечество деградирует :)

И слава богу что самолет об этом не знает и уже давно разогнался на этом чёкнутом транспортере, взлетел, и улетел :)

А ведь нужно то всего навсего иметь элементарное естественное чутье и немного вспомнить физику.

Почему мне к примеру сразу после прочтения задания стал ясен ответ ?
И некоторым другим тоже? Даже не задумываясь о том почему, это просто очевидно.

Я не физик, но физику любил, и в заочной ФМШ учился в детстве.

Или все таки физики и лирики настолько различны?

Самолет взлетит! А все что сказано про скорости колес относительно транспортера - это лишняя информация, никакого отношения к делу не имеющая. Поэтому можно не обращать внимание на то что эта лишняя информация противоречива и невозможна на практике, да и в теории.

При реальных условиях силя трения ничто для самолета.
Ну а если утрировать и сделать полосу и колеса зубчатыми для лучшего так сказать сцепления :) То и самолету можно тогда дать неограниченную мощность (для справедливости), и он все переламает что ему мешать будет.
А в самом так сказать крайнем случае и землю с места столнет :)
При неограниченной мощности и винтовой можно считать реактивным если есть воздух :)

← →
wnew (2003-08-04 04:22) [788]

( интуитивно: я не учёный :) Ладно, допустим, что есть такой чудесный транпортёр, который может вращать ленту с безграничной скоростью, но в таком случае, справедливости ради, мы должны предположить, что турбины самолёта имеют тоже неограниченные возможности. Пусть всё построенно из уникальных материалов, которые не снились третим терминаторам, но скорость потока воздуха создаваемая турбинами, за счёт чего под крыльями самолёта создаётся избыточное давление, а над ними разряжение - никакой транспортёр не компенсирует и по этому, даже, если транапортёру удастся держать самолёт неподвижно, относительно земли, но не воздуха - самолёт всё равно взлетит. Просто невообразимая мощность турбин, так же, как и транспортёра, позволит создать такой поток воздуха, который обеспечит необходое давление воздуха под крылом, что обеспечит его подём. Да и, вообще, что за спор? Ни у кого никогда лёгкий ветерок не пытался выхватить из рук зонтик? А велика ли разница между вертолётом и винтовом самолёте? Я думаю, что самолёт, просто, экономнее расходует энергию при взлёте (интуитивно: я не учёный :))) Так вот, если вертолёту до одного места всякие транспортёры, то и самолёту также. Просто, самолёту нужно будет приложить некоторое количество силы болше, чем обычно для взлёта. Что у вертолёта винт создаёт избыточное давление под собой, так же и у самолёта винт создаёт избыточное давление под крылом, что и обеспечивает подъём. А при чём тут транспортёр и колёса?
И ещё, думаю, что коль уж приходится использовать посадочную полосу для приземления, то почему не использовать её же для взлёта, что и делается в целях экономии. Между прочим - в аэродинамической трубе, модели спокойно себя чувствуют неподвижно относительно земли, опираясь только на воздух.

← →
АлексейК (2003-08-04 04:59) [789]

Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
То есть получается, что колеса не пробуксовывают и не тормозят по взлетному полотну. Следовательно имеем транспортерную ленту со скоростью движения - 0, то есть обычный аэродром. Если же лента будет крутится то она просто начнет дополнительно увеличивать частоту вращения колес и создаст дополнительное сопротивление набору скорости. А поскольку самолет разгоняется при помощи двигателей, которые никакого привода на колеса не имеют, то скорей всего самолет взлетит, но и можно расчитать с какой скоротью нужно двигать ленту, что бы самолет не набрал взлетной скорости.

← →
wnew (2003-08-04 05:07) [790]

Да пусть поверхность ленты перемещается, даже, со скоростью света, но в этом случае, так же нужно и турбинам самолёта предоставить такие же чудесные возможности и по этому самолёт взлетит за счёт потока воздуха обеспеченного турбинами.

← →
wnew (2003-08-04 05:26) [791]

> АлексейК (04.08.03 04:59)
> Покрытие может двигаеться против направления
> взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает
> и
> подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы
> скорость
> вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Перечитал ещё раз условие - прикол! :)) Если понимать под скоростью вращения колёс - скороть перемещения их поверхности, то абсолютно ничего особенного: Во первых - покрытие, двигающееся против направления взлёта самолёта и есть - самая обыкновенная взлётнопосадочная полоса (кто из находящихся в самолёте станет утверждать, что земля под ними не перемещается в обратном направлении? Ентштейн, однако :)) Ну и скорости перемещения поверхностей колёс и взлётнопосадочной полосы, относительно друг друга, разумеется равны без всяких стабилизаторов. Самолёт взлетит в обычном режиме :) !!

← →
uw (2003-08-04 09:32) [792]

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 09:40) [793]

Сергей Суровцев

Ну во-первых по условию сказано - "Покрытие может двигаеться
против направления взлета самолета."

Да нет проблем, у меня оно тоже может двигаться против направления взлета.

В условии не сказано, что оно движется против самолета. И у меня оно не движется против движения самолета.
Все как в задаче.
Далее

В задаче нигде не сказано, что мерять надо в разных системах отсчета, как предлагаете вы.
Я же меряю поочереди во всех системах отсчета, упомянутых в задаче.

Для системы "Самолет": Скорость вращения колес (или линейная скорость точки в месте контакта) равна нулю. Скорость ленты тоже равна нулю.

Для системы "Земля": Скорость линейная скорость точки в месте контакта равна скорости самолета относительно земли. Скорость ленты тоже равна скорости самолета относительно земли.

Для системы "Транспортер" скорость точки соприкосновения колеса равна нулю, скорость ленты относительно самой ленты тоже нулевая.

RME начинает и выигрывает.

Кстати, я просил у вас магическую формулу сложения скоростей самолета и транспортера благодаря которой самолет "сносит взад" и благодаря которой самолет якобы стоит на месте относительно земли.

Когда я увижу сие чудо (формулу)?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 09:44) [794]

И еще раз для особо упертых :
Я нарушаю ваше предположение о том, что лента обязана крутиться вспять.
Я не нарушаю условие задачи.

← →
icWasya (2003-08-04 09:55) [795]

http://www.magnolia-tv.com/news/2001-12-28/funny_plane/printed.html

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 10:43) [796]

>wnew ©
>Пусть всё построенно из уникальных материалов, которые не
>снились третим терминаторам, но скорость потока воздуха
>создаваемая турбинами, за счёт чего под крыльями самолёта
>создаётся избыточное давление, а над ними разряжение -
>никакой транспортёр не компенсирует и по этому, даже, если
>транапортёру удастся держать самолёт неподвижно, относительно
>земли, но не воздуха - самолёт всё равно взлетит.

Это что? Принцип взлета самолета? Какой ужас!!! А ракета
запускают в космос несомненно из большой рогатки! А в космосе
она движется силою молитвы. Поэтому космонавтов отбирают и
готовят так тщательно.

>А велика ли разница между вертолётом и винтовом самолёте?
Да нет конечно, абсолютно никакой! Главное колеса у обоих есть,
кабина есть, дверь есть и оба покрашены красиво. Правда
разница в появлении технологии 50 лет в которые поместились
две мировые войны, но это ерунда.

>И ещё, думаю, что коль уж приходится использовать посадочную
>полосу для приземления, то почему не использовать её же для
>взлёта, что и делается в целях экономии.
Правильно, чего добру пропадать? Опять же, чтобы травкой не
заросло...

>так же и у самолёта винт создаёт избыточное давление под
>крылом, что и обеспечивает подъём. А при чём тут транспортёр
>и колёса?
Под крылом самолета о чем-то поет зеленое море тайги...
А действительно, нафига самолету колеса? Он же не автомобиль!
Он летает! А колеса - это пережиток и атавизм. Разгоняется
самолет просто для красоты, а колеса на нем, только чтобы
производства не закрывать, рабочие места не сокращать, а то
профсоюзы замучают.

>А, есть ещё к примеру: самолёты типа "ЯК 39" с вертикальным
>взлётом, которые мне приходилось обслуживать и наблюдать их
>взлёт, полёт, а также, посадку! Хи-хи,

Нет! Все! В деревню! В глушь! К пастУшкам (а то еще ударение
перепутаете :)) ) и лужайкам, грибам и ягодам, соснам и березам,
да, и еще к подружкам пастушек! Но подальше, подальше от этих
адских механизмов, летающих фиг знает на чем, да еще и
обслуживаемых с таким знанием принципов! :)))

← →
uw (2003-08-04 10:50) [797]

>Reindeer Moss Eater

Ты повторяешься. Все уже согласны, что при тех условиях, как ты их понимаешь, самолет легко взлетит. Я готов это запостить тебе на е-mail, и все-все участники конференции готовы это сделать. Дай нам только свой адрес, и будет тебе счастье.

Одно мне остается непонятным: из каких посылок ты исходишь, когда делаешь вывод, что эта ветка не только не побьет рекорд, но даже и не достигнет 1000 постов?

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 10:56) [798]

Даеш 1001. Самолет взлетит самолеты должны летать и ни какие земные препятствия типа транспортера ему не помеха.Иначе на авианисце "Теодор Рузвельт" давно присобачили такой транспортер для мгновенной остановки самолета при посадке.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-04 11:11) [799]

>anpsoft (04.08.03 04:03)
>Ну и уморился же я это читать :)
>Но зато теперь имею доказательство того что человечество
>деградирует :)
Я Бродского не читал, но гневно и решительно осуждаю!!!

>Почему мне к примеру сразу после прочтения задания стал ясен
>ответ ?
Не иначе как Божественное Откровение...

>При реальных условиях силя трения ничто для самолета.
Здесь уже приводили пример блокированных тормозом колес. То
есть под колесами ничего нет. Никто ни за что самолет не
держит. Только колесу крутиться не дают. И самолет УЖЕ никуда
не двигается. Мораль - силы двигателя НЕ ХВАТАЕТ чтобы сдвинуть
его с места если он должен не катиться, а скользить на колесах,
хотя площадь соприкосновения колес и полосы ничтожна - не
более квадратного полуметра на все вместе взятые.

>А в самом так сказать крайнем случае и землю с места столнет :)
Дайте мне точку опоры и я переверну Землю! Ну дайте, дайте же...
А-а-а-а м-а-м-а!...Они мне точку опоры не даю-ю-у-у-т...

>Я не физик, но физику любил, и в заочной ФМШ учился в детстве.
Физику не любить нужно, а изучать. А любить нужно девочек
(не моложе 17 лет!), и желательно не заочно. :))

>icWasya © (04.08.03 09:55)
Самолет - самоубийца! А пилот дурак. Вот поставил бы
транспортер и фиг бы его самолет улетел, остался бы
целым и невредимым. Граждане - обзаводитесь транспортерами!
Они - гарантия сохранности вашего самолета!

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 09:40)
>Ну во-первых по условию сказано - "Покрытие может двигаеться
>против направления взлета самолета." Да нет проблем, у меня
>оно тоже может двигаться против направления взлета.
>В условии не сказано, что оно движется против самолета. И у
>меня оно не движется против движения самолета.
>RME начинает и выигрывает.

Правильно! Если мы не можем выиграть в шахматы в нормальных
условиях, уберем у противника все кроме короля! И выиграем!
Может быть...
"Тот кто нам мешает, тот нам и поможет..."
(с) Кавказская пленница.
А насчет формулы сложения скоростей здесь уже говорилось. Силу
нужно искать равнодействующую, а не скорости складывать.
"Эй ЛогоВаз, ты не надписи читай, а педофилов высматривай."
( с) >anpsoft (04.08.03 04:03)
>Ну и уморился же я это читать :)
>Но зато теперь имею доказательство того что человечество
>деградирует :)
Я Бродского не читал, но гневно и решительно осуждаю!!!

>Почему мне к примеру сразу после прочтения задания стал ясен
>ответ ?
Не иначе как Божественное Откровение...

>При реальных условиях силя трения ничто для самолета.
Здесь уже приводили пример блокированных тормозом колес. То
есть под колесами ничего нет. Никто ни за что самолет не
держит. Только колесу крутиться не дают. И самолет УЖЕ никуда
не двигается. Мораль - силы двигателя НЕ ХВАТАЕТ чтобы сдвинуть
его с места если он должен не катиться, а скользить на колесах,
хотя площадь соприкосновения колес и полосы ничтожна - не
более квадратного полуметра на все вместе взятые.

>А в самом так сказать крайнем случае и землю с места столнет :)
Дайте мне точку опоры и я переверну Землю! Ну дайте, дайте же...
А-а-а-а м-а-м-а!...Они мне точку опоры не даю-ю-у-у-т...

>Я не физик, но физику любил, и в заочной ФМШ учился в детстве.
Физику не любить нужно, а изучать. А любить нужно девочек
(не моложе 17 лет!), и желательно не заочно. :))

>icWasya © (04.08.03 09:55)
Самолет - самоубийца! А пилот дурак. Вот поставил бы
транспортер и фиг бы его самолет улетел, остался бы
целым и невредимым. Граждане - обзаводитесь транспортерами!
Они - гарантия сохранности вашего самолета!

>Reindeer Moss Eater (04.08.03 09:40)
>Ну во-первых по условию сказано - "Покрытие может двигаеться
>против направления взлета самолета." Да нет проблем, у меня
>оно тоже может двигаться против направления взлета.
>В условии не сказано, что оно движется против самолета. И у
>меня оно не движется против движения самолета.
>RME начинает и выигрывает.

Правильно! Если мы не можем выиграть в шахматы в нормальных
условиях, уберем у противника все кроме короля! И выиграем!
Может быть...
"Тот кто нам мешает, тот нам и поможет..."
(с) Кавказская пленница.
А насчет формулы сложения скоростей здесь уже говорилось. Силу
нужно искать равнодействующую, а не скорости складывать.
"Эй ЛогоВаз, ты не надписи читай, а педофилов высматривай."
(с) Две снесенные башни.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-08-04 11:20) [800]

uw, адреса не дам, это лишнее.
Повторяюсь я для Сергея Суровцева, который все еще не согласен.
Говоря про недостижимость рекорда я исхожу из того, что задача решена.

Хотя я могу ошибаться, что этот факт остановит дискуссию. Всем очень понравилось спорить.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки