---|Ветка была без названия|---

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:36) [280]

Да оторвитесь Вы от транспортера ! :)

Или прилепите побольше транспортеров к этому самолету.

Могут они крутиться с разной скоростью?
Могут!

Будут они увлекать самолет на рассояние равное расстоянию пройденному по ним "своим" колесом?!

Обязан ли при этом самолет разделиться на такое количество частей, сколько приложено к нему транспортеров?!

Он это делает на самом деле?

← →
nikkie (2003-07-30 18:36) [281]

>petr_v_a
> А почему наличие скорости относительно земли важно, а относительно ленты - нет? Самолет по земле летает, по транспортеру, или по воздуху?
Потому что скорость воздуха относительно земли - это скорость ветра, с точки зрения взлета самолета ей можно пренебречь. А скорость воздуха относительно ленты равна скорости ветра +/- cкорость ветра, т.е. может быть какой угодно. От того, что скорость самолета относительно ленты 1000 км/ч самолет не взлетит, если скорость ленты 999 км/ч

← →
Nikky (2003-07-30 18:37) [282]

> Jeer © (30.07.03 18:30)
> Да оторвитесь Вы от транспортера ! :)
> Самолет от воздуха отталкивается.
> Это третий закон Ньютона.

да, и как бы колеса не вращались, они не могут повлиять на скорость самолета!

← →
Jeer (2003-07-30 18:39) [283]

Reindeer Moss Eater (30.07.03 18:36)

Количество переросло в качество.
Бывает:)

← →
petr_v_a (2003-07-30 18:41) [284]

Да-а, вот интересно получается. Программисты все же большинством склоняются, что взлетит. А вот сисадмины с трехкратным перевесом - что не взлетит. Видать, их жизненный опыт учит пессимизму по поводу техники...
:)

← →
nikkie (2003-07-30 18:44) [285]

>Aristarh
Летчики, объясните причину продвижения самолета относительно
воздуха, если в условии сказано, что скорости самолета и
транспортера ОБЯЗАТЕЛЬНО одинаковы.
На этапе разгона лететь самолет не может, поэтому он может лишь
перемещаться КОЛЕСАМИ по ТРАНСПОРТЕРУ. И не скользить, не
лететь, а именно КАТИТЬСЯ, пусть даже и при наличии ускорения.
3 варианта ответа:
1. задача некорректна, как только самолет начнет двигаться, управляющая система развалится (собственно я так раньше считал)
2. за счет реактивной тяги самолет будет просто катиться по транспортеру с той скоростью, с которой крутится транспортер, т.е. будет оставаться на месте и никуда не полетит (аргумент нелетчиков - вполне вероятно, если тяга слабовата)
3. колеса будут таки проскальзывать, и таким образом самолет будет двигаться относительно земли (а взлетит/не взлетит зависит от силы тяги).

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 18:46) [286]

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 17:35)
>Ну замените резинку балончиком для сифона. Будет то же самое.
Да не будет того же самого! Если Вы один балончик к газете
прицепите, а другой к машине! Не рвитесь сразу на большие
скорости, попробуйте наглядно на малых. Будет понятно.

>А термос с мороженным имеет шансы лопнуть.
А это еще с какой такой радости???

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:47) [287]

Вот другой пример:

Самолет после успешного полета садится на транспортеры, крутящиеся с разной скоростью.
Пилот рулем направления компенсирует крутящий момент вокруг вертикальной оси.

Теперь скажите должен ли самолет расслоиться вдоль себя, если все же транспортеры увлекают самолет назад, каждый на величину пробега по нему "своего" колеса?

← →
nikkie (2003-07-30 18:50) [288]

>Reindeer Moss Eater
не надо множить сущности без необходимости :)))
дай Бог с одним транспортером разобраться, а ты тут с десятком...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:52) [289]

Извиняюсь за оффтопик.

>А термос с мороженным имеет шансы лопнуть.
А это еще с какой такой радости???

Наливаем горячее. Давление внутри термоса повышается. Стенки колбы сближаются, давление внутри колбы повышается.
Наливаем холодное. Давление внутри термоса падает. Стенки колбы удаляются друг от друга. Давление внутри колбы снижается (а оно и так там низкое при запаивании колбы). Колба получает шанс быть раздавленной атмосферным давлением.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:56) [290]

Такой же парадокс и в уравнении han_maligna если транспортеров несколько.

Лишние у него вектора присутствуют. Самолет не прикладывает никакого момента, что бы двигаться относительно ленты.

Он не отталкивается от ленты. Он с пропеллером или с турбиной!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 18:58) [291]

Поэтому лента увлекает самолет назад исключительно силой трения качения, а не скоростью относительно земли.
Встречный ветер имеет на этот самолет не меньше прав, чем транспортер.

← →
Fantasist. (2003-07-30 19:16) [292]

> Сергей Суровцев © (30.07.03 18:46)

Кончайте спорить. :) Уже все согласились, кроме вас.

Забавная задачка. На критику мышления. Основная в ней заковырка в том, что вначале принимаешь условия задачи как правдивое данное. То есть то, что транспортер движется с такой же скоростью, что и вращение колес. То есть как будто самолет стоит на месте. Однако данное условие выполнимо, как заметил han_malign ©, только если двигатель работает только на компенсацию силы трения, то есть практически не работает. В остальных же случаях, данное условие не выполнимо. Так что самолет не будет стоять на месте.

Чтобы было совсем просто - возмите игрушечную машинку, и опустите ее на транспортер, не вы пуская ее из руки. Траспортер движится - колеса вращаются. Теперь пусть транспортер будет быстро ускарятся. Вот он движится все быстрее и быстрее - вы все еще удерживаете машинку в руке. Колеса вращаются с бешенной скоростью. Теперь медленно начинайте двигать машинку вперед. Допустим, траспортер ускоряется быстрее, чем вы толкаете машинку. И тем не менее, как бы быстро не ускорялся транспортер, он не может помешать вам двигать неспеша машинку.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 19:21) [293]

Однако данное условие выполнимо, как заметил han_malign ©, только если двигатель работает только на компенсацию силы трения, то есть практически не работает. В остальных же случаях, данное условие не выполнимо.

Черта с два!
Уравнение han_malign написано для предмета, отталкивающегося от ленты транспортера. Для предмета, который движется относительно ленты потому что "едет по ней".

Для самолета на транспортере это уравнение неприменимо.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-30 19:26) [294]

А от чего отталкивается самолет, когда он в воздухе ? :))) А летит ведь, сволочь поганая, и сила подъемная откуда-то берется :))

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-30 19:28) [295]

Он летит потому, что транспортеры низкого роста :)

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 19:37) [296]

Честно сказать, устал уже доказывать...
Народ, вас что в одной спецшколе учили аргументы игнорировать?

>Jeer © (30.07.03 18:30)
>Гидросамолет - не катер.
>Движитель работает тоже относительно воздуха.
>Вас вводит в заблуждение возможная высокая скорость
>носителя (транспортер или вода).
Давайте без третьего закона. Своими словами. И, пожалуйста,
строго по примеру гидросамолета на реке. Чтобы ничто никого
в заблуждение не вводило. Я СЧИТАЮ, что в состоянии ВЫКЛЮЧЕННЫХ
двигателей этот гидросамолет будет дрейфоварь ПО РЕКЕ со
скоростью ТЕЧЕНИЯ реки. А если станет разгоняться против
ее течения, то дрейфовать (относительно берега) будет меньше,
меньше, пока совсем не остановится. Относительно реки он
будет иметь скорость 200 м/с, НО относительно берега (и
соответственно воздуха) его скорость будет 0 (ноль) м/с.
И ни о каком взлете речь идти не может. И произойдет это не
за счет силы трения самолета о воду как таковой, а за счет
уравновешенности скоростей движения гидросамолета и течения
реки. А сила трения - это лишь способ сцепления гидросамолета
с рекой. Она постоянна, и не зависит от скорости самолета.
Эта сила трения - причина того, что ТЕЧЕНИЕ реки влияет на
СКОРОСТЬ самолета. Если у кого-то есть реальные АРГУМЕНТЫ по
поводу этой ситуации - пожалуйста, если я вдруг ошибаюсь,
признаю, но давайте все же по существу вопроса.

>Игорь Шевченко © (30.07.03 19:26)
>А от чего отталкивается самолет, когда он в воздухе ? :)))
Он крыльями машет, но это тщательно скрывают!

← →
Aristarh (2003-07-30 19:39) [297]

>Fantasist. (30.07.03 19:16)

Ну, положим, не все согласились...

Хорошо, давайте так и сделаем, т.е.:
>возмите игрушечную машинку, и опустите ее на транспортер

Теперь по этой фразе:
>Траспортер движится - колеса вращаются

Как движется транспортер и вращаются колеса? С одинаковой
скоростью или нет? Если можно, отвечайте односложно(да/нет)

>Теперь пусть транспортер будет быстро ускарятся
Во время ускорения, одинаковая скорость или нет?

>Колеса вращаются с бешенной скоростью
Я повторяюсь, но давайте по полочкам. Одинаковая или нет?

>Теперь медленно начинайте двигать машинку вперед.
Машина вышла из состояния покоя относительно земли. Теперь
одинаковая скорость или нет?

>транспортер, он не может помешать вам двигать неспеша машинку
Это понятно, что не может помешать. Но будет ли при этом
одинаковая скорость?

← →
Fenik (2003-07-30 19:39) [298]

НЕ ВЗЛЕТИТ.
~~~~~~~~~~~~~~

Возьмите дельтаплан и встаньте на беговую дорожку. С какой бы скоростью вы не бежали - не взлетите.

← →
Fantasist. (2003-07-30 19:48) [299]

> Черта с два!
> Уравнение han_malign написано для предмета, отталкивающегося
> от ленты транспортера. Для предмета, который движется относительно
> ленты потому что "едет по ней".

Я его уровнения не смотрел, но то, что это утверждение истенно легко понять. Вы поставили самолет на траспортер, но не включили его двигатель, а включите транспортер. Что произойдет? Самолет поедет назад вместе с транспортером. А теперь, представте, что трение на осях колес нулевое. Тогда самолет останется на месте - будут прокручиваться колеса. Но в реальных условиях трение не нулевое. Но его можно скомпенсировать двигателем. То есть двигатель будет работать только на компенсацию трения. Это будет то же самое, что и при нулевом трении с выключенным двигателем.

← →
Толик (2003-07-30 19:50) [300]

Зачем спорить? Давайте голосовать!
Варианты:
1. взлетит
2. не взлетит
3. е…нется с транспортёра.

← →
Fantasist. (2003-07-30 19:54) [301]

> Aristarh © (30.07.03 19:39)
> одинаковая скорость или нет

Вот именно! Пока вы держите машинку в руке, скорость одинакова. Она остается одинаковой все время, пока вы просто удерживаете ее в руке. То есть условие задачи выполняется. Но как только вы начинаете двигать машинку вперед скорость перестает быть одинаковой и условие задачи нарушаются. То есть для того, чтобы условие задачи выполнялось, вы не должны начинать ее двигать. А это то же самое, что не включать двигатель на самолете мощнее, чем сила трения в колесах. Только в этом случае самолет будет оставаться на месте.

← →
Aristarh (2003-07-30 20:06) [302]

>Fantasist. (30.07.03 19:54)

>Вот именно! Пока вы держите машинку в руке, скорость одинакова.
>Она остается одинаковой все время, пока вы просто удерживаете
>ее в руке.

Совершенно верно.

>Но как только вы начинаете двигать машинку вперед скорость
>перестает быть одинаковой

Вот видите, скорости перестают быть одинаковыми.

А теперь давайте вспомним, как звучал вопрос. Сможет ли самолет
разбежаться по этому полотну и взлететь? Причем этот вопрос
ставился ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при равенстве скоростей полотна и вращения
колес.

Поэтому, на ваш взгляд, можно ли дать ответ "не взлетит" именно
в такой точной постановке вопроса. (просили Только условие
читайте _внимательно_)

← →
nikkie (2003-07-30 20:08) [303]

давайте для начала решим может ли самолет двигаться относительно земли или он всегда будет оставаться на месте?

← →
Palladin (2003-07-30 20:09) [304]

> НЕ ВЗЛЕТИТ.
> ( турбины и пр)
> НЕ ВЗЛЕТИТ.
> ~~~~~~~~~~~~~~
>
> Возьмите дельтаплан и встаньте на беговую дорожку. С какой
> бы скоростью вы не бежали - не взлетите.

Возять дубину, треснуть по затылку балбесу который на беговой дорожке с дельтапланом, он упадет, а если на ролика будет, то чуть чуть прокатится вперед. Вот роль этой дубины и выполняют двигатели самолета (турбины и пр)

← →
Aristarh (2003-07-30 20:09) [305]

А то, что самолет сможет взлететь при РАЗНЫХ скоростях, никто,
думаю, под сомнение и не ставил. Но это уже будет другая задача
и ДРУГИЕ УСЛОВИЯ.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-30 20:18) [306]

>Fantasist. (30.07.03 19:16)
>Кончайте спорить. :) Уже все согласились, кроме вас.
Докажите, что не прав, спорить перестану. :)))

>Чтобы было совсем просто - возмите игрушечную машинку, и
>опустите ее на транспортер, не вы пуская ее из руки.
>Траспортер движится - колеса вращаются. Теперь пусть
>транспортер будет быстро ускарятся. Вот он движится все
>быстрее и быстрее - вы все еще удерживаете машинку в руке.
>Колеса вращаются с бешенной скоростью. Теперь медленно
>начинайте двигать машинку вперед. Допустим, траспортер
>ускоряется быстрее, чем вы толкаете машинку. И тем не
>менее, как бы быстро не ускорялся транспортер, он не
>может помешать вам двигать неспеша машинку.

ВОТ!!! ПРАВИЛЬНО!!!
Если я ДЕРЖУ машинку, она стоит, вращая колесами! Но если
я ее отпущу? Она что так же стоять будет? И колесами вращать?
НЕТ! Вращать сразу перестанет и слетит мометнально по
направлению движения транспортера! Моя рука в этом примере-
аналог турбины. Она прикладывает силу, чтобы УДЕРЖИВАТЬ
машинку на месте. Если же я хочу продвинуть ее, то должен
приложить ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ УСИЛИЕ. А поскольку по условию задачи
на это дополнительное усилие транспртет МГНОВЕННО отреагирует
ускорением своего движения, он СКОМПЕНСИРУЕТ мое усилие.
Другой вопрос - как в условии задачи определена эта компенсация.
Если как взаимное раное увеличение линейных скоростей, то я
не вижу причины для этой машинки двигаться вперед.

>Reindeer Moss Eater (30.07.03 18:52)
>Колба получает шанс быть раздавленной атмосферным давлением.
Ну тогда еще больше шансов на это при резкое смене погоды
с перепадами давления. Так получается? С мороженным-то что
будет? Расстает или нет?

← →
nikkie (2003-07-30 20:18) [307]

Да и еще. Давайте не будем приводить аргументы на аллегориях - человек на беговой дорожке, катер на реке и т.п. Механика в каждом случае будет другая. Как пример - задачка. В какую сторону наклоняются (а) автомобиль (б) мотоцикл (в) самолет (г) корабль при повороте направо?

>Aristarh
А то, что самолет сможет взлететь при РАЗНЫХ скоростях, никто,
думаю, под сомнение и не ставил. Но это уже будет другая задача
и ДРУГИЕ УСЛОВИЯ.
А никто и не ставит под сомнение то, что, работая турбинами мэдлененько так, самолет сможет удержаться на месте. Вопрос в том - сможет ли он взлететь или вообще с места сдвинуться.

← →
Aristarh (2003-07-30 20:34) [308]

>nikkie © (30.07.03 20:18)

Опять ударяемся в демагогию и многочисленные оговорки. Давайте
конкретно по данному условию. Без придумывания дополнительных
возможностей.

>А никто и не ставит под сомнение то, что, работая турбинами
>мэдлененько так, самолет сможет удержаться на месте. Вопрос в
>том - сможет ли он взлететь или вообще с места сдвинуться.

Не надо передергивать. Условие абсолютно и НЕИЗМЕННО. Подправлю
ваш вопрос: "Вопрос в том - сможет ли он взлететь или вообще с
места сдвинуться при условии ОДИНАКОВОСТИ скоростей полотна и
вращения колес".

Ваше мнение? Но только по условию задачи, т.е. при ОДИНАКОВОСТИ.
Выскажите его. Без оговорок.

← →
Карлсон (2003-07-30 20:41) [309]

2 Jeer © (30.07.03 17:07)
не надо, катер от воды не отталкивается.
это не машина, которая колесами отталкивается от земли.
это катер с пропеллером сзади, который создает толкательный момент.
днище катера и поверхность реки - система полотно транспортера - колесо самолета.

Сергей Суровцев © (30.07.03 20:18)
все правильно объяснил!

← →
jack128 (2003-07-30 20:48) [310]

>>Сергей Суровцев © (30.07.03 19:37)

Дело в том что у гидроплана не колеса, а лыжи(или как там они называются), если чесно не понял как Ваш пример соотносится с задачей...

← →
uw (2003-07-30 21:07) [311]

>Сергей Суровцев © (30.07.03 20:18)
>Докажите, что не прав, спорить перестану. :)))

Кажется, уже все сказано. Доказать нельзя, можно показать. На самом деле, все просто. Трение качения практически не зависит от скорости. А если и зависит, то только в сторону уменьшения при увеличения скорости. Этот факт изложен в любом учебнике физики. Если интересно, то я могу порассуждать, почему это так. Поэтому, уж раз самолет разбегаясь, т.е. катясь на колесах, может взлететь, а мы этот факт наблюдаем, то если у него колеса будут вращаться еще быстрее, чем в естественных условиях, это ему никак не помешает - ведь суммарная сила сопротивления не увеличится. Конечно, если самолет будет проваливаться в этот транспортер по самое брюхо, то, скорее всего, коли он не Хариер, он не взлетит. Но в задачке предполагается, что поверхность транспортера твердая и ровная. Всё.

← →
Aldor (2003-07-30 21:35) [312]

Боже, сколько раз подряд высказывались ОДНИ И ТЕ ЖЕ идеи, причем опровергнутые уже огромное количество раз.

КАТЕР отличается от самолета в данном случае тем, что река движется ПОСТОЯННО, а транспортер только в РЕАКЦИИ на движение колеса.

Человек с дельтапланом, воздушным змеем, ИЛ-86 или кипятильником в руках НЕ ТОЖДЕСТВЕННЕН самолету на транспортере.
На мой взгляд, лучший пост - Palladin © (30.07.03 20:09). Правильно, если человек будет бежать и его еще хорошо попинать, продвинется вперед относительно земли как миленький.

← →
Aldor (2003-07-30 21:36) [313]

В идеальной системе проскока колес не будет. Колеса провернуться на столько на сколько и сместиться транспортер. Самолет останется на месте, и как следствие не взлетит

Утверждение было бы абсолютно верным, если бы причиной движения колеса был двигатель к колесам (очень хороший пример - машина на валах на станции ТО), но здесь колесо вертится вследствие линейной скорости САМОЛЕТА (который двигается по действием других сил), точнее вследствие сил трения между колесом и транспортером.
Существует усилие от колес (что на транспортере, что на валах станции ТО), и оба эти усилия компенисируются. Но у самолета есть еще одна "причина" чтобы двигаться - реактивная тяга.

← →
Карлсон (2003-07-30 21:49) [314]

2 Aldor © (30.07.03 21:35)
но мы ведь не утверждаем, что тяга двигателя самолета растет все время?
раз так, то в определенный момент времени мы сможем сопоставить модели самолета на транспортере и лодки на воде.

← →
nikkie (2003-07-30 21:52) [315]

>Aristarch
>Ваше мнение? Но только по условию задачи, т.е. при ОДИНАКОВОСТИ.
>Выскажите его. Без оговорок.
Свое мнение я уже написал выше. В том числе и в посте адресованном лично Вам. Есть подозрение, что Вы этот пост не прочитали, точно также, как han_malign не прочел пост, адресованный ему. А повторять одно и то же я устал.

← →
Fantasist. (2003-07-30 21:56) [316]

> А поскольку по условию задачи
> на это дополнительное усилие транспртет МГНОВЕННО отреагирует
> ускорением своего движения, он СКОМПЕНСИРУЕТ мое усилие

Вот Е! Я же говорю, представте что транспортер УЖЕ ускоряется. Вы держите машинку, а он непрерывно ускоряется. Теперь вы начинаете двигать машинку с заведомо меньшим ускорением, чем ускорение траспортера. В этом случае, по вашему, вы должны испытать такую силу на руку, что не сможете сдвинуть машинку. Да вы реально себе это вообразите! Вот вы держите машинку на таком транспортере и теперь вы ее толкаете изо всех сил, а она остается на месте. Вы себе такое вообразить можете?

← →
Fantasist. (2003-07-30 22:02) [317]

> Она что так же стоять будет? И колесами вращать?
> НЕТ! Вращать сразу перестанет и слетит мометнально по
> направлению движения транспортера!

Будет, если сила трения в осях колес отсутвует. Ваша рука, аналог турбины, просто компенсирует это трение. Но мощьность вашей руки как и турбины значительно больше силы трения в осях (будем так считать). Если же не больше, то да - никуда не сдвинешь.

← →
Fantasist. (2003-07-30 22:07) [318]

> Причем этот вопрос
> ставился ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при равенстве скоростей полотна и
> вращения
> колес.

Так в том то и дело, что это условие НЕВЫПОЛНИМО! Равенство будет до тех пор, пока я прилагаю силу не большую, чем достадочную для компенцасии силы трения в осях колес. Если я начинаю прикладывать большую силу то компенсировать ее нечем.

← →
Sergey Masloff (2003-07-30 22:08) [319]

Думаю большинство спорщиков с высшим образованием? Грустно :(

← →
nikkie (2003-07-30 22:10) [320]

>uw
>Трение качения практически не зависит от скорости. А если и зависит, то только в сторону уменьшения при увеличения скорости. Этот факт изложен в любом учебнике физики.
Хоть мы и наодной стороне баррикад, тем не менее... Можно кинуть в меня ссылкой, где было бы такое написано? У меня почему-то воспоминание, что трение качения пропорционально скорости. Но я не физик, не механик...

Пример со взлетом самолета, набирающим скорость не убедителен. Во-первых, сила сопротивления воздуха 100% возрастает с увеличением скорости и это не мешает самолету взлететь. Надо ведь только, чтобы силы сопротивления в сумме не оказались больше реактивной силы. Во-вторых с увеличением скорости самолета увеличивается подъемная сила крыла, уменьшает нагрузка на шасси и следовательно сила трения уменьшается, но о зависимости трения качения о скорости это не говорит ничего.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки