---|Ветка была без названия|---

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 13:43) [160]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 12:02)
>Т не перемещает С назад!!!
>Т движется вместе с нижней частью колеса назад!
>Понимаете разницу?

Нет. Это самолету не все равно - лыжи у него или колеса.
Это лично его силу трения скольжения (лыжи) меняют на
силу трения качения (колеса), чтобы уменьшить трение
с поверхностью (полосой). Но для транспортера и то, и
другое почти без разницы (фактически небольшая все же
есть). Он - транспортер, перемещает предмет на нем лежащий
и ему не важно, на колесах они или на табуретке. Если было бы
принципиально важно, то на беговой дорожке спокойно можно
было бы стоять на роликах и никуда не перемещаться. Хотите,
попробуйте. Но не ушибитесь :)
Другой вопрос, если бы транспортер имел бы идеальную поверхность
и колеса - идеальные подшипники. Тогда силой трения можно было
бы пренебречь и вариант превратился бы в вариант с воздушной
или магнитной подушкой. Здесь пожалуйста, взлетайте сколько
хотите. Но в условии задачи не было пренебрежения трением.
Было только уравнивание скоростей.
Кто не верит - возьмите лист бумаги, отберите машинку у ребенка и поэксперементируйте. :)

← →
Aristarh (2003-07-30 13:48) [161]

Какой-то умник утверждал, что даже на движущемся транспортере,
положение самолета относительно земли будет неизменно.
Предлагается взять трехколесный велосипед, и поставить на пол
движущегося поезда. Интересно, велосипед останется, а поезд уедет???

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 13:49) [162]

>Сергей Суровцев © (30.07.03 13:43)
Ручка + бумажка + ОДИН простейший диффур. И никакого словоблудия не потребуется.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 14:12) [163]

Карлсон © (30.07.03 13:33)
Упреки в грубости не принимаю, адресуйте их Соловьеву.

Сергей Суровцев ©

Уверяю, Вас, самолету все равно, лыжи у него или колеса.
Движущаяся навстречу полоса лишь увеличивает силу трения.
Встречный ветер лишь увеличивает силу трения.
Фраза "полоса увлекает самолет назад" на языке физики означает, что скорость самолета должна складываться со скоростью полосы.

Это совершенно справедливо для мальчика, бегущего навстречу движения ленты, потому как он прикладывет силу к этой самой полосе. В лицо мальчика дует ветер, скорость которого относительно земли составляет 30 м/с. Скорость мальчика относительно земли складывается со скоростью транспортера, но не складывается со скоростью ветра.

Движущийся транспортер для самолета - то же самое, что ветер для мальчика. Взлететь труднее, но скорости НЕ ДОЛЖНЫ СКЛАДЫВАТЬСЯ.
Самолет не будет неподвижен относительно земли при включенной турбине.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 14:16) [164]

Если было бы
принципиально важно, то на беговой дорожке спокойно можно
было бы стоять на роликах и никуда не перемещаться. Хотите,
попробуйте. Но не ушибитесь :)

Так сложно понять или уже запомнить, что самолет не отталкивается ни ногами ни колесами от дорожки?

← →
uw (2003-07-30 14:21) [165]

Если самолет привязать за хвост хорошей веревкой, то он хрен куда улетит.А если плохой, то все равно улетит, если захочет. А если не захочет, то опять не улетит. ИМХО.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 14:25) [166]

По поводу эксперимента - если поставить самолет на транспортер,
разблокировать колеса, НЕ включать двигатели и запустить
транспортер. Что будет? Ну неужели же у самолета просто будут
крутиться колеса, а сам от никуда не поедет? Поедет. Вместе
с лентой. Как миленький. А если движки включит - начнет сам
двигаться по ленте, но в обратном направлении. Если скорости
перемещения равны, то насколько назад увезли, настолько же
вперед проехал. Если не равны - будет движение в одном из
направленией. А если хотите опыт с машинкой, то поставьте ее
на лист бумаги. Ее двидайте от себя, бумагу на себя с равной
скоростью. И посмотрите, где она окажется. Силу трения, к
сожалению или к счастью, еще никто не отменял. Собственно
именно о ней и вся задачка.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 12:58)
>Транспортер не движет самолет назад, он движется вместе с
>точками на колесе, не трогая самого самолета.

>panov © (30.07.03 12:52)
>Колеса вращаются свободно, и сколько ни крути их, самолет
>они не затормозят.

Я себе живенько так представляю одиноко стоящий на ленте
транспортера в аэропорту чемодан на колесиках. Все давно ушли,
а он все стоит на месте. Движется под ним транспортер, бешенно
вращаются колесики, а он все ни с места. Ему бы не то, чтобы
взлететь самому, ему бы хотя бы поехать... Но видно не судьба...

>Aristarh © (30.07.03 13:48)
>Интересно, велосипед останется, а поезд уедет???
Нет. Он взлетит! Но только на лыжах! :)))

← →
Lu (2003-07-30 14:27) [167]

Господа, давайте обратимся к гидравлике, и аэродинамике, как части гидравлики.
Самолет взлетает за счет подъемной силы, которая создается при обтекании крыла потоком воздуха.
Крыло делают несимметричным относительно горизонтальной плоскости. Верхняя часть его более выпуклая, чем нижняя. При обтекании такого крыла встречным потоком при определенной скорости потока за крылом возникают турбулентные вихри, которые отрываются от крыла и проникают под него.
В этих вихревых потоках воздух движется в сторону, противоположной исходному потоку воздуха, препятствуя ему. В итоге - скорость воздуха под крылом становится меньше, чем над крылом.
Дальше.
По уравнению Бернулли сумма статического и динамического напора есть величина постоянная:
w*w/(2*g)+p/(ro*g)+z=const
w - скорость потока
p - атмосферное давление
g - ускорение свободного падения
ro - плотность воздуха
z - разность высот объектов
Первое слагаемое называют динамическим напором, сумму второго и третьего - статическим напором.
При увеличении скорости воздуха соотв. увеличивается и динамический напор, а статический, в полном соответствии с уравнением Бернулли, уменьшается, то есть над крылом возникает разрежение. Давление над крылом меньше, чем под крылом, в результате чего возникает подъемная сила.

Поэтому надо рассмотреть, как же в нашем случае воздух будет обтекать крыло.
Винтовой, да и реактивный двигатель выбрасывает струю выхлопных газов, и в этом случае возможно проявление эффекта Вентури - струя выхлопа будет увлекать поток окружающего воздуха. Однако поскольку самолет находится не в закрытом помещении, а на открытом воздухе, то скорости, создаваемые в этом случае будут крайне недостаточны для создания подъемной силы.

← →
mrcat (2003-07-30 14:30) [168]

Никуда он не взлетит, т.к. нету набегающего потока ;)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 14:33) [169]

Сергей Суровцев
Силу трения, к
сожалению или к счастью, еще никто не отменял. Собственно
именно о ней и вся задачка.

Задачка на самом деле на инерцию мышления, а не на трение. Его конечно жен никто не отменял.
Условие равенства скоростей должно по мнению авторов задачи подтолкнуть решающих задачу к сложению скоростей ленты и самолета.

Я себе живенько так представляю одиноко стоящий на ленте
транспортера в аэропорту чемодан на колесиках

Реактивный чемодан на колесиках будет вести себя так же как и самолет.
Чемодан с моторчиком и ведущими колесиками будет вести себя так, как вы и думаете.

← →
Lu (2003-07-30 14:33) [170]

← →
uw (2003-07-30 14:38) [171]

Я в тоске. Это автомобиль не взлетит, потому что у него движитель - колеса, а у самолета движитель в другом месте. МИГ взлетит вообще без колес и без лыж и улетит вертикально вверх. Самолет с вертикальным взлетом даже колесами крутить не будет.

После постановки этого примитивного упражнения есть, однако, хороший афоризм:

Если руки растут из @#$# значит это ноги!

← →
han_malign (2003-07-30 15:07) [172]

Преамбула: У любой задачи есть два решения - верное и отсутсвие решения из-за некоректной постановки условия.

Если идеальные условия:
1. Идеальное сцепление колеса с лентой транспортера
2. Скорость ленты транспортера идентична линейной скорости точки на внешней поверхности колеса(задержка нулевая, колесо не деформируется(для зануд: в точке соприкосновения вектор скорости этой точки колеса и ленты одинаков, а вектор скорости радиально противоположной точки колеса - строго противоположен и равен по модулю))
- то, в свете этих условий и всего выше сказанного, задача имеет смысл только в одном случае - когда двигатели самолета выключены, причем не зависимо от начальной скорости вращения колес и транспортера...
(неужели никто в школе параметрические уравнения не решал?)

З.Ы. А физика здесь не причем, задача логическая.

З.З.Ы. С какой скоростью должна бежать кошка, что-бы ее не пугал звон привязанной к хвосту консервной банки?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 15:17) [173]

Это задача на внимание.

← →
uw (2003-07-30 15:18) [174]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 15:17)

Точно! Т.е. надо обратить внимание на то, что это самолет, а не детский велосипед.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 15:20) [175]

да... Страшное зрелище открылось перед глазами.
Я то думал, что если программер, то он способен посторить модель, и воспринимать критику той модели. Я предлагал, что есть исключения из правила. Но чтобы в таком количестве... Ужас.
.. Ну возьмите игрушечный автомобиль сынышки на колесиках, которые свободно вращаются. Поставте его на стол. Привяжите к нему резинку, создайте натяжение. Натянутая резинка - это модель двигателя самолета. Жену с тещей заставте поднять стол и бажать. И в сторону в которую тянет резинка самолет, и в противоположную. И согласно условия задачи.
Сделайте замерения ускорения самолета. Вы сможете убедиться в том, что движение стола не влияет на движения автомобильчика (при условии, что колесика автомобиля вразаются без особого трения). Ускорения автомобильчика зависит от сылы натяжения резинки.

Конечно, если Вы в состоянии написать уравнение для самолета на основе второго закона Ньютона (система отчета земля), то Вам не придется мучать тещу.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 15:25) [176]

> Вы сможете убедиться в том, что движение стола не влияет
> на движения автомобильчика

Относительно чего надо мерять скорость движения автомобильчика ?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 15:28) [177]

Относительно чего надо мерять скорость движения автомобильчика ?

Надо - относительно земли, относительно воздуха. Потому что она влияет на подъемную силу.

Относительно стола мерять тоже можно. Она тоже влияет на способность взлететь. Но не тем, что складывается со скоростью авто, а тем, что трение изменяет.

← →
Vlad Oshin (2003-07-30 15:29) [178]

Думал-думал, - точно, взлетит.

> Игорь Шевченко © (30.07.03 15:25)

Во!
Ты ж авиатор вроде? Как думаешь?

← →
uw (2003-07-30 15:31) [179]

У меня есть такая задача.

Имеется самолет - реактивный или с пропеллером. ВПП покрыта льдом. Взлетит он или все же забуксует нахрен?

← →
Толик (2003-07-30 15:33) [180]

по льду взлетит, по транспортёру - нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 15:33) [181]

Взлетит он или все же забуксует нахрен?

Буксуют только ведущие колеса.

← →
Aleksey Pavlov (2003-07-30 15:35) [182]

>>Ручка + бумажка + ОДИН простейший диффур.

8))))))))))
Ага, скоро гвозди будем микроскопами забивать :)))

Я для смеха эту задачку одному парню из 8 класса дал. Он её за 4 минуты решил (может быстрее - я кофе наливать себе ходил ;)

Но некоторые посты я сохранил - теперь, если грустно станет буду перечитывать и СМЕЯТЬСААААААА! 8)
(хотя смех сквозь слёзы :(

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 15:36) [183]

2 Игорь Шевченко © (30.07.03 15:25)

Относительно земли. Извиняюсь за неточность формулировки. Уже в эмоциях.
Автомобильчик под действием резинки (то бишь тяги двигателя) начинает ускоренное движение. Со всеми последствиями. Типа возникшей подьемной силы (если бы у него крилья были :-))

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 15:37) [184]

Совершенно ясно что задачка элементарная решить ее трудно из за стереотипного мышления я сам был в начеле того мнения что самолет не взлетит а потом понял что Reindeer Moss Eater прав. Те кто упорствуют или тормоза или еще большии гении чем он мысль которых пока не поддается восприятию обыйденным умом.

← →
uw (2003-07-30 15:37) [185]

>Толик © (30.07.03 15:33)

Ну и пусть не взлетает. Какое нам до этого дело?

← →
Толик (2003-07-30 15:41) [186]

uw © (30.07.03 15:37)
Эт точно, главное, чтобы транспортёр не взлетел...

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 15:42) [187]

>Aleksey Pavlov © (30.07.03 15:35)Какое решение он предложил и какие посты Вы сохраните относительно взлетит или невзлетит.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 15:44) [188]

> (хотя смех сквозь слёзы :(

Грустно, но факт.
> простейший диффур - в первом приближинии и без диф.

ma = Fдвигателя тяги - Fвоздуха сопротивление - Fтрения качения.

Fвоздуха сопротивление по началу низкое,
Fтрения качения - на порядки меньше Fдвигателя тяги и практически не зависит от того, в каком направленни, и с какой скоростью движется транспортер относительно самолета

То есть Fдвигателя тяги >> Fвоздуха сопротивление + Fтрения качения.

То есть - самолет начнет ускоренное движение. Все это в системе отсчета, связаной с землей.

Через некоторое время он получит скорость относительно земли, длстаточную для взлета.

Блин, хвилософы..

Зы. Вот если очередной раз человеку собеседование делать буду, обязательно такой вопрос дам :-(.

← →
Aleksey Pavlov (2003-07-30 15:45) [189]

>>Dmitriy O.:
Решение на основе 2-ого закона Ньютона - ВСЁ!

Я не хочу тыкать пальцем что бы никого не обидеть.
Но согласитесь, некоторые рассуждения просто аховые!

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 15:48) [190]

>Aleksey Pavlov © (30.07.03 15:45)Давненько я физику не повторял но по моему 2-ой закона Ньютона гласит что сила действия равна силе противодействия. И как тут это применить ?

← →
Виктор Щербаков (2003-07-30 15:50) [191]

Dmitriy O. © (30.07.03 15:48)

> Давненько я физику не повторял но по моему 2-ой закона Ньютона
> гласит что сила действия равна силе противодействия. И как
> тут это применить ?

Действительно давненько!

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 15:51) [192]

2 Dmitriy O. © (30.07.03 15:48)

Это первый. Второй - см. Ihor Osov"yak © (30.07.03 15:44)

Все это в проекции на горизонталь и в системе отсчета "земля".

← →
uw (2003-07-30 15:54) [193]

>Dmitriy O. © (30.07.03 15:48)

Я тебе помогу. Привязываем самолет за ноги и запускаем двигатель. Двигатель ревет, самолет действует на то, к чему привязан за ноги, а то, к чему привязан, ему противодействует. Вот тебе и 3-й закон (а не 2-й).

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 15:54) [194]

>Lu © (30.07.03 14:33)
Нет, они не спорят, что для взлета нужен набегающий поток.
Они утверждают, что для разбега самолета (чуть не написал
"салолета" забавно :) ) вообще не имеет значения движется
ли под ним транпортер или нет. Что в случае если движется
мол, просто колеса самолета будут вращаться в два раза
быстрее.
А сие утверждение в корне не верно, потому. что есть такая
"сила трения". Самолет многотонным весом давит на ось. Ось
на подшипник, подшипник на колесо, колесо на поверхность
транспортера. Если мы очень резко рванем эту поверхность,
то вероятно колесо НЕМОГО прокрутится, так как существует
сила инерции, а жесткой связи самолета с транспортером нет.
Если колесо и поверхность максимально нетрущиеся, то
транспортер немного сдвинется под НЕВРАЩАВШИМСЯ колесом,
т.к. сцепление минимально, а инеция как была, так и есть.
(таким образом выдергивают шелковую скатерть из под посуды).
Но если все делать плавно и без рывков, самолет просто
дернется. В любом из вышеописанных случаев после первого
момента он будет двигаться дальне ВМЕСТЕ с транспортером
в направлении движения транспортера. И это мы рассмотрели
случай ВООБЩЕ без двигателей. Ни приводов на колеса, ни
турбин, ни винтов. Просто поведение модели с колесами
на транспортире.
А если включить двигатель самолета, то он начнет двигаться
вперед, одновременно в каждый момент времени увлекаемый
назад. Потому, что сила трения в подшипнике от того, что
он движется вперед меньше не стала.
Конечно, чем меньше трение в подшипнике колеса, тем меньше
влияния окажет транспортер. Если трения в подшипнике не
будет ВООБЩЕ, или же этого трения не будет между транспортиром
и колесом, тогда перемещение транспортера дейсвительно НЕ
ОКАЖЕТ никакого влияния на положение самолета. Но ведь это
уже совсем другая история. А в данной задаче трение как раз
обязано быть учтено. Более того. Оно здесь - решающий фактор.

>Radionov Alexey © (30.07.03 13:49)
>Ручка + бумажка + ОДИН простейший диффур. И никакого словоблудия
>не потребуется.
Диффур для задачки шестого класса - не слишком ли? Хотя
несите, понаблюдаем.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 14:16)
>Так сложно понять или уже запомнить, что самолет не
>отталкивается ни ногами ни колесами от дорожки?
Да не нужно отталкиваться. Просто встаньте на роликах на
дорожку и включите ее. Посмотрите, что получится.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 14:33)
>Задачка на самом деле на инерцию мышления, а не на трение.
Задачка как раз на понимание принципов. Из разряда: "Если в
термос налить горячий чай, он останется горячим. А что будет,
если положить в термос холодное мороженное". Разумеется речь
о двух разных термосах. Ответьте и посмотрим.

← →
Radionov Alexey (2003-07-30 16:04) [195]

>Сергей Суровцев © (30.07.03 15:54)
>Диффур для задачки шестого класса - не слишком ли?
>Хотя несите, понаблюдаем.

Хотите сказать, что второй закон Ньютона - не диффур?
В шестом классе, или еще где, он останется диффуром (хоть и простейшим), хоть называйте вы вторую производную ускорением, хоть не называйте.

Или вы привыкли при слове "дифференциальное уравнение" представлять себе вещи никак не проще, чем солитоны в моделях плазмы?

us - скорость самолета
k1 - трение об воздух
k2 - о транспортер.
Первое приближение - зависимость линейная (но если более-менее реально учтем трение, то будет вам конкретный диффур:) )

m*us"=F-(k1*+2*k2)*us
us(0)=0}

Вот и усе. Про это же уравнение написал Ihor Osov"yak © (30.07.03 15:44)
Установившаяся скорость = : F/(k1+2*k2)

← →
Aleksey Pavlov (2003-07-30 16:08) [196]

>>Dmitriy O. © (30.07.03 15:48):
да, батенька...

>>Ihor Osov"yak © (30.07.03 15:51):
это почти так же забавно как Dmitriy O. © (30.07.03 15:48): 8)))
Так значит второй закон Ньютона относительно других систем отсчёт кроме "Земля" не действует??? 8)))

Господа, не хочу никого обидеть, но правда - все, учавствующие в обсуждении школу уже закончили? (неподумайте, что наезжаю - просто интересно)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 16:12) [197]

>Сергей Суровцев ©

Можно я уже не буду снова все объяснять?
Если опыт с резинкой и тещей неубедителен, то у меня все равно ничего не получится.

← →
petr_v_a (2003-07-30 16:28) [198]

ВЗЛЕТИТ!

:)

Деревья качаются от того, что ветер дует, или ветер дует от того, что деревья качаются? Колеса крутятся от того, что самолет приходит в движение, или самолет движется от от того, что колеса крутятся? Когда самолет летит у него колеса не крутятся, и ничего, летит ( допустим, транспортер заело, и он уж точно взлетел :). Если самолету колеса вообще отломать :), но подлить побольше керосину, он же взлетит, хоть и низенько :) хоть и взлетать будет долго, потому что большое трение пузом об землю :)
Двигаться он начинает от того, что винт крутится, и это кручение винта обеспечивает его движение ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА ( когда самолет стоит, пусть на транспортере, ветер в харю-то все равно будет дуть, и именно ОТ ВИНТА ), и когда он взлетел, летит именно относительно воздуха. А уж какое там трение в подшипниках - неважно, да чем меньше, тем лучше. А от того, что транспортер хитро движется - ТРЕНИЕ меняется? Развалится подшипник или нет - ну уж хрен его знает, как о нему кувалдой били :)

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-30 16:33) [199]

2 Aleksey Pavlov

> Так значит второй закон Ньютона относительно других систем отсчёт кроме "Земля" не действует???

Я этого не утверждал. Делал поправку на некоторых товарищей, любящих хвилософствовать по поводу "неинерционных" систем отсчета (не буду указывать пальцем). Так сказать, чтобы не возникало глупых вопросов.

← →
KSergey (2003-07-30 16:36) [200]

И не жалко вам времени спорить ни о чем?

Понятно, что задача некорректно сформулированна. А потому каждый ее додумывает сам, а отсюда - и ответы разные.

Так может просто норамльно сфлрмулировать полное условие - и в его рамках найти решение?
Потом сформулировать другое условие, не противоречащее исходному тексту - и опять решить.

Давно замечено, что стоит только договориться о терминах - и предмет спора исчезает сам собой...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки