---|Ветка была без названия|---

← →
Wonder (2003-07-31 17:35) [520]

>Reindeer Moss Eater
Самолет не ждет у моря погоды и сам набегает на воздух.
Глупое крыло не замечает такого гнусного подлога и создает подъемную силу. Вот прикол, правда?

Точно! Прикол из приколов! И как я не сообразил-то! Только вот тут одна беда: а как, стоя на месте (относительно того самого воздуха, Земли, etc.), можно "набегать на воздух"?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 17:40) [521]

Осталось только понять зачем же самолёту крылья. И почему у самолёта они есть, а у ракет - нет. После ответа на этот вопрос можно возвращаться к транспортёру и самолёту на нём.

Крылья ему нужны для создания подъемной силы. Ибо двигатель у самолета хоть и реактивный, но не может в диночку победить силу тяготения.
Если бы не было атмосферы, такой движок не справился бы с самолетом.

Только вот тут одна беда: а как, стоя на месте (относительно того самого воздуха, Земли, etc.), можно "набегать на воздух"?

Беды нет. Нет и стояния на месте. Турбина движет самолет вперед.
Чё, снова все по новой?

← →
Толик (2003-07-31 17:46) [522]

А всё-таки, почему же самолёт с транспортёра у многих здесь взлетает, а вот гидросамолёт против течения как-то не очень? :)

← →
Palladin (2003-07-31 17:46) [523]

> Reindeer Moss Eater (31.07.03 17:40)

ты не устал еще :)
здесь давно уже никто не моделирует, а просто встал в оппозицию на свою точку зрения и топчется на ней, относительно него эта точка верная...

← →
Wonder (2003-07-31 17:47) [524]

Если буквально, то Wonder © (31.07.03 17:18), а точнее panov © (31.07.03 11:05)

А вот если допустить некую вольность в формулировке то:
Никуда никая турбина никого не движет! Теорию относительности проходили? Проходили вроде как. Никакого набегающего потока воздуха кроме ветра не будет. И то, если с ветром повезет :) Никуда никто не взлетит :)

← →
perfecto (2003-07-31 17:50) [525]

если двигатель вертикальный, то взлетит.
если нет? то транспортер развалится, и сомолет, если приграды не всретит, когда разгоняться будет, тоже взлетит.
третьего не дано.
см. законы аэродинамики, основной принцип которой гласит :)
если из пушки вылетит снаряд, то ни какая сила, его не заставит вернуться обратно

← →
petr_v_a (2003-07-31 17:51) [526]

> Wonder © (31.07.03 17:35)
> ... а как, стоя на месте (относительно того самого воздуха, Земли, etc.), можно "набегать на воздух"? ...
Как не знаю, но рядом с самолетом, который стоит на месте ( за счет трения покоя ) с работающим винтом, очень чувствуется, что он "набегает", или воздух на него, но мух с крыла точно сдует, поэтому с большой вероятностью подъемная сила возникает :)

← →
VAleksey (2003-07-31 17:52) [527]

> ZeroDivide © (31.07.03 16:01)

Да !!! Этот вариант тоже имеет место быть. Самолет толкнет реактивная струя и никакой транспортер и не узнает о том что он поехал. Если он не оснащен устройством для предсказания будущего.

> Артем Запаранюк (31.07.03 17:04)

А теперь поищи пример VAleksey с ракетой и ответь, будет она двигаться или нет?

> Сергей Суровцев © (31.07.03 17:06)

То же самое. Про ракету мне объясни. Если она двигаться не будет, то и самолет тоже.

> Reindeer Moss Eater (31.07.03 17:17)

Вот ! И я говорю.

> Толик © (31.07.03 17:23)

А никак. Это другое. Это, когда кто-то, или что-то УПИРАЕТСЯ В НОС САМОЛЕТА С СИЛОЙ = ТОЙ С КОТОРОЙ НА НЕГО действует течение реки. А у нас КОЛЕСА.

> Толик © (31.07.03 17:29)

А вот при чем. Тут те, которые не могут взлететь говорят о том, что они скорость набрать не могут. А теперь представь себе межконтинентальную баллистическую ракету поставленную на эти колесики на транспортере, представь, что она стартовала :-), и ответь на вопрос, а не насрать ли ей на эти колесики и транспортер? Если ответ - "насрать", то она улетит, а следовательно и самолет тоже.

← →
Wonder (2003-07-31 17:55) [528]

> petr_v_a © (31.07.03 17:51)
> Как не знаю, но рядом с самолетом, который стоит на месте ( за счет трения покоя ) с работающим винтом, очень чувствуется, что он "набегает", или воздух на него, но мух с крыла точно сдует, поэтому с большой вероятностью подъемная сила возникает :)

Мух - оч. может быть :) И то только если двигатели находятся перед крылом :) То биш самолет - винтовой :) Но это разве "необходимая подъемная сила"? Так бы у нас все самолеты взлетали без полосы :)

← →
Толик (2003-07-31 17:57) [529]

to VAleksey © (31.07.03 17:52)
А вся фишка здесь в том, что в условии сказано про равенство скоростей, т.е. скорость самолёта относительно земли всегда будет равна нулю. И нет никакой разницы, самолёт это или ракета или баба Яга в ступе. Не полетит оно ни куда по условию.

← →
Palladin (2003-07-31 18:01) [530]

> Толик © (31.07.03 17:57)

а ты в курсе что в схеме участвуют три скорости?
скорость движения транспортера, скорость вращения точки на протекторе колеса и скорость движения оси колес относительно земли. На ось действует сила отталкивания винтов от воздуха, что заставляет ее двигатся в перед и крутится колеса... колесам приходится проскаьльзывать по транспортеру, потому что он такой тупорылый вздумал тоже крутится, но для оси колес на этот транспортер по барабану. Она, ось, будет двигатся вперед нисмотря ни не что... если силы хватит у турбины или винта...

← →
petr_v_a (2003-07-31 18:03) [531]

Wonder © (31.07.03 17:55)
Без полосы не взлетали бы, даже винтовые. Никогда не задумывались, почему еще нет такого самолета, который летает раком? :) Вот машина умеет задним ходом ездить, а самолет - нет! Когда винт крутится он гонит воздух над крылом. Соответственно ВПЕРЕДИ самолета скорость воздуха больше, больше -> меньше давление. Поэтому он двигается вперед. Если подъемная сила уже достаточна чтобы "со всей этой ...ней попробовать взлететь", он движется вперед в небесах, если еще нет - покатится по земле

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 18:05) [532]

Толик ©

А вся фишка здесь в том, что в условии сказано про равенство скоростей, т.е. скорость самолёта относительно земли всегда будет равна нулю. И нет никакой разницы, самолёт это или ракета или баба Яга в ступе. Не полетит оно ни куда по условию.

Есть двигатель работающий на трении?
Есть или нет?

← →
Игорь Шевченко (2003-07-31 18:06) [533]

Wonder © (31.07.03 17:47)

Привет! Ты тоже машинку потянуть за веревку не хочешь ? :)

← →
VAleksey (2003-07-31 18:07) [534]

> Толик © (31.07.03 17:57)

Нет в задаче такого условия. Я дважды перечитал. Просто бедный транспортер пытается подстроиться под скорость вращения колеса. Вот и я свел задачу к более простой.

PS
Сдается мне, вообще говоря, что во всех рассуждениях есть ошибки. К сожалению проверить ничего нельзя, а здесь только эксперимент поможет :-).

← →
Толик (2003-07-31 18:15) [535]

>>Сдается мне, вообще говоря, что во всех рассуждениях есть ошибки.
Так всё давно уже признали, что условия некорректно сформулированы, вот и предполагает кто что хочет, додумывает. Но уж больно тема животрепещущая, за душу берёт: полетит, не полетит. :-)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 18:17) [536]

Так всё давно уже признали, что условия некорректно сформулированы, вот и предполагает кто что хочет, додумывает. Но уж больно тема животрепещущая, за душу берёт: полетит, не полетит. :-)

Отсюда не следует, что разрешено складывать скорости самолета и транспортера.
В противном случае придется признать способность турбины видеть.

← →
petr_v_a (2003-07-31 18:19) [537]

> транспортёр (31.07.03 18:17)
А ты по условию задачи и не летаешь, ты "под скорость подстраиваешься" :)

← →
panov (2003-07-31 18:24) [538]

>VAleksey © (31.07.03 18:07)
Ошибки есть.

Попробую изложить на бумаге, когда домой приду...

← →
Wonder (2003-07-31 18:24) [539]

Короче, как сказал один мой знакомый по аське:
"Бред. Аэродинамику учить... В сад, нах..." :)))

← →
Сергей Суровцев (2003-07-31 18:45) [540]

>Mike1 Kouzmine1 (31.07.03 15:46)
>Многие вам намекают на простой пример
>Почему бы не взять машинку с веревкой и потянув за веревку,
>двигать поверхность в противоположную сторону с требуемой
>скоростью ? Вне зависимости от движения поверхности машинка
>будет увлекаться вперед силой тяги за веревку.
>Такую простую вещь понять не могут.

Куда уж нам то сирым и убогим? Мы и самолету то никогдать
в глаза не видели, а вы сразу про веревочку...Нехорошо...
Дерни, как говорится за веревочку, дверь и Накроется...

Сколько раз можно повторять - пример с веревкой - фикция.
В нем вы используете ДВЕ силы вместо одной. Первая, главная,
но неявная - натяжение веревки. А вторая - придаваемое
ускорение. То есть движение транспортера компенсируется
натяжением, о котором вы даже думать не хотите. Привяжите
резинку, увидите, как она растянется. И будет растягиваться
больше с увеличением скорости транспортера.

Вот мы тут все трепимся бестолку, а DiamondShark © уже небось
модель заканчивает строить. В натуральную величину...

ДАЛЬНЕЙШЕЕ ПОСВЯЩАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Reindeer Moss Eater ( чем) >Mike1 Kouzmine1 (31.07.03 15:46)
>Многие вам намекают на простой пример
>Почему бы не взять машинку с веревкой и потянув за веревку,
>двигать поверхность в противоположную сторону с требуемой
>скоростью ? Вне зависимости от движения поверхности машинка
>будет увлекаться вперед силой тяги за веревку.
>Такую простую вещь понять не могут.

Куда уж нам то сирым и убогим? Мы и самолету то никогдать
в глаза не видели, а вы сразу про веревочку...Нехорошо...
Дерни, как говорится за веревочку, дверь и Накроется...

Сколько раз можно повторять - пример с веревкой - фикция.
В нем вы используете ДВЕ силы вместо одной. Первая, главная,
но неявная - натяжение веревки. А вторая - придаваемое
ускорение. То есть движение транспортера компенсируется
натяжением, о котором вы даже думать не хотите. Привяжите
резинку, увидите, как она растянется. И будет растягиваться
больше с увеличением скорости транспортера.

Вот мы тут все трепимся бестолку, а DiamondShark © уже небось
модель заканчивает строить. В натуральную величину...

ДАЛЬНЕЙШЕЕ ПОСВЯЩАЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Reindeer Moss Eater
ТЕМ, КТО ХОТЬ РАЗ ЛЕТАЛ НА САМОЛЕТЕ ИЛИ ВИДЕЛ, КАК ОНИ
ВЗЛЕТАЮТ НИЖЕСКАЗАННОЕ НЕ ОТКРОЕТ НИЧЕГО НОВОГО.

Итак.
Самолет - это агрегат тяжелее воздуха. Именно по этой причине
для полета ему необходим обтекающий поток воздуха. Этот поток
должен иметь большую скорость. Для того, чтобы получить такой
поток самолет снабжен двигателем. Этот двигатель разгоняет
самолет относительно воздуха, в результате чего нужный поток
создается. Для набора нужной скорости у всего на свете есть
только один путь - двигаться с ускорением. Ускорение в данном
случае - процесс растянутый во времени для избежания существенных
перегрузок. Поскольку изначально самолет находится на земле,
то первоначально он набирает скорость двигаясь именно по земле.
Именно для этого, а не для того, чтобы повыпендриваться самолет
движется по взлетной полосе. Двигаясь по земле с усколением
через какое-то время он набирает достаточную скорость, чтобы
создался нужной скорости обтекающий крыло поток и возникла
подъемная сила. Поэтому наличие участка взлетной полосы для
самолета крайне важно. Можно, конечно спросить:

>По ком(чем) разбегается крылатая ракета воздушного базирования
>сброшенная с зависшего над землей вертолета?

Но здесь есть принципиальная разница. Маршевый двигатель ракеты
включается практически сразу, придавая ей очень большое ускорение.
Если бы такое ускорение было придано самолету, он тоже взлетал
бы без разбега. И такие попытки, кстати были, но после того, как
несколько раз при взлете пассажиры расплющивались в креслах, от
этой идеи отказались. Реально эта технология используется сейчас
для запуска безпилотных самолетов. Можно, конечно, спросить, а
зачем вообще нужны самолеты, когда есть ракеты. Ответ здесь
кроется в несопоставимых затратах на перемещение полезной
нагрузки, которое многократно меньше при технологии самолета.

Теперь рассмортрим тезис:
>Самолет не разбегается по полосе.
Под разбегом обычно принято понимать движение с ускорением.
Поэтому самолет безусловно разбегается. Другой вопрос, что он
не отталкивается от взлетной полосы, а движется увлекаемый,
либо толкаемый двигателем.

>Самолет просто трется о полосу и воздух во время взлета.
Возможно это и приносит ему какое-то удовильствие, но наверняка
и за каждый самолет ответить трудно.

>После отрыва он трется о воздух.
Видимо то же, что и выше, но в конечной фазе.

>Полоса для взлета вообще не нужна. Для взлета не надо бежать
>по полосе.
Со столь революционной идеей Вам, возможно определят место
либо ген.дир. Аэрофлота, либо скромную, но стабильную
государственую пенсию и пожизненный бесплатный медицинский
уход.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 18:48) [541]

Что ж. Бывает.
Иногда с друзъями не везет :)

← →
NickBat (2003-07-31 18:52) [542]

Попытаюсь высказаться еще раз.

Задачки подобного типа задаются для чистых теоретиков, которые зашорены своими знаниями теорий и не видят других применений им. Надо быть гибче. :)))
Пример с машиной на веревке почему-то никого не убеждает. Все складывают скорости, переводят угловую в линейную, несут (зачастую ахинею) об аеродинамике. К чему все это?
Беговая дорожка (траспортер) компенсирует не скорость движения бегуна (машины на стенде), а СИЛУ, которая приводит в движение (бегуна или машину). Энергия, которая в нормальном режиме затрачивалась бы на перемещение человека (машины) тратится на перемещения дорожки, траспортера. В случае с самолетом колеса не являются ДВИЖУЩИМ фактором, то есть траспортер не будет компенсировать движущую силу самолета, потому, что эта сила будет прикладываться не к нему (траспортеру), а к воздуху.

Да транспортер будет передвигаться со скоростью передвижения колес самолета, но эта скорость не будет равна скорости передвижения самолета относительно земли. Колеса самолета никоим образом не связаны с движущей силой его. На них нет трансмиссии и прочих движущих сил. Он просто на них катится.

- В чем сила брат? (с)
- Ложки нет. (с)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:02) [543]

Сергею Суровцеву

>Полоса для взлета вообще не нужна. Для взлета не надо бежать
>по полосе.
Со столь революционной идеей Вам, возможно определят место
либо ген.дир. Аэрофлота, либо скромную, но стабильную
государственую пенсию и пожизненный бесплатный медицинский
уход.

1. Бежать надо относительно воздуха. И этого достаточно.
(см. ночной пример выше)

2. Турбине что бы бежать относительно воздуха, нужет только сам воздух и керосин.

3. То, что во время движения турбины относительно воздуха рядом оказывается взлетная полоса ничего не меняет. Обывателю кажется, что самолет разгоняется благодаря ей. Обыватель не догоняет, что колеса пассивны, и не могут этого сделать.

4. Турбина разгонится при наличии воздуха и без полосы.
Она не прикладывает силы к полосе.

Убираем землю, включаем турбину, она делает тягу и движется вперед. Подносим к ней с низу землю.
Откуда турбина знает, что с этой секунды ей надо толкаться от полосы? Она обладает разумом?
Стало быть нет силы, приложенной самолетом к полосе.
Если нет силы, то почему мне упорно предлагают сложить скорости?
Почему только со скоростью полосы?????
К негру на Ямайке турбина тоже ничего не прикладывает, а негр бежит шибко быстро как раз в это время.

← →
nikkie (2003-07-31 19:03) [544]

>panov
>Ошибки есть.
Это точно. Основная - народ вместо рисования сил хочет пробить мнение на ассоциациях. И тут начинается: машины на лебедках, бегуны на дорожках + пинающие доброжелатели, гидросамолеты, ракеты, несколько транспортеров с разными скоростями, движущиеся аэродромы... И никто не поймет, что если гидросамолет не взлетает, а ракета взлетает, то это НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ.

>Wonder
>Короче, как сказал один мой знакомый по аське:
"Бред. Аэродинамику учить... В сад, нах..." :)))
Посоветуй своему знакомому решить вопрос: сможет ли самолет вообще приобрести ненулевую скорость относительно земли... И пусть подумает - нужна ли для решения этого аэродинамика.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:13) [545]

Сергею Суровцеву

Почему у автобуса есть ведущие колеса, а у "кукурузника" нет.
Хотя второй летает быстрее чем первый ездиет?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:15) [546]

Сергею Суровцеву

Почему авто с ведущими колесами висящее в воздухе никуда не едет, а самолет без ведущих колес летит?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:19) [547]

Сергею Суровцеву
Почему авто едущее рядом с движущимся транспортером, не складывает свою скорость со скоростью транспортера?

← →
esu (2003-07-31 19:20) [548]

Рад что понравилась задачка :) Насчет линейной и угловой скорости то видимо автор по пьяни пропустил слово. Относительно чего все это мракобесие происходит... ну вроде как варианта всего 2, значит нужно решить в обоих ;)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:26) [549]

Рад что понравилась задачка :)

Больше задачки мне понравился Сергей Суровцев.

← →
Толик (2003-07-31 19:32) [550]

О!!! А вот и автор объявился!!!
Ну что, доволен? :-) Вместо того, чтобы код писать люди уже третий день с ума сходят...

← →
kaif (2003-07-31 19:32) [551]

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна

Что вообще имеется в виду? Скорее всего, имеется в виду, что привод транспортера имеет очень мощный двигатель, превосходящий импульс турбин самолета и что система будет разгонять изо всех сил полотно, "стараясь" не дать самолету сдвинуться с места. Но это невозможно, если в осях нет трения. Если в осях есть трение, то такое возможно, но лишь до тех пор, пока оси не испарятся или не заклинят. Тогда самолет будет сметен транспортерной лентой назад к чертовой матери. Он не взлетит из-за катастрофы.

Другой вариант (фантастический). Допустим, колеса имеют полное сцепление с полотном, но оси имеют нулевое трение. Предположим, система, приводящая в движение полотно, имеет бесконечный собственный источник энергии. С какой скоростью хочет - пусть вращает эти колеса (это ее проблемы). Самолет отталкивается от воздуха турбинами, а не колесами от полосы (это не автомобиль). Поэтому самолет взлетит, если трение в осях колес равно нулю и колеса из бесконечно прочного металла, не могущего разлететься на куски от центробежнной силы. Если же колеса не из бесконечно прочного металла, то они разлетяться на куски, как только будут включены турбины и самолет заимееет бесконечно малую скорость вперед, так как эта дебильная система управления транспортером разгонит колеса сразу до бесконечной скорости.

Так что ответов у задачи как минимум два:

1. Если все происходит в реальном мире, то либо испортятся оси колес, либо колеса разнесет на мелкие куски, одним словом, самолет свалится на брюхо через пару секунд, едва он включит турбины, так как транспортер начнет ускоряться до бесконечной скорости.

2. Если оси не имеют трения и колеса сделаны из фантастического идеального металла, транспортер сразу разгонится до бесконечной скорости, а самолет взлетит как ни в чем не бывало (как обычно) без проблем. Потому что он отталкивается от воздуха (как винтовой, так и реактивный), а колеса это просто подпорка - чтобы не лежать на брюхе.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:36) [552]

что привод транспортера имеет очень мощный двигатель, превосходящий импульс турбин самолета

Импульс турбины не приложен к транспортеру Потому что он отталкивается от воздуха (как винтовой, так и реактивный)
поэтому транспортеру ничего не надо превосходить.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:40) [553]

Импульс турбины не приложен к транспортеру.

Или он приложен только когда транспортер есть?
Как турбина просекает, что где-то под ней появился конь в пальто по имени транспортер?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:53) [554]

Вот еще зарисовка, не требующая фантастических материалов и супер подшипников.

Несколько транспортеров стоят рядом и крутятся с разной скоростью.
Запрыгиваем на первый и начинаем идти.
Какова наша скорость относительно земли?
Скорость первого транспортера + наша скорость по нему.
Перепрыгиваем на второй.
Какова наша скорость относительно земли?
Скорость второго транспортера + наша скорость по нему.
Почему в первом случае не учитывается скорость второго транспортера?
Потому что мы к нему не прикладываем никакой силы.
Можно коснуться его нерасслабленной рукой и удерживать её.
Надо складывать при этом скорость второго транспортера со скоростью ходьбы по первому?
Ежу понятно что нет.

После перелезания на второй транспортер наша скорость относительно земли складывается из скорости второго транспортера и скорости ходьбы по нему.
Скорость первого нас больше не колышит, мы к нему перестали прикладывать силу.

Так вот, турбина не прикладывает никакой силы ни к земле, ни к транспортеру, ни к чайке, пролетающей мимо.

Откуда у вас, Сергей Суровцев, навязчивое желание сложить скорости транспортера и самолета и столь же навязчивое желание не складывать скорость самолета с чайкиной скоростью?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:56) [555]

Впору писать трактат "Дискриминация чаек в физике".

← →
Fantasist. (2003-07-31 19:57) [556]

Нет, все-таки Суровцев не прав. Я думал что он прав, потому что думал, что он подразумевает то, что понял я. А оказывается он пордазумевает другое, в чем не прав. Так что я прав, а он опять таки нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 19:59) [557]

Все равно он - лучший :)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 20:04) [558]

А знаете почему?
Потому что и на мой пост от (31.07.03 19:53) даст исчерпывающий ответ.

← →
Palladin (2003-07-31 20:11) [559]

Суровцев, скажи мне, какая сила действует на ось колеса?

← →
Fantasist. (2003-07-31 20:16) [560]

> Нет, все-таки Суровцев не прав.

Хотя может и прав - я что-то уже не понимаю, что он имеет в виду. Если он имеет в виду то же что и я, то тогда он прав, иначе - нет. :о)

А прав kaif - моя точка зрения совпадает с его.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки