Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.06.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Почему так много злобы ? Найти похожие ветки
← →
MsGuns © (2006-04-26 14:06) [0]Вот почитал ветку о великом празднике Пасхе и удивился в очередной раз. Пасха - это ведь не просто куличики и крашеные яйца, дежурный "развгодный" поход в ближайшую церковь и христосование, одним словом - "следование традициям".
Пасхе предшествует Великий Пост, основное назначение которого не мучение себя голодом, как некоторые думают, а прежде всего очищение себя от скверны.: злобы, ненависти, зависти, лжи...
Люди прощают своих врагов, становятся внимательнее и заботливее к своим близким. Что ж в этом плохого ? Если бы был другой такой период в жизни целых народов, то можно было бы поставить вопрос о "целесообразности" Пасхи, но ведь она уникальна.
И уж совершенно непонятны нападки на Христа, тем более отождествление с его именем самой Пасхи, - ведь этот праздник был и до него.
← →
Vovchik_A © (2006-04-26 14:08) [1]2MsGuns © (26.04.06 14:06)
> И уж совершенно непонятны нападки на Христа, тем более отождествление
> с его именем самой Пасхи, - ведь этот праздник был и до
> него.
>
Ты Пейсах имеешь в виду ?
← →
Jeer © (2006-04-26 14:19) [2]MsGuns © (26.04.06 14:06)
Вера во что-то или кого-то - дело сугубо личное и приватное.
← →
MsGuns © (2006-04-26 14:22) [3]>Vovchik_A © (26.04.06 14:08) [1]
>Ты Пейсах имеешь в виду ?
http://pasxa.eparhia.ru/about/ (Гугль, 4-я ссылка по "Пасха")
Самому трудно было поискать ?
← →
Иксик © (2006-04-26 14:25) [4]Может не надо снова? Да и вопрос совершенно риторический...
← →
Sergey13 © (2006-04-26 14:28) [5]2 MsGuns © (26.04.06 14:06)
Единственное, в чем я с тобой соглашусь, это то что не стоило заводить споры в той ветке. Поздравляются - и пусть.
В остальном, же... Я лично выступаю против того, что некая группа людей проповедует некие общие истины, придуманные не ими. Присваивает эти истины себе и заявляет, что она (группа людей) знает про истину все и знает только она. А на основании этого эта группа людей считает себя вправе поучать других и в областях, далеких от первоначальных идей этой группы.
Я не против того, что бы эти люди исповедовали эти идеи - это их право. Но вот проповедь - это уже несколько другое. Их проповеди уже начинают запрещать проповедовать другим, например атеистам или проповедникам других конфессий.
Кроме того, претензии к той гуппе людей у меня еще и такие, что они сами живут не всегда так, как проповедуют и чему поучают.
Вот например, несмотря на "ни един волос не упадет с головы без воли Божьей на то" церковные иерархи почему то ходят с нехилой охраной и ездят далеко не на Волгах (например), несмотря на проповедуемое безразличие к материальным благам.
← →
Lamer@fools.ua © (2006-04-26 14:28) [6]>Почему так много злобы ?
Потому что программисты не хотят структурировать код.
← →
Vovchik_A © (2006-04-26 14:28) [7]2MsGuns © (26.04.06 14:22) [3]
Искать я умею. Я у тебя спросил, а не у Гугля. Разницу ощущуаешь ?
← →
Vovchik_A © (2006-04-26 14:30) [8]2Sergey13 © (26.04.06 14:28) [5]
А я, например, против того, чтобы в светском государстве данный праздник был государственным.
← →
Jeer © (2006-04-26 14:36) [9]Sergey13 © (26.04.06 14:28) [5]
> церковные иерархи почему то ходят с нехилой охраной и ездят
> далеко не на Волгах (например), несмотря на проповедуемое
> безразличие к материальным благам.
>
Как только сумеешь отделить Веру от церкви - ответы на многие околоцерковные вопросы сразу станут адекватными ситуации.
← →
Харько © (2006-04-26 14:38) [10]>>А я, например, против того, чтобы в светском государстве данный праздник был государственным.
А я за. Недовольных - в Бобруйск.
← →
Брюнетка © (2006-04-26 14:38) [11]>MsGuns © (26.04.06 14:06)
>Почему так много злобы ?
Наверно, от недостатка культуры и непоколебимой твердолобой уверенности в собственной правоте.
Я в последнее время вообще стараюсь не читать "поздравительных" веток, особенно с церковными праздниками. Потому что без очередной порции несмешного и неумного стеба как над верующими, так и над религией вообще, здесь редко обходится.
← →
Sergey13 © (2006-04-26 14:46) [12]2 [9] Jeer © (26.04.06 14:36)
> Как только сумеешь отделить Веру от церкви ....
Так я и не отождествляю эти понятия. Это скорее церковь отождествляет себя и веру. Мне как раз это и не нравится. Ибо если бы они между собой так считали - мне без разницы - это их дело. Но они это проповедуют, а проповеди других точек зрения я как то не вижу.
← →
Agent13 © (2006-04-26 14:46) [13]На тему "религия против атеизма" я высказываться не желаю, поскольку дискуссии на эту тему обычно заканчиваются грязью. Хочу заметить только одно: агрессивные нападки на верующих являются прежде всего неуважением права человека на свободу вероисповедания. Отсюда и делайте выводы.
← →
Jeer © (2006-04-26 14:47) [14]Кубик Рубика:
(Философия - Вера - Религия - Церковь - Государство - Человек(и) - Личность)
← →
Харько © (2006-04-26 14:48) [15]Десять признаков того, что вы христианин
http://www.danielcurran.com/2003/10/top-ten-signs-that-youre-christian.php
10. Вы решительно отрицаете существование тысяч богов других религий, но
оскорблены, когда кто-нибудь отрицает вашего бога.
9. Когда ученые говорят, что люди развились из низших форм жизни, для вас
это оскорбительно и бесчеловечно. А когда Библия заявляет, что люди
созданы из праха, это нормально.
8. Вы смеетесь над многобожниками, но считаете нормальным верить в
триединого бога.
7. Ваше лицо багровеет, когда вы слышите о зверствах, приписанных Аллаху.
Но вы даже не вздрогнете, слыша, что Иегова погубил всех египетских
младенцев в "Исходе", и приказывал уничтожить целые народы в "Иисусе
Навине" - включая женщин, детей и даже деревья!
6. Вы смеетесь над индусами, обожествляющими людей, и над греками, чьи
боги спят с женщинами. Но для вас нормально верить, что Мария зачала от
Духа Святого, а потом родила богочеловека, который был убит, воскрес, а
затем вознесся в небо.
5. Вы готовы потратить свою жизнь на поиск лазеек в научно установленном
возрасте Земли (4,6 млрд. лет), но не находите ничего дурного в том, чтобы
верить доисторическим племенам, жившим в шатрах, и считавшим, что возраст
Земли - всего несколько поколений.
4. Вы верите, что все население планеты, кроме тех, кто разделяет вашу
веру - однако исключая соперничающие секты - будет вечно мучиться в аду.
И... да, вы, конечно, считаете свою веру самой терпимой и любящей.
3. Современным наукам, истории, геологии, биологии и физике не удалось вас
убедить. С другой стороны, идиот, катающийся по полу и "говорящий на
языках", - для вас достаточное свидетельство правоты христианства.
2. Вы определяете 0,01% как "большую долю успеха", когда это касается
отвеченных молитв. Вас это убеждает, что молитва работает. И вы думаете,
что оставшиеся 99.99% неудач - просто воля божия.
1. Вы знаете о Библии, христианстве и истории церкви гораздо меньше, чем
многие атеисты и агностики, но все равно называете себя христианином.
← →
Sergey13 © (2006-04-26 14:58) [16]2[13] Agent13 © (26.04.06 14:46)
> агрессивные нападки на верующих являются прежде всего неуважением права человека на свободу вероисповедания.
Споры между верующими и не верующими или верующими не в то, во что верят первые, не вчера начались и не завтра закончатся. Это не от неуважения, а от разности мировосприятия. Точно также я могу сказать:
агрессивные нападки на НЕ верующих являются прежде всего неуважением права человека на свободу вероисповедания.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-26 15:15) [17]Vovchik_A © (26.04.06 14:28) [7]
Не стоит закрывать еще одну ветку.
← →
Vovchik_A © (2006-04-26 15:22) [18]2Игорь Шевченко © (26.04.06 15:15) [17]
А кто говорит, что стоит ? Не стоит, конечно.
← →
digger © (2006-04-26 15:25) [19]Поехали по новой :)
← →
tsa (2006-04-26 15:26) [20]Это наверно кто то нажаловался, что оскорбился, вот и закрылась та ветка. Стало лучше - говорят тоже самое, но название нравится оскорблённому
← →
digger © (2006-04-26 15:27) [21]Злоба с обоих сторон, ИМХО - результат гордости, самоуверенности, страха и неуверенности за свои убеждения.
← →
digger © (2006-04-26 15:28) [22]Злоба с обоих сторон, ИМХО - результат гордости, самоуверенности, страха и неуверенности за свои убеждения.
← →
palva © (2006-04-26 15:40) [23]> Почему так много злобы ?
Если с моей стороны, то злобы нет. Есть понимание и даже одобрение некоторых действий церкви. Что же касается православной злобы, то ее сколько угодно и в Интернете и в СМИ. Яндекс поможет найти вам примеры такой злобы, но не советую вам искать - ощущение мерзостное.
Господа атеисты, давайте создадим новую конфессию, чтобы с нашим мнением тоже считались. Почитаем все Лукреция Карра и станем карианами.
Читаем последний номер Компьютерры http://offline.computerra.ru/2006/635/264937/
← →
Nic © (2006-04-26 16:54) [24]ПО сабжу. Давайте больше позитива и конструктива!
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-26 17:19) [25]
> Давайте больше позитива и конструктива!
"Добьемся повышения нашей активности за счет снижения нашей пассивности" (с) КОАПП
← →
MsGuns © (2006-04-26 17:23) [26]>Vovchik_A © (26.04.06 14:28) [7]
>Искать я умею.
Не сомневаюсь. Потому и спросил.
>Я у тебя спросил, а не у Гугля. Разницу ощущуаешь ?
Ощущеаю, что с некоторыми форумчанами надо разговаривать лишь с агрументами-ссылками. Иначе обвинят во всех грехах.
>Брюнетка © (26.04.06 14:38) [11]
>Наверно, от недостатка культуры и непоколебимой твердолобой уверенности в собственной правоте.
Очевидно, да. Причем все это в избытке наблюдается именно у программистов (я имею в виду не всех "инетящихся", а только "интеллектуалов"). И прямо пропорционально "спецпродвинутости"
И это огорчает вдвойне.
>All
Меньше всего хотелось бы, чтобы ветку свалили в сторону вечной коллизии "верующие"-"атеисты" или межконфессийной полемики. Речь в сабже вообще не о Религии и тем более не о Вере. А об обыкновенной культуре человеческого общения. Мне непонятно, откуда столько открытой вражды к "инакомыслящим". Ну ведь не от бедности же ? Самые агрессивные люди, как я подозреваю, далеко не нищие.
Вот и непонятно ;(..
← →
MVova © (2006-04-26 17:26) [27]
> [5] Sergey13 © (26.04.06 14:28)
> 2 MsGuns © (26.04.06 14:06)
> Единственное, в чем я с тобой соглашусь, это то что не стоило
> заводить споры в той ветке. Поздравляются - и пусть.
>
> В остальном, же... Я лично выступаю против того, что некая
> группа людей проповедует некие общие истины, придуманные
> не ими. Присваивает эти истины себе и заявляет, что она
> (группа людей) знает про истину все и знает только она.
> А на основании этого эта группа людей считает себя вправе
> поучать других и в областях, далеких от первоначальных идей
> этой группы.
>
> Я не против того, что бы эти люди исповедовали эти идеи
> - это их право. Но вот проповедь - это уже несколько другое.
> Их проповеди уже начинают запрещать проповедовать другим,
> например атеистам или проповедникам других конфессий.
>
> Кроме того, претензии к той гуппе людей у меня еще и такие,
> что они сами живут не всегда так, как проповедуют и чему
> поучают.
> Вот например, несмотря на "ни един волос не упадет с головы
> без воли Божьей на то" церковные иерархи почему то ходят
> с нехилой охраной и ездят далеко не на Волгах (например),
> несмотря на проповедуемое безразличие к материальным благам.
Кстати вы также относитесь ковсем у кого свое мнение и он хочет этим поделится.
Военкомат в свое время тоже мне навязывал свое видиние мира :)
В этом мире все комуто чтото навязівают. Это и есть жизнь.
А про церковь - это такоеже общество как и дипутаты.
← →
Vovchik_A © (2006-04-26 17:29) [28]2MsGuns © (26.04.06 17:23) [26]
> Ощущеаю, что с некоторыми форумчанами надо разговаривать
> лишь с агрументами-ссылками. Иначе обвинят во всех грехах.
>
Глупости, Сереж :).
> А об обыкновенной культуре человеческого общения. Мне непонятно,
> откуда столько открытой вражды к "инакомыслящим".
Гм... А ты не находишь, что так всегда было ? И в любом обществе. Открытая вражда к инакомыслящим.
← →
palva © (2006-04-26 17:31) [29]> Ну ведь не от бедности же ?
Тут по всякому бывает. Бывает, что бедность и бессилие или непонимание озлобляет. А бывает, что от природы злобный человек уходит в такие коллективы (не буду их называть), в которых не чувствет себя изгоем.
← →
palva © (2006-04-26 17:36) [30]> А ты не находишь, что так всегда было ? И в любом обществе. Открытая вражда к инакомыслящим.
В Америке, например, междурасовая вражда скрытая. Но у них тоже не всегда так было.
Так что не всегда и не в любом.
← →
Vovchik_A © (2006-04-26 17:58) [31]2palva © (26.04.06 17:36) [30]
> В Америке, например, междурасовая вражда скрытая. Но у них
> тоже не всегда так было.
На мой взгляд Вы смешиваете несмешиваемое. Где здесь инакомыслие ?Разговор, имхо, несколько не об этом. Расовая вражда, это когда пулю в голову в Гарлеме, например. Только за то, что Вы - белый. Или наоборот где-нибудь в Техасе. А вражда к инакомыслящим это - политические, религиозные etc. репрессии к людям, которые отличаются своими взглядами на действительность от окружающего их, скажем, социума.
← →
Kerk © (2006-04-26 21:30) [32]Чего-нибудь хотел написать, но передумал. :))
Не хочется уже :)) Задолбали баянить.. одно и то же по кругу
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-26 22:06) [33]Харько © (26.04.06 14:48) [15]
И весь этот бред ты привёл как доказательство того, что лоялен ко всем по самое не балуйся?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-26 22:10) [34]Харько © (26.04.06 14:48) [15]
Ваше лицо багровеет, когда вы слышите о зверствах, приписанных Аллаху. LMD
Читать Коран до полного просветления: "Я Бог Авраама и Бог Исака..."
Так что к разочарованию многих - Бог един.
← →
Virgo_Style © (2006-04-26 22:25) [35]Труп Васи Доброго © (26.04.06 22:10) [34]
Даже Будда?
← →
palva © (2006-04-26 22:27) [36]> А вражда к инакомыслящим это - политические, религиозные etc. репрессии к людям, которые отличаются своими взглядами на действительность от окружающего их, скажем, социума.
Тогда тем более такая вражда была не всегда, а сейчас почти нигде такие репрессии не применяются. По крайней мере в России таких репрессий нет. Или я плохо информирован?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-26 22:33) [37]Virgo_Style © (26.04.06 22:25) [35]
Даже Будда?
Так будда это человек, вполне конкретно когда то живший и благополучно откинувший коньки дофига лет назад. Кто тебе сказал что он - Бог, даже ему самому это в голову не приходило.
Он просто много думал и тренировал свой дух и однажды "просвелился". Проше говоря чувак нашёл способ пройти RPG "жизнь" и перейти на следующий уровень. Вот учение об этом у есть буддизм.
(Для просветлённых: сие описание адаптировано и не претендует на истину)
← →
Гаврила © (2006-04-26 22:45) [38]
> способ пройти RPG "жизнь" и перейти на следующий
> уровень. Вот учение об этом у есть буддизм.
К христианству также абсолютно подходит
← →
Marser © (2006-04-26 23:49) [39]> [38] Гаврила © (26.04.06 22:45)
>
> > способ пройти RPG "жизнь" и перейти на следующий
> > уровень. Вот учение об этом у есть буддизм.
>
> К христианству также абсолютно подходит
Уровней меньше.
> [35] Virgo_Style © (26.04.06 22:25)
> Труп Васи Доброго © (26.04.06 22:10) [34]
> Даже Будда?
Будда был рожден в Индии примерно 2500 лет назад, земной женщиной.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-26 23:55) [40]
> Будда был рожден в Индии примерно 2500 лет назад, земной
> женщиной.
Чего только от свидетелей не узнаешь...
← →
Marser © (2006-04-27 00:12) [41]> [40] Игорь Шевченко © (26.04.06 23:55)
>
> > Будда был рожден в Индии примерно 2500 лет назад, земной
>
> > женщиной.
>
>
> Чего только от свидетелей не узнаешь...
Я пользуюсь каноническими источниками. RT, как грится, FM.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 00:14) [42]Marser © (27.04.06 00:12) [41]
Ну я и говорю, секта свидетелей непорочного зачатия.
> RT, как грится, FM.
А что, 2500 лет назад уже писать умели, что FM написали ?
← →
Virgo_Style © (2006-04-27 07:54) [43]Virgo_Style © (26.04.06 22:25) [35]
Хорошо, не очень удачный пример. Как насчет Перуна? И Сварога заодно.
Впрочем, я уверен, что вы и так прекрасно меня поняли ;-)
← →
Sergey13 © (2006-04-27 09:19) [44]2 [27] MVova © (26.04.06 17:26)
> Кстати вы также относитесь ковсем у кого свое мнение и он хочет этим поделится.
И это нормально. Другое дело, что мнением можно делиться в режиме обмена мнениями (сори за тавтологию), а можно чтением лекций без возможности задавать вопросы лектору. При этом лектор все чаще один и тот же.
← →
Mystic © (2006-04-27 09:58) [45]> А что, 2500 лет назад уже писать умели, что FM написали?
Умели :) Веданта древнейший памятник письменности, ей примерно 5000 лет.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 10:11) [46]Mystic © (27.04.06 09:58) [45]
Это тоже по свидетельским показаниям ? :) Или по радиоуглеродному анализу ? :)
← →
Marser © (2006-04-27 12:17) [47]Удалено модератором
← →
Marser © (2006-04-27 12:20) [48]> [47] Marser © (27.04.06 12:17)
Самйик забыл :-))
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 12:22) [49]Marser © (27.04.06 12:17) [47]
"Еще не хотелось бы видеть открытого коверканья русского языка, использования уличного сленга. "
← →
Marser © (2006-04-27 12:27) [50]> [49] Игорь Шевченко © (27.04.06 12:22)
Ок. Повторим.
> [42] Игорь Шевченко © (27.04.06 00:14)
> А что, 2500 лет назад уже писать умели, что FM написали
> ?
Кроме упомянутой Мистиком Веданты, существовала ещё месспотомаская клинопись и египетские иероглифы. Однако всё это было ужасно давно. 2500 тысячи лет назад греки уже увлекались Гомером и почитали законы Солона. То есть, L, как говорится MD. Не сочтите за грубость, но очень уж сильный промах.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 12:35) [51]Marser © (27.04.06 12:27) [50]
Так какой же FM был написан 2500 лет назад, из которого непреложно следует [41] ?
← →
Marser © (2006-04-27 12:43) [52]> [51] Игорь Шевченко © (27.04.06 12:35)
> Marser © (27.04.06 12:27) [50]
>
> Так какой же FM был написан 2500 лет назад, из которого
> непреложно следует [41] ?Сиддхартха был сыном правителя народа шакья в северо–восточной Индии(в настоящее время Непал).
Улавливаете?
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 12:45) [53]Marser © (27.04.06 12:43) [52]
Нет, не улавливаю. А что я должен уловить ?
← →
Mike Kouzmine © (2006-04-27 15:50) [54]Игорь Шевченко © (27.04.06 12:45) [53] А то, что у него тоже был ген демократии и сейчас его многочисленные потомки бунтуют против законной власти.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 15:52) [55]Mike Kouzmine © (27.04.06 15:50) [54]
А..так он по преданиям, князь был, вроде как представитель паразитирующего класса...эксплуатировал, понимаешь, труд пролетарский...
← →
Marser © (2006-04-27 16:10) [56]
> [54] Mike Kouzmine © (27.04.06 15:50)
> Игорь Шевченко © (27.04.06 12:45) [53] А то, что у него
> тоже был ген демократии
А я тут причём? Что за бред?
> и сейчас его многочисленные потомки бунтуют против законной
> власти.
Буддисты обычно не бунтуют.
> [55] Игорь Шевченко © (27.04.06 15:52)
Ага, когда я вспоминаю о чём-то таком - "злостный оффтоп", а когда Козьмин пишет несусветную околесицу - всё нормально.
← →
Mike Kouzmine © (2006-04-27 16:21) [57]Marser © (27.04.06 16:10) [56] А вы не говорите полунамеками и никто за вас не будет додумывать.
Игорь Шевченко © (27.04.06 15:52) [55] Это да. Но, говорят, был очень хорошим человеком. И не перенес убийства своих родственников.
← →
Marser © (2006-04-27 16:25) [58]> [57] Mike Kouzmine © (27.04.06 16:21)
> Marser © (27.04.06 16:10) [56] А вы не говорите полунамеками
> и никто за вас не будет додумывать.
Я не биограф Сиддхартхи, но коль скоро он был царских кровей, есть основания полагать, что о нём остались конкретные письменные свидетельства. Глубже копать неинтересно, я ведь просто указал на бред про то, что 2500 лет ещё не было письменности. У наших предков - не было, у большинства европейцев тоже. Но у других уже была.
← →
Mike Kouzmine © (2006-04-27 16:32) [59]Marser © (27.04.06 16:25) [58] Так господин Игорь Шевченко © не сомневается, что он (Будда) был исторической личностью. Вернее, он считает, что такова вероятность достаточно велика. А вот остальное.....
Он монархист-индивидуалист.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 16:37) [60]Marser © (27.04.06 16:25) [58]
Ты указал почитать FM, в котором написано, что Будда был рожден 2500 лет назад земной женщиной. Вот я и спрашиваю, они умели тогда писать, так, чтобы ты смог это прочитать ?
← →
oldman © (2006-04-27 16:39) [61]
> Marser © (27.04.06 16:10) [56]
> Буддисты обычно не бунтуют.
Да ну?
А в Непале, говорят, революция... :)))
← →
Marser © (2006-04-27 16:39) [62]> А вот остальное.....
Что? Я, в общем-то, и сам не буддист, но в том, что это был необычайный человек, практически не сомневаюсь.
А вообще, всё это переливание из пустого в порожнее. Вон, в Иерусалиме священный огонь загорелся снова...
← →
oldman © (2006-04-27 16:40) [63]
> Mike Kouzmine © (27.04.06 16:32) [59]
> Marser © (27.04.06 16:25) [58] Так господин Игорь Шевченко
> © не сомневается, что он (Будда) был исторической личностью.
Правильно писать: "Они (Будды)" :)))
← →
Marser © (2006-04-27 16:40) [64]> Игорь Шевченко © (27.04.06 16:37)
> Marser © (27.04.06 16:25) [58]
>
> Ты указал почитать FM, в котором написано, что Будда был
> рожден 2500 лет назад земной женщиной. Вот я и спрашиваю,
> они умели тогда писать, так, чтобы ты смог это прочитать
> ?
Ну, тогда будьте точнее в своих определениях :-)
← →
oldman © (2006-04-27 16:43) [65]Прекратите пререкаться для достижения полного просветления!
:)))
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-27 16:43) [66]Marser © (27.04.06 16:40) [64]
Так иде источник-та ? А то вот в одном источнике написано, что люди ходят на руках и люди ходят на боках, а Мулдашев сейчас пишет, что люди жили 8 метров вышиной и типа силой мысли врагов побеждали в пух и прах. Ну и эти...шары там носили типа на голове. Оттого и вымерли нафиг.
Вопрос несколько в другом - ты настолько доверяешь этим текстам, чтобы утверждать, что Будда был рожден земной (а какие еще бывают, кстати, с Альдебарана?) женщиной 2500 лет назад ?
← →
TohaNik © (2006-04-27 16:52) [67]
> (а какие еще бывают, кстати, с Альдебарана?)
Морские- русалками зовутся, но Будду врядли, их бы Нептун не отпустил
← →
oldman © (2006-04-27 16:57) [68]Будда (принц Гаутама, рода Шакья), по рождению названный Сидхартха, что означает “Достигший цели”, считается реально жившим в Индии примерно в 5-6-ом веке до нашей эры человеком.
Сие значит, имхо, что писменных источников, подтверждающих сей факт нет!
← →
Sergey13 © (2006-04-27 16:59) [69]2[68] oldman © (27.04.06 16:57)
>Сие значит, имхо, что писменных источников, подтверждающих сей факт нет!
Свидетельство о рождении и гражданство не оформили! Темные люди - что с них возьмешь. 8-)
← →
oldman © (2006-04-27 17:02) [70]если память не изменяет:
Будда - человек, достигший полного просветления
и кем он там был рожден - по барабану...
← →
oldman © (2006-04-27 17:04) [71]
> TohaNik © (27.04.06 16:52) [67]
> Морские- русалками зовутся, но Будду врядли, их бы Нептун
> не отпустил
Это вот Нептуну делать нечего давать такой кругаля до Индии сплавать из-за подобной мелочи...
:))))))
← →
Mike Kouzmine © (2006-04-27 19:17) [72]oldman © (27.04.06 17:02) [70] Если быть точнее - совсем не человек. И к материальному это не имеет никакого отношения. Как утверждают разные там, Иисус, Магомет - одно из воплощений. Задери их шайтан, прости Господи.
← →
oldman © (2006-04-27 19:20) [73]
> Mike Kouzmine © (27.04.06 19:17) [72]
А вот тут, батенька, вы не правы...
И попрошу на "разные там" (прости тебя Господи) не наезжать.
Это же разные религии! Совсем!
← →
Mike Kouzmine © (2006-04-27 20:05) [74]oldman © (27.04.06 19:20) [73] Регалии разные - суть одна. Мы, интеллигенты в третьем колене с 13 года, зрим исключительно в корень.
← →
Sergey13 © (2006-04-28 09:39) [75]2 [74] Mike Kouzmine © (27.04.06 20:05)
ИМХО, ты не узрел главного в корне. Тут принципиальная разница. Все постиудейские религии (сильно упрощенно) утверждают, что человек - прах перед Богом по любому. Восточные религии же наоборот говорят - совершенствуйся и ты станешь Богом.
← →
Думкин © (2006-04-28 10:00) [76]> Sergey13 © (28.04.06 09:39) [75]
Озирис. И ты не прав.
1. Нет запдных и восточных. Все что западнее Гринвича восточнее Анадыря. Земля круглая но многим европейцам до сих кажется что они западнее кого-то и восточнее других. Это заблуждение. :)
2. А про Арианстов и день счастья у католиков, когда франки приняли католичество - стесняюсь указать.
← →
Marser © (2006-04-28 10:12) [77]> [75] Sergey13 © (28.04.06 09:39)
> 2 [74] Mike Kouzmine © (27.04.06 20:05)
> ИМХО, ты не узрел главного в корне. Тут принципиальная разница.
> Все постиудейские религии (сильно упрощенно) утверждают,
> что человек - прах перед Богом по любому. Восточные религии
> же наоборот говорят - совершенствуйся и ты станешь Богом.
Не совсем так. Просто постиудейские религии являются монотеистическими, то есть, Бог у нас один, он единственно сущий и потребности в других богах нет, как таковой. Зато можно, духовно совершенствуясь, прибилзиться к Богу.
Но есть немаловажная черта. Молитва - это забота далеко не только о себе, а вот медитация - это уход в себя и познания себя. Выходит, что в основе буддизма лежит эгоистическое начало, а в основе хрестианства - альтруистическое. В этом, вероятно, второе принципиальное отличие из-за которого Церковь приравнивает буддизм и индуизм к служению тёмным силам. Ибо это Диавол искусил Еву возможностью стать равной Богу.
> [76] Думкин © (28.04.06 10:00)
> > Sergey13 © (28.04.06 09:39) [75]
>
> Озирис. И ты не прав.
> 1. Нет запдных и восточных. Все что западнее Гринвича восточнее
> Анадыря. Земля круглая но многим европейцам до сих кажется
> что они западнее кого-то и восточнее других. Это заблуждение.
> :)
Это ваше, сибирское, ИМХО. А в мире принято - Запад, Западная Европа, Центральная, Восточная, Восток, Ближний Восток, Дальний Восток... Запад и Воток тут являются простыми сокращениями. Куда девать центральной Сибири? хз, сами решайте :-)
> 2. А про Арианстов и день счастья у католиков, когда франки
> приняли католичество - стесняюсь указать.
Напомню, что арианство это ересь, осужденная Вселенским Собором.
А про день счастья у франков - можно подробнее?
← →
Думкин © (2006-04-28 10:17) [78]> Marser © (28.04.06 10:12) [77]
Мне казалось что в мире принято что земля - круглая. А анохранизмы - уволь.
Я напомню, что если бы не одна жена одного из правителей франков, то католичества возможно бы и не существовало. А было бы арианство. восточнее или западнее - это уже тебе решать.
← →
Marser © (2006-04-28 10:21) [79]> [78] Думкин © (28.04.06 10:17)
> > Marser © (28.04.06 10:12) [77]
>
> Мне казалось что в мире принято что земля - круглая. А анохранизмы
> - уволь.
>
> Я напомню, что если бы не одна жена одного из правителей
> франков, то католичества возможно бы и не существовало.
> А было бы арианство. восточнее или западнее - это уже тебе
> решать.
А, покопаю в том направлении.
← →
Sergey13 © (2006-04-28 10:21) [80]2 [77] Marser © (28.04.06 10:12)
> Не совсем так.
Ну я и написАл, что "сильно упрощенно".
>Зато можно, духовно совершенствуясь, прибилзиться к Богу.
Ну дык тут важно, что Бог может и не дать тебе приблизится, объявив например тебя гордецом или т.п.
Т.е. восток - надежда на себя и на свои силы, запад - упование на чужую милость.
← →
Брюнетка © (2006-04-28 10:25) [81]>Sergey13 © (28.04.06 09:39) [75]
>Восточные религии же наоборот говорят - совершенствуйся и ты станешь Богом.
А Вам бы хотелось стать Богом?
;)
← →
Думкин © (2006-04-28 10:25) [82]Ключевые слова - франки, Хлодвиг. Хотя написание имен - сам знаешь. Тогда - Клотильда, 493.
← →
Marser © (2006-04-28 10:30) [83]> [82] Думкин © (28.04.06 10:25)
> Ключевые слова - франки, Хлодвиг. Хотя написание имен -
> сам знаешь. Тогда - Клотильда, 493.
Хлодвиг? Ja! ja!
Будем смотреть.
> [80] Sergey13 © (28.04.06 10:21)
> 2 [77] Marser © (28.04.06 10:12)
> > Не совсем так.
> Ну я и написАл, что "сильно упрощенно".
>
> >Зато можно, духовно совершенствуясь, прибилзиться к Богу.
> Ну дык тут важно, что Бог может и не дать тебе приблизится,
> объявив например тебя гордецом или т.п.
> Т.е. восток - надежда на себя и на свои силы, запад - упование
> на чужую милость.
Наш Бог есть Любовь. Он всепрощающий. И это многое меняет.
← →
Думкин © (2006-04-28 10:39) [84]> Marser © (28.04.06 10:30) [83]
> Наш Бог есть Любовь. Он всепрощающий. И это многое меняет.
Ваш. Это извини какой? Тот что потоп устроил? Или в соляные столбы не повинных усадил?
Если он прощает, то на нашем уровне быдла - это как выражается? Потопами или перестройками? Просто вопрос.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 10:41) [85]Marser © (28.04.06 10:30) [83]
> Наш Бог есть Любовь
Фигасе.
← →
Sergey13 © (2006-04-28 10:50) [86]2[81] Брюнетка © (28.04.06 10:25)
>А Вам бы хотелось стать Богом?;)
Канэшна! Без отрыва от производства! 8-)
На самом деле тут важен сам принцип можно или нельзя, и от кого (чего) это зависит. Я ощущаю себя более "по образу и подобию" от сознания того, что (в принципе) могу им стать.
ЗЫ: Хотя, надо признать, что в вопросах религии (любой) я профан и многое, наверное, додумал сам. И возможно не всегда это додуманное соответствует действительности. Все мои заключения основаны на интуиции и разобщенных сведениях.
← →
Marser © (2006-04-28 10:54) [87]> [85] Игорь Шевченко © (28.04.06 10:41)
> Marser © (28.04.06 10:30) [83]Еще не хотелось бы видеть открытого коверканья русского языка, использования уличного сленга. Это конечно не наказуемо, но помните, что Ваши слова будут читать люди, которые с ними могут быть незнакомы, или они им просто неприятны.
> [84] Думкин © (28.04.06 10:39)
А чтоб жизнь малиной не казалась.
← →
digger © (2006-04-28 11:03) [88]
> Ваш. Это извини какой? Тот что потоп устроил? Или в соляные
> столбы не повинных усадил?
> Если он прощает, то на нашем уровне быдла - это как выражается?
> Потопами или перестройками? Просто вопрос.
Прощение было явлено в Христе. До этого действовал закон - жесткий и справедливый. Наверное, если бы ты жил в допотопные времена и видел, какими были в то время люди, то сам бы их потопил, если смог.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 11:10) [89]Marser © (28.04.06 10:54) [87]
> А чтоб жизнь малиной не казалась.
Раб должен любить плетку хозяина.
← →
MsGuns © (2006-04-28 11:18) [90]Удалено модератором
← →
Думкин © (2006-04-28 11:23) [91]> Marser © (28.04.06 10:54) [87]
Извини конечо, но я правда - не врубаюсь. Понятно, что все это поедалось векамии спорило также. Давай откинем. Вот я и ты в 2006 году 28 апреля.
Он сад построил? Он зверей засадил? Он людей привел? А потом когда они я блоко затырили выпер? А что в этом и дальше? Я - честно не понимаю. Но ведь он знал. Банално? да. но ваши аргументы - я не понимаю при этом ни разу. Ну объясни мне, что в том, что Ева слопала то яблоко и Поделилась - заметь - с Адамом. Ну и?
← →
Тульский © (2006-04-28 11:24) [92]
> Почему так много злобы ?
А как же тут не злиться? Delphi продали, вакансий мало, предлагают копейки, конкуренция большая, а переходить не на что! :)))
← →
digger © (2006-04-28 11:26) [93]
> А потом когда они я блоко затырили выпер?
Не было никаких яблок. Все это выдумки попов :) А вообще не указано, что это был за плод.
← →
Думкин © (2006-04-28 11:28) [94]> digger © (28.04.06 11:26) [93]
И ты знаешь - я и об этом знаю. :(
Да и плод ли, да и ела и его Ева, да или была ли такая женщина - все это метафоры. или нет? Вы уж промеж собой разберитесь. А то мы то - все вот злые какие-то. :(
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 11:28) [95]digger © (28.04.06 11:26) [93]
> А вообще не указано, что это был за плод
Арбуз ? :)
Дело не в этом. Дело в том, что бог наделен чертами сверхпахана, захочет, в рыло выдаст по полной, захочет - приласкает, если ему правильно послужишь. Причем, заранее никогда не знаешь, в рыло получишь или пронесет.
← →
Думкин © (2006-04-28 11:29) [96]> Игорь Шевченко © (28.04.06 11:28) [95]
Если заранее пургену выпить - то гадать не надо.
← →
digger © (2006-04-28 11:31) [97]
> Дело в том, что бог наделен чертами сверхпахана, захочет,
> в рыло выдаст по полной, захочет - приласкает, если ему
> правильно послужишь. Причем, заранее никогда не знаешь,
> в рыло получишь или пронесет.
Откуда такие выводы?
← →
Marser © (2006-04-28 11:32) [98]> [91] Думкин © (28.04.06 11:23)
> > Marser © (28.04.06 10:54) [87]
>
> Извини конечо, но я правда - не врубаюсь. Понятно, что все
> это поедалось векамии спорило также. Давай откинем. Вот
> я и ты в 2006 году 28 апреля.
> Он сад построил? Он зверей засадил? Он людей привел? А потом
> когда они я блоко затырили выпер? А что в этом и дальше?
А дальше он послал всоего Сына искупить грехи людей.
> А вообще не указано, что это был за плод.
Плод древа познания добра и зла.
← →
Sergey13 © (2006-04-28 11:33) [99]2[93] digger © (28.04.06 11:26)
> Не было никаких яблок.
То было древо познания добра и зла - так вроде. Тебе не кажется нелогичным давать человеку разум и требовать не есть с древа познания?
← →
Думкин © (2006-04-28 11:34) [100]> Marser © (28.04.06 11:32) [98]
Про незнание плода - писал не я. Укажи, будь добр. то что это было яблоко, причем антоновка - это всем двоишникам известно.
Свои грехи - искуапть других? А это подло. В человеческом понимании.
← →
Marser © (2006-04-28 11:35) [101]> [100] Думкин © (28.04.06 11:34)
> > Marser © (28.04.06 11:32) [98]
>
> Про незнание плода - писал не я. Укажи, будь добр. то что
> это было яблоко, причем антоновка - это всем двоишникам
> известно.
Там было написано то, что я написал древо познания добра и зла. Что это было - хз.
> Свои грехи - искуапть других? А это подло. В человеческом
> понимании.
Кто из вас без греха, первым бросит в неё камень (С) Он
← →
Думкин © (2006-04-28 11:35) [102]> Sergey13 © (28.04.06 11:33) [99]
Первый оффициально засвидеьтельствованный случай саддизма и унижения человеческого достоинства. Унижение по принципу разума. :(
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 11:35) [103]digger © (28.04.06 11:31) [97]
> Откуда такие выводы?
Из прочтения Корана и Ветхого и Нового заветов
← →
Думкин © (2006-04-28 11:38) [104]> Marser © (28.04.06 11:35) [101]
Но я таки человек. Прапра... Адама и евы. А бог и потопы устраивает и отвечает за все.
По сути то - ответь.
← →
digger © (2006-04-28 11:39) [105]
> Из прочтения Корана и Ветхого и Нового заветов
Ну не знаю, сколько ни читал - Бог перед тем как наказать предупреждал. Были случаи когда даже отменил наказание (пророк Иона).
← →
xayam © (2006-04-28 11:39) [106]
> Почему так много злобы ?
ОТВЕТ очень ПРОСТОЙ. ОНИ не хотят НОРМАЛИЗОВАТЬ свои отношения
← →
Думкин © (2006-04-28 11:40) [107]> Marser © (28.04.06 11:35) [101]
То что я грешен и она - я понял. все мы с грехом. Но вот почему изначально. Не знаю.
Моей дочери 1,5 года - сегодня. Чего она такого согрешила? Или мне виднее? А может все-таки - ничего?
← →
Думкин © (2006-04-28 11:41) [108]> digger © (28.04.06 11:39) [105]
Ветхий завет - ему даже квентин тарантино завидует по обилию необоснованной крови и жестокости.
Не нать.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 11:44) [109]digger © (28.04.06 11:39) [105]
> - Бог перед тем как наказать предупреждал
В особенности младенцев, не так ли ?
← →
Mike Kouzmine © (2006-04-28 11:46) [110]Marser © (28.04.06 10:21) [79]
> [78] Думкин © (28.04.06 10:17)
> > Marser © (28.04.06 10:12) [77]
>
> Мне казалось что в мире принято что земля - круглая. А анохранизмы
> - уволь.
>
> Я напомню, что если бы не одна жена одного из правителей
> франков, то католичества возможно бы и не существовало.
> А было бы арианство. восточнее или западнее - это уже тебе
> решать.
А, покопаю в том направлении.
Ирландцы были арианами. Получили веру из Египта. И только, когда Англия стала протестантской, они, в пику, приняли католичество.
Так что каталицизм - изобретение жадных и грубых европейцев. Придумано, чтобы можно было грабить и убивать спокойно всех и вся. В том числе и других христиан.
← →
Думкин © (2006-04-28 11:47) [111]Ну да.
И узрев его и поняв его речь, они с криками: "Вроди меня обратно" исчезли в небытии. Амен. Матфей стих 134 пост 5.
← →
Думкин © (2006-04-28 11:48) [112]> Mike Kouzmine © (28.04.06 11:46) [110]
Ну вот. почти так. Возражать не буду, хотя есть пара моментов. :)
Но насчет грабить - даже ни не нскажу.
← →
Думкин © (2006-04-28 11:49) [113]> Mike Kouzmine © (28.04.06 11:46) [110]
Хотя - ты про ирландцев. Это уже - позже. Все началось раньше.
← →
digger © (2006-04-28 11:51) [114]
> В особенности младенцев, не так ли ?
Это по Египед?
← →
Думкин © (2006-04-28 11:52) [115]> digger © (28.04.06 11:51) [114]
Это про детей божьих.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 11:54) [116]digger © (28.04.06 11:51) [114]
Какая разница ? Уничтожал ведь. Так что, как ни крути, а все делалось по принципу - бей своих, чтобы чужие боялись.
← →
digger © (2006-04-28 11:56) [117]
> Какая разница ?
Есть разница. Если ты имеешь в ввиду Египедских. То Моисей несколько раз предупреждал фараона, что-бы тот отпустил евреев, а то будет плохо.
Еще помню убиение младенцев при Ироде. Но при чем здесь Бог? Или еще младенцы были?
← →
Mike Kouzmine © (2006-04-28 11:57) [118]Думкин © (28.04.06 11:49) [113] Ирландцы, как и шотландцы - кельты. Они жили до англо-саксов, во времена бриттов, тоже кельтов. Тогда еще о франках и не слышали. Возможно кельты получили христианство в 5 веке. Тогда католиков и в планах-то не было.
← →
Sergey13 © (2006-04-28 12:00) [119]2 [117] digger © (28.04.06 11:56)
> Или еще младенцы были?
Они есть сейчас! Согласно христианству (насколько я понимаю) Бог может наказывать детей (например болезнями) за грехи родителей. Это нормально? Папа-мама сволочи пьют, а у ребенка лейкемия какая нибудь. За что ему то?
← →
Думкин © (2006-04-28 12:04) [120]> Mike Kouzmine © (28.04.06 11:57) [118]
Были. Но не на островах. Галлы исчезли гораздо раньше. А Римская империя иначе как католтческая в очень первых веках никакк и не вооспринимается. Оставшись восточной империей, она растворилась в западе оставив ему папство.
Кельты и т.п - это последний оплот тех кто боролся там так. Но и те с кем они боролись, в недавнем были арианами. Я не зря про Хлодвига написал. Это Франк навсегда утвердивший католичество в западной культуре. Одна из распрей и была тогда - религиозная. Вроде и внешне, но она столько творила - по RTFM. :) В конечном итоге, религиозное задавило естественное продвижение. Съело Рим, но не съело - твоих ирландцев. Ведь и инквизиция по сути - там же.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:06) [121]> digger © (28.04.06 11:56) [117]
Во время потопа - что было?
> Sergey13 © (28.04.06 12:00) [119]
Я видел больных и не только лейкемией. И умирающих. И уже мертвых. Папы и мамы при этом - ничем не отличались от непьющих. ты о чем?
← →
digger © (2006-04-28 12:07) [122]
> Согласно христианству (насколько я понимаю) Бог может наказывать
> детей (например болезнями) за грехи родителей.
С приходом Христа это отменилось. Теперь каждый отвечает за себя. А болезнь - это не всегда наказание за грехи, вспомним историю Иова.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:07) [123]> Mike Kouzmine © (28.04.06 11:57) [118]
Я писал - 493 год. Н.Э. о франках уже начинали слышать. :) О гуннах - уже забывать.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:08) [124]> digger © (28.04.06 12:07) [122]
А зачем тогда сущность. если гнойники или опухоль не спадают? Может зеленка таки лучше?
← →
digger © (2006-04-28 12:08) [125]
> Во время потопа - что было?
Но Бог предупреждал об этом.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:10) [126]> digger © (28.04.06 12:07) [122]
>
> > Согласно христианству (насколько я понимаю) Бог может
> наказывать
> > детей (например болезнями) за грехи родителей.
>
> С приходом Христа это отменилось
Типа 5-я поправка? Вам самому не смешно?
← →
Думкин © (2006-04-28 12:10) [127]> digger © (28.04.06 12:08) [125]
А почему не предотвратил?
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 12:12) [128]digger © (28.04.06 12:08) [125]
Но он же есть любовь, не так ли ? Он должен любить, а не предупреждать.
← →
КаПиБаРа © (2006-04-28 12:14) [129]Думкин © (28.04.06 12:04) [120]
Оставшись восточной империей, она растворилась в западе
Нет запдных и восточных. Все что западнее Гринвича восточнее Анадыря. Земля круглая но многим европейцам до сих кажется что они западнее кого-то и восточнее других. Это заблуждение. :)
(с)
Мне казалось что в мире принято что земля - круглая. А анохранизмы - уволь.
(с)
← →
Sergey13 © (2006-04-28 12:14) [130]2[121] Думкин © (28.04.06 12:06)
> ты о чем?
О том, что не понимаю, за что ЭТО детям?
← →
digger © (2006-04-28 12:16) [131]
> Типа 5-я поправка? Вам самому не смешно?
А что смешного? Бог часто менял условия заветов с народом.
> А почему не предотвратил?
Того требовала справедливость. Око за око, так сказать. Но Он создал все условия для спасения. Но кто послушался? Только Ной со своим семейством.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:16) [132]> Игорь Шевченко © (28.04.06 12:12) [128]
Как показали совремекнные демократические исследования, если не прибегать к лишним сущностям любовь бывает:
1. гетеросексуальная нормальная - ну вы поняли.
2. гомосексуальная "нормальная" - ну вы поняли
3. педофилическая....
4. зоо...
5. негро...
6. ... не нормальная.
7. ... ....
Вот и думаешь - а он как любит? И вздрогнешь. Мало ли. Согласно современным исследованиям.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:17) [133]> КаПиБаРа © (28.04.06 12:14) [129]
Для детей сойдет. но вот у европы - как мелочи на карте, такие понятия имеют смысл.
Вы когда ко мне еще раз прикопаться захотите - вы почитатйте чего. пожалста.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:18) [134]> Sergey13 © (28.04.06 12:14) [130]
Это не тебе, но фильтру в твоем посте прозвучавшему. не более.
← →
Sergey13 © (2006-04-28 12:19) [135]2[132] Думкин © (28.04.06 12:16)
Ты забыл про любовь Партии к народу. Или это в "не нормальная"? 8-)
← →
Думкин © (2006-04-28 12:20) [136]> digger © (28.04.06 12:16) [131]
>
> > Типа 5-я поправка? Вам самому не смешно?
>
> А что смешного? Бог часто менял условия заветов с народом.
>
Типа первый демократ? Приехали.
> digger © (28.04.06 12:16) [131]
> > А почему не предотвратил?
>
> Того требовала справедливость. Око за око, так сказать.
> Но Он создал все условия для спасения. Но кто послушался?
> Только Ной со своим семейством.
А.. тогда понятно. А может и Освненцим с Бухенвальдом того - а мы просто прослушали?
← →
digger © (2006-04-28 12:20) [137]
> Но он же есть любовь, не так ли ?
Не забываем про справедливость. С одной стороны Он не хочет нарушать свой закон - возмездие за грех смерть, с другой стороны он любит нас.
В распятии Христа был достигнут компромисс: исполнен закон, т.е. пролита кровь за грехи, и была проявлена любовь в том, что с нас снимается грех.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:20) [138]> Sergey13 © (28.04.06 12:19) [135]
О чем вы?
← →
Думкин © (2006-04-28 12:21) [139]
> Sergey13 © (28.04.06 12:19) [135]
Это 7-й пункт.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 12:21) [140]digger © (28.04.06 12:20) [137]
> Не забываем про справедливость. С одной стороны Он не хочет
> нарушать свой закон - возмездие за грех смерть, с другой
> стороны он любит нас.
Еще раз - за что умирают младенцы ?
← →
КаПиБаРа © (2006-04-28 12:24) [141]Думкин © (28.04.06 12:17) [133]
Не дошло :(
← →
Думкин © (2006-04-28 12:24) [142]> digger © (28.04.06 12:20) [137]
У Гюго есть одна фраза - вот где не помню, то ли в гуимплене, то ли в чем...
Суть примерно такая:
Когда прольется ложка крови монарха, то вою много, и мало кто вспомнит, что за каждой его ложкой стоят бочки другой крови.
Вот если бы бог об этом подумал. то может и я бы не так писал.
← →
digger © (2006-04-28 12:25) [143]
> А.. тогда понятно. А может и Освненцим с Бухенвальдом того
> - а мы просто прослушали?
Ты так говоришь, как-будто Богу и нужно что-бы поиздеваться. В лагерях были зымученны невинные. Наказанные потопом вовсе не были ангелами.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:26) [144]> КаПиБаРа © (28.04.06 12:24) [141]
соболезную.
Тогда и вы не кривляйтесь - расшифруйте то что вами написано.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:27) [145]> digger © (28.04.06 12:25) [143]
Присягнешь?
← →
digger © (2006-04-28 12:28) [146]
> Еще раз - за что умирают младенцы ?
Физическая смерть - это не наказание. Вот когда все воскреснут, вот тогда будет суд. Вот на суде и будет ясно, кто как жил и за что будет отвечать.
← →
digger © (2006-04-28 12:29) [147]
> Присягнешь?
Кому?
← →
Думкин © (2006-04-28 12:30) [148]> digger © (28.04.06 12:29) [147]
Себе например. Или если в Библии - то и все?
Вы не увиливайте.
> digger © (28.04.06 12:28) [146]
>
> > Еще раз - за что умирают младенцы ?
>
> Физическая смерть - это не наказание.
Сказал бы я вам. Но придет Гаврила и объяснит, что я не прав. вы попробуйте пройти через такое. а потм гундите.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 12:34) [149]digger © (28.04.06 12:28) [146]
> Физическая смерть - это не наказание
А что такое физическая смерть (с точки зрения людей, разумеется) ?
Даже если это не наказание, зачем тогда убивать людей в наказание после предупреждения ? Нет ли здесь противоречия ?
← →
digger © (2006-04-28 12:37) [150]
> Сказал бы я вам. Но придет Гаврила и объяснит, что я не
> прав. вы попробуйте пройти через такое. а потм гундите.
Я не говорю, что это безболезненно. И дети верующих умирают и порой не менее трагично. Для человека это трагедия, не спорю. Но я имею в виду, что для Бога важнее вечная жизнь. Все равно все воскреснут. Но где будут после воскресения....
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 12:38) [151]digger © (28.04.06 12:37) [150]
Как ты можешь знать, что важнее для бога, если ты человек ?
← →
Думкин © (2006-04-28 12:41) [152]> digger © (28.04.06 12:37) [150]
Я не понимаю той сути. которую ты вносишь? Безболезненно, небезболезненно.
Больные проказой не чувствуют уколов. но они - больные проказой.
А не чувствующие смерти своих детей - они кто? Ты кто?
← →
digger © (2006-04-28 12:41) [153]
> А что такое физическая смерть (с точки зрения людей, разумеется)
> ?
Зависит от того, веришь ли ты в вечную жизнь или эта жизнь для тебя единственная.
> Даже если это не наказание, зачем тогда убивать людей в
> наказание после предупреждения ? Нет ли здесь противоречия
> ?
Что-бы видели, что Бог судит и будет судить в дальнейшем, ИМХО.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:42) [154]> digger © (28.04.06 12:41) [153]
А Чубайс будет собирать налоги. Приехали.
← →
digger © (2006-04-28 12:43) [155]
> А не чувствующие смерти своих детей - они кто? Ты кто?
>
Я не утверждаю что верующие не чувствуют смерть детей.
← →
digger © (2006-04-28 12:44) [156]
> А Чубайс будет собирать налоги. Приехали.
Причем здесь Чубайс?????
← →
Думкин © (2006-04-28 12:44) [157]> digger © (28.04.06 12:43) [155]
:) Ну живи. Прощай.
← →
tsa (2006-04-28 12:46) [158]Удалено модератором
← →
Думкин © (2006-04-28 12:46) [159]> digger © (28.04.06 12:44) [156]
А чем он хуже бога. никто его не видел, но злобу на шкуре - всегда пожалуйста.
Или:
Пришла весна, настало лето
Спасибо богу(партии, Чубайсу) за это?
Офанарел. хорошо хоть 3 выходных впереди.
← →
Думкин © (2006-04-28 12:47) [160]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 12:58) [161]digger © (28.04.06 12:41) [153]
> Зависит от того, веришь ли ты в вечную жизнь или эта жизнь
> для тебя единственная.
А младенцы верят ? Или верят ли их родители, что когда умирают их дети, это все пустяки, на самом деле жизнь у них вечная ?
В общем, приходим к одному и тому же - бей своих, чтобы чужие боялись, законы тюремной камеры, возведенные в высшие законы. И после этого кто-то говорит про любовь ? Да нахрен она сдалась, такая любовь. Вот уж воистину - рабская психология во всей своей красе. Будьте рабами, если вам так нравится, я не знаю, передается ли мазохизм по наследству, но зачем других убеждать в том, что рабство - это кульно и рульно ?
А по поводу не единственной жизни - за столько лет существования человечества почему-то ни один пример, подтверждающий неединственность жизни, не доказан. Зачем тогда апеллировать к этому аргументу, если он бездоказателен ?
← →
КаПиБаРа © (2006-04-28 13:03) [162]Думкин © (28.04.06 12:26) [144]
В одном посте ты говоришь, что понятия "западной и восточной" религии нет, и вообще деление на запад и восток это условность придуманная европейцами.
Через 45 постов ты сам прибегаешь к понятию запад - восток, при объяснении роли римской империи в истории религии.
Нестыковочка у меня в голове.
← →
digger © (2006-04-28 13:04) [163]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 12:58) [161]
Это один из самых серьезных вопросов. Словопрением ничего не добьешься. Я верю, что Бог сам даст ответ тому кто захочет это знать.
Сам не знаю на это ответа.
← →
Думкин © (2006-04-28 13:05) [164]> КаПиБаРа © (28.04.06 13:03) [162]
Согласен - у тебя в голове. Но Римская империя - она и была в рамках европы и там и поделиласьт на 2 части. По географтичсекому расположению и поименововавшись - в рамках европы.
Но религии Западной и восточной - нет. Ты еще немного подумай. Потом зачитаешь.
← →
Думкин © (2006-04-28 13:06) [165]> digger © (28.04.06 13:04) [163]
ЧТД
← →
Думкин © (2006-04-28 13:06) [166]вернее ЧИНТДСО
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 13:08) [167]digger © (28.04.06 13:04) [163]
> Я верю, что Бог сам даст ответ
Почему за столько времени он его до сих пор не дал ?
Верить можно во что угодно, от веры фантазии реальностью не становятся, не так ли ?
← →
Думкин © (2006-04-28 13:08) [168]> КаПиБаРа © (28.04.06 13:03) [162]
И ывообще мне интресно, почему и ты и vrem(aka tsa) так ревностно изучаете мои посты, вам диктовать медленнее? :о)
← →
digger © (2006-04-28 13:09) [169]
> Почему за столько времени он его до сих пор не дал ?
Дал, тем, кто захотел это узнать у него.
← →
digger © (2006-04-28 13:11) [170]Кричать и возмущаться все мы можем. А что-бы слушать - это надо смириться. А это так трудно. Поэтому и не слышим.
← →
tsa (2006-04-28 13:12) [171]Удалено модератором
← →
Думкин © (2006-04-28 13:13) [172]> digger © (28.04.06 13:11) [170]
А если услышим, то что дальше? Да и описаноу же сколько там избранных -
а ... пустое.
← →
Думкин © (2006-04-28 13:14) [173]Удалено модератором
← →
digger © (2006-04-28 13:14) [174]
> А если услышим, то что дальше?
Получишь ответ на свой вопрос(ы). Или тебе еще что-то надо?
← →
tsa (2006-04-28 13:15) [175]Удалено модератором
← →
Alx2 © (2006-04-28 13:15) [176]--------
Отец Лацимон провел меня в свой кабинет. Одну стену занимала
огромная синяя карта звездного неба; вся ее правая сторона была заклеена
бумагой.
- Вот видите! - указал он на закрытую часть.
- Что это значит?
- Погибель, сын мой. Окончательную погибель! Эти области населены
народами, обладающими необычно высоким интеллектом. Они исповедуют
материализм, атеизм, прилагают все свои усилия к развитию науки и техники
и улучшению условий жизни на планетах. Мы посылали к ним своих лучших
миссионеров - салезианцев, бенедиктинцев, доминиканцев, даже иезуитов,
самых сладкоречивых проповедников слова Божия, и все они - все! - вер
нулись атеистами!
Отец Лацимон нервно подошел к столу.
- Был у нас отец Бонифаций, я помню его как одного из самых набожных
слуг церкви; дни и ночи он проводил в молитве, распростершись ниц; все
мирские дела были для него прахом; он не знал лучшего занятия, чем
перебирать четки, и большей утехи, нежели литургия, а после трех недель
пребывания там, - отец Лацимон указал на заклеенную часть карты, - он
поступил в политехнический институт и написал вот эту книгу!
Отец Лацимон поднял и тут же с отвращением бросил на стол увесистый
том. Я прочел заглавие: "О способах повышения безопасности космических
полетов".
- Безопасность бренного тела он поставил выше спасения души, это ли
не чудовищно?! Мы послали тревожный доклад, и на этот раз апостолическая
столица не замешкалась. В сотрудничестве со специалистами из
американского посольства в Риме Папская академия создала вот эти труды.
Отец Лацимон подошел к большому сундуку и открыл его; внутри было
полно толстых фолиантов.
- Здесь около двухсот томов, где во всех подробностях описаны методы
насилия, террора, внушения, шантажа, принуждения, гипноза, отравления,
пыток и условных рефлексов, применяемых ими для удушения веры... Волосы у
меня встали дыбом, когда я все это просматривал. Там есть фотографии,
показания, протоколы, вещественные доказательства, свидетельства
очевидцев и Бог весть что еще. Ума не приложу, как они все это быстро
сделали, - что значит американская техника! Но, сын мой...
действительность гораздо страшнее!
Отец Лацимон подошел ко мне и, горячо дыша прямо в ухо, прошептал:
- Я здесь, на месте, лучше ориентируюсь. Они не мучают, ни к чему не
вынуждают, не пытают, не вгоняют винты в голову... они попросту учат, что
такое Вселенная, откуда возникла жизнь, как зарождается сознание и как
применять науку на пользу людям. У них есть способ, при помощи которого
они доказывают как дважды два четыре, что весь мир исключительно
материален. Из всех моих миссионеров сохранил веру только отец Серваций,
и то лишь потому, что глух как пень и не слышал, что ему говорили. Да,
сын мой, это похуже пыток! Была здесь одна молодая монахиня-кармелитка,
одухотворенное дитя, посвятившая себя одному только Богу; она все время
постилась, умерщвляла плоть, имела стигматы и видения, беседовала со
святыми, а особенно возлюбила святую Меланию и усердно ей подражала; мало
того, время от времени ей являлся сам архангел Гавриил... Однажды она
отправилась туда. - Отец Лацимон указал на правую часть карты. - Я
отпустил ее со спокойным сердцем, ибо она была нищая духом, а таким
обещано Царствие Божие; но лишь только человек начинает задумываться как,
да что, да почему, тотчас разверзается перед ним бездна ереси. Я был
уверен, что доводы их мудрости перед нею бессильны. Но едва она туда
прибыла, как после первого же публичного явления ей святых, сопряженного
с приступом религиозного экстаза, ее признали невротичкой, или как там
это у них называется, и лечили купаниями, работами по саду, давали какие-
то игрушки, какие-то куклы... Через четыре месяца она вернулась, но в
каком состоянии!
Отец Лацимон содрогнулся.
- Что с ней случилось? - с жалостью спросил я.
- Ее перестали посещать видения, она поступила на курсы ракетных
пилотов и полетела с исследовательской экспедицией к ядру Галактики,
бедное дитя? Недавно я услышал, что ей опять явилась святая Мелания, и
сердце у меня забилось сильней от радостной надежды, но оказалось, что
приснилась ей всего лишь родная тетка. Говорю вам, провал, разруха,
упадок! Как наивны эти американские специалисты: присылают мне пять тонн
литературы с описанием жестокостей, чинимых врагами веры! О, если бы они
захотели преследовать религию, если бы закрывали церкви и разгоняли
верующих! Но нет, ничего подобного, они разрешают все: и совершение
обрядов, и духовное воспитание - и только всюду распространяют свои
теории и доводы. Недавно мы попробовали вот это, - отец Лацимон указал на
карту, - но безрезультатно.
- Простите, что вы попробовали?
- Ну, заклеить правую часть Космоса бумагой и игнорировать ее
существование. Но это не помогло. В Риме теперь говорят о крестовом
походе в защиту веры.
- А вы что об этом думаете, отче?
- Конечно, оно бы неплохо; если бы можно было взорвать их планеты,
разрушить города, сжечь книги, а их самих истребить до последнего, тогда
удалось бы, пожалуй, и отстоять учение о любви к ближнему, но кто в этот
поход пойдет? Мемноги? Или, может, арпетузианцы? Смех меня разбирает, но
вместе с ним и тревога!
--------
(с) С.Лем. Приключения Ийона Тихого. Путешествие 22.
← →
Думкин © (2006-04-28 13:16) [177]> digger © (28.04.06 13:14) [174]
На какие вопросы? Я их могу и Жириновскому задать - и тоже получу ответы. Что мне с ними делать дальше?
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 13:16) [178]digger © (28.04.06 13:09) [169]
> Дал, тем, кто захотел это узнать у него.
Нет, дорогой друг. Те, кто считает, что им дали ответ, всего лишь приняли свои фантазии за реальность, не более того. Казалось бы, чего проще - дать такой ответ, чтобы даже скептики увидели, ан нет такого ответа.
Почему ? Может, потому что нет никаких ответов и отвечающих ?
← →
Думкин © (2006-04-28 13:17) [179]Удалено модератором
← →
digger © (2006-04-28 13:18) [180]
> На какие вопросы?
Почему умирают младенцы например.
← →
saxon (2006-04-28 13:20) [181]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 13:08) [167]
> digger © (28.04.06 13:04) [163]
>
>
> > Я верю, что Бог сам даст ответ
>
>
> Почему за столько времени он его до сих пор не дал ?
Интересно а как ты себе представляешь ответ, т.е. в каком виде?
← →
tsa (2006-04-28 13:21) [182]Удалено модератором
← →
Думкин © (2006-04-28 13:22) [183]> digger © (28.04.06 13:18) [180]
Мне было бы интереснее узнать - как им не дать умереть вначале жизни. А в конце и я умру. Без вопрос и прочих почему.
← →
Думкин © (2006-04-28 13:23) [184]Удалено модератором
← →
Думкин © (2006-04-28 13:24) [185]> saxon (28.04.06 13:20) [181]
А как ты себе представляешь вопрос?
← →
digger © (2006-04-28 13:24) [186]
> как им не дать умереть вначале жизни
Аборты не делать хотя бы. :(
← →
Думкин © (2006-04-28 13:25) [187]> digger © (28.04.06 13:24) [186]
Сказал он мальчику умершему от лимфосаркомы. Или рака крови. причем тут аборты? Это уже подло.
← →
MsGuns © (2006-04-28 13:26) [188]>digger © (28.04.06 13:18) [180]
>Почему умирают младенцы например.
Ответов нет, но есть варианты-предположения.
Например, с точки зрения гипотезы о Земле как "лаборатории" для выращивания душ. "Умерщвленный" младенец - это своего рода выброс в мусор ТЗ на новую ветвь алгоритма, порочность которой была обнаружена несколько позже написания собственно ТЗ. Или неудачно "размещенную" душу переселяют в другое тело, а это тело утилизируют (аналогично тому, как программист заменяет в коде одну процедуру на другую, более контекстно подходящую).
← →
digger © (2006-04-28 13:26) [189]Судим Бога, а сами не лучше поступаем. (я про аборты).
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 13:27) [190]saxon (28.04.06 13:20) [181]
Я его никак не представляю, потому что ответа ждать не от кого.
← →
digger © (2006-04-28 13:27) [191]
> Сказал он мальчику умершему от лимфосаркомы. Или рака крови.
Бог в этом виновен?
← →
Думкин © (2006-04-28 13:28) [192]> digger © (28.04.06 13:26) [189]
Причем тут аборты? Из присутствующих их никто не делал. Или ты жертва?
← →
MsGuns © (2006-04-28 13:28) [193]> Игорь Шевченко © (28.04.06 13:08) [167]
> Почему за столько времени он его до сих пор не дал ?
Как можно дать отвает тому, кто не только не слышит и не видит, но и не желает слышать и видеть ?
← →
Думкин © (2006-04-28 13:28) [194]> digger © (28.04.06 13:27) [191]
Хорошо. Не виноват. И что дальше? У тебя с логикой совсем 0?
← →
MsGuns © (2006-04-28 13:29) [195]>Думкин © (28.04.06 13:28) [192]
>Причем тут аборты? Из присутствующих их никто не делал. Или ты жертва?
Как понимать тебя, Саид ?
← →
saxon (2006-04-28 13:30) [196]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 13:27) [190]
> saxon (28.04.06 13:20) [181]
>
> Я его никак не представляю, потому что ответа ждать не от
> кого.
Откуда знаешь?
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 13:31) [197]digger © (28.04.06 13:26) [189]
"Что, поп? На мой спрос -- ни бэ, ни мэ, ни ку-кареку?" (с) Нечистая сила
← →
Думкин © (2006-04-28 13:32) [198]> MsGuns © (28.04.06 13:29) [195]
Так и понимать, что кто-то из писутствующих сделал жертву. Чего не ясно?
И причем тут Саид. Я не делал. И моя любимая - тоже. Так я возвращаюсь к вопросу. или вы по ксиански так и будете по луже задом елозить уходя? ну и елозте.
← →
digger © (2006-04-28 13:32) [199]
> Хорошо. Не виноват. И что дальше? У тебя с логикой совсем
> 0?
>
Извиняюсь.. В пылу спора утерял его источник. Так о чем мы спорим?
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 13:33) [200]MsGuns © (28.04.06 13:28) [193]
> Как можно дать отвает тому, кто не только не слышит и не
> видит, но и не желает слышать и видеть ?
Вот когда тебе select * from ... выдает ответ, он же выдается не потому, что ты его хочешь видеть или слышать, верно ?
saxon (28.04.06 13:30) [196]
> Откуда знаешь?
А что, есть доказательства обратного ?
← →
REA (2006-04-28 13:33) [201]С Содомом и Гоморрой тоже ерунда у бога вышла. Бета версия...
А со смоковницей так вообще прикол - "а был не сезон" как говорится.
Да и вообще в христианской религии все рабы. Рабы божьи.
А кто несогласен - того вероятно в пекло. На этом прощения заканчиваются.
← →
tsa (2006-04-28 13:34) [202]Удалено модератором
← →
Думкин © (2006-04-28 13:36) [203]> digger © (28.04.06 13:32) [199]
Это уже забавно.
- Вам рассказать сказку про белого бычка?
- ага.
- тебе рассказать. мне рассказать, а тебе рассказать сказку про белого бычка?
- неа.
- Тебе неа, мне неа. а тебе рассказать сказку про белого бычка.
- забыл, отвянь.
- Тебе забыл отвянь, мне забылотвянь. а тебе рассказать сказку про белого бычка.
...
вы уж следите за своими мыслями сами, а то я вас теряю. :)
← →
Alx2 © (2006-04-28 13:37) [204]>MsGuns © (28.04.06 13:26)
Или так: "Там" используют наиболее ценные в текущий момент экземпляры.
Своего рода, божественное пиршество. Иногда пробивает на "деликатесы" - ребеночка, там, грудного. Или женщину с молочком. А помершие от старости - просто недогляд. Тем более, добра этого - пруд пруди.
← →
digger © (2006-04-28 13:41) [205]
> Думкин © (28.04.06 13:36) [203]
Ну так вот. В чем виновны младенцы, и виновны ли они вообще - я ответить не могу. Но судить Бога мы по крайней мере не имеем права, т.к. сами (имеется в ввиду все человечество) запачканы в этом.
← →
saxon (2006-04-28 13:41) [206]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 13:33) [200]
>
> А что, есть доказательства обратного ?
Во первых, утверждал ты.
Во вторых, вопросом на вопрос - некрасиво.
← →
КаПиБаРа © (2006-04-28 13:42) [207]Удалено модератором
← →
tsa (2006-04-28 13:43) [208]Удалено модератором
← →
Думкин © (2006-04-28 13:44) [209]> digger © (28.04.06 13:41) [205]
в чем. Конкретно. Имена. явки.
> КаПиБаРа © (28.04.06 13:42) [207]
Взаимно.
← →
REA (2006-04-28 13:45) [210]Ну вот - в пункте [208] найден ответ на вопрос в топике.
← →
digger © (2006-04-28 13:46) [211]
> в чем. Конкретно. Имена. явки.
Аборты - массовое истребление детей. Плохая экология, от которой рождаются больные дети. Никого конкретно не обвиняю. Но факты на лицо.
← →
Думкин © (2006-04-28 13:47) [212]> digger © (28.04.06 13:46) [211]
Я вот извиняюсь. вы когда последнгий раз аборт делали?
← →
digger © (2006-04-28 13:48) [213]
> Я вот извиняюсь. вы когда последнгий раз аборт делали?
К чему это? Я не понимаю. Я же не женщина.
← →
MsGuns © (2006-04-28 13:48) [214]>Думкин © (28.04.06 13:32) [198]
>И причем тут Саид. Я не делал. И моя любимая - тоже. Так я возвращаюсь к вопросу. или вы по ксиански так и будете по луже задом елозить уходя? ну и елозте.
А речь шла о тебе с твоей женой ? Или ты вообще считаешь, что аборты - это выдуманная журиками страшилка "на ночь" ? Или опять захотелось поюродствовать ?
О каком вопросе речь и по какой луже я елозю по-рачьи ?
>Игорь Шевченко © (28.04.06 13:33) [200]
>Вот когда тебе select * from ... выдает ответ, он же выдается не потому, что ты его хочешь видеть или слышать, верно ?
Для узревания ответа нужно по крайней мере 3 вещи:
1. Наличие "сервера"
2. Корректность запроса-вопроса
3. Глаза, мозги и терпение, чтобы дождаться от "сервера" ответа (при этом надо учитывать, что у него таких, как ты, океан и маленькое море, может оборваться коннект, вырубиться ток в розетке, глюкнуть винда или твое приложение, не хватит прав, "вырубится" сам сервер и много еще чего).
А самое главное, что самый верный способ получения невразумительного ответа - это сам запрос. Например, Select * (Типа дай то, не знаю что)
← →
Думкин © (2006-04-28 13:49) [215]> digger © (28.04.06 13:48) [213]
Вы тут прописали. что вроде как по Новому завету - каждый за себя отвечает. Вот вы и отвечайте за сделанный вами аборт. Итак - я слушаю.
← →
Думкин © (2006-04-28 13:50) [216]> MsGuns © (28.04.06 13:48) [214]
Дело в том, мой дорогой собеседник. что дети в больницах по онкологическим заболеваниям лежат и у тех родителей, кои никакких абортов не делали. Например, у меня было такое.
так что поберегите слюну.
← →
Virgo_Style © (2006-04-28 13:51) [217]digger © (28.04.06 13:41) [205]
Я могу (и часто стараюсь) не судить плохого человека, но это не мешает мне назвать его плохим.
← →
Bless © (2006-04-28 13:51) [218]
> digger © (28.04.06 12:28) [146]
> Физическая смерть - это не наказание. Вот когда все воскреснут,
> вот тогда будет суд. Вот на суде и будет ясно, кто как
> жил и за что будет отвечать.
>
>
Если физическая смерть - не наказание, то какой был смысл в потопе?
Почему Бог выгнал Адама и Еву? Почему не умертвил?
← →
MsGuns © (2006-04-28 13:51) [219]>Alx2 © (28.04.06 13:37) [204]
Это чем же вам так "боги"-то насолили, что такой сарказм ?
>tsa (28.04.06 13:43) [208]
Ему никто ничего не сделал. Он такой родился ;)
← →
REA (2006-04-28 13:52) [220]Никто ни за что не отвечает. Все мы прощены. Бог для этого сам себя замочил - из триединого в двуединого превратился, пожертвовал своим сыном, которым был сам. И вот за то что евреи эту его сущность убили мы и прощены. Нда-с.
← →
Думкин © (2006-04-28 13:54) [221]> MsGuns © (28.04.06 13:51) [219]
И что характерно - и умру таким. вот такой нехороший, не умеющий фильтровать холодильник атеист. :(
← →
digger © (2006-04-28 13:55) [222]
> Итак - я слушаю.
Я имел ввиду ответ перед Богом. Аборты я не делал. Но есть другие грехи. Пока на нас есть хотя-бы один грех, на скамье подсудимых сидеть будем мы.
← →
Думкин © (2006-04-28 13:55) [223]> digger © (28.04.06 13:55) [222]
Я жду. имена. явки.
← →
Alx2 © (2006-04-28 13:56) [224]>MsGuns © (28.04.06 13:51)
>Это чем же вам так "боги"-то насолили, что такой сарказм ?
Я к тому, что если освободиться от бремени доказательств, можно что угодно нафантазировать. В стиле "Ответов нет, но есть варианты-предположения."
← →
DiamondShark © (2006-04-28 13:57) [225]
> Но судить Бога мы по крайней мере не имеем права
А зачем судить выдамунного сказочного персонажа?
← →
MsGuns © (2006-04-28 13:58) [226]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 13:58) [227]saxon (28.04.06 13:41) [206]
> Во первых, утверждал ты.
Утверждал и продолжаю утверждать. До тех пор, пока нет доказательства обратного, нет необходимости выдумывать несуществующие сущности.
MsGuns © (28.04.06 13:48) [214]
> 1. Наличие "сервера"
Ты сказал! (с) Евангелие. Иде сервер-то ? Нетути...
> 2. Корректность запроса-вопроса
Даже в случае некорректного запроса тебе будет дан ответ. А какой может быть корректный вопрос, подтверждающий существование бога, ну-ка ?
← →
Думкин © (2006-04-28 14:00) [228]Удалено модератором
← →
DiamondShark © (2006-04-28 14:02) [229]Удалено модератором
← →
MsGuns © (2006-04-28 14:03) [230]>Игорь Шевченко © (28.04.06 13:58) [227]
>Ты сказал! (с) Евангелие. Иде сервер-то ? Нетути...
Уже ль ?
Раз я не вижу сервера и не могу его пощупать или сломать к примеру, то его стало быть нетути.
Тогда интнернет - это "галюны" наподобие зеленых человечков или розовых слоников ;)
>Даже в случае некорректного запроса тебе будет дан ответ. А какой может быть корректный вопрос, подтверждающий существование бога, ну-ка ?
Опять ошибочка. Ответ мне даст не тот, к кому я обращался, а "посредник" - клиент.
С логикой, батенька, поссорились или где ?
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 14:10) [231]MsGuns © (28.04.06 14:03) [230]
Ты сам себе противоречишь. Ты начал с того, что кто-то не хочет слышать ответ, и т.д. Я тебе привел пример запроса, на который ты получишь ответ, и спросил, какой вопрос надо задать, чтобы бог дал ответ, чтобы было ясно, что он существует и т.п. А ты тут развел байду с серверами
← →
Думкин © (2006-04-28 14:10) [232]В домах скорби очень много клиентов с иными клиентами. Может так и есть. :(
← →
saxon (2006-04-28 14:23) [233]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 13:58) [227]
> Утверждал и продолжаю утверждать. До тех пор, пока нет доказательства
> обратного, нет необходимости выдумывать несуществующие сущности.
Недоказанность существования, говорит только о том что это пока не доказанно и только. Примеров этого очень много.
Про бога, есть "факты" - пока никем, серьезно, не опровергнутые.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 14:24) [234]saxon (28.04.06 14:23) [233]
> Примеров этого очень много
В студию
> Про бога, есть "факты" - пока никем, серьезно, не опровергнутые.
В студию. И почему "факты" в кавычках ?
← →
saxon (2006-04-28 14:33) [235]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 14:24) [234]
> saxon (28.04.06 14:23) [233]
>
>
> > Примеров этого очень много
>
>
> В студию
Например, когдато не могли доказать что земля круглая. Но от этого она не стала плоская.
> В студию. И почему "факты" в кавычках ?
Например таже библия, существование Иешуа, его воскресение, ... .
В кавычках потому, что некоторые как сущности существуют а другие уже (или вообще) нет.
← →
saxon (2006-04-28 14:36) [236]Сейчас, к стати, доказывают то что, люди врядли смогли бы сделать такие вещи как пирамиды в египте. И как к такому относиться?
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 14:40) [237]"Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия" (1 Коринфян 1:18)
Вера, как субъективное восприятие информации, не нуждается и часто не имеет доказательной базы. Воздух, простите, 7 уровней OSI только сотрясаете.
← →
digger © (2006-04-28 14:41) [238]
> Я жду. имена. явки.
Говори прямо. Что тебе нужно? Какие имена? Я не понимаю о чем ты.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 14:43) [239]saxon (28.04.06 14:33) [235]
> Например, когдато не могли доказать что земля круглая. Но
> от этого она не стала плоская.
Мимо. В то время никто не заставлял поклоняться круглой земле.
> Например таже библия, существование Иешуа, его воскресение,
> ... .
А существование Деда-Мороза со Снегурочкой тоже не подвергается сомнению ? Уж на эту тему тоже книжек полно.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 14:44) [240]saxon (28.04.06 14:36) [236]
> Сейчас, к стати, доказывают то что, люди врядли смогли бы
> сделать такие вещи как пирамиды в египте.
Это не доказывают, это пургу несут.
> И как к такому относиться?
Как к пурге.
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 14:45) [241]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 14:43) [239]
>
> saxon (28.04.06 14:33) [235]
>
>
> > Например, когдато не могли доказать что земля круглая.
> Но
> > от этого она не стала плоская.
>
>
> Мимо. В то время никто не заставлял поклоняться круглой
> земле.
А сегодня заставляют?
← →
Внук © (2006-04-28 15:00) [242]Насчет круглой земли. Вы таперича, в отличие от средневековых схоластов, признаете, что земля круглая? Так и ваши (наши) потомки признАют аборты. И церковь признает, она вообще очень покладиста, нужно только время... И ни о каком грехе речи идти не будет, а вопросы останутся.
← →
DiamondShark © (2006-04-28 15:03) [243]
> Вера, как субъективное восприятие информации, не нуждается
> и часто не имеет доказательной базы.
Это, конечно, совершенно бес_с_порно.
Но вы хоть на секунду задумались, что следует из такого определения веры?
← →
saxon (2006-04-28 15:06) [244]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 14:44) [240]
> saxon (28.04.06 14:36) [236]
>
> Это не доказывают, это пургу несут.
>
> Как к пурге.
Ну да, один ты тут притчу воизыце несешь, а все остальные пургу.
То нужны доказательства, то ученые пургу несут.
Ничему не веришь - негелист наверное.
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 15:08) [245]
> DiamondShark © (28.04.06 15:03) [243]
>
>
> > Вера, как субъективное восприятие информации, не нуждается
>
> > и часто не имеет доказательной базы.
>
> Это, конечно, совершенно бес_с_порно.
> Но вы хоть на секунду задумались, что следует из такого
> определения веры?
>
Ага, задумался. Следует субъективность восприятия информации, которая (информация), кстати, может быть и объективной. (пардон за тавталогию)
← →
Внук © (2006-04-28 15:09) [246]Вообще, обращаясь к религии, человек совершает над собой страшный "грех" - выражаясь вашей терминологией, а именно, отказывается от логики. После чего его мышление начисто лишается критичности и становится способно переварить любую лажу, пардон, при наличии достаточной мотивации. Это уже само по себе жестокое наказание разумному человеку. Но я не про это. Я про то, что переубедить или доказать логически становится невозможно - необходим как минимум такой же по силе психологический удар, как и первоначальный. То, что некоторые люди отвергали бога в минуты жестоких ударов судьбы - иллюстрация этому, а не слабости веры. Не в том смысле, что все отвергают религию во время личных трагедий, а в том, что для "возвращения мозгов на место" требуется больше, чем логические построения.
← →
saxon (2006-04-28 15:11) [247]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 14:43) [239]
> saxon (28.04.06 14:33) [235]
>
> Мимо. В то время никто не заставлял поклоняться круглой
> земле.
Это точно, тогда за это на кострах сжигали.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 15:15) [248]saxon (28.04.06 15:06) [244]
"Вынужден констатировать факт моей неоспоримой правоты в данной дискуссии, дальшейшее обсуждение считаю нецелесообразным"
http://5h00.livejournal.com/218401.html
← →
digger © (2006-04-28 15:18) [249]
> Внук © (28.04.06 15:09) [246]
Не все так просто. Например, если бы я не получал доказательства, то и не верил бы. Тут дело в другом: сначала вера потом доказательства, а не наоборот. Помнится на эту тему была ветка.
Например, был случай, когда на войне один верующий отказался брать оружие. Его в наказание поставили на открытую местность на холме под пули. И ни одна пуля за время боя его не задела. После этого некоторые офицеры призадумались. Хотите верьте, хотите нет.
← →
saxon (2006-04-28 15:20) [250]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 15:15) [248]
А я и не пытался доказывать кто тут правее, а кто левее.
← →
Sergey13 © (2006-04-28 15:21) [251]2[249] digger © (28.04.06 15:18)
> Тут дело в другом: сначала вера потом доказательства, а не наоборот.
А не получается ли так: сначала вера, а потом подбор и нужная интерпретация "фактов"?
← →
Внук © (2006-04-28 15:23) [252]>>digger © (28.04.06 15:18) [249]
Да нет, все именно так просто. Если человек смог сломать в себе логику, потом можно уже верить, а доказательства - их атеисты беспокойные требуют.
← →
Джо © (2006-04-28 15:27) [253]> [244] saxon (28.04.06 15:06)
> Ну да, один ты тут притчу воизыце несешь, а все остальные
> пургу.
> То нужны доказательства, то ученые пургу несут.
> Ничему не веришь - негелист наверное.
Один мой старый приятель тоже любил пословицы, крылатые фразы и прочие устойчивые выражения трактовать как-то по-своему. Например, "читать между строк" он понимал как "читать, не понимая написанное" :)
Негелист это тоже хорошо :) Забавно, спасибо, продолжайте.
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 15:28) [254]У меня вопрос к "логикам". Есть вероятность, что Бог есть?
← →
Внук © (2006-04-28 15:29) [255]Негелист - это тот, кто не верит в гелий.
А такими методами, какими христиане объясняют Библию, я могу доказать, что Земля-таки плоская. Никакого отношения к реальному положению вещей это не имеет.
← →
digger © (2006-04-28 15:29) [256]
> А не получается ли так: сначала вера, а потом подбор и нужная
> интерпретация "фактов"?
Бывает. Это уже зависит от человека. Но есть такие факты, которые не требуют дополнительной интерпритации.
← →
Внук © (2006-04-28 15:31) [257]>>Дмитрий Л. © (28.04.06 15:28) [254]
Есть вероятность, что миллион мартышек, будучи посажены за клавиатуры, через миллион лет настучат "Войну и Мир". Некорректно здесь использовать вероятность в математическом смысле. А в любом другом - демагогия.
← →
saxon (2006-04-28 15:35) [258]
> Джо © (28.04.06 15:27) [253]
> Один мой старый приятель тоже любил пословицы, крылатые
> фразы и прочие устойчивые выражения трактовать как-то по-
> своему. Например, "читать между строк" он понимал как "читать,
> не понимая написанное" :)
>
> Негелист это тоже хорошо :) Забавно, спасибо, продолжайте.
>
К вопросу о "между строк". Где вы увидели, что негелист это плохо?
← →
digger © (2006-04-28 15:35) [259]Мне достаточно, что Бог отвечает на мои молитвы. Большего доказательства мне пока не нужно. Но я же сначала поверил и попросил, а потом получил.
← →
Джо © (2006-04-28 15:36) [260]> ] saxon
> К вопросу о "между строк". Где вы увидели, что негелист
> это плохо?
Негелист это, простите, кто? Это нелюбитель геля?
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 15:36) [261]digger © (28.04.06 15:35) [259]
"да и Города, говорят, никакого нет, это все этот старый пень выдумывает слова разные -- Город, Одержание... А кто его, это Одержание, видел? Слухач пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и
повторяет..."
← →
Sergey13 © (2006-04-28 15:40) [262]2[256] digger © (28.04.06 15:29)
> Но есть такие факты, которые не требуют дополнительной интерпритации.
Во первых тебя уже просили опубликовать такие факты. Вовторых, некоторые подобные "факты" мы не можем объяснить научно по причине их древности и скудости фактического исторического материала с одной стороны. А так же по причине слабости наших познаний вообще. Никто же не заявляет, что мы сейчас знаем все. В третьих есть сомнение некоторые факты вообще имели место быть. А объяснить то чего не было - невозможно.
Почему бы не верить в инопланетян? Все сразу становится логично - они ставят свои эксперименты и наблюдают за нами. Чем такая вера хуже веры в Бога (Богов). Однако все религии вроде не шибко жалуют эту "версию событий".
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 15:40) [263]
> нук © (28.04.06 15:31) [257]
>
> >>Дмитрий Л. © (28.04.06 15:28) [254]
> Есть вероятность, что миллион мартышек, будучи посажены
> за клавиатуры, через миллион лет настучат "Войну и Мир".
> Некорректно здесь использовать вероятность в математическом
> смысле. А в любом другом - демагогия.
Если придет человек и скажет, что видел, как мартышки настучали на его глазах "Войну и мир", вы ему не поверите, ведь повторить эксперимент он не сможет, даже если он не врет.
Так есть вероятность-то или нет?
← →
Внук © (2006-04-28 15:42) [264]Даже если Вы еще раз повторите вопрос, он не станет корректнее.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 15:43) [265]Дмитрий Л. © (28.04.06 15:40) [263]
Тут есть небольшая разница - вероятность настучания мартышками войны и мира есть вероятность наступления комбинации реальных возможностей. В отличие от бога, которому приписывают ирреальные возможности.
← →
digger © (2006-04-28 15:49) [266]
> Во первых тебя уже просили опубликовать такие факты.
Все равно не поверите, пока своими глазами не увидете.
Есть реальные случаи исцеления, зафиксированые документально в медецинских учреждениях. Вот только не требуйте от меня их, нету их у меня.
← →
DiamondShark © (2006-04-28 15:50) [267]
> Дмитрий Л. © (28.04.06 15:08) [245]
Э, нет.
Это как раз означает, что ни к какой такой "информации" вера не имеет вообще никакого отношения.
← →
Внук © (2006-04-28 15:51) [268]Тут ведь в чем дело - вероятность возникновения Вселенной, скажем, не от Большого Взрыва, а от Маленького Пука - при Вашем подходе тоже есть, только это никакого смысла не имеет. Как и вероятность происхожения человека от мутации розовых слоников.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-04-28 15:52) [269]Внук © (28.04.06 15:31) [257]
Интернет доказал ложность этого тезиса.
← →
Alx2 © (2006-04-28 15:52) [270]>saxon (28.04.06 15:06)
По пирамидам и иже с ними:
или в школу, или в дурдом!
Дедушка Ленин таки прав был кое в чем: учиться, учиться, и, еще раз, учиться!
А многим СМИ современным .... навсегда повырывать, дабы трескучей свободе бреда не так свободно было.
← →
Внук © (2006-04-28 15:52) [271]>>Anatoly Podgoretsky © (28.04.06 15:52) [269]
Ничего подобного. Миллион лет еще не прошел, мы стараемся.
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 15:59) [272]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 15:43) [265]
> Внук © (28.04.06 15:42) [264]
Вера с точки зрения общепринятой логики абсурдна и юродива. С этим спорить я, конечно, не буду.
> DiamondShark © (28.04.06 15:50) [267]
>
>
> > Дмитрий Л. © (28.04.06 15:08) [245]
>
> Э, нет.
> Это как раз означает, что ни к какой такой "информации"
> вера не имеет вообще никакого отношения.
Как это? -) Верят обычно во ЧТО-ТО.
← →
DiamondShark © (2006-04-28 15:59) [273]
> Дмитрий Л. © (28.04.06 15:28) [254]
> У меня вопрос к "логикам". Есть вероятность, что Бог есть?
С удовольствием отвечу на этот вопрос после получения определения штуке под названием "Бог".
← →
kaif © (2006-04-28 15:59) [274]Внук © (28.04.06 15:00) [242]
Насчет круглой земли. Вы таперича, в отличие от средневековых схоластов, признаете, что земля круглая?
Внук © (28.04.06 15:09) [246]
Вообще, обращаясь к религии, человек совершает над собой страшный "грех" - выражаясь вашей терминологией, а именно, отказывается от логики.
А вот теперь поясните мне, пожалуйста, г-н Внук, Вы свою убежденность о том, что средневековые схоласты не признавали круглость земли, на чем именно базируете?
На логике?
Или на голой вере, которую Вам внушили авторитетные дяденьки?
Если Вы убеждены на основании каких-либо известных Вам фактов, что средневековые схоласты не признавали круглость земли, то я прошу дать ссылку на источник, из которого Вы почерпнули подобные сведения.
Я же пока ограничусь изложением того, что известно на этот счет лично мне - человеку, не полагающегося на досужие вымыслы, пусть даже если эти вымыслы давно и массово исповедываются атеистически настроенным большинством.
Итак:
Согласно Гомеру земля окружена со всех сторон Океаном и как бы плавает в нем. В этом с Гомером были согласны Фалес и Гераклит Эфесский.
Замечу, что Фалесу это представление, как, впрочем и вера в языческих богов, не мешали быть великим математиком и его теоремы до сих пор преподают детям в школе.
Это, так сказать, к вопросу об отношениям между религией и логикой.
Первым предложил считать Землю шаром Пифагор, родившийся на о. Самос в 584 г. до н.э. Некоторые предполагают, что он узнал о шарробразности Земли от египетских жрецов.
Три доказательства шарообразности Земли мы находим в книге Аристотеля "О небе".3. Некоторые из звезд видны в Египте и на Кипре, а в местах, расположенных севернее, не видны. Из этого не только явствует, что форма Земли сферическая, но и что Земля - сфера небольших размеров.
Напоминаю, что Аристотель являлся абсолютным и непререкаемым авторитетом для всех средневековых схоластов. Его именовали Философом в средневековой Европе.
Первое настоящее измерение радиуса Земли было проведено египетским греком Эратосфеном (276 - 195 гг. до н. э.), уроженцем города Сиена (ныне Асуан) на юге Египта.В средние века учение Аристотеля, Евдокса и Пифагора о шарообразности Земли не было забыто, о чем свидетельствуют комментарии св. Фомы Аквинского (1225-1274) к книге Аристотеля "О небе". Св. Фома пишет в этих комментариях о шарообразности Земли следующее (в начале идет текст Аристотеля):
"Но и из наблюдений звезд ясно не только то, что она круглая, но и что она небольшой величины. Ибо при небольшом перемещении к северу или к югу заметно меняется горизонт, так что заметно меняются звезды, расположенные над нашей головой[...] Также некоторые звезды видны в Египте и на Кипре, а в наших северных областях не видны. А некоторые из звезд, которые всегда видны в наших северных областях, в тех местностях не видны. Поэтому из этого не только явствует, что форма Земли круглая, но и что Земля представляет собой сферу небольших размеров[...] Поэтому те, кои считают, что связаны сушей места, которые расположены за Геркулесовыми Столпами и Индия и, таким образом, имеется лишь одно море, говорят не такие уж невероятные вещи. Говорят же это, указывая на слонов, которые водятся и в тех и в других далеко отстоящих друг от друга местах, которые поэтому должны где-то друг с другом соединяться".
Комментируя этот фрагмент из книги Аристотеля "О небе", св.Фома Аквинский пишет следующее:
"Аргумент берется из наблюдения звезд: и говорит (Аристотель), что из различия наблюдаемых звезд явствует, что земля не только круглая, но и небольшая в сравнении с небесными телами. Ибо если кто-либо немного переместится к югу или к северу, то явно изменится для нас горизонт. Что видно двояким образом. Во-первых, это касается полюса горизонта, который представляет собой точку на небосводе, находящуюся у нас прямо над головой; и эта точка меняется при перемещении на небольшие расстояния, что явствует из неподвижных звезд (находящихся вблизи полюса): ибо, по прохождении малого расстояния, разные звезды оказываются у нас над головой. Во-вторых, явствует различие горизонта из различного сечения неба горизонтом в разных местах. И это явствует из того, что движущимся к северу или к югу не видны одни и те же звезды[...] Поскольку, следовательно, по причине различия горизонта в северных землях северный полюс находится выше, а противоположный полюс - ниже, из этого вытекает, что некоторые звезды, расположенные ближе к южному полюсу, не всегда затмеваются, но иногда бывают видны в странах более южных, например в Египте или на Кипре, и эти же звезды никогда не бывают видны в странах более северных. И из этого явствует, что земля имеет круглую форму, главным образом, из-за различий, связанных с существованием двух полюсов. Ибо если бы она была плоской, то все обитатели земли на севере и на юге имели бы один и тот же горизонт и одни и те же звезды для них восходили бы и заходили[...] И подобным же образом доказывается, что земля круглая с запада на восток, в противном случае не восходила бы всякая звезда раньше для тех, кто находится на востоке, чем для тех, кто находится на западе[...] Явствует же, что восходящая звезда сначала видна бывает тем, кто на востоке, из затмений Луны, которые, если наблюдаются в области более восточной около полуночи, то в области более западной наблюдаются до полуночи, в зависимости от расстояния между областями. Из этого явствует, что Солнце раньше заходит и восходит в областях более восточных".
Думаю, что этот фрагмент из комментариев св. Фомы Аквинского к книге Аристотеля "О небе" убедит любого скептика в том, что в средние века хорошо понимали то, что земля имеет форму шара.
http://www.krotov.info/libr_min/l/lupandin/l4.html
← →
oldman © (2006-04-28 16:03) [275]Гы...
А вот теперь поясните мне, пожалуйста, Вы свою
убежденность о том, что Аристотель являлся абсолютным и непререкаемым авторитетом для всех средневековых схоластов, на чем именно базируете?
Гы...
← →
DiamondShark © (2006-04-28 16:04) [276]
> Как это? -) Верят обычно во ЧТО-ТО.
Да ну, правда?
*вкрадчиво* А во что?
Понимаешь, в чём засада... Как только ты попытаешься сформулировать, во что именно ты веришь, ты тут же в процессе начнёшь пользоваться именно доказательным (т.е. логическим) мышлением.
Так что, либо изначальное определение слову "вера" внутренне некорректно, либо что-то ещё...
← →
oldman © (2006-04-28 16:06) [277]А вот не кажется ли Вам, Господа, что ветка уже всеми своими тремя сотнями постов ответила на вопрос "Почему так много злобы?"
Блин, аж до "Освенцим угоден Богу" договорились...
Терпимей надо быть.
И умней.
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 16:06) [278]
> DiamondShark © (28.04.06 15:59) [273]
>
>
> > Дмитрий Л. © (28.04.06 15:28) [254]
> > У меня вопрос к "логикам". Есть вероятность, что Бог есть?
>
>
> С удовольствием отвечу на этот вопрос после получения определения
> штуке под названием "Бог".
Ну допустим, личность, создавшая пространство и материю, и имеющая по отношению к нынеживущим людям вполне определенные намерения.
← →
Jeer © (2006-04-28 16:08) [279]kaif © (28.04.06 15:59) [274]
Ой как много и все мимо печки.
Жаль.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 16:08) [280]kaif © (28.04.06 15:59) [274]
> А вот теперь поясните мне, пожалуйста, г-н Внук, Вы свою
> убежденность о том, что средневековые схоласты не признавали
> круглость земли, на чем именно базируете?
Доброго дня.
А ты бы свое утверждение к автору поста о плоской земле адресовал, который, собстна, и привел его в качестве аргумента о недоказанности существования бога в посте [235], оно разумнее будет :)
← →
Внук © (2006-04-28 16:12) [281]>>kaif © (28.04.06 15:59) [274]
Браво, браво. Я искренне рад тому, что Вы заглянули на огонек.
Ну я понимаю, Вам трудно представить, что никакие дяденьки мне ничего такого не внушали, более того, приведенные Вами сами по себе интересные сведения никак не противоречат моим словам, потому что они несколько о другом.
Если некоторые философы догадывались о круглости Земли, это не значит, что религия этот факт признавала. И пост мой был не о философах, а о податливости религии перед фактами...
Про логику. Понятное дело, что полностью от логики верующие не отказываются хотя бы в силу необходимости обеспечивать собственную жизнедеятельность. Они начинают применять логику избирательно, о чем и был пост.
Так что в очередной раз отдаю должное вашей эрудиции и призываю читать не только книги, но и посты, на которые Вы отвечаете.
← →
Внук © (2006-04-28 16:13) [282]>>Jeer © (28.04.06 16:08) [279]
Именно, что мимо.
← →
oldman © (2006-04-28 16:15) [283]
> Внук © (28.04.06 16:12) [281]
> И пост мой был не о философах, а о податливости религии перед фактами.
Ну...
Ватикан только в этом(!!!) тысячелетии признал, что Галилей таки был прав и она таки вертится...!
← →
Гаврила © (2006-04-28 16:17) [284]А у нас что, логика есть нечто Абсолютное?
Не существует ни одного явления, нахордящегося вне пространства логики?
ну тогда это и есть бог
← →
Джо © (2006-04-28 16:18) [285]> [283] oldman © (28.04.06 16:15)
> Ну...
> Ватикан только в этом(!!!) тысячелетии признал, что Галилей
> таки был прав и она таки вертится...!
В результате массовых демонстраций под окнами Папы Римского с плакатами "RTFM!"?
:)
← →
Внук © (2006-04-28 16:19) [286]>>oldman © (28.04.06 16:15) [283]
Признает и аборты, когда мозгов хватит. Поэтому приводить аборты как аргумент в наказание за грехи - неправильно. Я про это.
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 16:21) [287]
> Внук © (28.04.06 16:12) [281]
>
> Если некоторые философы догадывались о круглости Земли,
> это не значит, что религия этот факт признавала. И пост
> мой был не о философах, а о податливости религии перед фактами.
> ..
Позиции ортодоксальных церквей не всегда основаны на Библии.
Если святейший папа Бонифаций сжег одна тысяча семьсот двадцать три ведьмы и тридцать одного еретика, говорит о его маниакалных склонностях, а не о кровожадности учениия Иисуса.
← →
Внук © (2006-04-28 16:23) [288]>>Дмитрий Л. © (28.04.06 16:21) [287]
Я не сомневаюсь в способности верующих объяснить ЛЮБОЕ событие в рамках своего мировозрения. Чего не скажешь про атеистов. Про избирательность применения логики и изворотливость человеческого мозга твержу всю ветку.
← →
digger © (2006-04-28 16:23) [289]
> Понятное дело, что полностью от логики верующие не отказываются
> хотя бы в силу необходимости обеспечивать собственную жизнедеятельность.
>
А смог бы Петр, опираясь только на логику ходить по воде? А апостол Павел проповедовать христианское учение? Ведь ему приходилось практически в одиночку преодолевать трудности. Да, он сам называл себя "обезумевшим". Логика часто мешает потому, что мы постоянно пытаемся все просчитать, взвесить. А Бог требует надежды на него, что Он будет помогать. Просто если я верю, что Бог есть и он помогает, действует в моей жизни, то это вполне логично, что я могу на него надеяться.
← →
Alx2 © (2006-04-28 16:23) [290]>Дмитрий Л. © (28.04.06 16:21)
Как всегда, идея прекрасна! А вот люди все портят...
← →
Внук © (2006-04-28 16:24) [291]>>digger © (28.04.06 16:23) [289]
Да-да, все так и есть :) Смог бы он ходить? Конечно нет. А он ходил? Где телега, где лошадь?
← →
Alx2 © (2006-04-28 16:25) [292]>digger © (28.04.06 16:23)
А у Вас есть логика, чтобы о ней судить?
← →
DiamondShark © (2006-04-28 16:26) [293]
> Гаврила © (28.04.06 16:17) [284]
> А у нас что, логика есть нечто Абсолютное?
> Не существует ни одного явления, нахордящегося вне пространства
> логики?
Логика не занимается явлениями. Логика оперирует отвлечёнными символами.
Вопрос о степени и характере соответствия символов явлениям требует в каждом конкретном случае отдельного решения.
> ну тогда это и есть бог
Я был бы безмерно рад, если бы все без исключения люди приняли эту трактовку.
Поскольку это означало бы безусловную смерть всех религий.
:-)
← →
kaif © (2006-04-28 16:29) [294]2 Игорь Шевченко © (28.04.06 16:08) [280]
А чем, собственно, разумнее?
Существует всеобщее заблуждение, основанное именно на вере, а никак не на логике, о том, что, дескать, средневековые схоласты были идиоты. Причем идиотами они были именно в силу своей религиозности, которую мы (атеисты) с успехом преодолели и более не пребываем в заблуждениях, ибо все охватываем нашим свободным от догм атеистическим разумом и поверяем крепкими доводами на факты.
Мы свято верим в то, что религия преследовала науку, несмотря на то, что все величайшие унивеситеты мира основаны священниками.
Мы свято верим в то, что средневековые схоласты преследовали всех, кто допускал мысль о круглой земле, хотя это противоречит историческим фактам, до которым нам просто нет дела.
И при этом считаем себя безусловно умнее и продвинутее своих предков.
Если же кто-то вздумает высказать на этот счет сомнения, то оппоненты сделают мишенью своей критики не сказанное, а личность говорящего. Так как это, видимо, эффективнее, а потому и правильнее с материалистической точки зрения.
Вот кто сказал, что обществу полезно было бы узнать, что Фома Аквинский, вслед за Аристотелем, считал землю круглой?
Это ведь может ввести брожение в атеистические умы, которые до того были спокойны, покладисты и безмятежны...
Каждый занимался своим делом, все верили, что все, кто заикался о круглой земле до победы исторического материализма, сжигался инквизиторами и вдруг на тебе... Фома Аквинский, оказывается, убежден, что земля круглая. И никто его не сжигает. Непорядок.
Я просто уже знаю, что последует дальше.
Сейчас меня обвинят в том, что я растлеваю молодежь. И наложат епитафию.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 16:31) [295]
> . Просто если я верю, что Бог есть и он помогает, действует
> в моей жизни, то это вполне логично, что я могу на него
> надеяться.
С тем же успехом можно верить в зеленых шушпанчиков с Альдербарана и всякое проявление позитива в жизни считать за их благие деяния.
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 16:31) [296]
> Внук © (28.04.06 16:23) [288]
>
> >>Дмитрий Л. © (28.04.06 16:21) [287]
> Я не сомневаюсь в способности верующих объяснить ЛЮБОЕ
> событие в рамках своего мировозрения. Чего не скажешь про
> атеистов. Про избирательность применения логики и изворотливость
> человеческого мозга твержу всю ветку.
Тут ведь как. У людей, которые поверили, уже есть доказательства. У тех, кто жаждет доказательств, их не будет никогда.
Спорить не вижу смысла.
всё, разумееся, имхо.
← →
Гаврила © (2006-04-28 16:34) [297]
> DiamondShark ©
> Я был бы безмерно рад, если бы все без исключения люди
>приняли эту трактовку.
> Поскольку это означало бы безусловную смерть всех
>религий.
> :-)
Пожалуй, я не разделил бы такой радости, потому что это означало бы смерть не только религий, но и человечества.
← →
DiamondShark © (2006-04-28 16:34) [298]
> Сейчас меня обвинят в том, что я растлеваю молодежь.
Ни в коем случае!
При столь
> И наложат епитафию.
удачно подставленной мишени, про прочие грехи никто и не вспомнит.
:-))))
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 16:36) [299]kaif © (28.04.06 16:29) [294]
> А чем, собственно, разумнее?
Ну поговорить с автором оригинального утверждения...
> Существует всеобщее заблуждение, основанное именно на вере,
> а никак не на логике, о том, что, дескать, средневековые
> схоласты были идиоты
> Причем идиотами они были именно в силу своей религиозности
Вот за что мне нравится читать твои посты, так это за то, что ты вводишь бездоказательные аксиомы и все свои дальнейшие рассуждения начинаешь на них базировать.
> . И наложат епитафию.
На полведра скипидара с патефонными иголками
← →
digger © (2006-04-28 16:36) [300]
> С тем же успехом можно верить в зеленых шушпанчиков с Альдербарана
> и всякое проявление позитива в жизни считать за их благие
> деяния.
Ага, а конкретно на молитвы они тоже будут отвечать?
← →
Гаврила © (2006-04-28 16:37) [301]
> На полведра скипидара с патефонными иголками
Ужас. Зверство какое
← →
Внук © (2006-04-28 16:38) [302]>>Дмитрий Л. © (28.04.06 16:31) [296]
Я согласен. Сказал же раньше - чтобы переубедить верующего, логических построений не достаточно. Но можно же в очередной раз обменяться мнениями в дружеской (?) беседе.
← →
kaif © (2006-04-28 16:38) [303]2 Внук ©
Согласен, что я не вникаю в суть спора.
Можно даже меня обвинить в том, что я цепляюсь к словам.
Но меня волнует то, что существует стереотип о религии, который не имеет ничего общего с ее сутью. И именно этот стереотип берется в качестве аргумента.
И прошу меня извинить, если что не так.
Я убежден, что вера в Бога делает человека свободным.
Как это ни странно звучит.
И вовсе не считаю, что вера каким-то образом мешает логически мыслить.
Другое дело, что многие не могут мыслить логически независимо от того, есть у них вера или ее нет. Это никак с верой не связано.
Вот мое мнение.
Более того, именно недостаток веры сподвигает многих некритически мыслящих людей прибегать к натяжкам для того, чтобы эту веру для себя как-то доказывать или обосновывать.
Но такого рода аргументацию мы находим везде.
Послушайте, как любое заинтересованное лицо доказывает свою позицию.
Например, послушайте аргументы губернаторов против весеннего охотничьего сезона в связи с птичьим гриппом. Надеюсь Вы не станете меня уверять, будто идиотизм этих аргументов происходит из веры в Господа и клинических последствий этой веры для мозговых извилин?
← →
Внук © (2006-04-28 16:39) [304]>>digger © (28.04.06 16:36) [300]
Будут. Хотя, это от силы веры зависит исключительно.
← →
Внук © (2006-04-28 16:40) [305]>>kaif © (28.04.06 16:38) [303]
Безсловно, стереотипы имеют место, безусловно, и я не свободен от них. Вместо "схоластов" могу написать "кроманьонцев", если это так раздражает. Мысль-то хотел другую сказать.
← →
DiamondShark © (2006-04-28 16:41) [306]
> Гаврила © (28.04.06 16:34) [297]
> Пожалуй, я не разделил бы такой радости, потому что это
> означало бы смерть не только религий, но и человечества.
Э-эээ... пардон, а человечество-то при чём?
Вы ж сказали поразительно крамольную мысль, но, видимо, сами не поняли всю её глубину ;)
Видите ли, если бог оказывается вне логики, то это означает, что о предмете с названием "бог" невозможны вообще никакие содержательные суждения. Так что все богословские сочинения отправляются фтопку, а попы переквалифицирутся в управдомы... Если, конечно, мы все безусловно согласны, что бог-таки действительно вне логики.
А вот чем это грозит остальному человечеству -- ума не приложу. :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 16:42) [307]digger © (28.04.06 16:36) [300]
Ну разумеется. Ведь если веришь, то обязательно любое обстоятельство притянешь за ответ. Иначе чем объяснить, что все сводится к тому, что дескать верь и услышишь, верь, и воздастся ?
← →
DiamondShark © (2006-04-28 16:44) [308]
> Ага, а конкретно на молитвы они тоже будут отвечать?
0.01% сбывшихся молитв верующий считает убедительным доказательством бытия бога. Оставшиеся 99.99% неудач во внимание не принимаются.
~(ц) не-помню-откуда
:)))
← →
digger © (2006-04-28 16:45) [309]
> Ну разумеется. Ведь если веришь, то обязательно любое обстоятельство
> притянешь за ответ.
Не любое, а конкретное. Конкретная просьба - конкретный, ясный, четкий ответ.
> Хотя, это от силы веры зависит исключительно.
Ты веришь в силу веры? :)
← →
digger © (2006-04-28 16:45) [310]
> 0.01% сбывшихся молитв верующий считает убедительным доказательством
> бытия бога. Оставшиеся 99.99% неудач во внимание не принимаются.
>
Кто собирал статистику?
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 16:47) [311]digger © (28.04.06 16:45) [309]
> Не любое, а конкретное. Конкретная просьба - конкретный,
> ясный, четкий ответ.
А кто-то несколько постов назад говорил, что без веры никаких ответов на конкретные вопросы не получается...Нестыковочка, уважаемый. Поэтому, если будешь верить в упомянутых шушпанчиков, то ответ тоже сам собой получится, главное же, верить, а там все, что угодно можно подтасовать.
> Ты веришь в силу веры? :)
Этим понятием не я начал оперировать, вообще-то...
← →
Гаврила © (2006-04-28 16:47) [312]
> DiamondShark ©
> Видите ли, если бог оказывается вне логики, то это
> означает, что о предмете с названием "бог" невозможны
> вообще никакие содержательные суждения.
Совершенно верно, именно это я и имел в виду
> Так что все богословские сочинения отправляются фтопку
Не возражаю.
> а попы переквалифицирутся в управдомы...
Возражаю. Домом управлять надо с умом.
> А вот чем это грозит остальному человечеству -- ума не
> приложу. :)
Это грозит духовным кризисом. Который выльется в массовую депрессию и, в конечном итоге, насилие.
Как вариант - нажатие ядерной кнопки.
имхо, разумеется
← →
Внук © (2006-04-28 16:48) [313]>>digger © (28.04.06 16:45) [309]
>>Ты веришь в силу веры? :)
Я и доказать могу - мамой клянусь :)
← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 16:50) [314]
> Внук © (28.04.06 16:38) [302]
>
> Но можно же в очередной
> раз обменяться мнениями в дружеской (?) беседе.
Конечно! -)
← →
Внук © (2006-04-28 16:50) [315]>>Гаврила © (28.04.06 16:47) [312]
То есть очень многим людям вера необходима психологически? Вот с этим готов согласиться. Только зачем же сразу про существование Бога...
← →
digger © (2006-04-28 16:51) [316]
> А кто-то несколько постов назад говорил, что без веры никаких
> ответов на конкретные вопросы не получается.
Да. Надо веру иметь, что-бы попросить для начала. А если и не веришь, то и спрашивать не будешь, и точно ничего не получишь.
> > Ты веришь в силу веры? :)
>
>
> Этим понятием не я начал оперировать, вообще-то...
Этот пост к Внуку относится
← →
vovnuke © (2006-04-28 16:51) [317]Насчет существования бога: http://www.materialist.kcn.ru/exist.htm;
← →
kaif © (2006-04-28 16:54) [318]Игорь Шевченко © (28.04.06 16:36) [299]
Вот за что мне нравится читать твои посты, так это за то, что ты вводишь бездоказательные аксиомы и все свои дальнейшие рассуждения начинаешь на них базировать.
Это вовсе не так.
Я не базирую рассуждения на этих высказываниях.
Данные высказывания суть лишь гиперболы, но эти гиперболы на мой взгляд весьма точно характеризуют стереотип.
Свои рассуждения я базирую на другом. Я их базирую на критических замечаниях.
Например, Внук говорит, что вера и логика друг другу противоречат.
Это похоже на правду, но это, тем не менее, заблуждение.
Он ищет аргументы в пользу этого своего утверждения, прибегая к своему опыту. Действительно, многие верующие не способны слышать логических аргументов. Но делал ли когда-нибудь Внук статистическую выборку, чтобы показать, что среди верующих способности слышать критические аргументы и логические доводы значительно меньше, чем среди других групп населения, заинтересованных в том, чтобы их точка зрения считалась правильной?
А действительно хочу переубедить Внук-а.
И предлагаю альтернативную гипотезу.
Именно личная ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в своей правоте приводит к тому, что часто люди не хотят слышать никаких аргументов. Вот национал-патриоты же не хотят слышать никаких экономических аргументов в пользу гастрайбайтеров. Внук может на это мне возразить: национал-патриоты верят в то, что гастрайбайтеры вредны и потому не слышат никаких разумных аргументов. А я возражу: дело не в том, что они верят, а в том, что они заинтересованы верить, так как иначе их не будут считать национал-патриотами.
И те верующие, для которых важнее, чтобы их считали верующими, чем сама вера, ведут себя точно так же.
Неспособность слышать аргументы возникает не из-за веры, а из-за принципа партийности. И партийному физику так же невозможно донести что-то до его партийных мозгов, как и партийному клерикалу.
Вера здесь не причем.
← →
Гаврила © (2006-04-28 16:58) [319]
> Внук ©
> Только зачем же сразу про существование Бога...
Я не говорил :-)
> Гаврила ©
>а попы переквалифицирутся в управдомы...
>
> Возражаю. Домом управлять надо с умом.
Уточню. Не все попы. Только попы-логики
← →
Внук © (2006-04-28 17:00) [320]>>kaif © (28.04.06 16:54) [318]
Немного не так :) Я не говорю, что вера вообще и логика противоречат. Я, например сейчас верю, что завтра будет хороший день. Я говорю, что вера в Бога, который описан в Библии, требует отключения логики, когда речь заходит о некоторых вопросах. И вот такое отключение "по требованию" недопустимо. Имхо.
То, что Вы хотите меня переубедить - интересно. Только без рук :)
← →
vovnuke © (2006-04-28 17:10) [321]Верить во что-то существование чего не только не доказано, но и как видится не способное быть доказанным по крайней мере на уровне сегодняшних знаний о мире??? http://www.materialist.kcn.ru/exist.htm
И вообще, что заставляет верить людей в это? И уж тем более навязывать веру в это другим, еще более неблагодарное занятие.
← →
MsGuns © (2006-04-28 17:11) [322]>Внук © (28.04.06 16:50) [315]
Приятно слышать ;)
>То есть очень многим людям вера необходима психологически? Вот с этим готов согласиться. Только зачем же сразу про существование Бога...
Хорошо, а если несколько перефразировать:
Бог существует в воображении верующего как существо всемогущее и всевидящее, к которому можно обратиться с молитвой о понимании и помощи.
Как, к примеру, существует в моем воображении Внук, когда я читаю его посты. Как читает верующий высказывания Христа или его апостолов.
Так будет бесспорнее ?
← →
Gero © (2006-04-28 17:13) [323]> Бог существует в воображении верующего как существо всемогущее
> и всевидящее, к которому можно обратиться с молитвой о понимании
> и помощи.
Так оно и есть. И обращение к нему — это обращение к себе самому.
← →
vovnuke © (2006-04-28 17:15) [324]2 [322] MsGuns © (28.04.06 17:11)
хорошо если
> Бог существует в воображении верующего как существо всемогущее
> и всевидящее, к которому можно обратиться с молитвой о понимании
> и помощи
тогда зачем навязывать это отношение остальным, далеким от этого? Т.е засовывать им в голову то чего у них там нет даи собственно им вообщем-то не нужно.
Я не имею ввиду конкретно тебя.
← →
Внук © (2006-04-28 17:15) [325]>>MsGuns © (28.04.06 17:11) [322]
В субъективном существование Бога сомневаться невозможно. Тому есть объективные свидетельства - храмы, массовые паломничества, Крестовые походы, крашеные яйца :) Нет, серьезно, про существование Бога в представлении верующего даже спорить нечего.
← →
MsGuns © (2006-04-28 17:15) [326]>Игорь Шевченко © (28.04.06 16:36) [299]
>Вот за что мне нравится читать твои посты, так это за то, что ты вводишь бездоказательные аксиомы и все свои дальнейшие рассуждения начинаешь на них базировать.
А мне нравится читать посты некоторых товарищей, глубоко верующих в космическую непоколебимость собственных умозаключений и мирровозрения.
Всем, кто не согласен - чемодан, вокзал, Урюпинск. ;))
← →
vovnuke © (2006-04-28 17:16) [327]И вообще с точки зрения медицины, разговоры с самим собой это в общем-то не совсем нормально.
← →
digger © (2006-04-28 17:21) [328]
> Я говорю, что вера в Бога, который описан в Библии, требует
> отключения логики, когда речь заходит о некоторых вопросах.
А если причина не в логике? И о какой логике мы говорим: 1 OR 0 = 1 или о житейской логике? Или иной логике?
И логично ли поступает Христос, когда советует подставлять вторую щеку, когда ударили по первой? Может быть у него была своя логика?
← →
kaif © (2006-04-28 17:21) [329]Существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Это еще было показано Кантом в "Критике чистого разума".
Я думаю, что дело вовсе не в существовании Бога.
А в самой вере.
Ведь именно вера изображалась как вредная (или вредная для научного склада ума) человеческая способность в данном случае (может я и не прав - тогда прошу меня извинить).
Буддисты считают веру одной из благих дхарм (дхарм, полезных для выживаемости), такой же, как, к примеру, мужественность или женственность. Лишь христиане веру ставят во главу угла. Возможно благодаря тому, что Христос много говорит о вере.
Я убежден, что все нормальные люди, включая атистов, не станут спорить с тем, что вера вообще-то помогает жить. Вера в самого себя, вера в успех предприятия, вера в победу своей армии, вера в справедливое дело и так далее. Сама по себе вера еще никогда не мешала человеку нормально жить, более того, скорее помогала, чем мешала. Вопрос в том, когда вера уместна, а когда нет... И какая вера плодотворна, а какая - губительна.
Возьмем свидетеля на суде.
Свидетель знает нечто, что может сильно навредить молодому подсудимому, у которого "и жизнь была тяжелая", "и папа алкоголик", "и мама наркоманка", и "его вообще жалко" плюс "он обещал исправиться", плюс "он еще может потом отомстить" и "вообще ну его нафиг"... Ну подумаешь, убил кого-то...
Лжесвидетельствовать или сказать правду?
Трудный выбор.
А что правильнее?
А что лучше для всех?
Для меня, для подсудимого, для ОБЩЕСТВА В КОНЦЕ КОНЦОВ?
Верующий может принять решение так:
Есть заповедь "не лжесвидетельствуй". И все. Все остальное - в компетенции Бога.
Любой иной подход - попытка взять ответственность на себя. Да, разумеется, брать ответственность всегда ПОЧЕТНЕЕ, чем ее не брать.
У атеистов - почетнее.
У верующих - вовсе не почетнее...
У верующих проще. Есть всего несколько заповедей. Их не так много. Все они сформулированы в форме "не делай так". Все они предполагают "о последствиях не думай - это дело Бога думать о последствиях".
В этом есть определенный смысл. В том, чтобы уметь лишить себя выбора. Свободный человек может лишить себя выбора. Несвободный - вечно колеблется в выборе, не зная будущего и пытаясь его угадать.
-Верящий в мировую справедливость, взглянув на зло, посеянное его свидетельством, может потерять веру в мировую справедливость.
-Верящий в мораль может утерять веру в мораль.
-И лишь верящий в Бога ничего не может утерять и не может пожалеть о том, что не лжесвидетельствовал. Так как он от Бога ничего не ждет взамен.
← →
DiamondShark © (2006-04-28 17:23) [330]
> Хорошо, а если несколько перефразировать:
Тогда, наверное, имеет смысл заняться решением именно психологических проблем, а так же порождающих их социальных, экономических и прочих?
А не культивировать признанно ложные иллюзии?
Перефразируй, не перефразируй, а как было, так и остаётся: религии мастдай!
← →
MsGuns © (2006-04-28 17:23) [331]>Gero © (28.04.06 17:13) [323]
>Так оно и есть. И обращение к нему — это обращение к себе самому.
Безусловно. Бог есть в каждом из нас. С этим, кстати, и не спорит ни одна из "больших" религий.
>vovnuke © (28.04.06 17:15) [324]
>тогда зачем навязывать это отношение остальным, далеким от этого? Т.е засовывать им в голову то чего у них там нет даи собственно им вообщем-то не нужно.
Я не имею ввиду конкретно тебя.
Тогда не надо обобщать. Кто навязывал конкретно ? И кому ?
Люди высказывают собственное мнение, абсолютно не "леча"
никого.
Давайте не будем уподобляться Думкину, глобально наложившему "вето" на аборты. Помимо того, что это глупо, это еще и неинтересно.
>Внук © (28.04.06 17:15) [325]
>В субъективном существование Бога сомневаться невозможно. Тому есть объективные свидетельства - храмы, массовые паломничества, Крестовые походы, крашеные яйца :) Нет, серьезно, про существование Бога в представлении верующего даже спорить нечего.
Как я понял, с этим Вы спорить не будете ?
Тогда ближе к собственно теме:
Если есть у людей право на Веру и Религию, почему это так сильно раздражает тех людей, у которых их (Веры и Религии) нет ?
Так сильно, что заставляет бросать все дела и гневно строчить десятками "обличающие" посты ?
← →
Внук © (2006-04-28 17:24) [332]>>digger © (28.04.06 17:21) [328]
О той логике, когда объясняющий мне Библию начинает противоречить сам себе, сводя все рано или поздно к "Пути Господни неисповедимы". Любой объясняющий. И Вы в этой ветке уже это показали.
← →
MsGuns © (2006-04-28 17:27) [333]Удалено модератором
← →
Внук © (2006-04-28 17:28) [334]>>MsGuns © (28.04.06 17:23) [331]
Это пусть отвечают те, кого раздражает. Меня раздражает другое: засилие церковников на экранах при полном подавлении атеистической позиции, попытки меня "обратить в веру", попытки ввести в школах уроки религии, сращивание церкви с государством, лицемерие высших руководителей и их работа подсвечниками, раздоры между разными конфессиями. А во что Вы там верите - это не раздражает, это характеризует.
← →
vovnuke © (2006-04-28 17:29) [335]2 [329] kaif © (28.04.06 17:21)
> Существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть
прочитай статью см. [321]
Да и вообще вера не такая уж безобидная вещь.
Посмотрите на Ислам, яркий пример того к чему может привести довольно безобидное желание чистоты веры.
← →
vovnuke © (2006-04-28 17:33) [336]2 [331] MsGuns © (28.04.06 17:23)
> Кто навязывал конкретно ? И кому ?
Ну хотя бы [334]
← →
kaif © (2006-04-28 17:36) [337]2 Внук.
Да, я пытаюсь Вас переубедить хотя бы в части отказа от ряда стереотипов.
Есть еще нечто, в чем я хотел бы убедить многих, но не думаю, что это сразу получится вот так вот с бухты-барахты. Так как для этого нужны собственные размышления людей, а не только мое сказанное.
Но сказанное мое состоит в следйющем.
Человек устроен так, что в нем имеются несколько иерархий принятии решений. Существенны из них в большинстве случаев всего две иерархии:
- экономический выбор
- свободный выбор
Экономический выбор - та иерархия, где имеют значение обстоятельства. Обстоятельств много, оценок много, путей много, информации недостающей - тоже много. Колебания и готовностьи променять что угодно одно на что угодно иное, если то кажется лучше, эффективнее и т.п..
Свободный выбор - та иерархия, где человек устраняет сам выбор. Нет никакого выбора "брать взятки или не брать" для человека, который не допускает вообще такого выбора. Нет выбора "лжесвидетельствовать или нет" для человека, который не допускает вообще такого выбора.
Человек может стать свободным только при условии, если он сумел "ввести в эксплуатацию у себя" эту иерархию принятия рашений. Иначе - он всегда останется игрушкой в руках обстоятельств, обманщиков и сильных мира сего.
Я не утверждаю, что вера в Бога - принципиально единственный путь к свободе.
Но для многих он - единственно доступный путь сегодня.
Вот, собственно, и все.
Можете соглашаться или нет.
Я буду безмерно рад даже в том случае, если кто-то просто запомнит, что такая просто мысль прозвучала...
← →
Marser © (2006-04-28 17:38) [338]> [334] Внук © (28.04.06 17:28)
Вас раздражают, а их 80 лет назад - расстреливали. Потерпите, значит :-)
← →
Джо © (2006-04-28 17:39) [339]> [338] Marser © (28.04.06 17:38)
> Вас раздражают, а их 80 лет назад - расстреливали. Потерпите,
> значит :-)
"Не их" тоже расстреливали, кстати.
← →
digger © (2006-04-28 17:43) [340]
> О той логике, когда объясняющий мне Библию начинает противоречить
> сам себе, сводя все рано или поздно к "Пути Господни неисповедимы".
> Любой объясняющий. И Вы в этой ветке уже это показали.
Я уже говорил, что невозможно объяснить Библию, т.к. это не научная теория, и методология здесь другая. Да и Библия не претендует на истинно-научное описание вселенной, т.к. писалась древними людми. Библия это учебник по взаимоотношению человека и Бога. Вне этого контекста ее не понять, да и не имеет смысла.
Я вот читал мнение, что изложенные в Библии истины специально сделаны недоступными логическому уму, т.к. он имеет особенность все познанное откладывать. Библия призывает к действию. Заочно ее изучать - пустая трата времени. Так же как учить программированию без практики.
← →
kaif © (2006-04-28 17:44) [341]2 Внук © (28.04.06 17:28) [334]
А разве возможна атеистическая пропаганда?
Возможна лишь пропаганда научного знания. Этим занимается целый канал Дискавери. И все присутствующие, я убежден, за расширение такой пропаганды. К сожалению, это все требует денег. Много денег. А вот кто-нибудь здесь конкретно готов пожертвовать на подготовку научных передач свои деньги? Хотя бы 500 рублей?
Если же под атеистической пропагадой Вы подразумеваете пропагаду безбожия, то единственная форма, в которой это возможно - это высмеивание религий. Что мы уже проходили и знаем, к чему это приводит. К дурным стереотипам - да. К научному мировоззрению - вряд ли.
← →
Marser © (2006-04-28 17:45) [342]> [339] Джо © (28.04.06 17:39)
> > [338] Marser © (28.04.06 17:38)
> > Вас раздражают, а их 80 лет назад - расстреливали. Потерпите,
>
> > значит :-)
>
> "Не их" тоже расстреливали, кстати.
Тех расстреливали за другое. Случаев, когда людей репрессироровали только за веру, в 10-20-х гг. очень много. Внуку же никто не препятствует думать о Боге, что ему угодно, но ему этого мало.
У нас никакого засилья нету и слава Богу, ибо Церковь теперь уже тут практически не используется в воспетых Керком целях (управления массами).
← →
Marser © (2006-04-28 17:47) [343]> [341] kaif © (28.04.06 17:44)
> 2 Внук © (28.04.06 17:28) [334]
> А разве возможна атеистическая пропаганда?
> Возможна лишь пропаганда научного знания. Этим занимается
> целый канал Дискавери. И все присутствующие, я убежден,
> за расширение такой пропаганды. К сожалению, это все требует
> денег. Много денег. А вот кто-нибудь здесь конкретно готов
> пожертвовать на подготовку научных передач свои деньги?
> Хотя бы 500 рублей?
>
> Если же под атеистической пропагадой Вы подразумеваете пропагаду
> безбожия, то единственная форма, в которой это возможно
> - это высмеивание религий. Что мы уже проходили и знаем,
> к чему это приводит. К дурным стереотипам - да. К научному
> мировоззрению - вряд ли.
Согласен. Последний абзац - БЛЕСК!
← →
digger © (2006-04-28 17:50) [344]
> К научному мировоззрению - вряд ли.
Приводит. Но только не высмеивание веры. А высмеивание религиозных предрассудков. Например, что Бог яко-бы на облаках сидит и молнии мечет. Да, в Библии упоминается про небо. Так было понятнее для древних людей. Небо ассоциировалось у них с чем-то недоступным, великим.
← →
Джо © (2006-04-28 17:51) [345]> [342] Marser © (28.04.06 17:45)
Не вижу логики, сорри. "Троцкистов" (настоящих и выдуманных) тоже растреливали пачками. Это никак не добавляет учению Троцкого истинности, а его последователям святости. И если только на этом основании протаскивать учение Троцкого в школы, то я буду, мягко говоря, зол.
← →
Marser © (2006-04-28 17:52) [346]> [344] digger © (28.04.06 17:50)
>
> > К научному мировоззрению - вряд ли.
>
> Приводит. Но только не высмеивание веры. А высмеивание религиозных
> предрассудков. Например, что Бог яко-бы на облаках сидит
> и молнии мечет. Да, в Библии упоминается про небо. Так было
> понятнее для древних людей. Небо ассоциировалось у них с
> чем-то недоступным, великим.
Да, в чём-то это тоже полезно. Но ведь вместо каррикатур можно всё-таки популяризовывать науку.
← →
vovnuke © (2006-04-28 17:55) [347]Да проблема на самом деле несколько шире чем противостояние верующих и неверующих.
Если немного утрудить себя и проследить действия правительства, то можно заметить некоторые тенденции, а именно:
- переход на узкое образование в высших учебных заведениях (т.е. изучение предметов отдельно друг от друга);
- введение религи в качестве обязательного предмета;
А последствиями этого может стать следующее: еще давно было сказано, что "религия - опиум для народа", и если его посадить на этот наркотик, то им легко можно будет манипулировать.
Может это несколько высокомерно, но IMAO:
Я не против веры в какие-либо жизненные ценности, но я против религии.
← →
kaif © (2006-04-28 17:56) [348]Мне кто-нибудь покажет, наконец, как возможна содержательная атеистическая пропагада?
Может быть у Внук-а есть какая-нибудь хорошая идея на этот счет?
Я был бы только рад.
Так как устранение суеверий - благороднейшая миссия, какую можно себе представить. Если имеется в виду под атеистической пропагандой устранение суеверий и предрассудков, то я готов всячески помогать такому благородному делу.
Но если одни предрассудки заменяются другими предрассудками, тогда я - пас.
Вот, возьмем, например, фашистов. Это по-вашему, политические партии? А по-моему это просто секты. Самые обыкновенные еретические секты. И в средние века они находились в юрисдикции инквизиции. Вместе с остальными сатанистами и проч. культами, в которых человеческое жертвоприношение используется в качестве ритуального действия.
А вот атеизм нас учит иному.
Дескать фашисты - это политические партии такие.
Но просто... экстремистские.
Вот прыгуны - секта.
Сатанисты - тоже секта.
А фашисты - партия. !!!!!!
Офигеть!!!
Где здесь логика?
← →
Marser © (2006-04-28 17:56) [349]> [345] Джо © (28.04.06 17:51)
> > [342] Marser © (28.04.06 17:45)
>
> Не вижу логики, сорри. "Троцкистов" (настоящих и выдуманных)
> тоже растреливали пачками. Это никак не добавляет учению
> Троцкого истинности, а его последователям святости. И если
> только на этом основании протаскивать учение Троцкого в
> школы, то я буду, мягко говоря, зол.
"Я извиняюсь" © ИШ, но не будем сравнивать горячее и зелёное.
← →
Marser © (2006-04-28 17:59) [350]> Так как устранение суеверий - благороднейшая миссия, какую
> можно себе представить
Церковь тоже этим занимается. Во всяком случае, это её естественная миссия, которая, правда, часто не выполняется в силу особенностей конкретных иереев.
← →
vovnuke © (2006-04-28 18:02) [351]2 [348] kaif © (28.04.06 17:56)
> юрисдикции инквизиции
а что это за организация и кто ей дал право на жизнь.
2 [350] Marser © (28.04.06 17:59)
> Церковь тоже этим занимается
А это что за "зверь"? Откуда хоть эта штука произошла?
← →
Marser © (2006-04-28 18:10) [352]> А это что за "зверь"? Откуда хоть эта штука произошла?
Я выпал...
← →
Alx2 © (2006-04-28 18:12) [353]Интересно, есть ли среди верующих форумчан, участвующих в этой ветке, те, кто полностью соблюдает все императивы своей церкви?
← →
Джо © (2006-04-28 18:13) [354]> [349] Marser © (28.04.06 17:56)
> "Я извиняюсь" © ИШ, но не будем сравнивать горячее и зелёное.
Ну, тогда, наверное, нужно быть повнимательнее к собственным аргументам? А не бросаться детсадовским: "Их 80 лет назад расстреливали, так что теперь потерпите".
← →
Kerk © (2006-04-28 18:15) [355]vovnuke © (28.04.06 18:02) [351]
> Церковь тоже этим занимается
А это что за "зверь"?
Некий бюрократический аппарат так называют.
← →
DiamondShark © (2006-04-28 18:16) [356]
> MsGuns © (28.04.06 17:27) [333]Когда его массивная фигура отдалилась достаточно далеко, отец Федор быстро высунул голову за дверь и с долго сдерживаемым негодованием пискнул:
— Сам ты дурак!
← →
Kerk © (2006-04-28 18:20) [357]MsGuns © (28.04.06 17:27) [333]
Вопрос с галерки: сколько лет Шарку ? И сколько лет религиям ?
Вот это мегааргумент конечно. Самый смешной аргумент, который у религиозников есть. Даже комментировать лень.
← →
vovnuke © (2006-04-28 18:21) [358]2 [352] Marser © (28.04.06 18:10)
если вы не поняли, то этот вопрос был задан с целью узнать знаете ли вы откуда вообще произошла церковь и с какой целью она была создана. А также чтобы показать какое пренебрежение у меня вызываетсам институт церкви, и большая часть сотрудников оного.
← →
digger © (2006-04-28 18:22) [359]
> Интересно, есть ли среди верующих форумчан, участвующих
> в этой ветке, те, кто полностью соблюдает все императивы
> своей церкви?
Нет у меня церкви. Стремлюсь к личному общению с Богом.
Стремлюсь к "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога" (Гал.2:19)
Исполняю закон, прося помощи у Бога, т.к. избавлять от греха может только он.
← →
Marser © (2006-04-28 18:31) [360]> [353] Alx2 © (28.04.06 18:12)
> Интересно, есть ли среди верующих форумчан, участвующих
> в этой ветке, те, кто полностью соблюдает все императивы
> своей церкви?
Я нет. Но я всё ещё вне Церкви(с конца 2004), хотя уже практически определился.
> [354] Джо © (28.04.06 18:13)
> > [349] Marser © (28.04.06 17:56)
> > "Я извиняюсь" © ИШ, но не будем сравнивать горячее и зелёное.
>
> Ну, тогда, наверное, нужно быть повнимательнее к собственным
> аргументам? А не бросаться детсадовским: "Их 80 лет назад
> расстреливали, так что теперь потерпите".
Серега, троцкисты претендовали на реальную власть и даже более - на то, что со сталинцами они в случае победы сделают то же самое. Это нельзя сравнить с уничтожением верующих.
> [358] vovnuke © (28.04.06 18:21)
> 2 [352] Marser © (28.04.06 18:10)
> если вы не поняли, то этот вопрос был задан с целью узнать
> знаете ли вы откуда вообще произошла церковь и с какой целью
> она была создана.
Не беспокойтесь, "Как родятся, живут и умирают боги и богини" Ярославского я читал :-)
← →
Alx2 © (2006-04-28 18:36) [361]>digger © (28.04.06 18:22) [359]
А... так это у каждого свои тараканы в голове. Вряд ли имеет смысл их обсуждать.
Интересна именно позиция "настоящего", канонического верующего. Не самодельного :)
PS
объявление в клинике:
"Ожидающим приема больным запрещается общаться друг с другом, так как это крайне затрудняет диагноз."
← →
Джо © (2006-04-28 18:37) [362]Если бы мне поручили сотворить бога, я наделил бы его некоторыми чертами характера и навыками, которых не хватает нынешнему (библейскому) богу.
Он не стал бы выпрашивать у человека похвал и лести и был бы достаточно великодушен, чтобы не требовать их силком. Он должен был бы себя уважать - не менее, чем всякий порядочный человек.
Он не был бы купцом, торгашом. Он не скупал бы льстивые похвалы. Он не выставлял бы на продажу земные радости и вечное блаженство в раю, не торговал бы этим товаром в обмен на молитвы. Я внушил бы ему чувство собственного достоинства, свойственное порядочным людям.
Он ценил бы лишь такую любовь к себе, которая рождается в ответ на добро, и пренебрегал бы той, которую по договоренности платят за благодеяния. Искреннее раскаяние в совершенном грехе погашало бы грех навсегда, и от человека, раскаявшегося в душе, никто бы не ждал и не требовал словесных просьб о прощении.
В его библии не было бы смертного греха. Он признал бы себя автором и изобретателем греха, а равно автором и изобретателем способов и путей к совершению греха. Он возложил бы всю тяжесть ответственности за совершаемые грехи на того, кто повинен в них, признал бы себя главным и единственным грешником.
Он не был бы завистлив и мелочен. Даже люди презирают в себе эту черту.
Он не был бы хвастуном.
Он скрывал бы, что в восторге от себя самого. Он понял бы, что хвалить себя при занимаемом им положении дурно. Он не испытывал бы мстительных чувств.
Не было бы никакого зла, кроме того, в котором мы все живем от колыбели и до могилы. Не было бы никакого рая, - и прежде всего того, который описан в библиях всех религий.
Он посвятил бы толику своей вечности на раздумье о том, почему он создал человека несчастным, когда мог ценой тех же усилий сделать счастливым. В остающееся время он пополнял бы свои сведения по астрономии.
[i]Марк Твен[/i]
← →
Джо © (2006-04-28 18:38) [363]> [360] Marser © (28.04.06 18:31)
> Серега, троцкисты претендовали на реальную власть и даже
> более - на то, что со сталинцами они в случае победы сделают
> то же самое. Это нельзя сравнить с уничтожением верующих.
Надо полагать, УПЦ, РПЦ, Католическая Церковь и т.д и т.п. никогда не претендовали на реальную власть, и единственное, что им было нужно, чтобы все прилежно молились на ночь и перед обедом? Лол, Серёга, Лол :)
← →
digger © (2006-04-28 18:40) [364]
> Интересна именно позиция "настоящего", канонического верующего.
> Не самодельного :)
Ну если честно, то я придерживаюсь протестанства, как более, на мой взгляд, отягощенного традициями.
← →
Джо © (2006-04-28 18:41) [365]Не нужно, надеюсь, напоминать всю тут гнусь, до которой дошла Православная Церковь в последнее царствование?
← →
digger © (2006-04-28 18:41) [366]
> Ну если честно, то я придерживаюсь протестанства, как более,
> на мой взгляд, отягощенного традициями.
спутал - менее
← →
vovnuke © (2006-04-28 18:45) [367]2 [362] Джо © (28.04.06 18:37)
Откуда цитата, если не трудно.
← →
Alx2 © (2006-04-28 18:51) [368]>digger © (28.04.06 18:41) [366]
Тогда все это сильно личное. Мешанина популярных взглядов, мнений, из которых что-то перекликнулось с собственным мировосприятием и повлияло на него, несколько переработавшись. Разговор получается на уровне "мне кажется почему-то". Подозреваю, Вас бы заклевали на христианских форумах адепты "истинной веры" :)
← →
digger © (2006-04-28 18:56) [369]
> Тогда все это сильно личное.
Я боюсь влияния масс.
← →
Внук © (2006-04-28 18:57) [370]>>kaif © (28.04.06 17:36) [337]
Да что же, я с этим-то вполне согласен. Психологи учат, что человек проходит в своем развитии 5 стадий:
1. Делаю как велено
2. Делаю как сверстники
3. Делаю как хочу
4. Делаю как требует общество, закон
5 Делаю, как считаю нужным.
Уровни 3 и 5 при схожести формулировок отличаются кардинально. Если уровень 3 - хочу - это эгоизм, личная выгода и капризы, то на уровне 5 "считаю нужным" - не для себя, а в соответствии с личным "императивом", верующие бы сказали - с заповедями.
К сожалению, многие останавливаются на уровне 3. Большая часть доходит до уровня 4. До уровня 5 поднимаются единицы. Именно они и определяют развитие общества, государства и мира в целом.
← →
Внук © (2006-04-28 19:00) [371]>>kaif © (28.04.06 17:44) [341]
А вот про пропаганду Вы не поняли. Имелась в виду не пропаганда науки, не пропаганда стереотипов, а пропаганда умения жить своим умом, без костылей в виде религии, без того, о чем MsGuns писал. Чтобы религия не была "единственным доступным путем", по Вашему же выражению.
← →
Kerk © (2006-04-28 19:01) [372]Внук © (28.04.06 18:57) [370]
верующие бы сказали - с заповедями
Это как раз не "личный императив", а пункт 4.
← →
Внук © (2006-04-28 19:01) [373]>>Kerk © (28.04.06 19:01) [372]
А вот это уже зависит от "качества" его веры
← →
Внук © (2006-04-28 19:02) [374]>>kaif ©
Зря Вы слова о пропаганде атеизма ассоциируете с высмеиванием религии.
← →
Внук © (2006-04-28 19:03) [375]Очень трескучая фраза - "мы это уже проходили". Позвольте заметить, что "не проходили" вы (мы) еще больше.
← →
Джо © (2006-04-28 19:07) [376]> [367] vovnuke © (28.04.06 18:45)
> Откуда цитата, если не трудно.
Из записных книжек.
В инете полно ссылок.
← →
vovnuke © (2006-04-28 19:12) [377]2 [370] Внук © (28.04.06 18:57)
> Именно они и определяют развитие общества, государства и
> мира в целом
не согласен, к власти поднимаются далеко не те кто имеет мнение что действительно необходимо для развития государства...
Более того, то что я (да и не только я) считаю необходимо для развития государства не совпадает с тем что считают наверху, но они наверху.
хотя они такие же люди, и им тоже свойственно ошибаться.
Вот так вот и живем. "Тебе надо нет, и мне тоже, но раз надо значит надо".
Но это не значит то, что я не развился до 5-го уровня в вашей лестнице.
← →
vovnuke © (2006-04-28 19:14) [378]2 [376] Джо © (28.04.06 19:07)
Я думал что есть ссылка на первоисточник.
← →
Джо © (2006-04-28 19:17) [379]> [378] vovnuke © (28.04.06 19:14)
> 2 [376] Джо © (28.04.06 19:07)
> Я думал что есть ссылка на первоисточник.
http://www2.eunet.lv/library/koi/INPROZ/MARKTWAIN/zapknig.txt
http://warrax.net/Satan/Others/MarkTwen.htm
http://ateizm.iatp.org.ua/cit2.htm
← →
Внук © (2006-04-28 19:21) [380]>>vovnuke © (28.04.06 19:12) [377]
Во-первых, чтобы определять развитие, не обязательно подниматься к власти (тот же Христос, если он существовал, пример, да и реальных много), и наоборот, не всякий, кто у власти, что-либо определяет. Во-вторых, личный императив "определяющего" не обязан быть правильным, или нравиться всем. Да и само понятие "правильности" тут бессмысленно. А вот "Но это не значит то, что я не развился до 5-го уровня в вашей лестнице." верно. Положение во власти никак с этой лестницей не соотносится. Скорее, тот человек, который исключил из своего поля выбора "давать взятки", о чем писал kaif, стоит выше на этой лестнице, чем продажный чиновник из Москвы.
← →
vovnuke © (2006-04-28 19:28) [381]2 [380] Внук © (28.04.06 19:21)
все это, конечно так, но решения в какую сторону бежать принимаются именно там, а при монополии власти, тенденция к которой сейчас набдюдается, власть сосредотачивается вообще в "одних руках", что значит как я захочу так и будет -> 3-уровень. И помешать этому по крайней мере в течении ну как минимум 4-х лет, а при учете того что за время правления корни распускаются гораздо дальше, то и дольше, невозможно.
Ведь шли же мы 80 лет, а оказывается не туда, зато какая идеология была.
← →
vovnuke © (2006-04-28 19:31) [382]2 [379] Джо © (28.04.06 19:17)
Большое, сначала не так понял.
← →
kaif © (2006-04-28 19:41) [383]2 Внук © (28.04.06 19:02) [374]
пропаганда умения жить своим умом, без костылей в виде религии,
Эта идея мне нравится.
Но как это конкретно Вы себе представляете?
Возьмем любую "великую", развитую тысячелетиями религию. Она так или иначе призывает к пренебрежению материальными ценностями.
А вот атеизм для меня - тоже религия.
Просто самая примитивная.
Архаичная.
Атеизм - поклонение человека миллиону богов в виде вещей и технологий. От шестисотого мерседеса до полетов в космос.
Кому как нравится.
Атеизм - это когда строительство пирамиды Хеопса выставляют бессмысленной тратой ресурсов общества, а вот полет человека на Луну - великим достижением. Хотя и то и другое по сути - всего лишь гениальные инженерные предприятия, призванные служить не более чем прославлению могущества конкретной державы во устрашение всяких разных прочих.
Как вот Вы конкретно можете предложить избавить атеистическую точку зрения от этих поклонений. Вот для любого "разумного" человека сегодня наука - предмет именно поклонения.
А что такого официальная наука делает (кроме медицины) для конкретного человека?
Создает каждый день новую машину, которую тот должен купить?
Создает миллион вещей типа стресс-боллов, ковриков для мыши и прочих неорганических форм жизни, плодящихся и размножающихся, так как "надо создавать рабочие места"?
Вот сколько сейчас у человека досуга?
Когда мне было 7 лет, мне мама говорила: "наука избавит человечество от изнурительного труда. Рабочий день будет сокращаться благодаря применению технологий. Вот уже через 30 лет рабочий день будет не дольше, чем 3-4 часа в день. Остальное время люди смогут посвятить искусствам, литературе и духовному развитию..."
Где этот обещанный "научным прогрессом" рай?
Современный человек и работает в 10 раз больше, чем его предки, работает с утра до ночи. И нервничает в 10 раз больше.
И то, что он производит, в 99% случаев это вовсе не то, что кто-то мог бы съесть, одеть в виде одежды или употребить в качестве медицинского преперата.
Один собирает счета фактуры в папочку, другой пишет программу по вводу счетов-фактур, третий создает компьютер, который будет исполнять эту программу, четвертый - принтер, который будет печатать этот счет-фактуру, а пятый пилит дерево, из которого изготовят бумагу для печати этого счета-фактуры.
А кому нужен этот счет фактура? Его что, можно съесть? Или может быть он представляет эстетическую ценность в виде произведения искусства?
Вовсе нет. Этот счет-фактура завтра отправится в уничтожитель документов, который произведет шестой несчастный, а затем - на свалку в лучшем случае. Или в макулатуру, которую должен будет перерабатывать седьмой чел...
Как это все прекратить?
Покажите мне атеистический аргумент, который убедит людей воздержаться от безумного преумножения бессмысленных видов деятельности и бесконечного накопления вещей?
Вот кто-нибудь из присутствующих здесь производит конкретно еду?
А в Африке народ голодает.
И "официальная наука" била себя в грудь еще 50 лет назад, что решит эту проблему.
А христианские миссионеры покоряли Новую Зеландию.
И сейчас там хотя бы никто не голодает.
← →
Внук © (2006-04-28 19:41) [384]>>vovnuke © (28.04.06 19:28) [381]
А туда, это куда? А сейчас туда? А завтра? Сами шли, или злобный московский дядька лично каждого на мушке держал? Не лично? А почему ж тогда? А вот потому как раз.
← →
Внук © (2006-04-28 19:47) [385]>>kaif © (28.04.06 19:41) [383]
Да ну, это не разговор. То полветки убеждали, что верующие самый выдающиеся ученые, то теперь науку с атеизмом поженили, а миссионеры туземцев от голода спасли ныне присно и навсегда.
← →
Kerk © (2006-04-28 19:47) [386]kaif © (28.04.06 19:41) [383]
Вот кто-нибудь из присутствующих здесь производит конкретно еду?
А в Африке народ голодает.
Почему бы народу Африки не начать производить еду? Кто не работает, тот не ест.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 21:14) [387]Все очень просто - религия сейчас нечто вроде партийности в советское время - так и хочется крикнуть: "Я свой, буржуинский, примите меня". Стадный инстинкт - великое дело, из толпы ведь так боязно выделяться, а с единомышленниками вроде и собственные проблемы кажутся решаемыми, главное, чтобы вокруг толпа была, глядишь, и защитит при случае. Все-таки, человек произошел от обезьяны, что бы там креационисты не несли...
← →
palva © (2006-04-28 21:52) [388]kaif © (28.04.06 19:41) [383]
> А что такого официальная наука делает (кроме медицины) для конкретного человека?
Блеск. Лет пятнадцать назад я уже слышал как задавали этот вопрос. Была передача типа дискуссии, где встретились Тамара Глоба и Холщевников, директор ИТА (Пулково). Ну астроном скромно отметил заслуги астрологии при зарождении его науки, а астрологиня сразу с агрессией спросила, а что вы сделали конкретного для человека. Ну директор астрономического института с огромным опытом отстаивания бюджета на свою науку в разных министерствах, конечно, мог бы рассказать о пользе науки, но он, опять-таки скромно потупившись сказал, что вот спутники связи используются в телевидении, а мы вроде все пользуемся телевидением поэтому прок в этом есть. Может быть он и не был таким скромным, а просто редакторские ножницы обрезали его монолог, абсолютно не представляющий интереса для широкой публики шизеющей в то время от астрологии, а может быть эта передача проплачивалась самой Тамарой, а Холщевников принял в ней участие для поправки финансовых дел своего института - не знаю.
Я бы мог здесь порассказать, что за века сделала небесная механика для человека, но не буду этого делать.
Кстати, я не знаю его имени-отчества. Полез в интернет и обнаружил, что его именем назван астероид. И где это я нашел? - на сайте кроссвордистов. Вот тоже дармоеды - зла не хватает. И что они делают конкретно для человека (кроме словарей - малая планета из 11 букв).
← →
Marser © (2006-04-28 22:35) [389]> [363] Джо © (28.04.06 18:38)
> > [360] Marser © (28.04.06 18:31)
> > Серега, троцкисты претендовали на реальную власть и даже
>
> > более - на то, что со сталинцами они в случае победы сделают
>
> > то же самое. Это нельзя сравнить с уничтожением верующих.
>
> Надо полагать, УПЦ, РПЦ, Католическая Церковь и т.д и т.п.
> никогда не претендовали на реальную власть, и единственное,
> что им было нужно, чтобы все прилежно молились на ночь
> и перед обедом? Лол, Серёга, Лол :)
Я этого не предупреждал. Но после процесса, названного матерным словом "секуляризация", власти у Церкви сильно поубавилось.
> [387] Игорь Шевченко © (28.04.06 21:14)
Вот в годы Вашей молодости всё было тоже крайне просто. Особенно, когда проводились съёмки во время служб, а потом у выявленых там людей начинались крупные проблемы.
Кроме того, о ком Ваш пост? Участвующие здесь верующие, подавляющее их большинство, Церковь посещают очень изредка и с её точки зрения не являются "правильными" верующими. Это просто мировозрение людей, а атеизм среди "физиков"(к которым вообще-то относятся все участники) преобладает, так что про стадный инстинкт вам говорить лучше не надо.
> Все-таки, человек произошел от обезьяны, что бы там креационисты
> не несли...
Почти. Человек не произошёл, его "произошли", ИМХО.
← →
lookin © (2006-04-28 22:42) [390]Хотел бы извиниться перед всеми за свой несдержанный язык в ветке про "Христос Воскресе"...
← →
Marser © (2006-04-28 22:44) [391]> [390] lookin © (28.04.06 22:42)
> Хотел бы извиниться перед всеми за свой несдержанный язык
> в ветке про "Христос Воскресе"...
Принимается. А что это вообще за явление было? Какая муха тебя тогда укусила?
← →
lookin © (2006-04-28 22:50) [392][391] Marser © (28.04.06 22:44)
Элементарно напился + атеист... Взыграло, но настолько тупо, что самому неделю было стыдно тут объявляться...
>>Принимается.
Спасибо. Я очень надеюсь, что не только ты меня простил...
← →
Kerk © (2006-04-28 22:52) [393]Marser © (28.04.06 22:35) [389]
Человек не произошёл, его "произошли", ИМХО.
Человек произошел от чебурашки, ИМХО.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 22:54) [394]Marser © (28.04.06 22:35) [389]
> Вот в годы Вашей молодости всё было тоже крайне просто.
> Особенно, когда проводились съёмки во время служб, а потом
> у выявленых там людей начинались крупные проблемы.
Ты кому сказки рассказываешь, сказочник ты наш добрый ? :) Уж меня-то не смеши заради Аллаха. Вот тоже, знаток всея и вся, по части пургу нести.
> Кроме того, о ком Ваш пост?
О людях, Сергей, о людях. Которым хочется "быть причастными", а коли не получается чем еще, то на всеобщей волне поплавать по течению.
> Человек не произошёл, его "произошли", ИМХО
Ну да. Эти...как их...атланты по Мулдашеву. Сами типа 8 метров вышиной были, ходить им стремно было, вот они типа человека произошли, чтоб эта...поюрчее был...Типа в каждую без вазелина залезал.
Смешно. "Произошли". Лучше по программированию книжку почитай, все полезней будет.
← →
Гаврила © (2006-04-28 22:58) [395]
> lookin ©
Зря извинялся. Там процентов 90 народу пьяно было :-)
← →
Marser © (2006-04-28 23:08) [396]> [394] Игорь Шевченко © (28.04.06 22:54)
> Marser © (28.04.06 22:35) [389]
>
>
> > Вот в годы Вашей молодости всё было тоже крайне просто.
>
> > Особенно, когда проводились съёмки во время служб, а потом
>
> > у выявленых там людей начинались крупные проблемы.
>
>
> Ты кому сказки рассказываешь, сказочник ты наш добрый ?
> :) Уж меня-то не смеши заради Аллаха. Вот тоже, знаток всея
> и вся, по части пургу нести.
Как бы вам ответить поинтеллигентнее? Отвечу прямо - информация от матери, у которой были пострадавшие таким образом одноклассники.
Так кто из нас сказочник, а?
> О людях, Сергей, о людях. Которым хочется "быть причастными",
> а коли не получается чем еще, то на всеобщей волне поплавать
> по течению.
А вот мне часто нравится плавать против течения и Вы об этом прекрасно знаете :-)
> Ну да. Эти...как их...атланты по Мулдашеву. Сами типа 8
> метров вышиной были, ходить им стремно было, вот они типа
> человека произошли, чтоб эта...поюрчее был...Типа в каждую
> без вазелина залезал.
Не, я такую пургу не читаю...
> Смешно. "Произошли". Лучше по программированию книжку почитай,
> все полезней будет.
Это моё собственное умозаключение. Всякую хрень, повторюсь, я читать избегаю.
А по программированию... Это было бы хорошо. Но этого самого программирования сейчас и так хоть залейся (для развивающего чтение пока нет возможности), а ещё OrCAD. Эх, дожить бы до июля...
Всё, что сейчас для души читаю - "Письма Баламута" с мобильного. Когда-то начал и забросил...
← →
lookin © (2006-04-28 23:13) [397][395] Гаврила © (28.04.06 22:58)
>>Зря извинялся
Я за себя...
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 23:20) [398]Marser © (28.04.06 23:08) [396]
> Отвечу прямо - информация от матери, у которой были пострадавшие
> таким образом одноклассники.
Можешь отвечать хоть прямо, хоть намеками, неважно. Если у моих родственников одноклассники оказывалсь в тюрьме за воровство, то это не значит, что все вокруг делились на воров и сыщиков. Я к чему - к тому, что не стоит единичные случаи выдавать за тендецию и на основе этой тенденции байки рассказывать. Добро бы на форуме были только люди, которых во времена моей молодости еще в проекте не было, им-то можно лапшу про ужасы тоталитаризма и гонения на веру на уши вешать, но современникам описываемых времен - просто смешно.
← →
palva © (2006-04-28 23:26) [399]Игорь Шевченко © (28.04.06 23:20) [398]
Нас предупреждали на комсомольском собрании. Если будете венчаться в церкви, то вас автоматически исключат из комсомола, а значит и из МГУ. Таких случаев я за пять лет не наблюдал (математиков исключали больше за преферанс), но официальные угрозы слышал.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 23:29) [400]palva © (28.04.06 23:26) [399]
В МАИ не предупреждали. Но дело, опять же, не в этом - какому-то мелкому чиновнику захотелось выслужиться, например, он и нашел себе ниву - рассада мракобесия там, и прочее. Но тенденции, я извиняюсь, не наблюдалось.
← →
Marser © (2006-04-28 23:31) [401]> Игорь Шевченко ©
Я извиняюсь, а мало ли чего не наблюдалось конкретно вами, не находите?
← →
Гаврила © (2006-04-28 23:33) [402]
> Игорь Шевченко ©
И у меня пример есть.
Бабка тайно отнесла младенца в церковь и покрестила.
А отец ребенка - в райкоме работал, не помню уже, кем.
Настучал, разумеется, сам поп, они зачастую на два фрона работали.
С работы вылетел
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 23:37) [403]Marser © (28.04.06 23:31) [401]
Тенденция, дорогой друг, очевидцами наблюдается куда яснее, чем по рассказам.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 23:38) [404]Гаврила © (28.04.06 23:33) [402]
> Настучал, разумеется, сам поп, они зачастую на два фрона
> работали.
> С работы вылетел
Поп ?
← →
Джо © (2006-04-28 23:39) [405]Попу, пардон, что в лоб, что полбу :)
← →
Marser © (2006-04-28 23:40) [406]> [402] Гаврила © (28.04.06 23:33)
Всё равно, для Игоря тенденции не будет. Он принципиаельно непробиваем и хорошо защищён от всего, что не вписывается в картину мировосприятия, а особенно прошлого, касаемо которого броня вообще практически непробиваема - "я запомнил одно и вы мне не докажете ничего, что этому бы противоречило".
На руку игорает ещё и то, что понятие тенденции очень растяжимое и может трактоваться как угодно.
> [403] Игорь Шевченко © (28.04.06 23:37)
> Marser © (28.04.06 23:31) [401]
>
> Тенденция, дорогой друг, очевидцами наблюдается куда яснее,
> чем по рассказам.
См. выше. У меня достаточно много знакомых очевидцев и не кажется ли вам, что у меня больше оснований верить как раз им?
К примеру, вы-то в Москве не видели гонений за тем украинским, что выходило за пределы дешёвой шароварщины, стало быть этого не было :-)
← →
Marser © (2006-04-28 23:41) [407]> [404] Игорь Шевченко © (28.04.06 23:38)
> Гаврила © (28.04.06 23:33) [402]
>
>
> > Настучал, разумеется, сам поп, они зачастую на два фрона
>
> > работали.
> > С работы вылетел
>
>
> Поп ?
"Где священник скрывает под рясой кагэбешный погон"(С) Игорь Тальков "Глобус"
← →
Гаврила © (2006-04-28 23:41) [408]
> Игорь Шевченко ©
> Поп ?
Не, поп остался на работе. Кто ж такого ценного работника выгонит.
Хотя если бы меня лично спросили, кого из этих двоих выгонять с работы, я бы выгнал попа. Или обоих сразу.
В общем что получается - в те времена поп ценился выше райкомовца. Его и с работы не выгоняли и в церковь ходить не запрещали
← →
digger © (2006-04-28 23:43) [409]Я лично знаком с человеком у которого в пятидесятые за веру отняли все, а отца расстреляли тоже за веру. Было это на Украине. Позднее, по его словам, не так сильно гнали, но проблемы были.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 23:46) [410]Marser © (28.04.06 23:40) [406]
> Всё равно, для Игоря тенденции не будет. Он принципиаельно
> непробиваем и хорошо защищён от всего, что не вписывается
> в картину мировосприятия, а особенно прошлого, касаемо которого
> броня вообще практически непробиваема - "я запомнил одно
> и вы мне не докажете ничего, что этому бы противоречило".
>
> На руку игорает ещё и то, что понятие тенденции очень растяжимое
> и может трактоваться как угодно
Дорогой друг, не стоит давать мне характеристики. Это совет такой добрый.
> См. выше. У меня достаточно много знакомых очевидцев и не
> кажется ли вам, что у меня больше оснований верить как раз
> им?
Мы не в церкви, вопросы веры роли не играют. Но почувствуй разницу - у тебя знакомые очевидцы, а я сам очевидец. Видно разницу невооруженным глазом или микроскоп по почте переслать ?
> К примеру, вы-то в Москве не видели гонений за тем украинским,
> что выходило за пределы дешёвой шароварщины, стало быть
> этого не было
Тебе еще и мыло прислать ?
← →
Marser © (2006-04-28 23:47) [411]> [408] Гаврила © (28.04.06 23:41)
Вообще, непонятное отношение к религии. До войны всё ясно, а вот после войны, в ходе которой сам Сталин вступил в сделку с РПЦ, помог ей смести конкурентов(например, УГКЦ) и даже частично восстановить утраченные позиции...
← →
Marser © (2006-04-28 23:49) [412]> [410] Игорь Шевченко © (28.04.06 23:46)
> Дорогой друг, не стоит давать мне характеристики. Это совет
> такой добрый.
Да ладно, просто озвучил то, что вижу.
> Мы не в церкви, вопросы веры роли не играют. Но почувствуй
> разницу - у тебя знакомые очевидцы, а я сам очевидец. Видно
> разницу невооруженным глазом или микроскоп по почте переслать
> ?
Разница есть, но с точки зрения конкретного неочевидца, показания тех людей значат больше.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 23:56) [413]Marser © (28.04.06 23:49) [412]
> Разница есть, но с точки зрения конкретного неочевидца,
> показания тех людей значат больше.
Ясно. Микроскоп таки необходим. Я тебе открою страшную тайну - я в то время жил не один, и у меня тоже есть масса знакомых, которые тоже, как ни странно, были очевидцами. Доступно, или верньер еще покрутить ?
> Да ладно, просто озвучил то, что вижу.
Да это ради Аллаха, если зрение хорошее, можно только порадоваться. Но для укрепления зрения правила еще почитай, ладно ?
← →
Marser © (2006-04-29 00:07) [414]> [413] Игорь Шевченко © (28.04.06 23:56)
> Marser © (28.04.06 23:49) [412]
>
>
> > Разница есть, но с точки зрения конкретного неочевидца,
>
> > показания тех людей значат больше.
>
>
> Ясно. Микроскоп таки необходим. Я тебе открою страшную тайну
> - я в то время жил не один, и у меня тоже есть масса знакомых,
> которые тоже, как ни странно, были очевидцами. Доступно,
> или верньер еще покрутить ?
И что, просто-таки ни единого случая?
> Но для укрепления зрения правила еще почитай, ладно ?
Ладно. Только вы их тожке не нарушайте, раз уж такие пироги :-)
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-29 00:16) [415]Marser © (29.04.06 00:07) [414]
> И что, просто-таки ни единого случая?
Так что мы рассматриваем - случаи или тенденцию ? Про случаи я привел пример с преступниками, оно тоже бывает, ну и что, тенденцию в этом будем усматривать ? Случаи наверное были, куда ж без них, без случаев, люди вот тоже на руках ходят, но вот тенденции, что гнобили за посещение церквей, не было.
> Ладно. Только вы их тожке не нарушайте
Дорогой Сергей, я свои просьбы могу подкреплять, в отличие от.
← →
Marser © (2006-04-29 00:16) [416]Удалено модератором
Примечание: По просьбе автора
← →
Marser © (2006-04-29 00:20) [417]> [415] Игорь Шевченко © (29.04.06 00:16)
> Так что мы рассматриваем - случаи или тенденцию ? Про случаи
> я привел пример с преступниками, оно тоже бывает, ну и
> что, тенденцию в этом будем усматривать ? Случаи наверное
> были, куда ж без них, без случаев, люди вот тоже на руках
> ходят, но вот тенденции, что гнобили за посещение церквей,
> не было.
Я уже писал, что понятие тенденции не имеет чётких рамок, чем кое-кто и пользуется.
> Дорогой Сергей, я свои просьбы могу подкреплять, в отличие
> от.
Вам не стыдно мускулами поигрывать? Тем более, что меня это давно уже не впечатляет...
Кстати, просьбы можете подкрепить, убрав мой случайный дубль (глюк клиента) в [416].
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-29 00:25) [418]Marser © (29.04.06 00:20) [417]
> Я уже писал, что понятие тенденции не имеет чётких рамок,
> чем кое-кто и пользуется.
Делая из мухи слона.
Marser © (29.04.06 00:20) [417]
> Тем более, что меня это давно уже не впечатляет...
Я не стремлюсь произвести на тебя впечатление, поверь.
← →
lookin © (2006-04-29 01:06) [419]Joan Osborne - One of us... Стоит Вам это послушать...
← →
Marser © (2006-04-29 01:25) [420]> [418] Игорь Шевченко © (29.04.06 00:25)
Но если отдельные случаи имели место в соверешенно разных, и не только географически, местах, то это позволяет говорить о тенденции.
А мой друг - греко-католик, его Церковь после войны разгромили и изгнали за пределы Родины. Греко-католики тоже могут сказать много хорошего, ведь то, что пережили православные в 20-х, они переживали уже в 40-х и даже в усугубленных массштабах.
> [419] lookin © (29.04.06 01:06)
> Joan Osborne - One of us... Стоит Вам это послушать...
Примитивно. Хотя звучит отлично.
← →
lookin © (2006-04-29 01:34) [421][420] Marser © (29.04.06 01:25)
Примитивно, но хоть может вы не будете ссориться...
← →
Marser © (2006-04-29 01:36) [422]> [421] lookin © (29.04.06 01:34)
> [420] Marser © (29.04.06 01:25)
>
> Примитивно, но хоть может вы не будете ссориться...
Мы с Игорем? Мы и не ссоримся, мы просто спорим :-)
← →
lookin © (2006-04-29 01:44) [423][422] Marser © (29.04.06 01:36)
Со стороны не видно....
← →
Думкин © (2006-04-29 05:37) [424]> MsGuns © (28.04.06 17:23) [331]
ВЫ как всегда - солгавши. Если бы вы читали, то поняли бы что никакого вето я не накладывал, а накладывают его ваши сторонники. Я вел речь об ином. Но с вами как и сомногоими верующими спорить - как минимум глупо, вы слышите только себяю Логика и разум - вне вас.
← →
boriskb © (2006-04-29 08:40) [425]Очередная ветка про религию получилась.
Веру требуют логически доказать.
Ну глупо же.
Мой любимый цвет - голубой.
Вы от меня тоже потребуюте доказательств, что он лучший? Это атеистам
Верующим:
У вас миссия такая - "образумить" заблудших?
Тогда вы не там проповедуете. Вы бы еще на высших партийный курсах во времена КПСС убеждали.
← →
Kerk © (2006-04-29 09:39) [426]boriskb © (29.04.06 8:40) [425]
Вы от меня тоже потребуюте доказательств, что он лучший?
Мы от тебя потребуем доказательств, что он вообще существует. А если существует, то пожалуйста люби.
← →
Kerk © (2006-04-29 09:41) [427]Можешь даже недоказывая любить. Главное миссионерством не занимайся.
← →
boriskb © (2006-04-29 10:24) [428]Kerk © (29.04.06 9:39) [426]
Мы от тебя потребуем доказательств, что он вообще существует
Ах так?
Тогда мой любимый цвет - глянсвютый.
И доказывать его существование не собираюсь. Он у меня в голове существует - мне этого достаточно.
Kerk © (29.04.06 9:41) [427]
Главное миссионерством не занимайся
И я про тоже.
← →
Kerk © (2006-04-29 10:27) [429]boriskb © (29.04.06 10:24) [428]
Главное миссионерством не занимайся
И я про тоже.
Так в этом вроде главная претензия. Пусть верят там себе тихо, они ж вот и в школы даже пытаются пролезть.
← →
palva © (2006-04-29 10:44) [430]>Kerk © (29.04.06 10:27) [429]
> Так в этом вроде главная претензия.
Так же точно православные недовольны парадами геев.
Крестный ход и парад геев имеют по существу одну и ту же природу - демонстрацию своей приверженности тем, кто не привержен.
← →
Kerk © (2006-04-29 10:48) [431]palva © (29.04.06 10:44) [430]
Так же точно православные недовольны парадами геев.
И я тоже недоволен.
> демонстрацию своей приверженности тем, кто не
> привержен.
А НАФИГА?
> Крестный ход и парад геев имеют по существу одну и ту
> же природу
Я отойду в сторонку, а то еще и меня изобьют за компанию :)
← →
boriskb © (2006-04-29 10:52) [432]Kerk © (29.04.06 10:27) [429]
они ж вот и в школы даже пытаются пролезть
Здесь мы по разному на факты смотрим.
Многое конечно от реализации зависит, но в принципе, я бы это приветствовал.
Не веру в бога там препоповать, а нравственность прививать. Заповеди, между прочим, верующие сформулировали. Кто лучше церкви это сейчас сделает - не вижу. Некому. Только не надо про "продажность церкви". Это будет похоже на высказывавшиеся здесь суждения "Ну ее, эту алгебру. У нас математичка такая дура!" Пусть даже не церковные это преподают, Только где их взять таких?
Я с неверующими служителями цервки сам не раз встречался, но все же думаю, что среди верующих больше нравственных.
Сейчас больше курсов про то как колоться правильно и про то что трахаться в презервативах надо.
Крайне ценные сведения в свете жизненных реалий. Однако думаю, что не худо бы реалии изменять, а не противогазы надевать, когда воняет.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 10:57) [433]Kerk © (29.04.06 9:39) [426]
Мы от тебя потребуем доказательств, что он вообще существует. А если существует, то пожалуйста люби.
Слепому бесполезно объяснять что голубой цвет красив. Он даже не понимает то он есть! Надо пожоднать пока он не прозреет. А если не прозреет, то нак и умрёт слепым.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-29 11:01) [434]Труп Васи Доброго © (29.04.06 10:57) [433]
Вот что меня всегда удивляет, это как убогие могут хвастаться своими костылями
← →
имя (2006-04-29 11:13) [435]Удалено модератором
← →
palva © (2006-04-29 11:19) [436]> хоца на счастливого обладателя взглянуть...
кошернее писать "хоцца".
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 11:23) [437]Kerk © (29.04.06 9:39) [426]
Мы от тебя потребуем доказательств, что он вообще существует.
Ты конечно как "просвещённый" образованный человек, точно знаешь что Бога нет. Это понятно, конечно, какой же умный человек может согласиться с тем, что весь этот мир был создан некоей могущественной силой, неким высшим разумом. Конечто же это бред, с точки зрения такого многознающего и логично мыслящего человека. Но как же тогда он образовался? Давайте мыслить логически. Вначале был Большой Взрыв (скорее всего был, потому что точно мы сказать не можем). Почему он был? А хрен его знает (официальная научная версия), почему то вдруг бабахнул, то есть случайно. И что же потом? Потом из ничего появилось всё, случайным образом собралось в звёзды и галактики, случайно оставшаяся от звёзд пыль (она совершенно случайно вся не влезла в звезду) собралась в планеты. Одна из них абсолютно случайно оказалась в нужном месте (чтобы вода могла находиться в жидком виде) и на ней случайно оказалась вода и кислородная атмосфера. А дальше вообща начались чудеса (ой, простите, случайности, одна за другой) ни с того, ни с сего абсолютно мёртвые молекулы начали собираться в очень сложные молекулы ДНК (ну соваршенно случайно). А самое непонятное - это то, НАФИГА НЕЖИВЫМ МОЛЕКУЛАМ, которые и так прекрасно себе сушествовали потребовались такие заморочки - собираться в кучу и строить себе подобных. Вот это - главный вопрос, на который ни один "просвещённый" человек не может ответить, ну разве что опять случайно. А дальше вообще круто, мало этим молекулам было ДНК, они кешили в более крупные кучки собираться, ботом в более и более крупные, и так далее. И в итоге совершенно случайно появилась тьмя тьмущая совершенно разных видов живых организмов. Причём, что интересно, каждый вид стремится сохранить себя в неизменности. И в каждом виде стремились извести и уничножить непохожих на себя сородичей, а однако же они случайно выживали (чудом).И как бы люди ни пытались вывести новый вид - нифига не получалось. Как сказал старик Мендель - сколько ни сажай жёлтый горох, один хрен через несколько поколений соотношение зелёного и жёлтого будет 1/3.
Вот ведь какая бредовая история получилась. И вот в этот бред о случайности наши "просвешщённые" умы готовы ВЕРИТЬ безоговорочно, и считать себя прямыми потомками обезьян. Но ни за что не признают более логически непротиворечивую теорию Божественного вмешательства и причастности Его к сотворению мира и жизни.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 11:24) [438]Игорь Шевченко © (29.04.06 11:01) [434]
Вот что меня всегда удивляет, это как убогие могут хвастаться своими костылями
А ты видел таких?
← →
Kerk © (2006-04-29 11:32) [439]Труп Васи Доброго © (29.04.06 11:23) [437]
Ты конечно как "просвещённый" образованный человек, точно знаешь что Бога нет.
Просвещенный образованный человек тем и отличается от религиозника, что он не знает точно. Научное мировозрение не призывает не верить в Бога, верить в Большой взрыв и т.п. Оно вообще не призывает ни во что ВЕРИТЬ. Просто в данный момент имеющиеся факты позволяют принять версию Большого взрыва, завтра появятся новые факты и точка зрения может измениться. Тем здоровый подход и отличается от религии. Религиозник не поменяет точку зрения, что бы не произошло.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-29 11:33) [440]Труп Васи Доброго © (29.04.06 11:24) [438]
Конечно. Особенно в этой ветке. Как ни посмотри, выходит, что те, кто не признает бога, слеп, глух и вообще сакс мастдайный. Однако ж за время существования человека никакое божественное проявление не показало себя настолько объективно, чтобы даже неверящим стало ясно, как они заблуждаются в своем упорстве, ну а верящим дало бы лишний аргумент.
Вот и получается, что слаб человек по природе своей, хочется ему себе подпорки придумать, вот он и придумал мудрого и справедливого хозяина, там, наверху, авось заступится при бедах и горестях. Заодно можно и жупелом помахать при случае, пригрозить оппонентам, что ждет их страшный суд и прочий сакс, ну а себя тешить надеждой, что в конце бренного существования находится рулез по вере отмерянный сполна.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 11:37) [441]Kerk © (29.04.06 11:32) [439]
Тем здоровый подход и отличается от религии.
А может быть, если применить здоровый подход, то принять что Божественная воля является на данный момент наиболее приемлемой точкой зрения? Ведь На приведённые мной вопросы "здоровый подход" отвечает - "А хрен его знает почему", а разумный подход принимает объяснение "Божья воля". Это гораздо рациональней чем твердолобо отрицать Бога просто потому что тебе это кажется невероятным.
← →
Kerk © (2006-04-29 11:40) [442]Труп Васи Доброго © (29.04.06 11:37) [441]
Ведь На приведённые мной вопросы "здоровый подход" отвечает - "А хрен его знает почему", а разумный подход принимает объяснение "Божья воля".
Разумный подход отвечает "Воля красно-белых призраков". Их очень много. Они до сих пор среди нас, но мы их не видим, потому что они призраки.
← →
Kerk © (2006-04-29 11:41) [443]Они управляют дождем в районе станции метро Гагарина, так что их существование легко проверить.
← →
boriskb © (2006-04-29 11:42) [444]Труп Васи Доброго © (29.04.06 11:23) [437]
Вот это и меня нервирует.
Вера это не в вера в бородатого на небе, создавшего все вокруг и следящего сверху - кого бы наказать, кого поощрить.
Вера это вера в нравственные законы и следования им.
А Бог это так - дополнение, учитывающие изначальную порочность человека. Что б было кого бояться и на кого надеяться.
Всегда завидывал верующим. Потому что верующий, для меня - это, прежде всего, нравственный, сердобольный, без гордыни (не без гордости!), тот, который чтит заповеди.
Пмочь обиженному жизнью (жизнью, а не сам себя обидел), чтить мать и отца, не возжелать - это ли не то, чему учит церковь? Вот "возлюби врага своего" мне не понятно. Но я по этому поводу не возмущаюсь (что мол, за глупость?), а жалею, что я не верующий и поэтому мне эта истина не доступна.
Возми почитаемых святых старцев. Их почитают за что? За то, что они доказывали всем существование кого то на небе?
Совсем нет. Их чтят за их святость и праведность. За ум и мудрость.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 11:46) [445]Игорь Шевченко © (29.04.06 11:33) [440]
Однако ж за время существования человека никакое божественное проявление не показало себя настолько объективно, чтобы даже неверящим стало ясно, как они заблуждаются в своем упорстве, ну а верящим дало бы лишний аргумент.
Ты либо плохо знаешь о чём говоришь, либо прикидываешься. Да одного явления Христа и его воскресения достаточно. А сама жизнь, разве не доказательство? А разум человеческий - ярчайшее доказательство существования Бога. Чего ещё надо?
И вообще, это не аргумент - "Мол Бог не предоставил мне очевидных доказательств своего существования!" А почему он должен их кому то предоставлять? Он уже всё это сделал, и последним, кому лично предоставили доказательства был Фома неверующий, а дальше было сказано: "Ты увидел и поверил. Блаженны те, кто не видя уверуют".
И как ты себе это доказательство представляешь?
Чтобы не весь небосвод звёздами было написано "Бог есть!" на всех языках, так что-ли? Да стопудово найдутся "просвещённые", которые и это назовут случайностью, и обоснование выдвинут.
← →
Marser © (2006-04-29 11:47) [446]> [424] Думкин © (29.04.06 05:37)
> > MsGuns © (28.04.06 17:23) [331]
>
> ВЫ как всегда - солгавши.
Дима, это, честно говоря, уже давно напрягает. Кто ты вообще такой, чтобы люболго, кто считает не так, называть лжецом? Заметь, не доказывать его неправоту, а утверждать о лжи.
Впрочем, тебе-то что? Сейчас отпишешь какую-то очередную туманную грубость и продолжишь всех разоблачать.
← →
boriskb © (2006-04-29 11:52) [447]И вообще - доказывать свою веру в Бога, брызгая слюной и чуть не с кулаками нападая на противников это ГЛУПОСТЬ! И признать таких верующими ну никак не могу.
Как и кто/что создало мир это не вопрос веры, а вопрос науки. И доказывать свою веру "воскрешением христовым" и "созданием мира Богом" это вторая глупость.
Доказывай веру своей нравственностью.
← →
Marser © (2006-04-29 11:57) [448]> [447] boriskb © (29.04.06 11:52)
Ну вот, я на противников не нападаю. В отличие от них. Всё больше убеждаюсь, что атеисты поклоняются своему Атею, даже этого не осознавая. Вон, Внук даже о пропаганде мечтает....
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-29 12:00) [449]Труп Васи Доброго © (29.04.06 11:46) [445]
> Ты либо плохо знаешь о чём говоришь, либо прикидываешься.
> Да одного явления Христа и его воскресения достаточно
Точно так же, как достаточно явления Деда Мороза под Новый год, черта, на котором кузнец Вакула катался в столицу, etc. Мимо кассы.
> А разум человеческий - ярчайшее доказательство существования
> Бога.
Это каким же образом, я извиняюсь ? Почему не зеленых шушпанчиков с Альдебарана ?
> А почему он должен их кому то предоставлять?
Чтобы вера не была слепой, разве не очевидно ?
Ты эта...может заблуждаться и дальше, тебя никто не заставляет отрекаться :) Только вот не надо _доказывать_, что те, кто неверит, есть слепые, глухие и прочие...обделенные. Ходи на своих костылях, никто не запрещает. Но не мешай здоровым ходить на двух ногах.
← →
palva © (2006-04-29 12:01) [450]Труп Васи Доброго © (29.04.06 11:37) [441]
Это гораздо рациональней чем твердолобо отрицать Бога просто потому что тебе это кажется невероятным.
Полностью с вами согласен. Твердолобо что либо отрицать можно только на допросе.
boriskb © (29.04.06 11:42) [444]
> Пмочь обиженному жизнью (жизнью, а не сам себя обидел), чтить мать и отца, не возжелать - это ли не то, чему учит церковь?
Вы не совсем правы. Тому, что вы говорите, учит не только церковь. А для церкви, то что вы перечислили, не главное. И Христос говорил, что спасется любой разбойник. Единственное условие вера. На исповеди священник отпустит вам любые грехи, прочитает нравоучение, но отпустит. А вот если вы скажете, что согрешили тем, что перестали верить в бога - тут он разведет руками. То что религия бывает полезна для людей, у которых нет тормозов, это пожалуй верно. Но здесь и сейчас. А если взять средние века или Чечню сегодня, то там религия благословляет убийства.
← →
Игорь Шевченко © (2006-04-29 12:05) [451]palva © (29.04.06 12:01) [450]
> На исповеди священник отпустит вам любые грехи, прочитает
> нравоучение, но отпустит.
А за денежку и индульгенцию выдаст. К типа вящей славе господней.
> То что религия бывает полезна для людей, у которых нет тормозов,
> это пожалуй верно
Безусловно.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 12:05) [452]boriskb © (29.04.06 11:52) [447]
Доказывай веру своей нравственностью.
А где, пардон, ты заметил кулаки?
boriskb © (29.04.06 11:52) [447]
И доказывать свою веру "воскрешением христовым" и "созданием мира Богом" это вторая глупость.
Так заметь, что у многих атеистов именно это (сотворение мира и мироздание), а не сами принципы жизни во Христе вызывают наибольшие сомнения и являются для них наибольшей проблемой в приняти Бога. Как можно было заметить никто из атеистов не оспаривал ни "не убей", ни "не укради" н чего другого из заноков Божьих. Все нападки в основном именно на неправильное описание процесса сотворения мира и тому подобное. Не понимают они, что Библия, это не учебник физики. Вот я и пытался объяснить, что научная картина мира ещё более бредовая, с логической точки зрения, чем картина Божественная.
← →
Kerk © (2006-04-29 12:11) [453]Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:05) [452]
Вот я и пытался объяснить, что научная картина мира ещё более бредовая, с логической точки зрения, чем картина Божественная.
Картина мира описанная в [442],[443] намного более логична, чем "картина Божественная".
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 12:12) [454]palva © (29.04.06 12:01) [450]
На исповеди священник отпустит вам любые грехи, прочитает нравоучение, но отпустит.
Опять одно и то же! Да какое отношение все свяшениики, монахи, архимандарины и проч. имеют к Богу и вере в него??? Точно такое же, как и "Блестяшие", кузнец Вакула, Аня Курникова и ты сам.
Если они говорят, что что-то делают от имени его, то они лгут. Это секта язычников, которая дискредитировала и Бога и веру.
Они не могут отпустить грехи, только Бог имеет на это право и только раскаяние позволяет получить прощение.
← →
palva © (2006-04-29 12:13) [455]Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:05) [452]
> Вот я и пытался объяснить, что научная картина мира ещё более бредовая, с логической точки зрения, чем картина Божественная.
Заметьте, что вы перешли на научную парадигму. Если ваш подход логический, то я - ваш союзник. А религия проклянет вас за логический подход к писанию.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 12:14) [456]Kerk © (29.04.06 12:11) [453]
Картина мира описанная в [442],[443] намного более логична, чем "картина Божественная".
Значит ты признаёшь наличие высших сил?
← →
Kerk © (2006-04-29 12:15) [457]Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:14) [456]
Значит ты признаёшь наличие высших сил?
Конечно. Есть даже свидетельства, что красно-белые призраки являются людям, после употребления большого количества алкоголя или травы какой-нибудь.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 12:17) [458]palva © (29.04.06 12:13) [455]
А религия проклянет вас за логический подход к писанию.
Бог наделил человека разумом не для того, чтобы им не пользоваться. Раз он его дал, значит мыслить и познавать можно и должно. А те кто этого не делает - слепые, которых поводыри ведут туда, куда нужно им (поводырям), а не туда, куда нужно самому человеку.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 12:18) [459]Kerk © (29.04.06 12:15) [457]
Не смешно.
← →
palva © (2006-04-29 12:19) [460]Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:12) [454]
> Они не могут отпустить грехи, только Бог имеет на это право и только раскаяние позволяет получить прощение.
Я говорил о христианстве. Вы признаете "христианский символ веры" принятый на Никейском соборе? Может быть, у вас другой бог, тогда извините.
← →
boriskb © (2006-04-29 12:19) [461]palva © (29.04.06 12:01) [450]
А для церкви, то что вы перечислили, не главное
Или я сформулировал не внятно, возможно ты понял не так.
Я не об "официальной вере в Бога", а о вере, в которую стоит верить.
То, о чем вы спорите "неправедность церкви", "есть ли бог", "кто создал мир" - мне не интересно. Я уже сто раз говорил - для меня полная аналогия: "что лучше синее или красное".
Я лишь хочу сказать, что вера это совсем не плохо. Только понимай ее как надо.
Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:05) [452]
Так заметь, что у многих атеистов именно это (сотворение мира и мироздание), а не сами принципы жизни во Христе вызывают наибольшие сомнения и являются для них наибольшей проблемой в приняти Бога
Согласен.
Так и не уподобляйся им.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 12:23) [462]palva © (29.04.06 12:19) [460]
Вы признаете "христианский символ веры" принятый на Никейском соборе?
Я не признаю ни символов (потому как создав себе идола, ему поклоняться будешь, а не Богу), ни соборов (потому как это всё от человеков исходит, а не от Бога).
> Может быть, у вас другой бог,
Бог один. Вопрос - в какого Бога ты веришь? Для меня так же глуп, как и вопрос - а у тебя какое Солнце светит?
← →
Kerk © (2006-04-29 12:24) [463]Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:23) [462]
А почему ты веришь в Бога, а не в красно-белых призраков?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 12:25) [464]Kerk © (29.04.06 12:24) [463]
Не смешно.
← →
Kerk © (2006-04-29 12:26) [465]Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:25) [464]
Не смешно.
Конечно не смешно. Я серьезно спросил. Ответь, пожалуйста.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 12:31) [466]Kerk © (29.04.06 12:24) [463]
А почему ты веришь в Бога, а не в красно-белых призраков?
Потому что их нет. Вот доказательство: Kerk утверждает что красно-белые призраки есть. Мы вринимаем это на веру, так как считаем Керка первоисточником, заслуживающим доверия. Но тут мы включаем логику и натыкаемся на противоречие - Керк сказал что их не видят, потому что они призраки, однако он утверждает что они "красно-белые". А признак цвета, присущь только видимым объектам, следовательно невидимых красно-белых прихраков не существует, следовательно Керк лжец и доверие ему =0 всё.
← →
Kerk © (2006-04-29 12:34) [467]Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:31) [466]
Но тут мы включаем логику и натыкаемся на противоречие - Керк сказал что их не видят, потому что они призраки, однако он утверждает что они "красно-белые".
Красно-белые - не цвет, а состояние души. Они покровители Спартака.
А если серьезно, ты можешь объяснить что такое Бог и чем он отличается от красно-белых призраков, которых я только что придумал?
Для меня это вещи одного порядка, просто Бога придумали раньше.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 12:46) [468]Kerk © (29.04.06 12:34) [467]
А если серьезно
А если серьёзно, то прочитай вот эту книгу http://www.greatcom.org/russian/more_carpenter/
Только попробуй её прочитать внимательно и без предубеждений. Когда прочитаешь, тогда и поговорим, если потребуется. Там как раз просто и с научной точки зрения всё расписано.
← →
Kerk © (2006-04-29 12:48) [469]Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:46) [468]
За ссылку спасибо, посмотрю на досуге.
А все таки сам в нескольких предложениях можешь ответить на мой вопрос?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 13:00) [470]Kerk © (29.04.06 12:48) [469]
А все таки сам в нескольких предложениях можешь ответить на мой вопрос?
Ну ты спросил! Библия состоит из 66 книг, добавь сюда Коран, прочти это, потом прочти ещё раз, потом изучи историю тех народов, жизнь которых в них описывается, потом перечитай ещё раз. Вот после этого ты не будешь задавать таких вопросов и отнюдь не потому, что будешь знать ответ - кто/что есть Бог, а потому что поймёшь, что ответить просто и понятно не получится, да и бесполезно будет.
Вот представь что человек не знающий даже арифметику и природоведение спросит что такое пропагатор? Ответить можно, но не в двух словах, да и пользы от такого ответа будет 0 и не потому что человек глуп, а потому как чтобы понять, нужна база знаний, которых у него нет.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 13:07) [471]Kerk © (29.04.06 12:34) [467]
Для меня это вещи одного порядка, просто Бога придумали раньше.
Ты берёшься судить о вопросах, знаний о которых не имеешь, поэтому для тебя это одно и то же. Я знаю этот вопрос с обеих сторон, и с научной (я физик) и с религиозной (я изучал Библию, читал Коран и учение Будды). И анализируя имеющиеся данные, пришёл к выводу, что нет никаких оснований утверждать отсутствие Бога. А жизненный опыт дал доказательства того, что он есть. Я до сих пор пытаюсь понять его сущность, потому что это интереснее всего что он создал.
← →
Kerk © (2006-04-29 13:10) [472]Чтобы понять отличия Бога от красно-белых призраков нужно прочитать 66 книг два раза?
У тебя есть основания утверждать отсутствие красно-белых призраков?
← →
Kerk © (2006-04-29 13:12) [473]Ну в общем, этот разговор ведет в тупик.
Я понимаю, что для тебя основное отличие в том, что Бог - есть, а красно-белых призраков - нет.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 13:15) [474]Kerk © (29.04.06 13:10) [472]
У тебя есть основания утверждать отсутствие красно-белых призраков?
У меня нет настроения заниматься демагогией. Основания есть - ты сам сказал что их придумал. Кстати, во времена Христа, за такое "придумывание" тебе бы как минимум язык вырвали, а скорее всего голову.
← →
Внук © (2006-04-29 13:20) [475]>Marser © (29.04.06 11:57) [448]
Да, тупые они, поклоняются Атею, даже и не замечая этого... И о пропагаде. Как можно, это ж только право священников и всяких там Павлов Глоба... Иногда все же лучше жевать.
← →
Думкин © (2006-04-29 13:32) [476]> Marser © (29.04.06 11:47) [446]
Я там напписал почему он солгал. Если ты не можешь этого понять - напрягайся и далее. Но я сказал то что сказал. Он уже не раз ни вникачя пишет на меня вскую ерундень. Напрягайся. Но оть ты будь честен.
А разоблачать - ты прочти те посты а потм делай из себя надутую барышню. Но тебе это ни к чему? Про Хлодвига прочитал?
Но ибо оффтоп - то стучи в асю. Если найдешь аргументы конечно, в чем я сомневаюсь.
← →
Внук © (2006-04-29 13:35) [477]>>Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:23) [462]
Если Бог один - прими мусульманство. Сходите вместе с Marser-ом в мечеть - помолитесь. Или перестаньте лицемерить.
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 13:35) [478]
> Кстати, во времена Христа, за такое "придумывание"
> тебе бы как минимум язык вырвали, а скорее всего
> голову.
За это и страдали.
← →
palva © (2006-04-29 13:57) [479]> Труп Васи Доброго © (29.04.06 13:15) [474]
> Кстати, во времена Христа, за такое "придумывание" тебе бы как минимум язык вырвали, а скорее всего голову.
Ну вот, с Xристом нечто подобное и сделали. За то что у него было свой отдельный бог для себя и своей секты.
← →
Думкин © (2006-04-29 14:00) [480]> palva © (29.04.06 13:57) [479]
Ну да.
Да и борьба с "ересями" - почти таже песня. Но основание ли это для доказательства существования?
← →
palva © (2006-04-29 14:34) [481]Для доказательства существования нужны исторические источники. Скажем Понтий Пилат или Ирод - личности исторические. У историков нет сомнений в их существовании. А Христос пока миф. Наверняка был какой-то иудейский пророк, который послужил прототипом. Но в древнем Израиле пророков в те времена было очень много.
← →
Kerk © (2006-04-29 18:19) [482]
Spartak Moscow soccer club coach Starkov resigns
Interfax-Religion - Moscow,Russia
April 26 (Interfax) - Alexander Starkov, the head coach of the Spartak Moscow soccer club, has resigned, Spartak"s official website reported on Wednesday. ...
Google Alerts рулит :)))
← →
Marser © (2006-04-29 18:43) [483]Можно верить в своё представление о Боге, а можно в единственно сущего, Творца, альфу и омегу. Первое ничем не лучше атеизма.
> [476] Думкин © (29.04.06 13:32)
> а потм делай из себя надутую барышню.
Думкин, расслабься, я на тебя уже махнул рукой. На таких не обижаются.
> Если найдешь аргументы конечно, в чем я сомневаюсь.
Я аргументы могу найти всегда. Вопрос - а захочу ли? А оно того стоит?
> [475] Внук © (29.04.06 13:20)
> >Marser © (29.04.06 11:57) [448]
> Да, тупые они, поклоняются Атею, даже и не замечая этого...
> И о пропагаде. Как можно, это ж только право священников
> и всяких там Павлов Глоба... Иногда все же лучше жевать.
Внук, вы всё с фанатичными бабками боретесь, да с прочими частичными, а то и ошибочными понятиями. Потому и Глобу сюда привлекаете. Церковь отрицает автрологию, магию и суеверия. Это я напоминаю.
> [477] Внук © (29.04.06 13:35)
> >>Труп Васи Доброго © (29.04.06 12:23) [462]
> Если Бог один - прими мусульманство. Сходите вместе с Marser-
> ом в мечеть - помолитесь. Или перестаньте лицемерить.
Снова невежество в богословии. Бог един в Отце, Сыне и Святом Духе, в Троице. Он один и триедин одновременно. И Глоба здесь нипричем.
← →
vrem (2006-04-29 18:53) [484]Не будем рычать, надо отдыхать
← →
Marser © (2006-04-29 18:58) [485]> [484] vrem (29.04.06 18:53)
> Не будем рычать, надо отдыхать
А я только что с дачи. Накопался лихо, поэтому уусталый и немного злой, хотя больше довольный :-)
← →
Внук © (2006-04-29 19:06) [486]>>Marser © (29.04.06 18:43) [483]
Спасибо за напоминание, я в курсе, но "приплел" я его не потому что они заодно, а потому что как церковники, так и астрологи и прочие мошенники, с экранов не слазят. Раз уж разговор зашел про пропаганду. Начинаю верить, что Вы и вправду не понимаете, а сначала думал - издеваетесь.
← →
Внук © (2006-04-29 19:09) [487]>>Marser © (29.04.06 18:43) [483]
Какое невежество? Заявления о том, что Бог один (не триедин, это про другое), просто религии разные и называют его по-разному - это не моя придумка, мне-то по барабану.
← →
Marser © (2006-04-29 19:10) [488]> [486] Внук © (29.04.06 19:06)
> >>Marser © (29.04.06 18:43) [483]
> Спасибо за напоминание, я в курсе, но "приплел" я его не
> потому что они заодно, а потому что как церковники, так
> и астрологи и прочие мошенники, с экранов не слазят. Раз
> уж разговор зашел про пропаганду. Начинаю верить, что Вы
> и вправду не понимаете, а сначала думал - издеваетесь.
О мошенниках-церковниках с атеистами я говорить не собираюсь, по этой теме можно ставить точку.
Насчёт непонимания - о чем Вы?
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 19:11) [489]Marser © (29.04.06 18:43) [483]
Можно верить в своё представление о Боге, а можно в единственно сущего, Творца, альфу и омегу.
Я извиняюсь, а что, уже придумали средство синхронизации мыслей? %-)
Каждый сначала представляет, а уж потом верит - именно в то, что представляет, иначе просто не получится. Или можно по-другому? Объясните.
← →
Marser © (2006-04-29 19:11) [490]> [487] Внук © (29.04.06 19:09)
> >>Marser © (29.04.06 18:43) [483]
> Какое невежество? Заявления о том, что Бог один (не триедин,
> это про другое), просто религии разные и называют его по-
> разному - это не моя придумка, мне-то по барабану.
По вашим словам можно не только подумать, что вы имеете в виду тождество религий (которое есть только в самых общих чертах), но и то, что налицие Троицы позволяет говорить о политеизме.
← →
Внук © (2006-04-29 19:13) [491]>>Marser © (29.04.06 19:10) [488]
А и не надо говорить. Не было бы возмущения по поводу "Внук вон вообще пропаганды требует", не было бы и дальнейшего.
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 19:18) [492]Virgo_Style © (29.04.06 19:11) [489]
P.S. "Единственно сущий, альфа и омега" - не представление? А что?
← →
Внук © (2006-04-29 19:18) [493]>>Marser © (29.04.06 19:11) [490]
Вам бы задуматься о том, в силу чего Вы христианин. А я отвечу - в силу того, что родились на христианской территории. То есть "правильность" Вашей веры основывается на том же, на чем национальность или язык, которым Вы владеете - на случайности места рождения. То есть Ваша религия ни чем не лучше других, а, следовательно, если только Бог существует, религии должны быть немного разным отражением одного и того же. Чего на практике никак не наблюдается, каждый за свою. Как болельщики футбольные... Вот когда вы в мечети помолитесь, тогда я с Вами всерьез поговjрю о вере :)
← →
Marser © (2006-04-29 19:22) [494]> [491] Внук © (29.04.06 19:13)
> >>Marser © (29.04.06 19:10) [488]
> А и не надо говорить. Не было бы возмущения по поводу "Внук
> вон вообще пропаганды требует", не было бы и дальнейшего.
Ну Вы же об этом заговорили. Ведь атеизм это в общем-то пустота, которую человек для себя выбирает сознательно, так же как другой человек выбирает Бога. Так вот, мне непонятно, зачем пропагандировать пустоту?
Не лучше ли пропагандировать научное мировозрение?
> [489] Virgo_Style © (29.04.06 19:11)
> Marser © (29.04.06 18:43) [483]
> Можно верить в своё представление о Боге, а можно в единственно
> сущего, Творца, альфу и омегу.
>
> Я извиняюсь, а что, уже придумали средство синхронизации
> мыслей? %-)
> Каждый сначала представляет, а уж потом верит - именно в
> то, что представляет, иначе просто не получится. Или можно
> по-другому? Объясните.
Ты мог заметить по этой ветке, что неверующие обсуждают Бога, причисляют ему некие положительные и отрицательные качества. Ладно атеисты, но если таким заёмется человек, который, в общем-то, верит в Бога, то получится, что верит он не в Бога, а в некоего божка, рожденного в его воображении.
Истинная вера всё-таки в освобождении от выдуманных образов.
← →
Внук © (2006-04-29 19:25) [495]>>Marser © (29.04.06 19:22) [494]
Если это пустота, то Бог - дедушка на облаке.
← →
Marser © (2006-04-29 19:26) [496]> [493] Внук © (29.04.06 19:18)
> >>Marser © (29.04.06 19:11) [490]
> Вам бы задуматься о том, в силу чего Вы христианин. А я
> отвечу - в силу того, что родились на христианской территории.
> То есть "правильность" Вашей веры основывается на том же,
> на чем национальность или язык, которым Вы владеете - на
> случайности места рождения. То есть Ваша религия ни чем
> не лучше других, а, следовательно, если только Бог существует,
> религии должны быть немного разным отражением одного и
> того же. Чего на практике никак не наблюдается, каждый за
> свою. Как болельщики футбольные... Вот когда вы в мечети
> помолитесь, тогда я с Вами всерьез поговjрю о вере :)
Я могу помолиться в костёле или в молитвенном доме, если рядом не будет православного или греко-католического храма, ибо это храмы инославных. В храмы иноверцев мне ход есть только как любопытствующему.
Вообще же, ваше замечание было бы уместным, если бы я был просто идеалистом, без конкретной религии.
Но вы вряд ли найдёте христианина, мусульманина или иудея, который мог бы молиться в храме другой религии.
← →
Внук © (2006-04-29 19:28) [497]>>Marser © (29.04.06 19:26) [496]
>>Но вы вряд ли найдёте христианина, мусульманина или иудея, который мог бы молиться в храме другой религии.
Да ведь и я о том же. Вам это ни о чем не говорит? На минуточку представьте себя, родившимся в Иране, и попробуйте пообщаться с собой настоящим...
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 19:29) [498]Marser © (29.04.06 19:22) [494]
причисляют ему некие положительные и отрицательные качества
Руководствуясь документацией, так сказать.
← →
Marser © (2006-04-29 19:32) [499]> [495] Внук © (29.04.06 19:25)
> >>Marser © (29.04.06 19:22) [494]
> Если это пустота, то Бог - дедушка на облаке.
Я не гноворю о сплошной пустоте, я говорю о пустоте в том месте вашего сознгания, в которое обычно помещается Бог. Вы, конечно, можете наполнить эту пустоту неким суррогатом, это ваше исключительное право, у нас ведь свобода совести, не так ли?
> [492] Virgo_Style © (29.04.06 19:18)
> Virgo_Style © (29.04.06 19:11) [489]
> P.S. "Единственно сущий, альфа и омега" - не представление?
> А что?
Найди более глобальное :-)
> [497] Внук © (29.04.06 19:28)
> >>Marser © (29.04.06 19:26) [496]
> >>Но вы вряд ли найдёте христианина, мусульманина или иудея,
> который мог бы молиться в храме другой религии.
> Да ведь и я о том же. Вам это ни о чем не говорит? На минуточку
> представьте себя, родившимся в Иране, и попробуйте пообщаться
> с собой настоящим...
Так, если бы я родился в Иране и исправно учил Коран и слушал муллу, я бы знал, что христиане это мои заблудшие братья по вере. Но не все течения мусульман придерживаются такой идеологии, равно как далеко не все христианские конфессии толеранты к мусульманам и иудеям.
> [498] Virgo_Style © (29.04.06 19:29)
> Marser © (29.04.06 19:22) [494]
> причисляют ему некие положительные и отрицательные качества
>
> Руководствуясь документацией, так сказать.
Из документации следует, что всё оправданно.
← →
Внук © (2006-04-29 19:34) [500]>>Marser © (29.04.06 19:32) [499]
Идем дальше. Так кто из них - гипотетический Marser-мусульманин или настоящий он же - верит в настоящего Бога? Не забывайте о случайности места рождения еще раз, то есть не давайте фору Марсеру-христианину.
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 19:36) [501]
> Найди более глобальное :-)
> Из документации следует, что всё оправданно.
Вынужден констатировать, что один из нас дважды потерял нить беседы. Возможно, я.
← →
Marser © (2006-04-29 19:41) [502]> [500] Внук © (29.04.06 19:34)
> >>Marser © (29.04.06 19:32) [499]
> Идем дальше. Так кто из них - гипотетический Marser-мусульманин
> или настоящий он же - верит в настоящего Бога? Не забывайте
> о случайности места рождения еще раз, то есть не давайте
> фору Марсеру-христианину.
У нас с ним, безусловно, очень серьёзные концептуальные расхождения. В частности, он не признает Иисуса Христа сыном Божьим и не верит в ео Воскресение (это ГОРАЗДО важнее горячо любимого атеистами непорочного зачатия, это победа над смертью, не даром же поётся "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть попрал"), в следствие чего я могу лишь заключить, что у него в вере есть верные догадки относительно единого Бога, которые когда-то в седьмом веке принес некий Мухаммед, взявший очень многое из Ветхого Завета.
Поэтому я всегда считал мусульман еретиками, а остальных (кроме иудеев) - язычниками.
← →
Marser © (2006-04-29 19:43) [503]> [501] Virgo_Style © (29.04.06 19:36)
>
> > Найди более глобальное :-)
>
> > Из документации следует, что всё оправданно.
>
>
> Вынужден констатировать, что один из нас дважды потерял
> нить беседы. Возможно, я.
В одно месте Бог говорит, что он альфа и моега. В другом оправдываются его действия относительно допотопного мира и Содома с Гоморой. Нить сохраняется, правда, мне уже надоело, в ванну хочется :-)
← →
Внук © (2006-04-29 19:44) [504]>>Marser © (29.04.06 19:41) [502]
Вы не ответили на вопрос :) Есть два равновероятных события - Вы родились в Иране, Вы родились в Украине. Не с позиций Марсера-христианина, а с позиции стороннего наблюдателя - кто из них верит в настоящего Бога?
← →
Внук © (2006-04-29 19:46) [505]Идя дальше по логической цепочке, Вы неминуемо придете либо к необходимости признать, что Бог один, либо что его нету, либо узурпируете в одной религии "право на истину". Третий вариант гнусен, второй не рассматриваем, так и быть. Остается первый. Поведение верующих первому варианту противоречит.
← →
Marser © (2006-04-29 19:50) [506]> [504] Внук © (29.04.06 19:44)
> >>Marser © (29.04.06 19:41) [502]
> Вы не ответили на вопрос :) Есть два равновероятных события
> - Вы родились в Иране, Вы родились в Украине. Не с позиций
> Марсера-христианина, а с позиции стороннего наблюдателя
> - кто из них верит в настоящего Бога?
Оба. С оговорками.
> [505] Внук © (29.04.06 19:46)
> Идя дальше по логической цепочке, Вы неминуемо придете либо
> к необходимости признать, что Бог один, либо что его нету,
> либо узурпируете в одной религии "право на истину". Третий
> вариант гнусен, второй не рассматриваем, так и быть. Остается
> первый. Поведение верующих первому варианту противоречит.
Позвольте, а у кришнаитов Бог тоже один?
Кстати, разве я не дал понять, что нахожусь между первым и третьим вариантом? (Поэтому я всегда считал мусульман еретиками, а остальных
(кроме иудеев) - язычниками.)
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 19:52) [507]Альфа и омега - это слова, которым соответствует некоторое наше представление о том, что это собственно такое.
Раз эти слова описывают бога, то, стало быть, описанию бога будет соответствовать некоторое наше представление о нем. В каковое представление о нем мы и будем верить.
В связи с чем возникает некоторое противоречие с
> некоего божка, рожденного в его воображении
и с
> Можно верить в своё представление о Боге, а можно в
> единственно сущего, Творца, альфу и омегу. Первое
> ничем не лучше атеизма.
Второй ответ мне так и остался неясен, начали с того, есть ли у бога качества (свойства, хм :-) ) , а закончили Содомом и Гоморрой. Кстати, поскольку речь не о них, я готов сделать вид, что не обратил внимания на слово > оправдываются ;-)
← →
Внук © (2006-04-29 19:55) [508]>>Marser © (29.04.06 19:50) [506]
Выходит, Бог у них один, почему же эти два Марсера ведут себя как футбольные болельщики - один другого еретиком считает по собственному признанию?
← →
Внук © (2006-04-29 19:58) [509]Только потому, что они родились в разных странах. Прямо торжество логики.
← →
Marser © (2006-04-29 19:58) [510]> Второй ответ мне так и остался неясен, начали с того, есть
> ли у бога качества (свойства, хм :-) ) , а закончили Содомом
> и Гоморрой. Кстати, поскольку речь не о них, я готов сделать
> вид, что не обратил внимания на слово > оправдываются ;-
> )
Содом и Гомора начались с твоего упоминания о том, что прилагаемая документация склоняет к оценкам деяний Всевышнего.
А создание образа чревато тем, что человек пытается загнать Бога в какие-то рамки, например, в рамки морали людей.
← →
Marser © (2006-04-29 19:59) [511]> [509] Внук © (29.04.06 19:58)
> Только потому, что они родились в разных странах. Прямо
> торжество логики.
Вы считаете, что логика должна быть везде и во всем?
← →
isasa © (2006-04-29 20:02) [512]Внук © (29.04.06 19:55) [508]
Бог один. Особенно это выражено у мусульман. Христиане, все таки, должны объяснять, что он один.
Остальное нарушение Конституции всех "приличных" стран о свободе совести.
← →
Внук © (2006-04-29 20:04) [513]>>Marser © (29.04.06 19:59) [511]
Пожалуй, считаю.
А Вы не считаете, что такое положение дел имеет одинаковую с расизмом природу и не имеет никакого отношения к "правильности" отношений с Богом? В том числе, наверное, это мой ответ kaif-у, которому показалось, что я сичтаю верующих люде более глупыми. На самом деле, мне не нравится, когда они демонстрируют интеллект футбольных фанатиков.
← →
Marser © (2006-04-29 20:14) [514]> [513] Внук © (29.04.06 20:04)
Ну вот. Увы, не всё в нашем мире поддается логике и вы об этом прекрасно знаете.
> На самом деле, мне не нравится, когда они демонстрируют
> интеллект футбольных фанатиков.
Здесь вы таких видели?
Я с атиестами дискутирую гораздо чаще, чем с верующими. И тем более, моё понимания ереси и реакция на него сильно отличаются от такового у Инквизиции и рефлексов "чужой!" у футбольных фанатов. Я свято чту принцип свободы совести и в душу к кому-то лезть стараюсь избегать. Кстати, из-за этого мне и непонячтна заведнность атеистов, в частности, на этом форуме.
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 20:14) [515]Marser © (29.04.06 19:58) [510]
А создание образа чревато тем, что человек пытается загнать Бога в какие-то рамки, например, в рамки морали людей.
Вероятно, ключевой момент в плане отличий между... нет, не могу сказать "между атеистом и верующим", но между нами, как минимум. Если что-то или кто-то представляется мне аморальным, я считаю себя как минимум обязанным держаться подальше от этого чего-то или кого-то...
← →
Внук © (2006-04-29 20:16) [516]>>Marser © (29.04.06 20:14) [514]
>>Увы, не всё в нашем мире поддается логике и вы об этом прекрасно знаете.
Знаю, но объяснялки от религии дела не меняют.
← →
Marser © (2006-04-29 20:22) [517]> [515] Virgo_Style © (29.04.06 20:14)
А что есть мораль? В морали туземца плюибо-юмбо незазорно кушать повережнного противника.
И для кого мораль? Для человека.
> [516] Внук © (29.04.06 20:16)
> >>Marser © (29.04.06 20:14) [514]
> >>Увы, не всё в нашем мире поддается логике и вы об этом
> прекрасно знаете.
> Знаю, но объяснялки от религии дела не меняют.
Вот мы и остались при своих, в чём я и не сомневался :-)
← →
Хозяин (2006-04-29 20:22) [518]Marser © (29.04.06 20:14) [514] [Новое сообщение][Ответить]
> [513] Внук © (29.04.06 20:04)
Ну вот. Увы, не всё в нашем мире поддается логике и вы об этом прекрасно знаете.
У меня есть такая теория (не принимайте ее слишком серьезно).
Что наш мозг несколько ограничен на выдумку, т.к. "работает" на опыте. Он может придумать только то, что есть(было) на самом деле, либо то, что обязательно можно воплотить(сделать).
Думаю, Бог есть(был), иначе мы бы об этом просто не знали.
А "верить" или нет, каждый решает сам.
/*сумбурно, так*/
← →
Внук © (2006-04-29 20:28) [519]>>Marser © (29.04.06 20:22) [517]
Да и я не сомневался :) Я, знаете ли, в антимиссионеры не гожусь. Иногда интересно поговорить, так сказать, понаблюдать за способностью отдельных людей избирательно применять логику. Надеюсь, звучит не слишком обидно :)
← →
Marser © (2006-04-29 20:29) [520]> [519] Внук © (29.04.06 20:28)
> >>Marser © (29.04.06 20:22) [517]
> Да и я не сомневался :) Я, знаете ли, в антимиссионеры
> не гожусь. Иногда интересно поговорить, так сказать, понаблюдать
> за способностью отдельных людей избирательно применять логику.
> Надеюсь, звучит не слишком обидно :)
Ну, нападать всегда проще, не находите?
← →
Внук © (2006-04-29 20:31) [521]>>Хозяин (29.04.06 20:22) [518]
>>Что наш мозг несколько ограничен на выдумку, т.к. "работает" на опыте.
И идея Бога вполне в это вполне укладывается. Человек задумался о Боге только тогда, когда сам научился создавать. Логичен вопрос - а кто же меня создал? И понеслось. Антропоцентричность Бога обсуждалась много раз. Всемогущий Бог работает на обслуживание человечества, если разобраться, но разумеется, логических противоречий верующие не видят.
← →
isasa © (2006-04-29 20:32) [522]Спор, эдак на лет 400?
Господа, с ума сошли?
← →
Внук © (2006-04-29 20:33) [523]>>isasa © (29.04.06 20:32) [522]
А почему бы двум-трем благородным донам не скоротать таким образом ближайшие 400 лет? :)
← →
Внук © (2006-04-29 20:34) [524]>>Marser © (29.04.06 20:29) [520]
Я без злобы это делаю - это смягчающее обстоятельство :)
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 20:34) [525]Marser © (29.04.06 20:22) [517]
Вот то-то и оно, что моя мораль запрещает мне идти за тем, кто ей не соответствует :-)
И еще вопрос не по теме, но смежный с. Что первично, а что вторично, мораль или вера? Если, скажем, завтра так или иначе станет известно, что богу угодно убийство "неверных" - то что? Как вы оцениваете действия верующих в этом случае?
Прецедент, кстати, согласно тем же первоисточникам, был.
← →
isasa © (2006-04-29 20:41) [526]Пейсах\Пасха\...
Празднику >2000.
Дите малое, естественно протестует, но он не знает разницу жизни в 2000 лет и 20 лет. Все приходит, но и уходит.
← →
Marser © (2006-04-29 20:44) [527]> [525] Virgo_Style © (29.04.06 20:34)
Не станет. Противоречит Конституции патамушта. Под Конституцией понимаем 10 Заповедей + Нагорная Проповедь.
← →
Хозяин (2006-04-29 20:49) [528]Внук © (29.04.06 20:31) [521][Ответить]
Очень, очень логично и вписывается в т.с. "теорию".
Если учесть, что мы сделаны по подобию ЕГО, то, возможно, сначала он сотворил, а мы творим по подобию?
← →
isasa © (2006-04-29 20:51) [529]Marser © (29.04.06 20:44) [527]
:)
Конституцию пишут люди, а 10 заповедей ?
← →
Marser © (2006-04-29 20:57) [530]> [529] isasa © (29.04.06 20:51)
> Marser © (29.04.06 20:44) [527]
> :)
> Конституцию пишут люди, а 10 заповедей ?
Под Конституцией понимаем свод незыблемых постулатов.
← →
Хозяин (2006-04-29 20:57) [531]Сам то я верю не как верующий, просто верю, что он есть и все. А вот что я фаталист, то да. :)
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 21:03) [532]Marser © (29.04.06 20:44) [527]
Не станет. Противоречит Конституции патамушта.
Бог не в силах изменить Конституцию?
← →
isasa © (2006-04-29 21:11) [533]Marser © (29.04.06 20:57) [530]
Под
Конституцией понимаем свод незыблемых постулатов.
Свод постулатов откуда?
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 21:14) [534]Virgo_Style © (29.04.06 21:03) [532]
Дополню - разве бог связан моралью для человека?
Да даже не касаясь бога - может, наш условный пророк советских газет читал перед завтраком, может, перепил, может ему кошмар приснился, но так или иначе, в нашей гипотетической ситуации он убедительно объясняет, что ему явился бог и приказал бить неверных. Ваш прогноз?
← →
Virgo_Style © (2006-04-29 21:34) [535]Кстати, для размышления. До меня внезапно =) дошло, что такое уже было, называлось Крестовые походы. Уж не знаю, как оно там в Конституцию вписалось...
Что-нибудь принципиально изменилось?
← →
Хозяин (2006-04-29 21:44) [536]Эх...ребятки...ребятушки...©
А вообще, ведь мы(ну и ли я) не можем даже разобраться в сегодняшнем дне, принимаем не компетентные решения кто будет править Страной, выбирая из двух зол меньшее. И при этом имеем неоспоримое мнение на то, что было пару тысяч лет назад.
← →
digger © (2006-04-29 22:39) [537]Вопрос ко всем. Мы тут говорим о таком понятии как вера. А что вкладываете в это понятие вы? Например в Библии вовсе не говорится что надо верить в то что Бог есть. В те времена у каждого народа были свои боги. В Библии под верой понималось доверие Богу. Например Аврааму нужно было поверить Богу в том, что он произведет от него великий народ. Моисею нужно было верить, что Бог приведет их на землю обетованную. Петру надо было поверить Христу, чтобы пойти по воде.
В кругах верующих понятие "вера" в основном понимается в этом контексте.
А доверять Богу гораздо труднее, чем верить в его существование.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 23:09) [538]digger © (29.04.06 22:39) [537]
А доверять Богу гораздо труднее, чем верить в его существование.
А Богу и не надо, чтобы верили в его существование (ибо в этом нет ничего) и не надо чтобы его боялись и делали что то из страха перед ним, ибо и бесы веруют в его существование и боятся его, однако ж бесами остаются. Богу надо твоё раскаяние и принятие его (Бога).
← →
isasa © (2006-04-29 23:15) [539]Труп Васи Доброго © (29.04.06 23:09) [538]
:)
Тихим сапом, но это уже церковь ...
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 23:22) [540]isasa © (29.04.06 23:15) [539]
Тихим сапом, но это уже церковь ...
Ты с кем сейчас говорил?
← →
digger © (2006-04-29 23:30) [541]Вот Библейский критерий, позволяющий определить истинного верующего:
"Всякое дерево познается по плодам.
...................................................
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота,непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.
....................................................
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера."
Если кто-то бьет себя в грудь, называя верующим, а на деле не приносит плодов духа, тот им и не является.
Но совсем другое дело, если человек искренно старается приносить плоды, но пока это у него плохо получается.
Поэтому нечестивые служители обманывают не только народ, но и себя.
← →
isasa © (2006-04-29 23:31) [542]Да, вроде, мысли про себя. А ты от кого говоришь ...
← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-29 23:33) [543]isasa © (29.04.06 23:31) [542]
А ты от кого говоришь ...
Да я вроде в секретари ни к кому не нанимался, поэтому от себя.
← →
palva © (2006-04-30 00:15) [544]digger © (29.04.06 23:30) [541]
> Всякое дерево познается по плодам.
> Дела плоти известны;...
Человеческие плоды это как раз дети, т. е. дела плоти. А духовные подвиги человек совершает для спасения своей души - надо сказать, побуждение эгоистическое и не очень оправданное с точки зрения атеистической морали. А уж уход в монастырь - это вообще асоциальное поведение. Где уж там помощь ближнему!
← →
Думкин © (2006-04-30 04:28) [545]Есть у детей игра - догонялки, салки. Но был придуман в ней некое правило, кое изредка применят. Это "а я в домике". Игра становится сразу неинтересной, ибо голящий в этом случае рискует никогда не сменить своей роли. Так вот многие (верующие врядли но раз называть себя так хотят - пусть) верующие, чуть что прибегают к таковой технике. И если на горизонте начинает маячить призрак опускания в лужу в той или иной манере начинают залазить в домик. Можно подумать, что хоть один из их оппонентов оспривает существование или несуществование бога. Хотя пару околофраз найти можно. Но посути этот вопрос поднимают они. Для них важно. Прочим по барабану, до тех пор пока приверженцы не предпринимают ряд действий или показывают, что способны с упоением блуждать в 3-х соснах собственного разума. Тут бывает и реакция. Но тут.
Но.. и я "в домике". Пустое это все.
Поучитесь у того же Соловьева, хотя бы.
Аргументы он найдет. :) Ну-ну.
← →
DiamondShark © (2006-04-30 12:09) [546]
> Хозяин (29.04.06 20:22) [518]
Ступа с Бабой Ягой, Змей-горыныч и шушпанчик есть (были).
← →
Kerk © (2006-04-30 12:25) [547]DiamondShark © (30.04.06 12:09) [546]
И красно-белые призраки!
← →
Marser © (2006-04-30 12:38) [548]> [545] Думкин © (30.04.06 04:28)
Надоел :-(
← →
Kerk © (2006-04-30 12:43) [549]Marser © (30.04.06 12:38) [548]
Конечно задолбал. Ведь он абсолютно прав.
← →
Marser © (2006-04-30 13:15) [550]> [549] Kerk © (30.04.06 12:43)
> Marser © (30.04.06 12:38) [548]
>
> Конечно задолбал. Ведь он абсолютно прав.
- Запомни, сынок, умный человек всегда сомневается.
- Пап, ты в этом уверен?
- Абсолютно!
(С)
← →
Marser © (2006-04-30 13:16) [551]И самое смешное, что Керк наверняка даже не понял сути :-))
← →
Kerk © (2006-04-30 13:17) [552]Да куда мне.. не все же такие умные, как ты.
Кстати, не переходи на личности. Или по стопам вовчика решил пойти?
← →
Думкин © (2006-04-30 14:22) [553]> Marser © (30.04.06 13:16) [551]
Равно как и ты набросившись на меня, когда я высказал Ганзу. Но он понял больше. Ибо - ты совсем ничего. :)
А то, что надоел радует. Или в домике? :)
← →
Marser © (2006-04-30 14:27) [554]> Ибо - ты совсем ничего. :)
Ну, со смайликом ничего. Вообще - немного понял.
А ты вот возьми и сравни, кто как общается с людьми. В о всяком случае ты и я. У кого в постах больше негатива?
← →
Kerk © (2006-04-30 22:49) [555]
23:42:30 ========: RTFM Evangelist - что это значит?
23:42:54 Kerk: проповедник RTFM
23:43:54 ========: интересно...
23:45:21 ========: а где ты проповедуешь? у меня,кстати,брат в церкви,глубоко верующий человек
О как
← →
Marser © (2006-04-30 22:54) [556]Лучше её вообще не подымать. Хотя утром придёт некий Человек и подымет, он всегда подымает то, чему бы лучше быть на дне...
Если не подымет, я совершенно искренне удивлюсь...
← →
Marser © (2006-04-30 22:58) [557]Кстати, название темы мне напоминает сюжет из истории Украины полуторалетней давности. Тогда на ТРК "Украина" донечане, в лучших традициях советских времен, выпустили в эфир "Марафон правды", в противовес "Марафону свободы" на "Пятом". Но на ТРК приходили только те, кто надо. Особенно потешила женщина, говорившая о том, что видела женщин Майдана: "Их лица полны злобЫ, это большевики, которые разрушают".
Да, тогда я был под стулом. А теперь тема про "так много злобы". И тут большевики уже не выдуманные :-))
← →
digger © (2006-04-30 23:11) [558]По сравнению с соседней веткой про запись CD, здесь злобы гораздо меньше. :)
← →
Marser © (2006-04-30 23:28) [559]> [558] digger © (30.04.06 23:11)
> По сравнению с соседней веткой про запись CD, здесь злобы
> гораздо меньше. :)
Тебе всё шутки шутить. Там какой-то полупокер влез, а здесь серьёзные люди, джентльмены, фехтуют на канделябрах :-)
← →
Virgo_Style © (2006-05-01 08:40) [560]Чужие большевики всегда невыдуманные %-) Лукьяненко, "Рыцари сорока островов" не читали случаем?)
← →
palva © (2006-05-01 10:38) [561]Последние новости о православной злобе.
Около 22:30 несколько десятков человек блокировали подходы к клубу по адресу улица Орджоникидзе, дом 11, и начали закидывать двери яйцами, бутылками и камнями. Тем временем пенсионерки, держа кресты и иконы, выкрикивали лозунги "Долой педерастов" и "Нет извращенцам".
http://lenta.ru/news/2006/05/01/attack/
Почему так много злобы ?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-01 11:25) [562]palva © (01.05.06 10:38) [561] А если бы они держали портреты Буша, Путина, английской Королевы? Что-то изменилось бы? Если нет, то ваш пост бессмысленнен в плане крестов и икон (а это ключевой момент в вашей реплике), если да - то это совсем другой вопрос.
← →
Virgo_Style © (2006-05-01 11:50) [563]Для меня - безусловно, изменилось бы.
← →
Kerk © (2006-05-01 11:54) [564]Mike Kouzmine © (01.05.06 11:25) [562]
А если упомянутые педерасты и извращенцы будут закидывать яйцами церковь, что-то изменится? Думаю, да. Только хз к чему такие двойные стандарты.
← →
begin...end © (2006-05-01 11:55) [565]> Virgo_Style © (01.05.06 11:50) [563]
А почему?
← →
Virgo_Style © (2006-05-01 12:05) [566]Потому что Буш, Путин и Королева - это оффтоп %-)
Это в рамках ветки.
А в рамках моего отношения - нет, не изменилось бы. Точно такое же пятно на репутацию.
← →
palva © (2006-05-01 12:09) [567]Mike Kouzmine © (01.05.06 11:25) [562]
> А если бы они держали портреты Буша, Путина, английской Королевы? Что-то изменилось бы?
Изменилось бы то, что они держат в руках. Но для меня они остались бы такими же злобными недоумками, если в этом заключался ваш вопрос.
> Если нет, то ваш пост бессмысленнен в плане крестов и икон
Мой пост был бы бессмыслен в этом плане, если бы геи отвечали православным тем же - осаждали их храмы и бросали в верующих крашеные яйца.
> а это ключевой момент в вашей реплике
Ключевой момент в моей реплике тот, что православные (в настоящий момент и в нашей стране) отличаются повышенной злобностью и нетерпимостью по сравнению с атеистами и педерастами.
Несмотря на все вышесказанное к православным я отношусь гораздо терпимее, чем к геям.
← →
begin...end © (2006-05-01 12:12) [568]> palva © (01.05.06 12:09) [567]
> Несмотря на все вышесказанное к православным я отношусь
> гораздо терпимее, чем к геям.
А почему?
← →
palva © (2006-05-01 12:15) [569]begin...end © (01.05.06 12:12) [568]
> А почему?
Не могу объяснить. Какое-то чувство брезгливости.
← →
Marser © (2006-05-01 12:39) [570]> [561] palva © (01.05.06 10:38)
> Последние новости о православной злобе.
>
> Около 22:30 несколько десятков человек блокировали подходы
> к клубу по адресу улица Орджоникидзе, дом 11, и начали закидывать
> двери яйцами, бутылками и камнями. Тем временем пенсионерки,
> держа кресты и иконы, выкрикивали лозунги "Долой педерастов"
> и "Нет извращенцам".
> http://lenta.ru/news/2006/05/01/attack/
Вот из-за таких акций мне теперь более симпатична Украинская Автокефальная Православная Церковь, чем Московский или даже Киевский Патриархаты. Даже при том, что как и Palva:
> к православным я отношусь
> гораздо терпимее, чем к геям.
> [568] begin...end © (01.05.06 12:12)
> > palva © (01.05.06 12:09) [567]
>
> > Несмотря на все вышесказанное к православным я отношусь
>
> > гораздо терпимее, чем к геям.
>
> А почему?
А потому что противоестественно и аморально, а зачастую просто надумано как результат сознательного извращения. В каждом человеке есть гомосексуальное начало, но и в каждом есть гетеросексуальное. И каждому выбирать, что у него станет во главу угла. Вопрос морали, которая у геев извращена.
← →
begin...end © (2006-05-01 12:57) [571]> Marser © (01.05.06 12:39) [570]
> А потому что противоестественно и аморально, а зачастую
> просто надумано как результат сознательного извращения.
> Вопрос морали, которая у геев извращена.
LOL
← →
Kerk © (2006-05-01 12:58) [572]Marser © (01.05.06 12:39) [570]
И каждому выбирать, что у него станет во главу угла. Вопрос морали, которая у геев извращена.
Я, например, не гей не потому, что считаю геев аморальными. Просто девченки нравятся..Ууу Марсер сколько нового о тебе узнаем :))
← →
Marser © (2006-05-01 13:09) [573]> [571] begin...end © (01.05.06 12:57)
А по-моему красиво :-)
> [572] Kerk © (01.05.06 12:58)
Во мне этого "добра", может, и меньше, чем в тебе :-Р
> Я, например, не гей не потому, что считаю геев аморальными.
Я не о том. Если у человека в силу тех или иных обстоятельств, особенно его детства, появляется влечение к своему полу, он может это остановить, а может и поощрить. Лично у меня такого влечения не было никогда, на мальчиков и животных не тянуло :-)
← →
begin...end © (2006-05-01 13:12) [574]> Marser © (01.05.06 13:09) [573]
> А по-моему красиво :-)
А по-моему -- глупо. И смешно.
← →
Kerk © (2006-05-01 13:21) [575]Marser © (01.05.06 13:09) [573]
Во мне этого "добра", может, и меньше, чем в тебе :-Р
У слона толще :)
← →
kaif © (2006-05-03 15:58) [576]2 Внук ©
Прошу прощения за долгое отсутсвие в ветке. Возможно, она уже потеряла свою актуальность. Но тем не менее попробуем.
Кант отличал критику аргументов от критики тезисов. И полагал (а я с ним согласен в этом), что критика аргументов ведет к конструктивному спору, а критика тезисов - к тому, что стороны перестают друг друга понимать и ни к чему придти не могут.
Я не буду критиковать сам тезис "возможна разумная жизнь без культа".
Я лишь прошу показать, как именно она возможна.
Покажите, пожалуйста, хотя бы один рациональный аргумент в пользу нравственности. Вот допустим, я - человек, базирующий все свои представления лишь на рационально-эмпирическом подходе. Киник.
Покажите мне, пожалуйста, хотя бы один рациональный аргумент против убийства, лжесвидетельства, воровства или сексуальной распущенности.
А я произведу критику (постараюсь максимально корректно и взвешанно) этого аргумента, показав, что он всякий раз апеллирует к совершенно конкретной иррациональной (бездоказательно принятой на веру) установке и без нее не имеет никакой силы.
Затем можете привести следующий, по Вашему мнению, бесспорный рациональный аргумент.
И так до тех пор, пока не станет ясно, что рациональных аргументов в пользу нравственных законов просто не существует.
← →
Sergey13 © (2006-05-03 16:04) [577]2[576] kaif © (03.05.06 15:58)
> Возможно, она уже потеряла свою актуальность.
Да, на этой неделе злобы стало намного меньше. 8-)
>Покажите мне, пожалуйста, хотя бы один рациональный аргумент против убийства, лжесвидетельства, воровства или сексуальной распущенности.
Можно я попробую?
Инстинкт самосохранения у социума, как единого организма - не подойдет?
← →
REA (2006-05-03 16:17) [578]>Инстинкт самосохранения у социума, как единого организма - не подойдет?
Что то я такого инстинкта не наблюдаю. Социум себя душил на протяжении веков и будет активно продолжать.
← →
Sergey13 © (2006-05-03 16:18) [579]2[578] REA (03.05.06 16:17)
Почему не придушил за такое время, не подскажешь?
← →
Внук © (2006-05-03 16:26) [580]>>kaif © (03.05.06 15:58) [576]
>>И так до тех пор, пока не станет ясно, что рациональных аргументов в пользу нравственных законов просто не существует.
Единственный аргумент - слабых больше чем сильных. Поэтому "право сильного" принято максимально ограничивать. То есть обществу в целом такие законы выгодны, отдельным же шакалам выгодно их нарушать. Что и происходит. Это аругмент на уровне общества. На уровне личности таких аругментов нету, тут я согласен абсолютно. Очень мало кто способен удержаться, чтобы, скажем, не украсть по мелочи, если совершенно точно уверен в своей безнаказанности. У меня же, например, это вызывает брезгливость и отвращение. Аргументов нету. Но ведь и к Богу эти мои "установки" - сознательно поставленные и поддреживаемые, кстати - отношения не имеют. Получается, можно оставаться человеком и без Бога, а?
← →
kaif © (2006-05-03 16:31) [581]2 Sergey13 ©
Какое мне лично дело до какого-то там инстинкта социума?
Вон Шевченко точно такой же иной стадный инстинкт (подражание) использует в качестве аргумента, призванного действовать наоборот тому, что подсказывает этот самый инстинкт.
Почему, собственно, аргумент Шевченко мыслящий человек должен принять в том смысле, что "поступай иначе, чем велит стадный инстинкт", а точно такой же Ваш аргумент - в том смысле, что "поступай именно так, как велит стадный инстинкт"?
Вы не видите изначального произвола в подобных способах аргументации?
Если бы разговоры о "групповом инстинкте" имели силу для разумного существа, то они имели бы силу во всех случаях.
В том-то и дело, что для отдельно взятого индивидуальности ссылка на групповой инстинкт, групповой интерес, групповую выживаемость и т.п. имели бы значение только если иррационально принять выживаемость рода человеческого как заранее данную некую священную цель.
Но кто такую цель (выживаемость человечества) поставил?
Я лично на этот счет никому не присягал и выживание человечества или какого-то там социума не считаю заслуживающей моего внимания проблемой. Я не президент, не царь и не герой. Зачем мне Ваша "выживаемость социума, как единого организма"? Вон динозавры вымерли - меня лично устраивает, что и Ваш социум вымрет точно так же. Во славу эволюции. Благодаря наличию в нем асоциальных типов вроде меня. Так и запишут марсиане в своей "Зоологии Земли": "человеки вымерли благодаря тому, что критический разум был отвергнут эволюцией, как объективно вредное для стада свойство отдельных особей".
← →
REA (2006-05-03 16:32) [582]>Почему не придушил за такое время, не подскажешь?
Ну много кого придушили, над остальными ведется работа. Как только ресурсы на планете будут подходить к концу завяжется средневековая резня. Человечество не слишком давно на планете, но уже изрядно ее изгадило и пока что инстинкт срабатывает только когда гром грянет.
← →
Marser © (2006-05-03 16:36) [583]> [580] Внук © (03.05.06 16:26)
> Получается, можно оставаться человеком и без Бога, а?
Можно, только далеко не всем это удается. А равно и моральность многих христиан не навязана страхом ада.
← →
kaif © (2006-05-03 16:37) [584]2 Внук ©
Фактически Вы сказали - нравственности не существует вообще.
Существует лишь некий механизм, свойственный социуму и обьеспечивающий его выживаемость, наподобие того, как существует мочевина в организме.
Я же просил показать аргумент в пользу нравственности.
От того, что Вы объявите "шакалами" тех, кому плевать на этот механизм, ничего не изменится.
Вам придется еще допустить некое худое (иррациональное) толкование слова "шакал". Для атеиста шакал - просто млекопитающее. Ничем не хуже и не лучше обезьяны.
← →
Gero © (2006-05-03 16:38) [585]> [583] Marser © (03.05.06 16:36)
> > Получается, можно оставаться человеком и без Бога, а?
>
> Можно, только далеко не всем это удается.
С ним это тоже не всем удается.
← →
Sergey13 © (2006-05-03 16:38) [586]2[581] kaif © (03.05.06 16:31)
>Какое мне лично дело до какого-то там инстинкта социума?
Ну например такое дело, что из этого инстинкта выросли все религии, а не наоборот.
>Если бы разговоры о "групповом инстинкте" имели силу для разумного существа, то они имели бы силу во всех случаях.
Если бы разговоры о "религиозном чувстве" имели силу для разумного существа, то они имели бы силу во всех случаях.
>Зачем мне Ваша "выживаемость социума, как единого организма"?
Затем, что бы самому выжить.
"Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"
(с) В.И.Ленин (если не ошибаюсь).
← →
Внук © (2006-05-03 16:40) [587]>>Marser © (03.05.06 16:36) [583]
Я бы сказал так: "бытовая" вера в Бога человека ни моральнее, не законопослушнее не сделает, что и видим на протяжении истории. А чтобы поверить по-настоящему, сдается мне, к этому моменту УЖЕ надо быть человеком. Так что мишура вся эта - одно лицемерие, и никакого воспитательного эффекта. Хотя в качестве аргумента постоянно используется.
← →
Sergey13 © (2006-05-03 16:40) [588]2[582] REA (03.05.06 16:32)
>Ну много кого придушили, над остальными ведется работа.
Видимо поэтому население планеты увеличивается на 2 человека в секунду.
← →
Внук © (2006-05-03 16:41) [589]>>kaif © (03.05.06 16:37) [584]
Атеистам тоже доступны метафоры, давайте не будем валять дурака...
← →
Marser © (2006-05-03 16:43) [590]> [587] Внук © (03.05.06 16:40)
> >>Marser © (03.05.06 16:36) [583]
> Я бы сказал так: "бытовая" вера в Бога человека ни моральнее,
> не законопослушнее не сделает, что и видим на протяжении
> истории. А чтобы поверить по-настоящему, сдается мне, к
> этому моменту УЖЕ надо быть человеком.
Согласен. "Среднестатистический "хороший" человек в равной степени далёк и от нас, и от Светлых"(С) Алиса Донникова
← →
Внук © (2006-05-03 16:46) [591]>>Marser © (03.05.06 16:43) [590]
Следовательно, остается чисто мировозренческий (типа философский) аспект отношения к Богу. В чем и корень этого вечного спора. Кто-то способен ради "приятности картинки для глазу" ввести туда розовых слоников, кто-то нет.
← →
Sergey13 © (2006-05-03 16:49) [592]2 kaif ©
Атеизм, как и прочее безбожие, стал заметным в планетарном масштабе каких то 100-150 лет назад. Почему же и "до того как" особой нравственности не наблюдалось? Почему поломались вдруг "нравственные стержни"?
← →
REA (2006-05-03 16:52) [593]>Видимо поэтому население планеты увеличивается на 2 человека в секунду.
Ну тут дело в другом инстинкте, который сильнее :)
Но религия сильно способствует в преодолении инстинкта самосохранения социума.
← →
kaif © (2006-05-03 16:53) [594]Sergey13 © (03.05.06 16:38) [586]
2[581] kaif © (03.05.06 16:31)
>Какое мне лично дело до какого-то там инстинкта социума?
Ну например такое дело, что из этого инстинкта выросли все религии, а не наоборот.
Я в данном случае выступаю в роли киника и мне плевать на религии. Мало ли что из чего выросло? Вон на мусорной свалке выросли грибы. Из этого что вытекает для моего поведения?
>Если бы разговоры о "групповом инстинкте" имели силу для разумного существа, то они имели бы силу во всех случаях.
Если бы разговоры о "религиозном чувстве" имели силу для разумного существа, то они имели бы силу во всех случаях.
Вовсе нет. Разговоры о религиозном чувстве иррациональны по своей природе. Как и само это чувство. И вовсе не претендуют на универсальность (всеобщность). А рациональные аргументы претендуют на такую всеобщность. Или не являются рациональными. И в данном случае я прошу именно рациональный аргумент. И в праве требовать его универсальности.
>Зачем мне Ваша "выживаемость социума, как единого организма"?
Затем, что бы самому выжить.
"Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"
(с) В.И.Ленин (если не ошибаюсь).
Я могу показать на множестве примеров, что для личной выживаемости как раз полезно пренебрегать нравственностью.
Но мне даже это показывать не обязательно.
Кто Вам сказал, что для меня личная выживаемость превыше разума? Я не присягал никому, что обязан лично выживать. Да еще в обществе.
Объясните, например, самоубийце при помощи приведенных Вами аргументов, что самоубийство безнравственно.
Скажите ему "ты не должен совершать самоубийство, так как если ты его совершишь, то тогда ты уже не сможешь выживать в обществе".
Как по-Вашему, такой аргумент его убедит?
Найдите мне рациональный аргумент против самоубийства.
← →
Внук © (2006-05-03 16:59) [595]>>kaif © (03.05.06 16:53) [594]
А разве самоубийство безнравственно? У нас с Вами разные нравственности, тогда надо устанавливать единство терминологии.
← →
vovnuke © (2006-05-03 16:59) [596]рациональный для кого?
← →
Sergey13 © (2006-05-03 17:00) [597]2[594] kaif © (03.05.06 16:53)
Сила тяготения работает одинаково и для безбожных пигмеев и для монастырских иноков. Независимо от того нравится им это или нет.
Нет смысла объяснять что-то конкретному индивидуму - он не столь важен для социума, как и социум для него. Но они НЕ независимы друг от друга.
← →
kaif © (2006-05-03 17:03) [598]Внук © (03.05.06 16:41) [589]
>>kaif © (03.05.06 16:37) [584]
Атеистам тоже доступны метафоры, давайте не будем валять дурака...
Ну я как бы не против метафор, если за не-атеистами тоже признают такое право. Я против того, чтобы в данном случае метафоры использовались в качестве аргумента, пусть даже подспудно. Так как в данном случае я просил рациональных аргументов в пользу нравственности и Вы их пока не привели. Более того, Вы пошли именно тем путем, который только и возможен. Я рад, что мы не топчемся на месте. Фактически если исходить из Вашего сказанного, то получается, что нравственность - тоже метафора. Нет никакой нравственности. Так как для личности нет аргументов, а для общества это всего лишь механизм. Что и требовалось доказать. Понятие "нравственность" - такое же бессмысленное и фантастическое, как Бог и розовые слоники. Существуют личные предпочтения и общественные механизмы выживаемости. Никакой нравственности не существует.
А существуют ли добро и зло?
Можете показать хотя бы один рациональный аргумент в пользу существования объективных предметов, к которым можно было бы отнести такие понятия?
← →
Внук © (2006-05-03 17:07) [599]>>kaif © (03.05.06 17:03) [598]
А я ведь сразу сказал, что согласен с этим :)
Вы пробуете довести до меня, что понятия Бога и мои личные нравственные установки суть понятия тожденственные? Вот это неверно, иначе у меня не было бы причин тут спорить, а Марсер признал бы меня братом во Христе. Он он вряд ли признает, равно как и я вряд ли обрадуюсь такому признанию :)
← →
vovnuke © (2006-05-03 17:11) [600]2 [598] kaif © (03.05.06 17:03)
> А существуют ли добро и зло
объективно - нет
> Можете показать хотя бы один рациональный аргумент в пользу
> существования объективных предметов, к которым можно было
> бы отнести такие понятия?
да. земля, солнце, и т.д существуют объективно.
← →
boriskb © (2006-05-03 17:12) [601]Внук © (03.05.06 17:07) [599]
Вы пробуете довести до меня, что понятия Бога и мои личные нравственные установки суть понятия тожденственные?
Не тождественны, а одного порядка.
Оспаривая одно, можно оспаривать и другое.
Признавая одно, нет никаких препятствий к признанию другого.
← →
vovnuke © (2006-05-03 17:13) [602]Извиняюсь, не правильно понял вторую часть вопроса.
← →
Внук © (2006-05-03 17:14) [603]>>boriskb © (03.05.06 17:12) [601]
А мне не нужно доказательств, и не нужно самого существования. Нравственные законы я для себя устанавливаю сам, сам их выполняю, и сам их пересматриваю. Как-то странно в этом случае говорить про веру, существование, всемогущество, молитвы, вечную жизнь тем более. И т.д со всеми остановками. И уж никаким боком мои нравственные законы не имели отношения к сотворению мира :)
← →
vovnuke © (2006-05-03 17:18) [604]2 [601] boriskb © (03.05.06 17:12)
И тем более, мои нравственные понятия не претендуют на роль всеобще правильных.
← →
boriskb © (2006-05-03 17:18) [605]Внук © (03.05.06 17:14) [603]
Нравственные законы я для себя устанавливаю сам, сам их выполняю, и сам их пересматриваю.
Никто не в состоянии.
Тебе их диктует общество.
Внук © (03.05.06 17:14) [603]
Как-то странно в этом случае говорить про веру, существование, всемогущество, молитвы, вечную жизнь тем более.
Это другое.
Вера не в этом
← →
Внук © (2006-05-03 17:20) [606]>>boriskb © (03.05.06 17:18) [605]
>>Тебе их диктует общество.
Ну, не совсем так. Написав "я", я, конечно, преувеличил. Не только я. Но я - в том числе. Общество диктует мне закон, это ведь другое.
>>Вера не в этом
Эх, если б кто мог объяснить, в чем :) А то как только, так сразу "в домике" (С) Думкин.
← →
boriskb © (2006-05-03 17:24) [607]Внук © (03.05.06 17:20) [606]
Общество диктует мне закон
И мораль.
Иначе ты - Бог :))
← →
Хозяин (2006-05-03 17:25) [608]Через 58 постов ничто не случится?
← →
kaif © (2006-05-03 17:25) [609]2 Внук © (03.05.06 17:07) [599]
Нет, я вовсе не хотел сказать, что Ваши личные нравственные установки тождественны с понятием Бога. Я всего лишь показываю, что они в той же точно степени иррациональны.
Мы не можем сравнивать иррациональные установки в плане тождественности/нетождественности. В том-то и вся соль.
Вот рациональные понятия мы можем сравнивать.
Мы можем совершенно определенно утверждать, что понятие "трамвай" у меня с Вами соответсвует одному и тому же предмету, так как мы можем наблюдать этот предмет во внешнем мире и указывать на него пальцем. Однако как только мы пойдем в область чисто метафизических понятий, то уже здесь нас ждут неожиданности. Нам трудно судить о том, совпадает ли понятие "треугольник" в головах двух учеников: того, для которого сразу очевидно, что в любой треугольник можно вписать окружность и для того ученика, для которого это вовсе не очевидно и он на нас недоверчиво смотрит, требуя доказательств. При том, что треугольник - понятие рациональное и здесь можно еще что-то доказывать. Если же мы начинаем говорить о метафизическом иррациональном, например, о таких понятиях, как долг, добро, зло, свобода, то здесь почва становится настолько зыбкой, что (я боюсь) мы вовсе теряем такое свойство понятий, как "тождественность". Я не уверен, что, например, у двух священников в голове одинаковы представления о грехе.
Потому и вводится такая метафизическая категория, как Бог. Бог - тот, у которого в голове все понятия существуют в их истине. Потому и сказал Иисус: "никто не благ иначе, как Бог".
И я вижу смысл в этой идее. Так как если мы уберем Бога, то нам придется далее выяснять, а у кого ИЗ НАС в голове НРАВСТВЕННОСТЬ более НРАВСТВЕННА, чем у другого в ГОЛОВЕ. Именно так и воспринимают атеисты спор с верующими. Им кажется. что те пытаются им доказать, будто нравственный атеист НЕПРАВИЛЬНО НРАВСТВЕНЕН. Это не так. Просто они разговаривают, исходя из разных идей. Одни полагают, что нравственность существует в голове, а другие полагают, что она существует только у Бога. А в каждой конкретной голове существует некоторое весьма мутное представление на этот счет. Как у атеиста, так и у верующего.
← →
Слоник (2006-05-03 17:27) [610]долго молчал, не смог боле =)
нате вот про веру, думается всем будет полезно прочитать (да-да, до конца)
Иов ситуация: искушение абсурдом
http://www.philosophy.ru/library/katr/iov1.html
← →
vovnuke © (2006-05-03 17:33) [611]2 [609] kaif © (03.05.06 17:25)
Да, но, опять же, атеисты не навязывают свою точку зрения окружающим, как единственно верную.
> Им кажется. что те пытаются им доказать, будто нравственный
> атеист НЕПРАВИЛЬНО НРАВСТВЕНЕН
Нет, просто религия в наше время слишком глубоко проникает в нашу жизнь, а церкви станосятся государственными учреждениями.
Что в этом хорошего?
← →
kaif © (2006-05-03 17:34) [612]Вот подкармливать городских бомжей - добро или зло?
← →
Слоник (2006-05-03 17:35) [613]маленькая помощь - постарайтесь максимально дистанцироваться от христианства/иудаизма, обезличить бога и т.п. не в религии тут дело - но в вере, безотносительной.
← →
vovnuke © (2006-05-03 17:41) [614]2 [612] kaif © (03.05.06 17:34)
для кого?
2 [613] Слоник (03.05.06 17:35)
так насколько я понял большинство атеистов из присутствующих не против веры вообще, они менно и выступают против религии, и навязывания своей веры окружающим.
← →
Слоник (2006-05-03 17:52) [615]
> vovnuke © (03.05.06 17:41) [614]
я не против атеистов, я просто хочу показать, что вера - это далеке не только то, против чего и за что высказываются
← →
vovnuke © (2006-05-03 17:55) [616]2 [615] Слоник (03.05.06 17:52)
Ну так дайте пожалуйста определение, зотя бы как вы это понимаете.
← →
digger © (2006-05-03 17:56) [617]
> я просто хочу показать, что вера - это далеке не только
> то, против чего и за что высказываются
Давай по точнее. В христианстве вера всегда имеет предмет. Безпредметной веры там нет, насколько мне известно. А ты что имеешь в виду?
← →
kaif © (2006-05-03 17:56) [618]2 vovnuke © (03.05.06 17:33) [611]
Если церкви станут государственными учреждениями, то они просто перестанут быть церковью. Так что на месте безбожников я бы только поддерживал этот процесс.
Мне тоже не нравится, что церковь якшается с политиками, причем прилюдно. ИМХО, это роняет авторитет как церкви, так и политиков. Невольно начинаешь думать, что без государственного принуждения церковь боится не удержать свою паству, а государственные учреждения не способны управлять, а способны лишь молиться и уповать на удачное стечение обстоятельств, которое пошлет им Господь.
Право, смешно.
Хотя, возможно, многое извращается журналистами.
Недавно была передача с Соловьевым. Там выступал Яковлев (бывший губернатор СПб) и какая-то тетенька о жилищном строительстве. Разговор был вялый, много звучало глупостей, мало было мыслей. Потом совсем по другому вопросу выступил один поп. Я вдруг я услышал прекрасную русскую речь, ясные мысли и полное отсутствие того, что называют водой и демагогией. Чувак высказывался о результатах какого-то межконфессионального собора. О том, что они там приняли в отношении правозащитников. Так вот он сказал умную вещь: СВОБОДА ЕСТЬ ОДИН ИЗ ВАЖНЕЙШИХ СПОСОБОВ РЕАЛИЗАЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА. Поэтому свобода сама по себе (маргинальная) типа "равенство в правах гомосексуальных семей с классическими", если она при этом не служит осуществлению человеческого ДОСТОИНСТВА бессмысленна. И он напомнил, что бюрократия сегодня и ее отношение к человеку наносит колоссальный удар по ДОСТОИНСТВУ ЛЮДЕЙ. И что эти вопросы никто не решает. В том числе и правозащитники.
Одним словом ничего более разумного я за последний год по TV не слышал.
Я действительнео был бы безмерно рад, если бы этот чел был атеист, а не священник.
← →
Слоник (2006-05-03 18:02) [619]
> digger © (03.05.06 17:56) [617]
процитирую
C.Л. Франк различает веру-доверие и веру-достоверность (Его же. С нами Бог. Париж. 1964. С.15—35). Первая есть доверие к авторитету (традиции, пророку, писанию и т.п.), основанное на представлении о том, что источником этого авторитета является Бог. Такая вера противостоит знанию как достоверным сведениям о мире. В обыденной жизни мы вынуждены опираться на веру-доверие в силу неполноты знания о мире. Однако здравый смысл помогает принимать суждения, которые можно счесть достаточно вероятными на основе наличных знаний. В этом случае вера как доверие опыту и здравому смыслу оправдывается этой вероятностной оценкой. Религиозная вера требует принятия таких положений, которые с точки зрения обыденного опыта представляются мало вероятными или вообще, не подлежащими вероятностной оценки. Отсюда возникает психологический эффект "самоуговаривания" или"самовнушения", при котором человек заставляет себя верить в то, что не имеет достаточных оснований, поскольку в обществе принято считать наличие такой веры высокой ценностью или даже необходимым условием человеческого достоинства. Вера-достоверность основана на самоочевидности открывающейся истины, источником которой является не авторитет, но сама эта истина. Иначе говоря, вера-достоверность возникает в результате непосредственного Богообщения как более или менее самоочевидное откровение. Ясно, что реальной убедительностью и подлинностью является только такая вера, для которой не страшны никакие сомнения. Вера-доверие, наоборот, основана на искусственном погашении собственных сомнений в результате определенных психических усилий, которые человек совершает над собой.
с таким ракурсом связку веру-религия очень легко порвать и взлянуть на веру по-новому.
← →
vovnuke © (2006-05-03 18:03) [620]2 [618] kaif © (03.05.06 17:56)
> Если церкви станут государственными учреждениями, то они
> просто перестанут быть церковью
с чего сделан такой вывод?
А насчет компетентности наших чиновников в сфере решаемых ими задач это давно известно :-(
← →
digger © (2006-05-03 18:07) [621]
> Иначе говоря, вера-достоверность возникает в результате
> непосредственного Богообщения как более или менее самоочевидное
> откровение.
Не могу осилить данное предложение :)
← →
vovnuke © (2006-05-03 18:13) [622]2 [619] Слоник (03.05.06 18:02)
а что из этого должно следовать?
← →
Слоник (2006-05-03 18:22) [623]
> digger © (03.05.06 18:07) [621]
>
>
> > Иначе говоря, вера-достоверность возникает в результате
> > непосредственного Богообщения как более или менее самоочевидное
> > откровение.
>
> Не могу осилить данное предложение :)
> <Цитата>
>
> vovnuke © (03.05.06 18:13) [622]
>
> 2 [619] Слоник (03.05.06 18:02)
> а что из этого должно следовать?
даже не знаю, что тут сказать.. vOv
из этого следует, что практически все нападки на веру (не религию!) тут относятся к вере-доверию, имеющей с истинной верой общее лишь название
← →
digger © (2006-05-03 18:25) [624]
> имеющей с истинной верой общее лишь название
А кто определяет что есть истинная вера, а что нет?
← →
vovnuke © (2006-05-03 18:26) [625]2 [623] Слоник (03.05.06 18:22)
Так, еще раз.
Как уже не раз и не два говорилось в этой ветке большинство не против "истинной веры" (как вы ее называете, хотя слово истинная тоже спорный вопрос), народ против именно религии, и ее распространению в обществе.
← →
Virgo_Style © (2006-05-03 18:33) [626]kaif © (03.05.06 17:34) [612]
Вот подкармливать городских бомжей - добро или зло?
Нету их, добра и зла. А если нежирным шрифтом - надо уточнять, для кого.
← →
Слоник (2006-05-03 18:37) [627]согласен, не совсем (совсем) неудачное определение "истинная", под ним я подразумевал безотносительную веру, не допускающую сомнение. только не стоит писать, что сомнения необходимы, да они нужны, но перед действиев, в каждом же шаге должна быть непоколебимая убеждённость.
> Как уже не раз и не два говорилось в этой ветке большинство
> не против "истинной веры" (как вы ее называете, хотя слово
> истинная тоже спорный вопрос), народ против именно религии,
> и ее распространению в обществе.
в том-то и дело, в попытках раздавить теистов, неоднократно применялись атаки на непосредственно веру, котороя, ещё раз напишу, не имеет прямой связи с религией. вера - это не бог на облачке, это не бланки индульгенций, это - единственное, что позволяет двигаться вперёд. и такой вере не требуется предмет, хотя, если он есть, то это ничего не может испортить
← →
digger © (2006-05-03 18:43) [628]
> и такой вере не требуется предмет
Уточни...Получается верить ни во что или как?
← →
Слоник (2006-05-03 18:48) [629]да, получается почти так.
т.е. вместо веры, что нечто определено конкретным образом, ты знаешь это настолько, чтобы даже не задумываться об этом, вкладывая такую веру в каждый шаг
← →
Marser © (2006-05-03 18:51) [630]> [626] Virgo_Style © (03.05.06 18:33)
> kaif © (03.05.06 17:34) [612]
> Вот подкармливать городских бомжей - добро или зло?
>
> Нету их, добра и зла. А если нежирным шрифтом - надо уточнять,
> для кого.
Есть. И не надо стремиться к компромиссу между ними.
← →
Virgo_Style © (2006-05-03 18:53) [631]Marser © (03.05.06 18:51) [630]
можно пример добра и зла?
← →
digger © (2006-05-03 18:55) [632]
> да, получается почти так.
> т.е. вместо веры, что нечто определено конкретным образом,
> ты знаешь это настолько, чтобы даже не задумываться об
> этом, вкладывая такую веру в каждый шаг
Т.е. это не вера, а знание. Как например я знаю, что горение солнца поддерживается термоядерными реакциями и поэтому не сомневаюсь в этом.
Я правильно понял?
← →
Слоник (2006-05-03 19:06) [633]не, главное тут знаешь настолько, что не задумаваешься. когда ты пишешь о термояде ты копаешься в памяти, пытаясь вспомнить, чтобы такого сложного по сути, но в тоже время практически неоспоримого бы написать в качестве примера. я же говорю о знании, которое работает сходно рефлексу. ты ведь не задумываешься о том, что надо так напрячь грудные мышцы, чтобы, напрягаясь, они раздвинули грудную клетку, и в легкие поступил бы воздух. в принципе тебе даже знакома вся эта физика, но таким прямым знанием ты не пользуешься, а просто дышишь.
похоже, главное отличие таких знаний в недискретности одного из них, оно не подлежит полной декомпозиции. по частям - вроде то, да не работает. это-то и вносит элемент трансцендентальности, который как красная тряпка действует на многих.
← →
digger © (2006-05-03 19:13) [634]
> Слоник (03.05.06 19:06) [633]
Т.е. это должно быть как бы настолько очевидно, что не подлежит сомнению? Т.е. очевидно так же как и 2x2=4?
← →
Marser © (2006-05-03 19:14) [635]> [631] Virgo_Style © (03.05.06 18:53)
> Marser © (03.05.06 18:51) [630]
>
> можно пример добра и зла?
RTFM
← →
Внук © (2006-05-03 19:32) [636]>>Marser © (03.05.06 19:14) [635]
Да, неплохо бы только узнать, что в данном случае нам пытаются впендюрить (пардон) под соусом TFM.
← →
Внук © (2006-05-03 19:38) [637]>>kaif © (03.05.06 17:25) [609]
Мне кажется, я Вас понял. Кажется. Согласились бы с таким подходом верующие :) Нереально.
← →
Marser © (2006-05-03 19:40) [638]> [636] Внук © (03.05.06 19:32)
> >>Marser © (03.05.06 19:14) [635]
> Да, неплохо бы только узнать, что в данном случае нам пытаются
> впендюрить (пардон) под соусом TFM.
Писание.
← →
Marser © (2006-05-03 19:41) [639]> Писание.
В особенности проповеди Иисуса Христа.
← →
Внук © (2006-05-03 19:43) [640]Нравственность в голове или нравственность, которая существует как идея сама по себе - это опять же философский спор. Идеалисту и материалисту проще вести разговор, чем атеисту и верующему. Собственно, я не ненавистик веры конкретно, шел бы тут разговор про магию - было бы то же самое. Или про астрологию. Для меня вера, тезисы которой тут демонстрируются, мало отличается от этих вещей. То, о чем говорите Вы - глубже.
← →
Внук © (2006-05-03 19:44) [641]>>Marser © (03.05.06 19:40) [638]
Сказка о курочке Рябе. Тоже вариант.
← →
Marser © (2006-05-03 19:46) [642]> Собственно, я не ненавистик веры конкретно, шел бы тут разговор
> про магию - было бы то же самое. Или про астрологию. Для
> меня вера, тезисы которой тут демонстрируются, мало отличается
> от этих вещей. То, о чем говорите Вы - глубже.
Какие именно тезисы?
Я, в общем, и не старался поразить Вас глубиной, я вообще не собирался здесь угулбляться, для этого есть сайт Кураева, к примеру.
← →
Marser © (2006-05-03 19:47) [643]> [640] Внук © (03.05.06 19:43)
> Нравственность в голове или нравственность, которая существует
> как идея сама по себе - это опять же философский спор. Идеалисту
> и материалисту проще вести разговор, чем атеисту и верующему.
Кстати, я не идеалист, а дуалист.
← →
Внук © (2006-05-03 19:48) [644]>>Marser © (03.05.06 19:46) [642]
Я прошу прощения, тот пост - Кайфу. А Кураев что, умнейший человек, имхо, светлая голова, побольше бы таких.
← →
Внук © (2006-05-03 19:55) [645]>>Marser © (03.05.06 19:46) [642]
Какие тезисы? Да те самые, про сотворение мира, жизнь вечную, ссылки на Библию как абсолютную истину, активную сущность Бога (идея - она ведь не может вершить справедливость, наказывать, внимать молитвам, любовь к своим созданиям испытывать...) Особо этим Труп ВД блистал.
← →
Marser © (2006-05-03 19:57) [646]> [641] Внук © (03.05.06 19:44)
> >>Marser © (03.05.06 19:40) [638]
> Сказка о курочке Рябе. Тоже вариант.
Там нет зла. Разве что мышка.
← →
Marser © (2006-05-03 20:28) [647]> [645] Внук © (03.05.06 19:55)
> >>Marser © (03.05.06 19:46) [642]
> Какие тезисы? Да те самые, про сотворение мира, жизнь вечную,
> ссылки на Библию как абсолютную истину, активную сущность
> Бога (идея - она ведь не может вершить справедливость, наказывать,
> внимать молитвам, любовь к своим созданиям испытывать...)
> Особо этим Труп ВД блистал.
Внук, я Вас понял, кажется. Вы признаете лишь чистый абстрактный, философский идеализм, а любая религия у Вас так или иначе вызывает ассоциации с астрологией. Какая-то в этой позиции нестыковка...
К примеру я к христианству пришёл как раз из абстрактного, пошловатого идеализма пошиба "что-то есть". Как в формацию с глубокими традициями. Тут мне снова Льюис вспоминается:"ПИСЬМО ДЕВЯТОЕ
...
Тебе только следует держать его подальше от христиан (что нетрудно в наше время), указывать ему подходящие места в Писании, и пусть он трудится над безнадежной задачей - пытается воссоздать свои старые чувства собственной волей. Тогда победа за нами. Если же он из людей, довольствующихся надеждами, - заставим его смириться с низкой температурой собственного духа и постепенно удовольствоваться ею, уверив себя, что в конце концов она не такая уж и низкая. Недели через две ему неплохо задуматься, не были ли его чувства в первые дни обращения несколько преувеличенными. Поговори с ним о том, что "во всем надо знать меру". Если тебе удастся, подведи его к мысли: "Верить хорошо, но зачем же крайности!" Религия "в меру" для нас так же хороша, как полное неверие, и куда смешнее. "
← →
Virgo_Style © (2006-05-03 20:38) [648]Marser © (03.05.06 19:14) [635]
Читал, каюсь, без особого внимания, но все же читал. Примеров безусловного зла и безусловного же добра не видел. Нет, не спорю, о ряде вещей утверждается, что это есть хорошо, а это плохо... Но абсолютность их, как я полагаю, зависит от веры в данную систему ценностей (т.е. я таковой абсолютности не увидел вовсе), а их, в общем-то, очень немало.
← →
Анатолий © (2006-05-03 21:53) [649]
> Игорь Шевченко © (28.04.06 12:12) [128]
> Но он же есть любовь, не так ли ? Он должен любить, а не предупреждать.
>
> Игорь Шевченко © (28.04.06 12:21) [140]
> Еще раз - за что умирают младенцы ?
За то, что люди плевать хотели, на Божии слова и Его самого. Не Бог создал атомную бомбу, чернобыльскую аварию и лейкемию. Не Бог вешает рекламу водки на каждом бигборде. Не Бог создал фильмы с насилием, журналы порно, разводы, аборты и войны.
Бог дал человеку возможность самому решить, каким должен быть мир. Так же Он дал исчерпывающие рекомендации, как жить так, чтобы в последствии не лечить детей от рака. Все было бы проще, если-бы он "залил" бы в нас свой софт, а потом "вымахивался" - "вы, мол, глючные, вот я вас сейчас пофиксаю". А так, софт мы сами себе пишем. Как каждый в отдельности, так и человечество в целом. Кому что больше нравится: разврат, неверие, вседозволенность и т.д определяют судьбы людей.
Так что не вините Бога. Главное, что можно поставить Ему в вину - то, что Он дал людям выбор. Возможно, на вашего (условно) ребенка повлиял выбор другого(других). Но в целом, все человечество делает что хочет, а вину дружно валит на Бога: "че-то я тут понаср%л, а он из любви не прибирает за мной, а носом туда тычет, вот жестокий!". И даже не видят люди, сколько раз он все-же вмешивается и исправляет, хоть это мы сами дел наворотили.
← →
Virgo_Style © (2006-05-03 22:00) [650]Анатолий © (03.05.06 21:53) [649]
В терактах люди тоже погибают за то, что плюют на слова террористов. Тем не менее, террористов почему-то не любят, хотя вроде тоже - сами виноваты, слушать надо было.
> Бог дал человеку возможность самому решить, каким
> должен быть мир.
R := Random( 10 );
if R > 5 then <стереть на фиг эту глючную программу>;
Не напоминает?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-03 22:24) [651]О, да тут всё те же баталии ведутся. Новые лица подтянулись. Ну как, не нашли ещё истину?
← →
Хозяин (2006-05-03 22:26) [652]Труп Васи Доброго © (03.05.06 22:24) [651]
Мне кажется пост 666 все решит
:)
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-03 22:35) [653]Хозяин (03.05.06 22:26) [652]
Мне кажется пост 666 все решит
Не, перевалит однозначно, больно уж тема за живое трогает. Интересно, хоть кто-нибудь прозреет в результате бурных дебатов?
← →
Marser © (2006-05-03 22:43) [654]> [140] Игорь Шевченко © (28.04.06 12:21)
> digger © (28.04.06 12:20) [137]
>
>
> > Не забываем про справедливость. С одной стороны Он не
> хочет
> > нарушать свой закон - возмездие за грех смерть, с другой
>
> > стороны он любит нас.
>
>
> Еще раз - за что умирают младенцы ?
Я позволю себе ещё одну цитату из Клайва Льюиса. Кстати, на форуме у Кураева этого англиканца называют православным по духу:ПИСЬМО ДВАДЦАТЬ ВОСЬМОЕ
...
Сколь ценно для нас время, можно понять по тому, что Враг отпускает его нам так мало. Множество людей умирает в детстве, из выживших многие умирают в молодости. Очевидно, для Него рождение человека важно прежде всего как квалификация для смерти, а смерть важна как вход в другую жизнь. Нам остается работать с избранным меньшинством, ибо то, что люди называют" нормальной длиной жизни ", - исключение. По - видимому, Он желает, чтобы некоторые (но не многие) из этих человеко - животных, которыми Он населяет небеса, обрели особенно строгий опыт сопротивления нам. Вот здесь - то мы и не должны упускать возможности. Чем короче жизнь, тем лучше мы должны ею воспользоваться. И что бы ты ни делал, храни подопечного в безопасности, как только можешь.
Исходя из позиции, что эта жизнь лишь предбанник Вечной Жизни, смерть маленьких детей выглядит благом для них же, хотя можно понять безутешных родителей.
← →
Virgo_Style © (2006-05-03 22:54) [655]Marser © (03.05.06 22:43) [654]
А вот коварный вопрос... За что ты не любишь Сталина, почему тебе не нравится (мягко скажем) голодомор и стоило ли воевать с фашистской Германией?
В таком-то ключе?
← →
Marser © (2006-05-03 22:59) [656]> [655] Virgo_Style © (03.05.06 22:54)
> Marser © (03.05.06 22:43) [654]
>
> А вот коварный вопрос... За что ты не любишь Сталина, почему
> тебе не нравится (мягко скажем) голодомор и стоило ли воевать
> с фашистской Германией?
>
> В таком-то ключе?
Не убий (Ц)
Али запамятовал?
← →
Virgo_Style © (2006-05-03 23:06) [657]Не запамятовал, даже еще кое-что могу припомнить, про не судите и не судимы будете ;-)
Но я про другое. Если смерть выглядит благом, то... не буду повторяться. М?
← →
Marser © (2006-05-03 23:10) [658]> [657] Virgo_Style © (03.05.06 23:06)
Не путай вкусное и тёплое. Когда умирает маленький ребёнок это одно, а когда мучаются и умирают миллионы по воле кучки - это совсем иное.
← →
Хозяин (2006-05-03 23:15) [659]Труп Васи Доброго © (03.05.06 22:35) [653]
Да, ветка "религия" от 09.01.05 16:26 в моем архиве насчитывает 1597 постов. Насчет прозреет - незнаю.
← →
Virgo_Style © (2006-05-03 23:19) [660]Marser © (03.05.06 23:10) [658]
Разве TFM что-то говорит о масштабах? О второй щеке - помню, о масштабах - не помню.
← →
Marser © (2006-05-04 00:42) [661]> [660] Virgo_Style © (03.05.06 23:19)
> Marser © (03.05.06 23:10) [658]
>
> Разве TFM что-то говорит о масштабах? О второй щеке - помню,
> о масштабах - не помню.
Там много чего говорится. Между прочим, Библия, даже Новый Завет, это не Ттолько книга Бытия и Евангелия, это ещё и книги пророков, апостольские послания, "Окровение" Иоанна Богослова, а также Псалтырь. Я думаю, прежде чем безаппеляционно говорить о том, что там написано или не написано, нужно хотя бы это прочитать. Я, честно признаться, дальше Евангелий заходил редко, пытался читать Откровение (оно же "Апокалипсис") и несколько псалмов.
← →
digger © (2006-05-04 00:49) [662]
> Интересно, хоть кто-нибудь прозреет в результате бурных
> дебатов?
Ну на меня повлияли дебаты в прошлых ветках. Вышибает потихоньку фанатизм, заставляет искать более глубокие основы своей веры.
← →
Marser © (2006-05-04 00:53) [663]Кстати, смерть маленького ребёнка есть благо, ибо крещённый он очищен от первородного греха и умирает безгрешным.
Тут я признаю ересь (с точки зрения православного) и даже ламерство, потому что с догматом о первородном грехе не согласен и считаю, что его искупил Христос.
← →
digger © (2006-05-04 01:06) [664]
> Тут я признаю ересь (с точки зрения православного) и даже
> ламерство, потому что с догматом о первородном грехе не
> согласен и считаю, что его искупил Христос.
Я над судьбами младенцев особо не задумываюсь. Вопрос сложный. Да и в Библии не освящен. Стараюсь думать о тех кто имеет возможность выбора.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 01:13) [665]Marser © (04.05.06 0:53) [663]
с догматом о первородном грехе не согласен и считаю, что его искупил Христос.
Ну, согласен ты или нет, но дело было сделано и наказание последовало. (Я вот тоже со многими законами РФ не согласен, однако, "закон есть закон", и раз я нахожусь под его юрисдикцией я его исполняю.)
Правильно считаешь что Христос его искупил, и в этом была явлена людям Божья милость и любовь. Но не надо забывать, что под лежачий камень вода не течёт, и если кто либо принёс жертву, то чтобы она возимела действие, её надо принять. И смерть Христова не есть спасение, дарованое на халяву, помимо твоей воли. Бог, как всегда, оставляет свободу выбора за человеком - таков уж закон (вот истинная демократия, имея такую власть - уважать выбор каждого!). И если ты хочешь обрести спасение - то должен принять Христа актом раскаяния. Ни больше, ни меньше.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 01:15) [666]digger © (04.05.06 1:06) [664]
Я над судьбами младенцев особо не задумываюсь.
Вы над какими младенцами сокрушаетесь?
← →
digger © (2006-05-04 01:19) [667]
> Вы над какими младенцами сокрушаетесь?
Да я не сокрушаюсь. Просто стараюсь не думать, что будет с младенцами умершими по той или иной причине
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 01:36) [668]digger © (04.05.06 1:19) [667]
Просто стараюсь не думать, что будет с младенцами умершими по той или иной причине
Ты сам понял, что сказал? С умершими уже ничего не будет! "Вот поверь мне!" (Расщеплённый дуб)
← →
digger © (2006-05-04 01:39) [669]
> Ты сам понял, что сказал? С умершими уже ничего не будет!
> "Вот поверь мне!" (Расщеплённый дуб)
Я имел в виду вечную жизнь, воскресение, суд и т.п.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 01:43) [670]digger © (04.05.06 1:39) [669]
Я имел в виду вечную жизнь
Ну так разве это плохо? Попасть в мир любви и гармонии не испытывая страданий замного существования?
← →
Marser © (2006-05-04 01:47) [671]Кстати, в Исламе, AFAIR, есть промежуточное место между Раем и Адом, куда попадают младенцы и умалишенные. Иноверцы, кажется, у них попадают в самый лёгкий круг ада. Так что христинство более милосердно по отношению младенцам.
> [664] digger © (04.05.06 01:06)
Прочти [654]. Там процитированы размышления беса по этому поводу.
← →
digger © (2006-05-04 02:02) [672]
> Marser © (04.05.06 01:47) [671]
Ну размышления это одно, а в Библии ничего ясного по этому поводу нет. Для меня этот вопрос не очень критичен, просто его задают часто неверующие. Для них этот вопрос часто является камнем преткновения.
← →
Marser © (2006-05-04 02:06) [673]> а в Библии ничего ясного по этому поводу нет.
Читай [661]
← →
digger © (2006-05-04 02:09) [674]
> Marser © (04.05.06 02:06) [673]
Ну там же нет про младенцев
← →
Marser © (2006-05-04 02:12) [675]> [674] digger © (04.05.06 02:09)
>
> > Marser © (04.05.06 02:06) [673]
>
> Ну там же нет про младенцев
Там ссылка - на послание, на "Откровение", на Псалмы, на пророков.
← →
digger © (2006-05-04 02:15) [676]
> Там ссылка - на послание, на "Откровение", на Псалмы, на
> пророков.
Ну читал я откровение, послания, пророков.......но про младенцев там нет.
← →
Marser © (2006-05-04 02:24) [677]> [676] digger © (04.05.06 02:15)
>
> > Там ссылка - на послание, на "Откровение", на Псалмы,
> на
> > пророков.
>
> Ну читал я откровение, послания, пророков.......но про младенцев
> там нет.
У духовника спроси.
← →
digger © (2006-05-04 02:26) [678]
> У духовника спроси.
Я общаюсь с протестантами. У них принято опираться на Библию. А домысливать с осторожностью.
← →
Джо © (2006-05-04 02:26) [679]Самое лучшее, что есть в Библии, попало туда по недоразумению :) Это моя любимейшая "Песнь Песней" Соломона.
← →
Думкин © (2006-05-04 06:48) [680]> Marser © (03.05.06 22:43) [654]
Так тут еще момент - есть крещенные в истинной вере и прочие среди младенцев. И у Алигьери вполне описана разность их дальнейшего пути.
Это примыкает к вопросам Внука - о месте рождения и прочем. Как быть тут?
> Marser © (04.05.06 00:53) [663]
Вроде снимает, но смотрите как меньшевики возбудились? :)
← →
Virgo_Style © (2006-05-04 09:23) [681]Marser © (04.05.06 0:42) [661]
Честно сказать, во всей системе разбираюсь слабо, но в моем понимании Новый Завет является своеобразной "конституцией", которой ничто иное противоречить не может. Ну хорошо, допускаю, что я не прав.
А все же - я хотел бы получить ответ. Отсылку к многотомным источникам, которые я заведомо читать не буду, ответом не считаю, уж извини.
Даже не прошу точных цитат - просто скажи, твои ответы - это твои ответы, или все же "официальная позиция"?
← →
Думкин © (2006-05-04 10:07) [682]> Virgo_Style © (04.05.06 09:23) [681]
> Marser © (04.05.06 0:42) [661]
>
> Честно сказать, во всей системе разбираюсь слабо, но в моем
> понимании Новый Завет является своеобразной "конституцией",
> которой ничто иное противоречить не может.
Если грубо, то Ветхий завет описывает слабомодерируемый, в понимании посетителей, форум. Но если там отмодерируют - то уж мало не покажется. Это привело к реакции со стороны посетителей - распоясались. Поначалу началась естественная перавая реакция - стали палить и топить.
Потом задумался модератор. И вот пришел Новый. Четко прописали правила и т.п. Показали пару фокусов для особо одаренных и пошло дальше.
Но посетители нашли кучу противоречий и в правилах и главное в их применениии, а комодераторы нашли иное и понеслось.
И понеслось. И несется.
Но если у тебя сомнения то, прочитай манифест комм...тьфу библию и успокойся. амен.
← →
Marser © (2006-05-04 10:18) [683]
> [680] Думкин © (04.05.06 06:48)
> > Marser © (03.05.06 22:43) [654]
>
> Так тут еще момент - есть крещенные в истинной вере и прочие
> среди младенцев. И у Алигьери вполне описана разность их
> дальнейшего пути.
> Это примыкает к вопросам Внука - о месте рождения и прочем.
> Как быть тут?
У Данте их судьба практически такая же как у мусульман [671].
Насчёт вопроса - а в чём проблема, если руководствоваться Данте?
Которым лично я не руководствуюсь, равно как и Вергилием, и Котляревским (автор украинского варианта "Энениды") тоже.
> [681] Virgo_Style © (04.05.06 09:23)
> но в моем понимании Новый За
воречить не может.
Так Новый Завет это опять-таки не только чеыре Евангелия. Кстати, ещё одну книгу забыл - Деяния апостолов.
> Даже не прошу точных цитат - просто скажи, твои ответы -
> это твои ответы, или все же "официальная позиция"?
Признаю, иногда - второе. Хотя с православной Церковью у меня есть расхождения.
← →
Думкин © (2006-05-04 10:21) [684]> Marser © (04.05.06 10:18) [683]
Можно не руководствоваться Данте, но таки - а почем так? Неужели это не есть глупо? А... ну да .. это же бог. Хорошо, вы не голите, вы в домике. А кто готов?
← →
Думкин © (2006-05-04 10:23) [685]И хотелось бы понять тогда - а как у христиан с младенцами. ? Вообще-то, это и у Гете описано - неприятно. :(
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 10:33) [686]Думкин © (04.05.06 10:23) [685]
И хотелось бы понять тогда - а как у христиан с младенцами.
Всё зашибись с младенцами, их любят, холят и лелеят.
← →
Думкин © (2006-05-04 10:35) [687]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 10:33) [686]
:)
А по сути. Чем искупанный в купели отличается от иного?
буду рассматривать вас как труп в дальнейшем, если не смените тон. Ибо он не соответствет сути, - а просто кривлянье.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 10:44) [688]Думкин © (04.05.06 10:35) [687]
буду рассматривать вас как труп в дальнейшем, если не смените тон. Ибо он не соответствет сути, - а просто кривлянье.
Так вроде бы труп, он и есть труп! И какое кривлянье? Ответ адекватен вопросу. Вот теперь (про купель) вопрос более конкретный.
Ничем не отличается! И вообще все эти купания, крещения и проч. суть языческие обряды, не имеющие отношения к Богу.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 10:48) [689]Думкин © (04.05.06 10:35) [687]
Не помню точно (искать лень), но смысл был таков: Иисус сказал что дети (а младенцы - их подмножество) есть сушества безгрешные и имеющие благодать Божью, и если кто их совратит, то лучше бы ему не родиться.
← →
Marser © (2006-05-04 10:57) [690]> [689] Труп Васи Доброго © (04.05.06 10:48)
> Думкин © (04.05.06 10:35) [687]
> Не помню точно (искать лень), но смысл был таков: Иисус
> сказал что дети (а младенцы - их подмножество) есть сушества
> безгрешные и имеющие благодать Божью, и если кто их совратит,
> то лучше бы ему не родиться.
Точно.
> [687] Думкин © (04.05.06 10:35)
> > Труп Васи Доброго © (04.05.06 10:33) [686]
>
> :)
> А по сути. Чем искупанный в купели отличается от иного?
см. таинство Крещения.
← →
Думкин © (2006-05-04 11:03) [691]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 10:48) [689]
Мне кажется, что это имело объектом не младенцев, а тех кто попытается совратить. Про младенцев жду. Им послания не было, или аки не читающим - то и ... ?
> Труп Васи Доброго © (04.05.06 10:44) [688]
Я понимаю. Но ведь и сыр-бор разгорелся с Пасхи и ее язычности. Если вы помните конечно. А уж про ТВ и ... молчу.
← →
Думкин © (2006-05-04 11:07) [692]> Marser © (04.05.06 10:57) [690]
> см. таинство Крещения.
Я ... волею судеб был выкинут на этот берег во время страшной бури уничтожившей мой корабль и связь с моим миром. Волею бога, сюда прибило тело женщины(христианки), находящейся на 9-м месяце, она была в соседней каюте. Что делать с ее еще не родившимся чадом? Ибо истинного крещения ему не дано, а иному и не бывати. А есдли бы тут не было меня? А если бы она умерла при родах? А если....? И таких ЕСЛИ - вагон и маленькая тележка.
И чем ребенок чукчи хуже Марсера? Я не шучу. Я пока спрашиваю.
← →
Marser © (2006-05-04 11:10) [693]> [692] Думкин © (04.05.06 11:07)
Он не стал ещё человеком.
> И чем ребенок чукчи хуже Марсера? Я не шучу. Я пока спрашиваю.
Вопрос других религий мне самому не совсем понятен, именно поэтому я отошёл от московского толка, который объявляет заблудшими всех инославных.
← →
Думкин © (2006-05-04 11:13) [694]> Marser © (04.05.06 11:10) [693]
Тогда я тебя свожу с digger и жду вашего аргумментированного спора об абортах. А еще и о выкидышах и внематочных беремонностях.
Не шутка.
← →
Думкин © (2006-05-04 11:14) [695]> Marser © (04.05.06 11:10) [693]
Ой ли? Ты Внуку написал ответ, котрый - ну лично я, истолковываю - весьма иначе. в этой ветке. Номер поста напомнить?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 11:33) [696]Думкин © (04.05.06 11:03) [691]
Им послания не было
Я уже писал, и этого, необходимо и достаточно для ответа на Ваш вопрос: "Дети - дар Божий" Этим всё сказано, и ни каких дополнительных плясок с бубнами или макания в воду не требуется, это всё языческое.
← →
Думкин © (2006-05-04 11:46) [697]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:33) [696]
ваш ответ рационален? Спрашиваю.
← →
digger © (2006-05-04 11:49) [698]
> Тогда я тебя свожу с digger и жду вашего аргумментированного
> спора об абортах.
А о чем там спорить? Аборт=убийство=грех.
> Иисус сказал что дети (а младенцы - их подмножество) есть
> сушества безгрешные
Про безгрешность там ничего не сказано.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 11:51) [699]Думкин © (04.05.06 11:46) [697]
ваш ответ рационален?
Абсолютно! Я исчерпывающе ответил на вопрос о принадлежности младенцев. Они принадлежат Богу, следовательно чисты и безгрешны.
Задавайте более конкретный вопрос - получите более конкретный ответ.
← →
Думкин © (2006-05-04 11:52) [700]> digger © (04.05.06 11:49) [698]
> А о чем там спорить? Аборт=убийство=грех.
Ну вот - а мы посмотрим.
> Про безгрешность там ничего не сказано.
> <Цитата>
А я о чем?
← →
digger © (2006-05-04 11:53) [701]
> Ну вот - а мы посмотрим.
На что посмотрим?
← →
Думкин © (2006-05-04 11:53) [702]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:51) [699]
От Бога или. тьфу 3 раза от тебя?
← →
Думкин © (2006-05-04 11:55) [703]> digger © (04.05.06 11:53) [701]
Например, на то насколько присутствующие здесь верующие разделяют ваш взгляд на подобное. А я там.,кстати, вопрос ширявее чуть задал, но это почти мелочи. Но я о них вспомню.
← →
Думкин © (2006-05-04 12:01) [704]> digger ©
И еще, некто MsGuns пытался приписать свои взгляды мне. Вы там в Синоде разберите этот вопрос. Все-таки с неверными лучше спорить имея белую рубашку. Это ведь ВЫ аборты неприемлете в любом качестве?
← →
Думкин © (2006-05-04 12:02) [705]Ой, не свои - ваши.
← →
digger © (2006-05-04 12:06) [706]
> А еще и о выкидышах и внематочных беремонностях.
Выкидыши - суть мертвые младенцы. Я не задумываюсь над тем куда они попадуд в ад или рай, т.к. явного указания в Библии на это нет. А остальное считаю только домыслами. ИМХО, нужно концентрировать внимание на живых людях, их спасении. Судьба младенцев после смерти уже не в наших руках.
Ну про внематочные беременности я не совсем понял.
← →
digger © (2006-05-04 12:07) [707]
> Это ведь ВЫ аборты неприемлете в любом качестве?
Кого вы понимаете под словом "ВЫ"?
← →
DiamondShark © (2006-05-04 12:11) [708]
> Аборт=убийство
Каждая женщина раз в месяц совершает по убийству, а уж мужики-то вообще миллиардами невинные души губят.
← →
digger © (2006-05-04 12:11) [709]
> Думкин ©
Не думай что верующие (христиане) все до одного едины во взглядах. Этого никогда не было и не будет. Вера - не наука. Мы не можем знать всего. Да и надо ли? "Сие утаил он от мудрых и открыл младенцам". Цель другая.
← →
digger © (2006-05-04 12:12) [710]
> Каждая женщина раз в месяц совершает по убийству
Это как?
← →
Думкин © (2006-05-04 12:18) [711]> digger © (04.05.06 12:06) [706]
А вот давайте таки не выкидывать. Извините, но вот мы с с упругой думали в тот неприятный, вы отметьте, неприятный для нас момент - иначе.
В ваших руках, не ваших.
Выкинет он, не выкинет, задуматься . не задуматься. Вы не чувствуете еще амбре в штанах? А вы понюхайте.
Почему ты на коньяук с Богом решаете судьбу моего ребенка? И не надо про дальнейшее - прилетит обоим.
← →
Думкин © (2006-05-04 12:19) [712]> DiamondShark © (04.05.06 12:11) [708]
Тут ни прикапаешься - как и с тем твои постом. Их надо бить ниже. они заслужили.
← →
Думкин © (2006-05-04 12:20) [713]> digger © (04.05.06 12:06) [706]
А вот лично я - задумывался. А вы - мальчик.
← →
Думкин © (2006-05-04 12:20) [714]> digger © (04.05.06 12:11) [709]
Вот ты и показался. :) Это уже - грустно.
← →
Думкин © (2006-05-04 12:22) [715]> digger © (04.05.06 12:07) [707]
Ваш пост. Напомнить?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-04 12:23) [716]Говорить о грехе неродившихся детей - то же самое, что говорить о растрате неполученного кредита.
← →
digger © (2006-05-04 12:25) [717]
> Почему ты на коньяук с Богом решаете судьбу моего ребенка?
Я не решаю судьбу, тем более твоего ребенка. Что-бы я там не думал - ничего от этого не зависит.
> А вот давайте таки не выкидывать. Извините, но вот мы с
> с упругой думали в тот неприятный, вы отметьте, неприятный
> для нас момент - иначе.
И у верующих умирают дети и выкидыши бывают. И я не говорил что у верующих легкомысленное к этому отношение.
Ну а я что могу поделать, если у меня ответа на этот вопрос НЕТ. Не выкидывать я не могу, т.к. сказать будет нечего.
← →
Думкин © (2006-05-04 12:28) [718]> digger © (04.05.06 12:25) [717]
Ты стоишь на пороге. Но ты еще нифига не знаешь.
← →
digger © (2006-05-04 12:28) [719]
> Ты стоишь на пороге.
На пороге чего?
← →
Думкин © (2006-05-04 12:30) [720]> digger © (04.05.06 12:25) [717]
Открытие. Я тхотел тебе стат данные привести по ряду болезней и веры ррдителей и потом по излечиванию. Но.. не буду. Смысл прост ведь - корреляции не наблюдается. но ведь это - рациональное. а в иррациональном можно и в слоников верить.
← →
Думкин © (2006-05-04 12:31) [721]>
> digger © (04.05.06 12:28) [719]
>
> > Ты стоишь на пороге.
>
> На пороге чего?
А я знаю? Все в библии. Читай и воздастся. :(
← →
Думкин © (2006-05-04 12:34) [722]
> > digger © (04.05.06 12:28) [719]
Любопытство(грех кстати) - убило кошку.
← →
digger © (2006-05-04 12:35) [723]
> Я тхотел тебе стат данные привести по ряду болезней и веры
> ррдителей и потом по излечиванию.
А по каким критериями там оценивалась вера родителей? Ведь силу веры так просто не определить.
> Смысл прост ведь - корреляции не наблюдается.
А должна?
← →
boriskb © (2006-05-04 12:36) [724]MsGuns © (26.04.06 14:06)
Почему так много злобы ?
И для меня загадка, Сергей.
Почему ветка по любой теме не то что не обходится без личных выпадов, а часто на 50% состоит только из них.
И это инет!
А в реале морды друг другу били бы?
За что? Что кто-то говорит не так как мне нравится?
Несогласие, недовольство, может быть даже раздражение вполне понятны. Но часто посты ненавистью полны.
"Ужасный век, ужастные сердца"
← →
Хозяин (2006-05-04 12:36) [725]Думкин © (04.05.06 12:34) [722]
Прикольно
:)
← →
digger © (2006-05-04 12:40) [726]
> Смысл прост ведь - корреляции не наблюдается.
На сколько я знаю, при исцилении по молитве мало кто спешит регистрироваться у статистиков.
← →
Хозяин (2006-05-04 12:42) [727]Думкин © (04.05.06 12:28) [718]
Ты стоишь на пороге. Но ты еще нифига не знаешь.
digger © (04.05.06 12:28) [719]
На пороге чего?
Думкин © (04.05.06 12:31) [721]
А я знаю? Все в библии.
Думкин © (04.05.06 12:34) [722]
Любопытство(грех кстати) - убило кошку.
ржу :)
← →
MsGuns © (2006-05-04 12:43) [728]Удалено модератором
← →
MsGuns © (2006-05-04 12:53) [729]>boriskb © (04.05.06 12:36) [724]
>И для меня загадка, Сергей.
Почему ветка по любой теме не то что не обходится без личных выпадов, а часто на 50% состоит только из них.
И это инет!
А в реале морды друг другу били бы?
За что? Что кто-то говорит не так как мне нравится?
Несогласие, недовольство, может быть даже раздражение вполне понятны. Но часто посты ненавистью полны.
А я вот для себя ответ придумал ;)
Все в общем-то от дикости. Отсутствия культуры: старую, "коммунистическую" вместе с "моральным кодексом строителя коммунизма" старательно растоптали, повесили, расстреляли, четвертовали и сожгли. А новую взяли оттудова. Причем взяли самое отвратительное.
И еще. Инет извращает людей тем, что общение в нем сугубо "виртуальное", т.е. люди, не боясь быть идентифицированными, распоясываются и выпускают из себя всю злобу, которую накопили в "реале", бессловестно терпя унижения и "наезды" от начальства, родственников, соседей, просто уличного хулиганья и т.д.
Более, чем уверен, что при общении вживую, 99% самых "злостных" форумчан вели бы себя куда вежливее и терпимее.
Общее падение культуры просто вопиюще. Как показатель - практически поголовный мат у молодых людей и (особенно !) у девушек. Ситуация, когда прогруливающая двухлетнего дитятю молодая парочка спокойно обсуждает что-то бытовое, густо приправляя свою речь самым постыдным матом, стало не просто частой, она стала ОБЫЧНОЙ.
Что ж ожидать от общения в "масках" ?
← →
MsGuns © (2006-05-04 12:59) [730]Убедительная просьба [728] удалить.
Сам не понял, как такое вылезло - издержки Copy-Paste ;)
← →
Alx2 © (2006-05-04 13:07) [731]>MsGuns © (04.05.06 12:59)
"Красная шапочка" в грузинском театре:
- Бабушка-бабушка, а почему у тебя такие большие уши?
- Чтобы лучше слышать тебя, внученька.
- Бабушка-бабушка, а почему у тебя такие большие глаза?
- Чтобы лучше видеть тебя, внученька.
- Бабушка-бабушка, а почему у тебя такой большой нос?
- На свой посмотри, Да?
← →
Внук © (2006-05-04 13:17) [732]Давайте ж все-таки без перехода на личности. Понятно, чем это закончится. А жалко.
← →
Анатолий © (2006-05-04 13:33) [733]
> Думкин © (04.05.06 12:18) [711]
>
> А вот давайте таки не выкидывать. Извините, но вот мы с
> с упругой думали в тот неприятный, вы отметьте, неприятный
> для нас момент - иначе.
> Думкин © (04.05.06 11:13) [694]
>
> .. жду вашего аргумментированного
> спора об абортах. А еще и о выкидышах и внематочных беремонностях.
>
Тезис про горящих в аду младенцев был выдуман в средние века дефолтной церковью с единственной целью: как можно раньше присоединить к себе все, что только уродилось у населения. Крещение младенцев - и как следствие - горение некрещенных в аду - не имеет никакого библейского основания. Это не секрет, что этот тезис был введен в (не помю каком - некогда искать) столетии только как некое церковное постановление. И дефолтная церковь даже не пытается доказать, что это по Библии. "Имея полноту духовной власти мы постановляем ..". Тем, кто это постановил - самое место гореть в аду. Сколько людей из-за этого думают, что Бог такое делает.
В действительности, вопрос о умерших младенцах очень сложный с богословской точки зрения. Подчеркиваю, исходя из библейских текстов, а не каких-то там церковных решений. Вопрос не слишком глубоко освещен, поэтому есть разные мнения богословов, где именно находятся умершие младенцы, какой возраст "проходной" в ад и т.д. Но вкратце суть сводится к тому что сказал Васин Труп недавно: что младенцы пренадлежат Богу, к нему и возвращаются. В ад попадут те, кто сознательно грешил, и кто зная о грехе, делал его.
Я настоятельно рекомендую проникнуться не заботой о том, где находятся нерожденные дети, или умершие младенцы. Бог справедливый и любящий, позаботится о них. Подумайте лучше о том, кто убивает детей через аборты, кто доводит свой организм до такого состояния, что там и уродться никто не может, а если таки и родится, то еще вопрос, повезло ли ему. Кто гробит экологию - и как следствие - выкидыши? Кто загрязняет радиацией землю - отсюда лейкемия, в том числе и у детей? Может Бог? А может таки люди, забывшие Бога?
Насколько мне известно, у христиан, верящих Библии, может и не меньше детская смертность от экологии или несчастных случаев. Зато у них не умирают дети от наркотиков, от бухла. Не режут друг друга в подворотнях, не заканчивают жизнь самоубийством в пятом классе. Они не выростают моральными калеками на всю жизнь, не зная зачем это все, не имея ни ориентиров ни морали, ни надежды.
← →
Sergey13 © (2006-05-04 13:37) [734]2 [733] Анатолий © (04.05.06 13:33)
>А может таки люди, забывшие Бога?
Если моя программа, написанная для обработки инфы эту инфу портит - кто виноват - я или программа?
← →
Анатолий © (2006-05-04 13:43) [735]
> Sergey13 © (04.05.06 13:37) [734]
> 2 [733] Анатолий © (04.05.06 13:33)
> >А может таки люди, забывшие Бога?
> Если моя программа, написанная для обработки инфы эту инфу
> портит - кто виноват - я или программа?
Люди не программа. Они сами пишут программу своей жизни. Если-бы мы были программой, то конечно. Но мы сами решения принимаем. Я - человек, и какого милого мне еще надо Бога? Бог так нас создал, что нам решать, портить инфу или не портить. Он советует не портить. Но его доки мы в гробу видали.
Я Ваш пост правильно понял?
← →
Внук © (2006-05-04 13:44) [736]>>Анатолий © (04.05.06 13:33) [733]
Собственно, люди в одиночных камерах тюрем строго режима тоже не умирабт от бухла, не заканчивают жизнь самоубиством (за исключением единиц) и т.д. Аналогия?
← →
Анатолий © (2006-05-04 13:45) [737]
> Внук © (04.05.06 13:44) [736]
> >>Анатолий © (04.05.06 13:33) [733]
> Собственно, люди в одиночных камерах тюрем строго режима
> тоже не умирабт от бухла, не заканчивают жизнь самоубиством
> (за исключением единиц) и т.д. Аналогия?
Не вруб
← →
Sergey13 © (2006-05-04 13:46) [738]2[735] Анатолий © (04.05.06 13:43)
> Я Ваш пост правильно понял?
Правильно. Но выводы у меня другие. 8-)
Бог, в данном контексте, напоминает мне архитектора неустойчивой системы пустивший все на самотек и всячески избегающий ответственности.
← →
Внук © (2006-05-04 13:47) [739]>>Анатолий © (04.05.06 13:45) [737]
А чего? По такой логике я должен петь дифирамбы тюремным камерам - там ляпота, ни наркотиков, ни самоубийств, ни водки.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 13:48) [740]Sergey13 © (04.05.06 13:37) [734]
Если моя программа, написанная для обработки инфы эту инфу портит - кто виноват - я или программа?
Ты забываешь один момент - программа неодушевлённая и не имеет права выбирать, как ей работать, поэтому виноват ты. А вот люди могут и выбирают как им жить, над этим Бог не властен, Соответственно виноват человек.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 13:49) [741]Внук © (04.05.06 13:47) [739]
там ляпота, ни наркотиков, ни самоубийств, ни водки
Там нет свободы!
← →
Внук © (2006-05-04 13:50) [742]>>Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:48) [740]
Т.е. Бог дал человеку свободу воли, и теперь наказывает его за то, что человек ей неправильно пользуется?
← →
Внук © (2006-05-04 13:51) [743]>>Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:49) [741]
А у "паствы" есть свобода? :) Гы. Разве что у пастыря.
← →
Думкин © (2006-05-04 13:51) [744]> В действительности, вопрос о умерших младенцах очень сложный
> с богословской точки зрения
? Почему?
> Вопрос не слишком глубоко освещен,
и?
> Подумайте лучше о том, кто убивает детей через аборты,
Про внематочную можно услышать?
> Насколько мне известно, у христиан, верящих Библии, может
> и не меньше детская смертность от экологии или несчастных
> случаев.
И не большая. Так?
> Зато у них не умирают дети от наркотиков, от бухла. Не режут
> друг друга в подворотнях, не заканчивают жизнь самоубийством
> в пятом классе. Они не выростают моральными калеками на
> всю жизнь, не зная зачем это все, не имея ни ориентиров
> ни морали, ни надежды.
А если зарежут то ТВД назовет их неистинно верующими. И делов-то.
← →
Alx2 © (2006-05-04 13:51) [745]>Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:48)
>программа неодушевлённая и не имеет права выбирать, как ей работать,
Вот блин, пашешь-пашешь над такими программами, а потом кто-то приходит и говорит, что то, что она делает - делать не имеет права. :-)
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 13:52) [746]Sergey13 © (04.05.06 13:46) [738]
Бог, в данном контексте, напоминает мне архитектора неустойчивой системы пустивший все на самотек
Корректнее было бы сравнивать Бога не с создателем вещей (человек не вешь), а с отцом. Если твои дети наплевали на твои слова и творят беззаконие, разве ты в этом виноват? Они сами это выбрали, хотя и имели руководство к действию.
← →
Sergey13 © (2006-05-04 13:52) [747]2[740] Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:48)
>программа неодушевлённая и не имеет права выбирать, как ей работать
Это не совсем так - я мог просто напутать с критериями и оценками условий.
← →
Думкин © (2006-05-04 13:53) [748]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:52) [746]
А ты с боку стоял. :(
← →
Sergey13 © (2006-05-04 13:55) [749]2[746] Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:52)
>Если твои дети наплевали на твои слова и творят беззаконие, разве ты в этом виноват?
Конечно. И я например оправдываю беспризорников, имеющих таких родителей, которые допустили их беспризорность. И я осуждаю этих родителей. И все осуждают. Нет?
← →
Анатолий © (2006-05-04 13:56) [750]
> Внук © (04.05.06 13:47) [739]
> >>Анатолий © (04.05.06 13:45) [737]
> А чего? По такой логике я должен петь дифирамбы тюремным
> камерам - там ляпота, ни наркотиков, ни самоубийств, ни
> водки.
Ну, вы либо не знаете, либо делаете вид. В тюрьмах есть и наркотики и водка и все остальное в достаточном количестве. Там своеобразные законы рапределения этого. За это добро там убивают, так его хотят получить.
В семьях христиан у детей другие проблемы. Вокруг них этого добра валом. Только и бери. Но они не делают этого сознательно. Не из-за строгих родителей (ну, до 10 лет и вы своему водки не нальете, надеюсь, будь вы верующий или не верующий). С возрастом они понимают и чувствуют, что это им совсем не надо. У них нет у к этому зависимости. Хотя искушение есть всю жизнь. Но с Божьей помощью, почему бы и нет? Короче, в отличие от тюрьмы, имея возможнось грешить, они бежат от греха.
← →
Внук © (2006-05-04 13:58) [751]>>Анатолий © (04.05.06 13:56) [750]
Я вам говорю об одиночках зон строго режима - для пожизненно осужденных. В любом случае, такой режим можно обеспечить, не суть.
← →
Внук © (2006-05-04 14:01) [752]>>Анатолий © (04.05.06 13:56) [750]
>>С возрастом они понимают и чувствуют, что это им совсем не надо
Я бы не стал утверждать наличие здесь корреляции. Совсем. Или в ныне существующих религиозных государствах перступность изжита? В при шариате вообще руки рубят - а все равно есть, кому рубить.
← →
Внук © (2006-05-04 14:02) [753]Как только разговор заходит про то, что верующие более нравственны - мне все понятно, дальше можно не продолжать.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:02) [754]Внук © (04.05.06 13:50) [742]
Т.е. Бог дал человеку свободу воли, и теперь наказывает его за то, что человек ей неправильно пользуется?
Да он и не наказывает. Если ты выбираешь путь греха, то почему тогда считаешь попасть в дом к хозяину греха в обществе таких же грешников наказание??? Ты либо одно выбирай, либо другое.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:03) [755]Думкин © (04.05.06 13:51) [744]
А если зарежут то ТВД назовет их неистинно верующими.
Истинно веруюший не зарежет, по определению.
← →
digger © (2006-05-04 14:03) [756]
> Или в ныне существующих религиозных государствах перступность
> изжита?
Ключевое слово "религиозных". Формальная религия большого толку не дает.
← →
Внук © (2006-05-04 14:05) [757]>>Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:02) [754]
Извини, куда попасть? :)) Это ты считаешь, что кто-то туда попадет, твои личные фантазии мне приписывать не стоит.
← →
Внук © (2006-05-04 14:07) [758]>>Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:03) [755]
Это то же самое. Назовем всех непреступников христианами, тогда можно смело утверждать, что все преступники - не христиане. Логично.
← →
Внук © (2006-05-04 14:08) [759]>>digger © (04.05.06 14:03) [756]
А если Вы еще дадите мне право будучи нерелигиозным, быть порядочным, тогда упоминание о вере в этом контексте вообще не к месту.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:08) [760]Sergey13 © (04.05.06 13:55) [749]
И я например оправдываю беспризорников, имеющих таких родителей, которые допустили их беспризорность. И я осуждаю этих родителей. И все осуждают. Нет?
Правильно! Только не надо приравнивать к ним Бога. Он никого не борсает, спасение даровано каждому, он никого не обделил.
← →
digger © (2006-05-04 14:10) [761]
> быть порядочным
Что по этим понимается?
← →
Думкин © (2006-05-04 14:10) [762]> Анатолий © (04.05.06 13:56) [750]
Я извиняюсь, за назойливость. Но вы таки не ответили на мой вопрос.
Я не иимею целью доказать вашу неправоту, если уж циннично, а может не надо?
Но все-таки...
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:10) [763]Внук © (04.05.06 14:07) [758]
Назовем всех непреступников христианами,
Нет, неправильно. Верующий человек - не преступник, преступник - не верующий. Это правильно.
← →
Анатолий © (2006-05-04 14:11) [764]
> Думкин © (04.05.06 13:51) [744]
> > В действительности, вопрос о умерших младенцах очень сложный
> > с богословской точки зрения
>
> ? Почему?
Я не против поговорить с вами с богословской точки зрения, но вижу, что у вас точка зрения далеко не богословская, и именно богословская-то вас меньше всего интересует.
> Про внематочную можно услышать?
Чего услышать? Еще раз советую :) не заботьтесь об умерших детях. О них Бог сам позаботится. Позаботьтесь о своих, что-бы ваша дочь (если таковая имеется) никогда не сделала аборт. Об сыне (если он есть), что-бы он мог стать отцом а не расплодителем и т.д.
> А если зарежут то ТВД назовет их неистинно верующими. И
> делов-то.
Сколько же их зарезали [, сожгли, расстреляли].. И за веру и просто в подворотне. И никто не говорит что они были не истинно верующими. Совсем наоборот. Не раздупляю этот выпад.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:11) [765]Внук © (04.05.06 14:05) [757]
Извини, куда попасть?
Ну типа в ад. Или о каком наказании шла речь? Извини, если что не так.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:11) [766]Внук © (04.05.06 14:08) [759]
А если Вы еще дадите мне право будучи нерелигиозным, быть порядочным
Это право у тебя есть от рождения, и одно другому не мешает.
← →
Анатолий © (2006-05-04 14:14) [767]
> digger © (04.05.06 14:03) [756]
>
> > Или в ныне существующих религиозных государствах перступность
>
> > изжита?
>
> Ключевое слово "религиозных". Формальная религия большого
> толку не дает.
Точно.
← →
Думкин © (2006-05-04 14:15) [768]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:03) [755]
> Истинно веруюший не зарежет, по определению.
Ну да. Если у вас не завелся двигатель, то у вас не ослинная моча в движке, - а моча заправщика. По определению.
← →
Внук © (2006-05-04 14:15) [769]>>digger © (04.05.06 14:10) [761]
Под этим понимается, например, что атеист способен жить не крадя и не убивая безо всяких костылей в виде Бога. То есть не потому, что боится наказания, и не из-за веры. А по личному убеждению.
← →
Думкин © (2006-05-04 14:16) [770]
> Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:11) [766]
С того с чего началась ветка - вызвало сомнения у паствы.
← →
Внук © (2006-05-04 14:17) [771]>>Внук © (04.05.06 14:15) [769]
>>не из-за веры. А по личному убеждению.
Пояснение - здесь вера и личное убеждение - не тавтология, я имею в виду веру в Бога. Убеждению Бог не требуется.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:17) [772]Думкин © (04.05.06 14:15) [768]
Если у вас не завелся двигатель, то у вас не ослинная моча в движке, - а моча заправщика. По определению.
Да, не с моим умом это понять. Вы пожалуйста пишите разъяснения для тех, кто в танке.
← →
Внук © (2006-05-04 14:18) [773]>>Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:11) [765]
О наказании еще при жизни - по-вашей теории - болезни всякие там. Ведь в Его силах это все не просто исправить, а вообще не допустить изначально.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:19) [774]Внук © (04.05.06 14:15) [769]
Под этим понимается, например, что атеист способен жить не крадя и не убивая безо всяких костылей в виде Бога. То есть не потому, что боится наказания, и не из-за веры. А по личному убеждению.
Золотые слова! И кто же с этим может не согласиться?
Только при чём тут наказание? И что это за наказание?
← →
digger © (2006-05-04 14:20) [775]Дело в том, что у Бога (с христианской точки зрения) более строгие требования к порядочности. Вплоть до "любите врагов ваших". Недопускается малейшее отклонение. Никто из людей не может сказать что он не разу не лгал, не завидовал и т.п. Вот таков закон. Но т.к. человек по своей греховности не может исполнить закон, то за наши грехи умер Христос.
А порядочным с человеческой точки зрения можно и без веры.
← →
Анатолий © (2006-05-04 14:20) [776]
> Внук © (04.05.06 14:15) [769]
> >>digger © (04.05.06 14:10) [761]
> Под этим понимается, например, что атеист способен жить
> не крадя и не убивая безо всяких костылей в виде Бога. То
> есть не потому, что боится наказания, и не из-за веры. А
> по личному убеждению.
К сожалению, не способен. Как и любой другой человек, будь то верующий или нет. Человеческая природа такова. Вся история тому свидетель. Я не верю, что есть хоть один человек, который бы не украл, включая меня. А убить то по разному можно.. Я верю, что только Бог может дать силу не грешить. И то, прои условии постоянного общения с ним.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:21) [777]Внук © (04.05.06 14:18) [773]
О наказании еще при жизни - по-вашей теории - болезни всякие там.
Болезнь это наказание??? Покажите мне где это написано!!!
← →
Думкин © (2006-05-04 14:21) [778]Фуф. И утерев лоб свой, увидел он врагов своих поверженутыми(выговорил), и воскликнул он - ай есись ты на небеси и колбасьсссссссись да не поднебесному моему противостоянию. Ух.
А ...и.... п... шел домой оный вздутый этоми ... а....
б...
и пришел он в дом чужой
и пописал в унитаз богом даденый.
И имя ему было..
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:22) [779]Внук © (04.05.06 14:18) [773]
Ведь в Его силах это все не просто исправить, а вообще не допустить изначально.
А смысл? У каждого своя судьба. И никто не может сказать что одна лучше другой.
← →
Внук © (2006-05-04 14:23) [780]>>Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:19) [774]
Тогда зачем говорить про связь веры и нравственности? Типа, верующие не пьют, не колятся. А вегетарианцы мяса не едят. Ибо как только он съест мясо, он автоматом перестает быть вегетарианцем. Но никто же не говорит, что принятие вегетарианства избавляет от желания есть мясо.
← →
Думкин © (2006-05-04 14:24) [781]> digger © (04.05.06 14:20) [775]
Я вам приводил пример. Вы замолкли. ну так продолжте. в чем грехи мои и моих детей, кроме выискивания блох у вас. Это грех, но они так щелкают, когда их пальцами давишь...
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:27) [782]Внук © (04.05.06 14:23) [780]
Тогда зачем говорить про связь веры и нравственности? Типа, верующие не пьют, не колятся.
Лучше сказать по другому: верующие не убивают, не крадут, не лгут и т.п. и такое поведение принято называть нравственным. Отсюда можно заключить что верующий - нравственный человек. Но никак не наоборот!!! Не всякий нравственный человек - верующий.
← →
Думкин © (2006-05-04 14:31) [783]Удалено модератором
← →
Думкин © (2006-05-04 14:34) [784]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:27) [782]
В одном предложении вы так дескридитировали верующих.... что вам и не приснится.
Но наш ответ проще - "А мы ничего иного и не ожидали". :(
← →
Alx2 © (2006-05-04 14:36) [785]>Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:27)
>верующие не убивают, не крадут, не лгут и т.п. и т
Да что Вы говорите! Голубых, "с позволения господня", под венец не отправляют, на мерсах (да, конечно, пожертвования) не катаются (и чисту правду всегда говорят), в храмах не торгуют...
← →
Думкин © (2006-05-04 14:36) [786]Скорее большего. :((
← →
Внук © (2006-05-04 14:37) [787]>>digger © (04.05.06 14:20) [775]
Ради Бога, я не хочу, чтобы за мои "грехи", которые в вашем воображении, умирал кто-то всерьез. Это принципиально.
← →
Sergey13 © (2006-05-04 14:38) [788]2 [760] Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:08)
>Правильно! Только не надо приравнивать к ним Бога.
Здрасте. Ты же сам приравнял меня (родителя) к Богу по отношению к своим детям. А когда я сказал, что родители ответственны за детей и могут быть осуждаемы в обществе за плохое воспитание, говоришь что не надо приравнивать и нельзя осуждать Отца небесного за плохое воспитание детей своих.
Вообще Бог - он Отец или Господин для у раба божьего? ИМХО - эти два понятия слегка разнятся и даже слегка противоречат друг другу, по крайней мере в моем понимании.
← →
Внук © (2006-05-04 14:38) [789]>>Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:21) [777]
Болезнь - не наказание? Тогда вернемся к страдающим лейкемией младенцам. Это радость такая?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:39) [790]Думкин © (04.05.06 14:24) [781]
в чем грехи мои и моих детей
В нарушении главной заповеди - возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим.
← →
Думкин © (2006-05-04 14:39) [791]
> Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:39) [790]
А ты?
← →
Думкин © (2006-05-04 14:41) [792]И попункнтно, раз уж моих детей коснулось(за себя знпаю - грешен зараза).
1. Места. явки. что выписали., приговор.
2. Места. явки. что выписали., приговор.
3. Места. явки. что выписали., приговор.
Вперед
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:41) [793]Alx2 © (04.05.06 14:36) [785]
Да что Вы говорите! Голубых, "с позволения господня", под венец не отправляют, на мерсах (да, конечно, пожертвования) не катаются (и чисту правду всегда говорят), в храмах не торгуют...
Да, верующие этого не делают.
Не всякий, нацепиывий рясу или повесивший крест на шею - верующий.
← →
Думкин © (2006-05-04 14:43) [794]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:41) [793]
> Не всякий, нацепиывий рясу или повесивший крест на шею - верующий.
Да што вы ховорите? Ужасть.
← →
Alx2 © (2006-05-04 14:46) [795]>Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:41)
Тогда имеет место тавтология. Прокололся - знать, неврующий был...
Внук уже писал о том.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:46) [796]Внук © (04.05.06 14:38) [789]
Болезнь - не наказание? Тогда вернемся к страдающим лейкемией младенцам. Это радость такая?
Нет, у них такая судьба. И ещё не факт что им не повезло.
← →
digger © (2006-05-04 14:46) [797]
> в чем грехи мои и моих детей, кроме выискивания блох у
> вас.
Ложь, зависть, гордость. Это есть у всех без исключения людей.
> Да что Вы говорите! Голубых, "с позволения господня", под
> венец не отправляют, на мерсах (да, конечно, пожертвования)
> не катаются (и чисту правду всегда говорят), в храмах не
> торгуют...
>
СКОЛЬКО РАЗ МОЖНО ПОВТОРЯТЬ! Я уже приводил Библейский критерий истинного верующего. Такие под него не подходят.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:49) [798]Думкин © (04.05.06 14:41) [792]
Вперед
Про какой приговор идёт речь? У них, впрочем как и у Вас, ещё куча времени чтобы раскаяться. Хотя, если они ещё младенцы, то они безгрешны.
← →
Alx2 © (2006-05-04 14:49) [799]>digger © (04.05.06 14:46)
А вот есть те, кто подходит под тот критерий?
← →
Думкин © (2006-05-04 14:50) [800]Удалено модератором
← →
digger © (2006-05-04 14:51) [801]
> А вот есть те, кто подходит под тот критерий?
Есть. Только не надо их звать в студию, не "Поле чудес".
← →
Думкин © (2006-05-04 14:51) [802]Удалено модератором
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:51) [803]Alx2 © (04.05.06 14:49) [799]
А вот есть те, кто подходит под тот критерий?
Все, кто в раю - точно подходят.
← →
Думкин © (2006-05-04 14:52) [804]
> digger © (04.05.06 14:46) [797]
>
> > в чем грехи мои и моих детей, кроме выискивания блох
> у
> > вас.
>
> Ложь, зависть, гордость. Это есть у всех без исключения
> людей.
Вы сами несколькими постами сотнями писали - причем тут иные? Отвечайте за себя.
← →
digger © (2006-05-04 14:53) [805]
> Отвечайте за себя.
Тогда зачем вы меня просите назвать Ваши грехи?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:54) [806]Думкин © (04.05.06 14:50) [800]
Можно я накаркаю судьбу такую вашему?
Накаркать, наколдвать, сглазить, навести порчу и прочая, прочая, прочая разрешается, только это бесполезная трата времени, потому как это невозможно.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 14:55) [807]Думкин © (04.05.06 14:51) [802]
Ваш авторитет падает быстрее того песка в часах, до плинтуса осталось совсем немного.
← →
Думкин © (2006-05-04 14:57) [808]Удалено модератором
← →
Alx2 © (2006-05-04 14:58) [809]>Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:51) [803]
Нет. Те, кто в раю - как раз не подходят. Осциллоптерамоги по всему раю ищут таковых, но никак найти не могут. У кого-нибудь, какой-нибудь, да есть грешок. Разве что отмоленный или оплаченный в пользу храма.
Да, наверное, приятно иметь возможность нагадить, а потом сходить в церкву, да "undo" сделать ...
>digger © (04.05.06 14:51)
А я говорю - нет! :)
← →
Думкин © (2006-05-04 14:59) [810]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:55) [807]
Да? А он взлетит когда ваш упадет?. :)
Шутка.
живи. я и так проживу. :)
← →
digger © (2006-05-04 14:59) [811]
> Труп Васи Доброго © (04.05.06 14:55) [807]
>
> Думкин © (04.05.06 14:51) [802]
> Ваш авторитет падает быстрее того песка в часах, до плинтуса
> осталось совсем немного.
Лучше прислушаемся к
Внук © (04.05.06 13:17) [732]
Давайте ж все-таки без перехода на личности. Понятно, чем это закончится. А жалко.
← →
Cashmare © (2006-05-04 15:02) [812]По-моему, вся ветка наглядно отвечает на вопрос в [0]: Почему так много злобы ?
← →
Думкин © (2006-05-04 15:03) [813]> digger © (04.05.06 14:59) [811]
Тут парадокс ведь:
У вас есть мнение? -Да.
- И оно ваше? - да.
- Так выскажите его!. во всеуслышанье - А,...Но у меня только аргумекнты....госпо..да.
- А моржно я буду говорить текст?
Говорите чушь - судья отсеит своих.
← →
Думкин © (2006-05-04 15:03) [814]> Cashmare © (04.05.06 15:02) [812]
Неа, она об этом и не думает. :)
← →
Думкин © (2006-05-04 15:03) [815]Удалено модератором
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 15:09) [816]Alx2 © (04.05.06 14:58) [809]
Да, наверное, приятно иметь возможность нагадить, а потом сходить в церкву, да "undo" сделать ...
Это бесполезно! Раскаяние это не ритуал хождения в так называемые "храмы" и не выставление свечек в ряд перед картинками идолов. Это духовный акт, для этого никуда ходить не надо, это происходит в душе. И оно бывает только истинным, а undo, это лицемерие, не имеющее действия.
← →
Думкин © (2006-05-04 15:16) [817]> Труп Васи Доброго © (04.05.06 15:09) [816]
О, боже.
Я голый зад навел на небеса
О помощи пршу, Владыка
Так сотвори скорее чудеса
Пошли на брюки хоть ксочек лыка
О боже!
Я долблю башкю пол
В святом углу давно дыра пробита
Так почему поныне боже - гол
Опилки ем - отдал в залог все жито
Прости меня сидящий в облаках
А не простишь
Так боже - хрен с тобою
Я лебеды пошарю на лугах
А зад?
Ну что ж - ладошкою прикрою.
....
Амен.
...
Хоть кусочек лыкка
← →
Alx2 © (2006-05-04 15:17) [818]>Труп Васи Доброго © (04.05.06 15:09)
Хорошо. То есть достаточно, чтобы кто-то искренне во всем раскаялся, но уже на смертном одре. Тогда он станет исто верующим => попадет в рай, где, возможно, уже ждет куча душ, оказавшихся там из-за оных грехов раньше времени?
← →
DiamondShark © (2006-05-04 15:18) [819]
> Это духовный акт, для этого никуда ходить не надо, это происходит
> в душе.
А толку?
Содеяного-то всё равно не исправляет...
← →
Думкин © (2006-05-04 15:18) [820]> Думкин © (04.05.06 15:03) [815]
> Удалено модератором
Было бы недурственно симу модератору отписать в мою почту свое недовольство. Иначе - - пусть живет. :(
← →
Анатолий © (2006-05-04 15:18) [821]
> Думкин © (04.05.06 14:41) [792]
> И попункнтно, раз уж моих детей коснулось(за себя знпаю
> - грешен зараза).
>
> 1. Места. явки. что выписали., приговор.
> ...
> Вперед
Так вы ничего не добьетесь. Так, время потратить, поболтать в рабочее время.
Говорено уже, это закон природы: причина-следствие. И даже вовсе не Божий. Просто так мир устроен. От действия одного страдают другие. Как частный случай - дети. Еще более частный - собственные. Например вот сидит зараза начальник и курит. (Уже бывший) И что ты ему сделаешь? Дышишь. Вот я только-что ходил в магазин, возвращаюсь - сидят две молодые женщины на лестн. клетке. У них перекур. Если бы вы видели, как(!) они дымят! Ну я себе закашлялся и прошел. Но ведь им детей рожать, может уже и родили. За какие грехи дети уже с живота эту дрянь в себе носят? Ну, может вы не дымите как паровоз (а мож. и да). И уж точно своих детей не вы рожали. Но есть масса факторов, которые сформировали больных, недоношенных и т.п. Пактически все они - последствия чьих-то грехов. В конце-концов, Бог создал человека с совешенным генофондом и иммунитетом, дал ему разум и возможность выбирать. Это и есть краткое пересказ повествования о рае. Человек воспользовался этим. Результат вы видите, в частности, на ваших детях, как и все остальные люди. Ах, это не вы делали им вред? (Берем за аксиому) Но закон о причинах и следствиях неумолим. При чем тут Бог? Вы ведь вполне поддерживаете безбожие, которое и было в данном случае причиной в корне. Кроме преступного действия есть и преступное бездействие, в конце-концов.
Не ищите причину своих бед в Боге. Ищите у Него защиту и утешение от них.
← →
Думкин © (2006-05-04 15:19) [822]> Анатолий © (04.05.06 15:18) [821]
?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 15:22) [823]Alx2 © (04.05.06 15:17) [818]
Тогда он станет исто верующим => попадет в рай,
Правильно понял! По этому поводу Иисус притчу рассказывал, о трёх работниках. Суть в том, что все пришли работать в разное время, а зарплату получили одинаковую. То есть когда бы ты ни принял Бога - он примет тебя с радостью.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 15:22) [824]DiamondShark © (04.05.06 15:18) [819]
Содеяного-то всё равно не исправляет...
Это исправляет твою душу, а она важнее всего.
← →
Анатолий © (2006-05-04 15:24) [825]
> Думкин © (04.05.06 15:19) [822]
> > Анатолий © (04.05.06 15:18) [821]
>
> ?
Прочитайте не спеша и напишите еще какие-то буквы. А то не пойму чего "?".
П.С. Не ищите зла в моих постах. Я слегка обостряю, но просто поразительно видеть, как люди умеют все навернуть на Бога, в которого не верят.
← →
Alx2 © (2006-05-04 15:26) [826]>Бог создал человека с совешенным генофондом и иммунитетом, дал
>ему разум и возможность выбирать.
Экая мешанина религиозного и научного. Так сказать, единство и борьба противоположностей.
Только вот напротив, религия признает несовершенство нашего вида.
← →
Alx2 © (2006-05-04 15:28) [827]>Труп Васи Доброго © (04.05.06 15:22)
Что ж. Еще удобнее. Раскаялся - и ладно. Даже не надо к посредникам обращаться.
← →
Чико-тико (2006-05-04 15:29) [828]Так... Понятно...дети...мальчики...девочки. В каких местах вы предпочитаете арудовать?
← →
Анатолий © (2006-05-04 15:32) [829]
> Alx2 © (04.05.06 15:26) [826]
> >Бог создал человека с совешенным генофондом и иммунитетом,
> дал
> >ему разум и возможность выбирать.
>
> Экая мешанина религиозного и научного. Так сказать, единство
> и борьба противоположностей.
>
> Только вот напротив, религия признает несовершенство нашего
> вида.
Ну, не для всех мешанина. Религия признает несовершенство нашего вида как результат грехопадения, или другими словами, человек сам решил испаскудить свой вид (заодно и другие, по возможности). Чего благополучно и сделал. Изначально Бог сотворил его совершенным и "по образу и подобию Божьему". Не слышали такой идиомы?
← →
digger © (2006-05-04 15:35) [830]
> Раскаялся - и ладно.
Раскаяться не так легко как кажеться. Это не просто сказать - "прости". Раскаяние это осознание своей вины.
← →
Alx2 © (2006-05-04 15:41) [831]>Анатолий © (04.05.06 15:32) [829]
>Изначально Бог сотворил его совершенным
>и "по образу и подобию Божьему".
>Не слышали такой идиомы?
Слашал, конечно. Избитое утверждение.
>Религия признает несовершенство нашего вида как результат
>грехопадения, или другими словами, человек сам решил испаскудить свой
>вид (заодно и другие, по возможности).
Ok! Раз уж в ход пошли гены, то приплетать надо и наследственность и эволюцию. Кстати, у высших приматов генный набор очень близок к нашему.
Смешиваем дальше: "по образу и подобию Божьему" + эволюция. Тогда люди - вовсе не то, что принято считать, а жизнь в ее первичной форме.
Вряд ли оно так. Но тогда, если первичны люди, то по ходу получается, что простейшие микроорганизмы - наиспоскуднейшие люди, испохабившие свой генофонд до неузнаваемости? А у щук, например, вообще нет старения " в программе" - так воно оно что! Они просто потомки Агасфера!
← →
Хозяин (2006-05-04 15:45) [832]"по образу и подобию Божьему"
Мне нравится вот этот афоризм:
Алладин* производит на нас такое освежающее впечатление именно потому,
что мы видим в этой пьесе детски гениальную смелость самых причудливых
желаний. А многие ли в наше время дерзают действительно пожелать,
потребовать что-либо, обращаясь к природе: или, как благовоспитанное дитя, с
просьбой "пожалуйста", или с бешенством отчаяния? В наше время много толкуют
о том, что человек создан по образу и подобию Божию, но много ли найдется
людей, которые, сознавая это, принимают по отношению к жизни тон повелителя?
Не похожи ли мы все на Нурредина, низко кланяющегося духу, опасаясь
потребовать слишком много или слишком мало? Не низводим ли мы каждое великое
требование наше к болезненному созерцанию собственного я? Вместо того, чтобы
предъявлять требования жизни, мы предъявляем их себе... к этому нас,
впрочем, готовят и дрессируют!
Серен Кьеркегор.
В прочем это не потеме.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 15:46) [833]Alx2 © (04.05.06 15:28) [827]
Еще удобнее. Раскаялся - и ладно.
Раскаяние - это не "простите, я больше не буду", это очень сложно.
Чтобы было понятней замените раскаяться на любить. Полюбить и сказать "я люблю" разные вещи, с раскаянием то же самое, только гораздо сложнее.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 15:49) [834]Alx2 © (04.05.06 15:41) [831]
что простейшие микроорганизмы - наиспоскуднейшие люди, испохабившие свой генофонд до неузнаваемости?
Почему люди? Ты куда то не в ту степь погнал.
← →
Alx2 © (2006-05-04 15:53) [835]>Труп Васи Доброго © (04.05.06 15:49) [834]
Это в контексте эволюционной генной религии. Понятно, что бред. К этому и веду. Просто из смешения несовместимых утверждений возникают парадоксы. А из них - любой бред. В том числе и этот.
← →
Анатолий © (2006-05-04 15:59) [836]
> Alx2 © (04.05.06 15:41) [831]
>
> Ok! Раз уж в ход пошли гены, то приплетать надо и наследственность
> и эволюцию.
Я бы не стал. Тема сложнейшая. Заслуживает по крайней мере отдельной ветки. И как минимум, оперировать
> Тогда люди - вовсе не то, что принято считать, а жизнь в ее первичной форме.
<.I>
не подходит. Фраза типа "получается -> получается -> получается" в генетике и еволюции не катит. Сомневаюсь, зная здешнее место, что такой разговор удастся, хотябы, потому-что некогда готовить базовые посты.
Предлагаю ограничиться таким утверждением (библейским. Поэтому не хотите - не ограничивайтесь :) ): изначально человек был сотворен так, что не болел и не старел.
Не затрагивая тему, чей генофонд первичен. На сегодя - факт, что человек остался человеком, но, как известно, и болеет и стареет и умирает.
← →
MsGuns © (2006-05-04 16:01) [837]>(04.05.06 15:19) [822]
>?
Ищущий да обрящет. Это к тому, что если пытаться узреть суть, то она, возможно и откроется. А если ко всему подходить изначально с предпосылкой "Ну и дураки же вы все", то любые доводы бессильны.
Если вот дурак, к примеру, не захочет поверить, что Земля круглая, то КАК ТЫ ЕМУ ЭТО ДОКАЖЕШЬ ? Покажешь книжки, фильмы, фото ? А он скажет, что это все фотошоп, мистификация и пропаганда.
Или отправишь его, как Гагарина, в космос, чтоб самолично узрел ?
В вызвавшем у Вас злорадный вопрос-подковырку посте изложена очень важная мысль, почти парадигма Веры. Вы же вместо ОСМЫСЛЕНИЯ ее опять юродствуете. Ради чего ? Чтобы высмеять автора поста ? Перед кем ? Перед такими же юродствующими, как Вы сами ?
Ему-то уж точно хуже от Вашего злопыхательства никак не будет..
ЗЫ. На всякий случай, попробуйте понять, что Бог, это прежде всего ДОБРО. Истинное добро, т.е. не идущее никому во вред.
← →
Анатолий © (2006-05-04 16:01) [838]
> Alx2 © (04.05.06 15:53) [835]
> >Труп Васи Доброго © (04.05.06 15:49) [834]
>
> Это в контексте эволюционной генной религии. Понятно, что
> бред. К этому и веду. Просто из смешения несовместимых утверждений
> возникают парадоксы. А из них - любой бред. В том числе
> и этот.
Понятия совместимые. Несовместимость от незнания. Поменьше бреда, побольше мысли
← →
Alx2 © (2006-05-04 16:21) [839]>Анатолий © (04.05.06 16:01) [838]
>Понятия совместимые.
Но ведь эволюция (дарвиновская) отвергается религией. Разве не так?
> Фраза типа "получается -> получается -> получается" в генетике и
> еволюции не катит
Без доказательств - конечно, не катит. Но мы же говорим не о генетике, а о религии, где доказательства - элемент нежелательный. Т.е. следует->следует->следует надо было писать?
>потому-что некогда готовить базовые посты
Вот с этим согласен.
>Поменьше бреда, побольше мысли
Не всегда получается даже у истоверующих. У меня - безбожника - тем более.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 16:45) [840]Alx2 © (04.05.06 16:21) [839]
Без доказательств - конечно, не катит. Но мы же говорим не о генетике, а о религии, где доказательства - элемент нежелательный.
Доказательства везде и всегда элемент желательный и необходимый.
← →
Alx2 © (2006-05-04 16:55) [841]>Труп Васи Доброго © (04.05.06 16:45)
Тогда с начала начнем. Вы утверждаете, что Бог существует. Докажите!
А уж только потом - в измышления о его проявлениях.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 16:59) [842]Alx2 © (04.05.06 16:55) [841]
Вы утверждаете, что Бог существует. Докажите!
Это невозможно доказать, как и то, что его нет.
← →
Анатолий © (2006-05-04 17:04) [843]
> Alx2 © (04.05.06 16:21) [839]
> >Анатолий © (04.05.06 16:01) [838]
>
> >Понятия совместимые.
>
> Но ведь эволюция (дарвиновская) отвергается религией. Разве
> не так?
Я бы хотел четко отделить какие либо разделы наук и религию. Конечно, методология у них совершенно несовместимая. Так же как не совместима например методология эксперимента (физика) и методология свидетельств (история). Методология религии так же имеет свои уникальные елементы, хотя частенько пользуется и методологией других наук. (Уверяю вас, тема эта потрясная для непредвзятого рассмотрения).
Заметьте, я вовсе не смешивал несовместимые понятия. Если я употребил термины "генофонд" и "иммунитет" в контексте религиозной темы, то разве это значит, что я говорю об "эволюции (дарвиновской)", которая действительно отвергается религией? Генетика и медицина вовсе не эквивалент термину "эволюция (дарвиновская)". А эти науки никогда не отвергались библейским учением (заметтье, тут я сознательно избегаю термин "религия", во избежание разночтений :) ). Более того, генетика, как известно (или не известно), главный враг дарвиновской теории эволюции. Передовые генетические исследования как раз и ведут к положению о некоем изначально совершенном генофонде внутри определенных базовых видов, без возможности внутривидовых переходов. Всякие видовые изменения безвозвратно(!) ведут к вырождению генофонда и потерей видом своего генетического багатства. Чем вам не повествование о рае с первозданными видовыми генофондами? И это при том, что не надо упоминать какую-то Библию или Бога. Так что "религиозный контекст" здесь есть нечто вроде фреймворка над базовыми функциями :).
> Но мы же говорим
> не о генетике, а о религии, где доказательства - элемент
> нежелательный. Т.е. следует->следует->следует надо было
> писать?
Религия, или библейская наука оперирует своей доказательной базой. В ее задачи не входит доказывать законы других наук. см. параграфы выше.
> >потому-что некогда готовить базовые посты
>
> Вот с этим согласен.
Да, день пропал..
← →
Alx2 © (2006-05-04 17:05) [844]>Труп Васи Доброго © (04.05.06 16:59) [842]
>Это невозможно доказать, как и то, что его нет.
>Доказательства везде и всегда элемент желательный и необходимый.
Таки все-еще необходимый в религии? :)
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 17:05) [845]Alx2 © (04.05.06 16:55) [841]
Докажите!
Доказстельство существования чего либо всегда должно сводится к сравнению того, что претендует на название "нечто" с образцом этого самого "нечто". Любое другое доказательство основывается на неких аксиомах, а они принимаются на веру. Отсюда следует что для доказательства существования Бога его необходимо сравнить с уже имеющимся (известным) Богом и при совпадении "достаточного" количества характеристик объявить об идентификации. Так как Бог один, то строго доказать его существование, равно как и отсутствие, невозможно.
← →
digger © (2006-05-04 17:06) [846]
> Это невозможно доказать, как и то, что его нет.
Могу уточнить, что доказательства предоставляются только после уверования в него. Хотя некоторые получают и до уверования.
← →
Анатолий © (2006-05-04 17:11) [847]
> digger © (04.05.06 17:06) [846]
>
> > Это невозможно доказать, как и то, что его нет.
>
> Могу уточнить, что доказательства предоставляются только
> после уверования в него. Хотя некоторые получают и до уверования.
>
Доказательсва существования Бога доступны людям не в материальной плоскости. Все же полученные в оной, могут быть легко отвергнуты человеком при желании. Важно, что-бы в душе он захотел увидеть Бога, тогда он легко увидит Его в природе и в любой науке.
:)
← →
digger © (2006-05-04 17:15) [848]
> Важно, что-бы в душе он захотел увидеть Бога, тогда он
> легко увидит Его в природе и в любой науке.
Согласен. Вот только мне интересен вопрос: что может заставить атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?
Я над этим не задумывался, т.к. сознательным атеистом не был никогда.
← →
Alx2 © (2006-05-04 17:17) [849]>Анатолий © (04.05.06 17:04)
Спасибо. Интересно. Надо переварить.
Вот это в особенности:
>Всякие видовые изменения безвозвратно(!) ведут к вырождению генофонда
>и потерей видом своего генетического богатства.
Я не спец генетике. Приемлемо ли здесь рассматривать модель, известную как "генетические алгоритмы"? Если да, то у меня другие сведения здесь о вырождении и богатстве. Если нет - не могу говорить о генетике. Не моя область.
Тоже день пропал, можно сказать :)
>Труп Васи Доброго © (04.05.06 17:05)
>Любое другое доказательство основывается на неких аксиомах, а они
>принимаются на веру
Ага. Только
+ непротиворечивая система аксиом.
>Отсюда следует что для доказательства существования Бога его
>необходимо сравнить с уже
>имеющимся (известным) Богом и при совпадении "достаточного" количества
>характеристик объявить об идентификации.
Не у нас "уже имеющегося". Останавливаемся на аксиомах. На непротивречивых внутренне. Каковы они?
← →
Внук © (2006-05-04 17:21) [850]>>digger © (04.05.06 17:15) [848]
>>что может заставить атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?
Как заставить верующего захотеть увидеть розовых слоников и осознать их влияние на его жизнь? :)
← →
Анатолий © (2006-05-04 17:29) [851]
> digger © (04.05.06 17:15) [848]
>
> Вот только мне интересен вопрос: что может заставить
> атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?
> Я над этим не задумывался, т.к. сознательным атеистом не
> был никогда.
Ответ, возможно, выпадает из контекста обсуждения, но он есть. Это - Божья благодать. Она в силе разбить (расплавить, размякчить) серце даже атеисту. Пути? Они многоразличны. В конце концов, это может быть даже смерть любимого ребенка. Это может быть и постепенное осознание собственного положения перед Богом, даже от таких вот постов. Есть общая закономерность: чем упрямее человек, тем более "твердые" инструменты использует Бог в его жизни. Хотя, это справедливо, когда в сердце человека живет стремление к истине, хотя-бы и в форме атеизма (вот парадокс). Человеку с сожженной совестью, который верит во все и ни во что, который исповедует какие-то формы религии "на всякий случай", а живет как ему хочется, гораздо труднее "захотеть увидеть Бога". Так, из моего субъективного опыта..
← →
Alx2 © (2006-05-04 17:37) [852]Все. Я затыкаюсь. Иначе надо все бросать и начинать специально заниматься этим вопросом. Переплюнуть века споров - дело гиблое :)
← →
Анатолий © (2006-05-04 17:41) [853]
> Alx2 © (04.05.06 17:17) [849]
Знаете, я не спец в генетике тоже. Просто хотелось натолкнуть Вас на мысль, что не все в науке, что тем или иным способом совпадает с некоторыми библейскими положениями, априори неверно. То что я запостил выше, действительно одна из передовых генетических теорий. Безусловно есть и контр-теории. Но уже бесспорно, что генетика однозначно опровергает теорию эволюции, так, как ее изложил Дарвин (т.е. постепенная эволюция видов). Есть попытки все же их совместить, и небезуспешные. Но в результате выходит уже такая эволюция, которую "Дарвин родной" не узнает, и которая весьма созвучна многим библейским положениям.
Вообще, есть такое собирательное направление в науке - "креационизм" (от слва "сотворение"). Погуглите, если Вам интересно. Там есть интереснейшие материалы. Искренне желаю успеха.
← →
Анатолий © (2006-05-04 17:43) [854]
> Alx2 © (04.05.06 17:37) [852]
> Все. Я затыкаюсь. Иначе надо все бросать и начинать специально
> заниматься этим вопросом. Переплюнуть века споров - дело
> гиблое :)
Эта, беру с вас пример. А то уволят :(
← →
MsGuns © (2006-05-04 17:45) [855]Ветка привычно свалилась в русло, когда каждый читает только то, что пишет сам (и то не внимательно) и реагирует только на выпады в свою сторону. Как бык на красную тряпку.
На сем пора откланиваться. Не так ли ?
← →
digger © (2006-05-04 17:49) [856]
> На сем пора откланиваться. Не так ли ?
Всем :)
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 22:35) [857]digger © (04.05.06 17:15) [848]
что может заставить атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?
Не бывает атеистов в окопах под огнём (с) ГРОБ
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 22:36) [858]digger © (04.05.06 17:15) [848]
что может заставить атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?
Не бывает атеистов в окопах под огнём (с) ГРОБ
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 22:40) [859]MsGuns © (04.05.06 17:45) [855]
На сем пора откланиваться. Не так ли ?
Что, и до 1к постов не дотянем?
← →
Думкин © (2006-05-05 05:43) [860]> Анатолий © (04.05.06 15:18) [821]
Если бог не при делах - то кой в нем прок?
← →
Анатолий © (2006-05-05 11:00) [861]
> Думкин © (05.05.06 05:43) [860]
> > Анатолий © (04.05.06 15:18) [821]
>
> Если бог не при делах - то кой в нем прок?
А что по вашему Бог должен бы делать (в контексте [821])? (Не вопросом на вопрос, просто хочу знать что вас именно интересует, чтобы зря не "растекаться..").
← →
Думкин © (2006-05-05 11:01) [862]> Анатолий © (05.05.06 11:00) [861]
По-моему? Ничего.
← →
kaif © (2006-05-05 11:24) [863]Пока меня здесь не было, оказывается, загорелся вполне богословский спор о младенцах среди атеистов. Офигеть!!!
Самое разумное, что я нашел из числа аргументов, это (ИМХО, конечно):
Mike Kouzmine © (04.05.06 12:23) [716]
Говорить о грехе неродившихся детей - то же самое, что говорить о растрате неполученного кредита.
А если кому интересно мое "богословское мнение", то скажу, что на мой взгляд искать противоречия в догматах, провозглашенных Церковью, дело неблагодарное...
Давайте вместо этого поступим как истинные богословы и обратимся к тому, что сказал сам Иисус на этот счет. Мне припоминаются Его слова. Наизусть не помню, но смысл такой "Если бы не знали закона, то не было бы на вас греха". Так что определить возраст младенца, который способен согрешить, не так уж и сложно - тот возраст, с которого ему становится ясно, что имеется в виду под словом ЗАКОН. Очевидно, что грудные младенцы, а уж тем более, не родившиеся, сюда никак отнесены быть не могут.
А что касается проитиворечий...
Блин, возьмем хотя бы догмат о непорочности Пресвятой Девы.
В Евангелии сказано, что Иисус происходит из колена Давидова. И потому он есть прямой потомок Царей. Но как такое может быть, если эта родословная показана через Иосифа, а он не есть кровный отец (догмат о непорочности Марии "до, во время и после рождения") Иисуса?
Я бы не стал опровергать религию, ища противоречия во всяких глупостях, которые придумывались из политических соображений и принимались на Соборах большинством голосов.
Если кто-то хочет на самом деле произвести ощутимый удар по религии, пусть напишет что-нибудь подобное "Оводу" Войнич.
Буквально на днях показывали его экранизацию, в которой так удачно была использована бессмертная музыка Перселла.
Но как и всякое истинное произведение, "Овод" может как сделать человека полным безбожником, так и превратить его в глубоко верующего.
Так как в "Оводе" еще раз воспроизводится все тот же евангельский сюжет.
← →
Sergey13 © (2006-05-05 11:34) [864]2 [863] kaif © (05.05.06 11:24)
>Давайте вместо этого поступим как истинные богословы и обратимся к тому, что сказал сам Иисус на этот счет.
В межконфессиональных спорах приверженцы противоположных мнений тоже ссылаются на него. Пока споры все еще идут. 8-)
>Я бы не стал опровергать религию, ища противоречия во всяких глупостях, которые придумывались из политических соображений и принимались на Соборах большинством голосов.
А что есть кроме этого в религиях? Ведь даже авторство Библии вобщем то нигде и ничем не даказано фактически и документально. По большому счету имеются легенды неизвестно кем и для чего придуманные.
← →
Анатолий © (2006-05-05 11:37) [865]
> Думкин © (05.05.06 11:01) [862]
Ладно, как понимаю, так отвечу. Бог при делах. Несмотря на закон причины-следствия он способен вмешиваться и изменять эту цепочку. Частенько так происходит. И в моей жизни. Бывает, если человек изменился с тех пор, как сделал то или иное, Бог может изменить и последствия. Не всегда и не полностью, хотя и полностью иногда. Там действует закон идеальной справедливости в соединениии с милостью. "Мои пути - это не ваши пути.." - сказал Бог где-то в Библии. Знаете, здесь не то место, что-бы выливать душу всерьез, но если бы я мог перечислить (описать) сколько раз я видел, как мне была готова моя маленькая узенькая дорожка среди этого нагромождения камней и скал, которое мы называем жизнью.. Я не в силах был это спланировать, только видел мостики через пропасти, построенные только для меня, лавины, которые обходили меня стороной, тунели, которые обваливались у меня за спиной, как только я их проходил.. И покоренные солнечные вершины.. Я не писатель. Это субъективно. Но это самое ценное в моей жизни, уверяю вас самое(!) ценное - чувствовать Божью руку в своей жизни. "Любящим Бога, живущим по его изволению все содействует ко благу .." (из Библии).
Вообще, вы задали глубокий вопрос. Итак мы имеем две аксиомы:
1. мы живем под законом причины-следствия.
2. Бог приготовил каждому (и предлагает воспользоваться) совершенно индивидуальной дорогой, где все события подвластны только Богу, а не причинам.
Вместе они, кажется, не могут работать. Но это на первый взгляд. Это как постулаты Энштейна: именно на декларативнм противоречии этих постулатов построена одна из самых волнующих разум теорий (теория относительности :) ).
П.С.
В фундаментальном богословии существует своя проэкция этой проблемы, называется: "теория предопределения". Вкратце она сводится к следующему: а) Бог точно знает наперед, что произойдет с каждым человеком, в частности попадет он в рай или в ад. б) Выбор куда человек попадет, зависит всецело от человека, и Бог не может навязать ему тот или иной вариант. Т.е. с одной стороны еще от создания мира предопределены все, кто попадет в рай, с другой стороны, только от самих людей зависит решение туда попасть. Интересная дилема?
Так что наш мир более интересен, чем иногда кажется. Если не быть предвзятым, то есть над чем подумать.
← →
digger © (2006-05-05 11:38) [866]
> авторство Библии вобщем то нигде и ничем не даказано фактически
Неизвестны авторы только нескольких книг. В некоторых прямо указано в начале кто ее написал (Послания, Откровение, Евангелия, Пророки и многое другое)
← →
Анатолий © (2006-05-05 11:42) [867]
> Sergey13 © (05.05.06 11:34) [864]
> Ведь даже авторство Библии
> вобщем то нигде и ничем не даказано фактически и документально.
> По большому счету имеются легенды неизвестно кем и для
> чего придуманные
Гугль в руки. Ключи: библейская текстология, авторство библейских текстов, подлинность библейских текстов и т.д.
Не говорите то, чего не знаете. На сегодняшний день ни одна книга древности не имеет таких серьезных исследований по авторству и подлинности, как Библия.
← →
Анатолий © (2006-05-05 11:48) [868]
> Анатолий © (05.05.06 11:42) [867]
> На сегодняшний день ни одна
> книга древности не имеет таких серьезных исследований по
> авторству и подлинности, как Библия.
Простите, описался. Серьезные исследования имеют многие другие работы. Я хотел сказать "серьезных подтверждений". Вот так правильно. Кстати. тоже интересная тема, нь не дл ярабочего дня..
← →
Sergey13 © (2006-05-05 11:50) [869]2[867] Анатолий © (05.05.06 11:42)
Я имею в виду следующее. Допустим я написал некий текст. Через пару веков кто-то нашел этот текст и (возможно) даже вычислил, что его написал я. И нашедший еще вдруг решил, что в этом тексте есть какие то откровения или еще что-то великое. Но ему невдомек, что я просто фантазировал например а-ля про Хоббитов. И пошло и поехало.
Он ("нашедший") мог и вообще ничего не находить, а просто сказать, что нашел, а на самом деле просто сам написал и стал проповедовать написанное. С течением времени первоисточник заживет практически самостоятельной жизнью.
← →
Анатолий © (2006-05-05 12:06) [870]
> Sergey13 © (05.05.06 11:50) [869]
Ну, таких примеров много. На них строятся учения нескольких современных сект, таких как Мормоны, например.
С Библией немного подругому. Как книга, она была оформлена почти сразу по написанию текстов. Напр. Новый завет: только было написано послание какой-то церкви, оно сразу же распространялось и переписывалось сотнями и даже тысячами экземпляров. Многие из них найдены и практически полностью идентичны друг другу.
Вопрос в другом, можно ли верить написанному в Библии? Ну, тут уж работает как разум, так вера. В библии есть множество исторических реальностей, документально подтвержденных. По ней даже ищут полезные ископаемые. Но в то, что в ней Всевышний открыл себя людям - в это можно только поверить.
Библию писали десятки авторов на протяжении нескольких тысяч лет. Там были и ученные, и цари и пастухи. И вся она невероятно целостна. Так.наз. параллельные места (т.е. топики на одну тему) пронизывают ее вдоль и поперек.
Так что неверующим Библия задает вопросы, а верующим дает ответы.
← →
kaif © (2006-05-05 12:07) [871]Я бы перевел спор о религии в культурную плоскость.
Ведь никто не станет отрицать, что религия - неотъемлемая часть культуры.
Просто мы не замечаем такого существенного факта, как ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ КУЛЬТУР.
Вот кто-нибудь представляет, как закалывают свинью? Был даже такой скандальный эксперимент, когда в Москве собирались устроить показательное (с трансляцией на уличный экран) убийство свиньи по всем правилам. Не знаю, состоялось ли это представление, но сам факт вызвал бурю возмущений тогда.
Так вот, закалывание свиньи в сельской месности есть часть культуры.
И если кто-то вместо того чтобы заколоть свинью и освежевать ее по всем правилам просто долбанет ее поленом по башке, а потом целиком попытается зажарить, то его назовут в сельской местности варваром.
И точно так же назовут варваром того, кто вздумает "зарезать свинью по всем правилам" в центре Москвы, даже если он это сделает в собственной или приватизированной по всем правилам квартире.
И точно таким же варварством можно считать такое поведение, когда мерседес представительского класса выезжает на берег дикого озера, оттуда извлекается орущая на весь лес аудиосистема, ящик кока-колы и т.п.
Точно такое же варварство, если спросить в буддистском храме, где здесь можно купить попкорн.
Варварство никак не противоречит интеллекту. Сованороллу трудно назвать человеком темным или безнравственным. Однако Сованоролла вел себя как варвар, когда кидал в костер полотна Ботичелии. Ничего не мешает монаху быть варваром, как и атеисту ничего не мешает.
И тот, кто объявляет смертный приговор автору Сатанинских стихов ведет себя как варвар, и тот, кто перепечатывает оскорбительные карикатуры на Пророка, ссылаясь на свободу слова, поступает как варвар. Пусть даже эти варвары стоят с двух сторон баррикад и одни из них мнят себя мусульманами, а другие - атеистами.
Культуры относительны. То, что где-то или когда-то является культурой, то же самое является варварством в другом месте или в другое время.
Пожирающий мясо сырым для нас варвар, а делающий из него фрикассе - культурный чел. А для йога этот наш делающий фрикассе - вравар ничуть не меньший, чем тот, кто жрет мясо сырым. Возможно даже больший. Так как кроме голода этот варвар еще и удовлетворяет такую бессмысленную для йога потребность, как "удовольствие от процесса поглощения пищи".
Для кришнаита едящий мясо - варвар. Для медика кормящий ребенка исключительно овощами - тоже варвар.
Всему свое место и свое время.
Если кто-то устроил в Храме склад навоза, а в Константиновском Дворце колонию для малолетних преступников, то этот человек - варвар.
При этом у него может быть интеллекта сколько угодно.
Интеллект сам по себе не делает человека культурным.
Уважение делает человека культурным.
А прежде уважения существует удивление.
Все начинается с удивления. Найдите для себя удивительное в религии, если только удивление для вас еще что-то значит в этой жизни...
Поэтому я не люблю догматы. И потому не приемлю Церковь. Меня удивляют только слова Иисуса. Это единственное, что меня удивляет снова и снова. Можете считать меня иезуитом. Или сумасшедшим. Кому как нравится.
← →
Cash © (2006-05-05 12:19) [872]> И потому не приемлю Церковь.
Смутило! Я не понял суть этой фразы. kaif, а мож ты просто не так трактуеш
слово "Церковь"? Как ты понимаеш значение этого слова?
← →
Анатолий © (2006-05-05 12:19) [873]
> kaif © (05.05.06 12:07) [871]
> Я бы перевел спор о религии в культурную плоскость.
> Ведь никто не станет отрицать, что религия - неотъемлемая
> часть культуры.
> Просто мы не замечаем такого существенного факта, как ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ
> КУЛЬТУР.
Христианство гиперкультурно. Возможно, его культурная составляющая важна для общества, но для личности важна лишь его универсальная часть, которая и в африканских, и в американских и в сибирских деревнях и городах одинаково звучит и одинаково спасает души.
Во всяком случае, так христианство само о себе свидетельствует.
← →
Sergey13 © (2006-05-05 12:24) [874]2[870] Анатолий © (05.05.06 12:06)
> И вся она невероятно целостна. Так.наз. параллельные места (т.е. топики на одну тему) пронизывают ее вдоль и поперек.
Существуют и противополжные мнения, что Библейские "паралели" часто не стыкуются, а то и явно противоречат друг другу. Не говоря уже о моральной (а мораль наша хотим мы этого или нет сформирована от части и христианством, первоисточником которого и является эта книга) оценке некоторых (многих) мест из нее.
2[871] kaif © (05.05.06 12:07)
Практически под всем подпишусь, но я не понял - в чем тут перевод конкретного спора в другое русло. ИМХО - это два разных "спора". 8-)
← →
Анатолий © (2006-05-05 12:45) [875]
> Sergey13 © (05.05.06 12:24) [874]
> Существуют и противополжные мнения, что Библейские "паралели"
> часто не стыкуются, а то и явно противоречат друг другу.
> Не говоря уже о моральной (а мораль наша хотим мы этого
> или нет сформирована от части и христианством, первоисточником
> которого и является эта книга) оценке некоторых (многих)
> мест из нее.
Существуют мнения, что по Красной площади медведи ходят. Вы не можете сослаться на какую нибудь приличную работу, где эти мнения обоснованы. Такие мнения могут быть на уровне мнения соседа или коллеги. В действительнсти, те несколько заказных работ известных советских атеистов уже давно использованы по назначению. Есть еще отдельные высказывания некоторых философов-гумманистов, которые уже давно получили свой ответ. Я не говорю о том множестве грязи, которую во все века лили на Библию бездоказательно, просто как личную жизненную позицию. Я говорю о работах, где серьезно исследуются библейские тексты на предмет противоречий. В противоположность, количество работ, которые подчеркивают целостность Библии настолько велико, что я даже затрудняюсь сказать не сколько порядков. Нулей так на 3.
Вот вам конкретный пример, как ради своего мировоззрения мы слушаем любые мнения (хоть про медведей), но не ищем реального знания.
Что касается морали, то моральный кодекс Христа настолько высок, чист и уникален, что ему нет равного ни в восточных ни в западных религиях.
← →
kaif © (2006-05-05 12:56) [876]Cash © (05.05.06 12:19) [872]
> И потому не приемлю Церковь.
Смутило! Я не понял суть этой фразы. kaif, а мож ты просто не так трактуеш
слово "Церковь"? Как ты понимаеш значение этого слова?
Церковь я понимаю как институт, требующий признания догматов в качестве условия для того чтобы в нем состоять, то есть быть официально членом паствы. Я не вижу никакого смысла в целом ряде обрядов, например, в том же "поядании тела Его". И не вижу никаких оснований полагать, будто Иисусу самому понравился бы такой дурацкий обряд.
И его фразу о том, что "не будете есть тело мое - не спасетесь" я воспринимаю исключительно как иронию Иисуса.
Почему Церковь отрицает за Иисусом способность к иронии? Я читаю Евангелия и вижу, что Иисус в ряде случаев иронизирует.
Но Церковь полагает, что все следует понимать буквально. Я не удивился бы, например, если бы Церковь заствила всех богатых пробовать на пасху просовывать верблюда через игольное ушко и утверждала бы, что ежегодно в Иирусалиме происходит такое чудо, как "Чудесное пролезание верблюда в игольное ушко" на том основании, что Иисус так сказал. :)
Если бы высшие служители Церкви верили в Бога, они бы не сожгли последнего Великого Магистра Ордена Тамплиеров, основываясь на очевидно нелепых и наспех состряпанных Филиппом Красивым обвинениях.
← →
Sergey13 © (2006-05-05 13:03) [877]2[875] Анатолий © (05.05.06 12:45)
>Вы не можете сослаться на какую нибудь приличную работу, где эти мнения обоснованы.
Не знаю, посчитаете ли вы эту работу приличной, но вот пожалуста.
Лео Таксиль. Забавная Библия
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt
>Что касается морали, то моральный кодекс Христа настолько высок, чист и уникален, что ему нет равного ни в восточных ни в западных религиях.
Но не он его выдумал. Он его только проповедовал. Мораль существовала и до него.
Я, в принципе, не отрицаю ценность религии. Я скорее отрицаю методы, которыми работает религия. А так - почему нет. Кому то помогает - флаг в руки. Религия это, по большому счету, психология и психоаналитика древних веков. Есть много случаев в жизни любого человека, когда сделать ничего не можешь, но что-то сделать надо. Нужен дождь, а его нет. Умер близкий человек. И сделать с этим ничего не возможно. А тут - помолился и тем самым сделал дело способствующее желаемому. Второй вопрос - помогло ЭТО или нет. Главное я сделал все что мог. Наступает некое душевное равновесие.
Но, как к психологам обращаются не все и не постоянно, так и религия нужна не всем и не всегда.
← →
Cash © (2006-05-05 13:24) [878]kaif © (05.05.06 12:56) [876]:
Позволю себе пояснить...
> Церковь я понимаю как институт...
Я узнал от одного священика истинную трактовку слова "Церковь", она
маленько противополжна вашему пониманию. (не мне назедать, но хоть огласить то должен)
"Церковь - есть мистический организм, объединяющий в себе все
сообщество верующих вне зависимости от их местоположения".
Церковь это не здание, не объединение священиков, это все верующие по
всей планете.
В этой трактовке ваша фраза как то странно звучит, согласитесь.
Для совершения таинств, ритуалов и причищения существуют
храмы, соборы, приходы, мичети, капища, и т. д, все это простой народ
тоже называет церковью, может потаму, что различать уж больно много
надо. :)
← →
Анатолий © (2006-05-05 13:29) [879]
> Не знаю, посчитаете ли вы эту работу приличной, но вот пожалуста.
>
> Лео Таксиль. Забавная Библия
Это не исследование. Это сборник анекдотов. Известная вещь, авторский субъективизм. Ноль анализа по целосности. Лео Таксиль пересказывает Библию, так как ему нравится, с сильным уклоном наезда на католичество его времени. Просто изложение собственного мнения. Такие вещи не только он писал. Есть даже целый лит. жанр.
> >Что касается морали, то моральный кодекс Христа настолько
> высок, чист и уникален, что ему нет равного ни в восточных
> ни в западных религиях.
>
> Но не он его выдумал. Он его только проповедовал. Мораль
> существовала и до него.
Не обижайтесь. Вы наверное опять с чужих слов. Моральный кодекс Христа основан на законе Моисея, но многократно превосходит его по требованиям. Другими словами, он неисполним никакими человеческими усилиями. Он вводит абсолютные критерии добра и зла, в отличие от восточных моралей, где добро и зло относительы и плавно перетекают одно в другое.
Короче, как грустно. Это же найпростейшие вещи. Их преподают в любой воскресной школе. Но сколько людей не имеют об них понятия, и даже имея возможность узнать, не хотят. Потому-что иначе прийдется в жизни что-то менять.
> Я, в принципе, не отрицаю ценность религии. ..
А я отрицаю. Если есть что-то ценное, то это Бог в моей жизни. Как эту идею изнасиловали разные религии за многие века - меня мало волнует. Мне не интересны ни сами религии, ни их методы. Лишь Христос, чтобы Он был моим другом.
← →
kaif © (2006-05-05 13:32) [880]Sergey13 © (05.05.06 13:03) [877]
Но не он его выдумал. Он его только проповедовал. Мораль существовала и до него.
Это не так. Мораль до Иисуса предписывала не лечить людей в субботу, например, Матфей глава 12.10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
или кто так до него говорил?31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
Мораль до Иисуса предписывала наказывать любое злодеяние тем же методом (око за око). Возьмем "Нагорную проповедь". Там Иисус явно говорит о том, что он принес новую мораль.
27. Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33. Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38. Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Интересно, есть еще хотя бы один исторический чел (я уже не говорю про выдуманные персонажи), чья мораль просуществовала бы 2000 лет?
← →
Virgo_Style © (2006-05-05 13:34) [881]Анатолий © (05.05.06 13:29) [879]
Может быть, Вы приведете пример абсолютного добра и зла? Я уже задавал этот вопрос в сходном контексте, и, странное дело, не получил ответа...
← →
kaif © (2006-05-05 13:39) [882]Да, кстати, цитаты из Евангелия от Матфея я взял с неплохого сайта:
http://www.jesuschrist.ru/bible/
Там неплохо сделана навигация
← →
digger © (2006-05-05 13:48) [883]
> Лишь Христос, чтобы Он был моим другом.
Подписываюсь. "Я есть истина" сказал Христос. В Христианстве истина - это не набор моральных правил. Истина - это Христос. Поэтому попытки отделить христианскую мораль от Христа не приводят к особо хорошим результатам. По этому поводу есть фильм "Изменяющий время".
← →
digger © (2006-05-05 13:49) [884]
> Интересно, есть еще хотя бы один исторический чел (я уже
> не говорю про выдуманные персонажи), чья мораль просуществовала
> бы 2000 лет?
Будда?
← →
Анатолий © (2006-05-05 13:57) [885]
> Virgo_Style © (05.05.06 13:34) [881]
> Анатолий © (05.05.06 13:29) [879]
>
> Может быть, Вы приведете пример абсолютного добра и зла?
> Я уже задавал этот вопрос в сходном контексте, и, странное
> дело, не получил ответа...
Ну, это не сложно :)44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас..
(Спасибо кайфу, что нарыл тексты)
Вот вам абсолютное добро (к примеру). Т.е. делайте это (как и многое другое) не только в церкви при хорошей экономике и т.д. А всегда, с настоением, без, утром, вечером, во время войны, во время мира, при демократии, при комунизме, в зоне, на вечеринке, с друзьями, на работе, в семье, с родителями, с шефом, короче - поступать так - добро. Никаких "если" - если ко мне так, если это враг и т.д.. - то иначе.
Ужас, не правда-ли? кто так может поступать? Правильно. Абсолют не достижим. Так поступал только Христос. И мы можем приблизиться к "абсолюту" только пребывая в Христе.
Восточные (да и не только) морали призывают поступать адекватно ситуации, Христос призывает поступать адекватно Его слов.
Что касается зла..27. Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Нигде. Никогда. Ни в каком возрасте. Ни в какой культуре. Сделаешь это - ты согрешил. И кто после этого будет утверждать, что мы все не грешники :( ?
← →
Анатолий © (2006-05-05 13:59) [886]
> digger © (05.05.06 13:48) [883]
>
> По этому поводу
> есть фильм "Изменяющий время".
Видел. Сильный фильм :)
← →
Ega23 © (2006-05-05 14:03) [887]Объясните мне: кто и зачем запретил сексом во время поста заниматься????
← →
digger © (2006-05-05 14:04) [888]
> Объясните мне: кто и зачем запретил сексом во время поста
> заниматься????
Лучше начать с того, кто придумал православный пост.
← →
Ega23 © (2006-05-05 14:07) [889]
> Лучше начать с того, кто придумал православный пост.
Это я худо-бедно объяснить могу - исторически так сложилось. Чтобы до урожая с голоду не подохнуть - надо экономить.
← →
digger © (2006-05-05 14:11) [890]
> Ega23 © (05.05.06 14:07) [889]
А какое отношение запрет на секс во время поста имеет лично к тебе?
← →
Анатолий © (2006-05-05 14:12) [891]
> Ega23 © (05.05.06 14:03) [887]
Поскольку я не православный, то и пост не соблюдал. Но сексом заниматься почти не пришлось всеравно :)
← →
Sergey13 © (2006-05-05 14:12) [892]2[879] Анатолий © (05.05.06 13:29)
> Это не исследование.
Это не аргумент. Точно так же я могу сказать про "работы, где серьезно исследуются библейские тексты".
> Не обижайтесь. Вы наверное опять с чужих слов.
На собственные слова я и не претендую. Мысли мои. А совпадают они с чьими-то или нет - не мои проблемы.
[880] kaif © (05.05.06 13:32)
>Это не так. Мораль до Иисуса предписывала не лечить людей в субботу
Это происходило только на очень ограниченной территории. Нигде мораль не поощряла убийства соплеменников или воровство у них же. Убивать и грабить врагов - это сколько угодно. Своих - низя. И это тот самый инстинкт самосохранения социума про который я уже говорил. А правила развода и прочие шабаты - это уже обряды и потому не суть важны.
← →
kaif © (2006-05-05 14:15) [893]2 Анатолий © (05.05.06 13:57) [885]
Для меня прелюбодеяние - наиболее сложная проблема. Фрейд полагал, что это слишком тяжелая ноша. Но в результате сексуальной революции возник новый культ. Теперь уже если ты не сексуален - ты отстой. Еще более кошмарные комплексы и неврозы, чем во времена подавления сексуальности. А ситуация осталась там же, где и была в своей сущности.
А сущность, в общем-то, в следующем.
У того, кто с вожделением смотрит на женщину, как ни странно это звучит, сильно уменьшаются шансы эту женщину заполучить.
Идея Иисуса состоит в том, чтобы мы перенесли наше внимание с внешнего (не прелюбодействуй) на внутреннее (что происходит, когда смотришь с вожделением). Любой психолог вам скажет, что подавление внешних проявлений не решает проблему, а лишь усугубляет ее. Христос предлагает радикальное решение: разберись со своим отношением к женщине в душе. Способен ли ты видеть в ней что-нибудь, кроме сексуального объекта для себя? Если способен - ты решил проблему. И у тебя теперь больше шансов завоевать эту женщину (если уж на то пошло). Так как женщина не хочет, чтобы ее воспринимали исключительно в качестве сексуального объекта, но еще и как личность.
А в противном случае у тебя мало шансов завоевать ту женщину, с которой возможны какие-либо отношения кроме одного лишь траха. Куда ведут такие отношения? Чисто эмпирически опыт показывает, что никуда не ведут.
Так что как бы ни была тяжела эта заповедь, она на деле оказывается чрезвычайно конструктивной и позволяет не совершить в жизни катастрофических ошибок. К сожалению мало кому удается достичь здесь идеала. Но даже крохи на пути к этому идеалу стоят многого, и многие из тех, кто сознательно отказывался концентрировать свою внутренние помыслы исключительно на сексе сумели найти себе действительно счастливую пару. Нужно не забывать, что все эти внутренние мотивы мы ПИТАЕМ своей энергией. И если их не ПИТАТЬ, то они находят новые, более человеческие формы. Об этом и Фрейд пишет и все нормальные люди знают.
← →
Ega23 © (2006-05-05 14:15) [894]
> А какое отношение запрет на секс во время поста имеет лично
> к тебе?
А если у меня жена верующая? :о)
Не, ну она у меня черующая, но не до такой же степени. Однако одному приятелю жена действительно, гм... не даёт...
← →
kaif © (2006-05-05 14:40) [895]2 Ega23 © (05.05.06 14:15) [894]
Пусть процитирует жене:
42 Просящему у тебя дай
:)))
Прошу воспринять как шутку, а не богохульство.
Заодно проверим, есть ли у верующих чувство юмора.
← →
Ega23 © (2006-05-05 14:43) [896]
> kaif © (05.05.06 14:40) [895]
>
> 2 Ega23 © (05.05.06 14:15) [894]
> Пусть процитирует жене:
Гы, а приоритеты транзакций - хде? :о)
← →
Внук © (2006-05-05 15:06) [897]>>Анатолий © (05.05.06 13:29) [879]
Вы сожалеете, что люди так плохо знают официально принятые "объяснялки"? А чем они лучше любых других "анекдотов"?
← →
Внук © (2006-05-05 15:08) [898]>>kaif © (05.05.06 13:32) [880]
>>Интересно, есть еще хотя бы один исторический чел (я уже не говорю про выдуманные персонажи), чья мораль просуществовала бы 2000 лет?
Конфуций устроит?
← →
Внук © (2006-05-05 15:10) [899]>>Анатолий © (05.05.06 13:57) [885]
Вот это-то и скверно, что заповеди трактуются как абсолюты.
← →
Ega23 © (2006-05-05 15:10) [900]
>
> Интересно, есть еще хотя бы один исторический чел (я уже
> не говорю про выдуманные персонажи), чья мораль просуществовала
> бы 2000 лет?
>
Мохаммед. Он, правда, поменьше - 1350 лет всего. Зато не называл себя Сыном Божьим. В отличие от.
← →
kaif © (2006-05-05 15:11) [901]2 Ega23 © (05.05.06 14:43) [896]
Сострадание к ближнему, безусловно, выше по приоритету, чем соблюдение какого-то там поста.
Ведь лечил же Иисус в субботу.
И учил, что доброе дело можно делать в субботу.
А если можно в субботу, то можно и в пост.
Не Иисус ли кормил кучу народа в пустыне именно в дни поста (перед пасхой)? Об этом прямо в Евангелие от Иоанна не сказано но можно догадаться, что у народа было полно еды с собой, просто они ее прятали, ибо ПОСТ. А Иисус нашел решение, так как у несовершеннолетнего нашлось пять хлебов и две рыбки. Несовершеннолетнему что скажешь? Ничего. И каждый взял, сколько захотел. И наелись все. И собрали коробов 12 полных того, что осталось после трапезы. Если Иисус мог нарушить пост в таких массовых масштабах, то неужели жена не имеет столько веры, чтобы верить, что спасется, делая доброе дело в пост?
:)
Ну как из меня богослов?
Интересно, а мог ли Иисус найти остроумное решение для этой ситуации?..
Я убежден что мог.
Я думаю, что "безопасный секс" (и без извращений!) он посчитал бы достаточным соблюдением поста. Он просто ввел бы новое понятие "постный секс". "Постный секс" - секс в классической позе и ничего лишнего. Только дань Создателю. В этом есть даже что-то ритуальное... И возвышенное. Желательно до и после этого прочитать трижды "Отче наш".
:)
← →
Внук © (2006-05-05 15:14) [902]
Но, вероятно, наиболее интересным результатом нашего сравнительного анализа шумерской поэмы является объяснение одного из наиболее озадачивающих мотивов библейского повествования о рае - знаменитого описания сотворения Евы, “матери всего живого”, из ребра Адама. Почему же из ребра? Почему еврейский повествователь счел наиболее подходящим выбрать именно ребро, а не какую-либо другую часть тела для сотворения женщины, чье имя Ева, согласно библейскому указанию, означает примерно “дающая жизнь”? Ответ на этот вопрос становится вполне ясным, если предположить существование шумерского литературного первоисточника, подобного нашей поэме о Дильмуне и лежащего в основе библейского повествования о рае. Ибо в нашей шумерской поэме одним из заболевших членов Энки является ребро. Шумерское же слово, означающее “ребро”, звучало ти. Богиня, созданная для исцеления ребра Энки, именовалась по-шумерски Нин-ти - “госпожа ребра”. Но то же самое шумерское слово ти означает “животворить”, “давать жизнь”. Следовательно, имя Нин-ти может также означать “госпожа, дающая жизнь”. Поэтому в шумерской литературе на основе игры слов “госпожа ребра” стала отождествляться с “госпожой, дающей жизнь”. Именно этот литературный каламбур (один из самых древних) был перенесен в библейское повествование и увековечен в нем, хотя здесь, конечно, он утратил основание, ибо еврейские слова, означающие “ребро” и “дающая жизнь”, вовсе не похожи друг на друга.
К слову об анекдотах.
← →
kaif © (2006-05-05 15:16) [903]Внук © (05.05.06 15:08) [898]
>>kaif © (05.05.06 13:32) [880]
>>Интересно, есть еще хотя бы один исторический чел (я уже не говорю про выдуманные персонажи), чья мораль просуществовала бы 2000 лет?
Конфуций устроит?
Я показал место, где Иисус непосредственно вводит НОВУЮ МОРАЛЬ (А я вам говорю). Покажите мне у Конфуция такое место. ИМХО, Конфуций как раз и занимался разработкой старой морали. Конфуций - философ, а не создатель новой нравственности. Будда - другое дело. Но Будду обожествляют, в отличие от Конфуция.
Про пророка Мохаммеда я мало что знаю и судить не берусь, но мне кажется, что мусульманская вера настаивает на соблюдении заповедей Моисеевых, напрочь отрицая то, что предложил Иисус. Поэтому я не знаю, создал ли Мохаммед новые заповеди и создал ли таким образом он новую мораль. Буду признателен, если кто-то прольет свет на этот вопрос. Все руки не доходят изучить Коран, к сожалению. :(
← →
Ega23 © (2006-05-05 15:16) [904]
> Ну как из меня богослов?
>
Н-да, как там было? "Переспорить жреца..." (с) :о)
Хорошо, про секс - это у меня обычно такой, первый провокационный вопрос. Шутливый.
Следующий вопрос: а зачем Богу нужно поклонение (если кому не нравится - замените на "любовь") людей? И почему Бог не вразумлял инквизиторов, сжигавших Яна Гуса, к примеру?
← →
Внук © (2006-05-05 15:21) [905]>>Хорошо, про секс - это у меня обычно такой, первый провокационный вопрос. Шутливый.
А разве можно всерьез? Если уж формулировки в Библии устояли под весом всех научных открытий. Как говорится, "им все Божья роса" :)
← →
Ega23 © (2006-05-05 15:25) [906]
> А разве можно всерьез?
Можно. Просто про секс меня волнует больше, чем про инквизицию и "Жгите всех, Бог узнает своих!" :о)
Так сказать, более насущное... :о)
← →
digger © (2006-05-05 15:26) [907]
> Следующий вопрос: а зачем Богу нужно поклонение (если кому
> не нравится - замените на "любовь") людей?
Это нужно более самим людям, как бы пародоксально это не звучало. "Ничего не требуя взамен, но сам давая всему жизнь".
← →
Ega23 © (2006-05-05 15:29) [908]
> Это нужно более самим людям, как бы пародоксально это не
> звучало. "Ничего не требуя взамен, но сам давая всему жизнь".
>
Т.е. все попЫ врут?
← →
Sergey13 © (2006-05-05 15:31) [909]2[904] Ega23 © (05.05.06 15:16)
> Следующий вопрос: а зачем Богу нужно поклонение (если кому не нравится - замените на "любовь") людей?
Меня это тоже интересует.
А еще, почему, если Бог един, существует столько его интерпретаций? Ведь вроде логично было бы, что уж раз Он создал ВСЕ, то и везде он должен бы вроде быть одинаков. Так нет же - только "основных" релирий с пятОк наберется.
Насколько я знаю, среди апостолов был и Фома-неверующий. И Христос несколько раз являл ему чудеса, пока тот не уверовал. Почему бы не поставить эту практику на более менее постоянную основу? Типа - забылись люди - явился и направил. Только конкретно явился, а не какому нибудь юродивому ночью в пустыне. И это не жажда чуда - это жажда правды.
← →
kaif © (2006-05-05 15:33) [910]2 Внук © (05.05.06 15:14) [902]
Возможно это верная гипотеза мифа (насчет ребра).
Я думаю, что внимание всех, кто изучал латынь, привлекало слово malum (яблоко), которое по написанию в точности совпадает со словом malum (зло).
Напрашивается мысль, что здесь есть связь с мифом о первородном грехе.
Возможно кто-то доказал такую связь, я не знаю.
Но заимствований в Библии много.
Однако для меня очевидно, что Екклезиаст был написан одним человеком.
Точно так же для меня очевидно, что все, что говорит Иисус - говорит один человек.
Меня интересует Иисус. До остального мне мало дела, честно говоря.
В Библии очень много исторически правдивого материала. Во всяком случае историки, филологи и археологи постоянно сверяются с Библией, когда расшифровывают древние языки и восстанавливают события. Но они сверяются не только с Библией, но и с Гомером. Не так давно все, что писал Гомер, считалось сплошной выдумкой, пока Генрих Шлиман не раскопал Трою.
С тех пор больше людей осмотрительно стали относиться к такого рода первоисточникам, как Ветхий завет, в котором есть упоминания о хеттах, к примеру, империя которых побеждала даже Великий Египет, теснила финикийцев и разрушала Вавилон, но мы о ней ничего не знали до XX века, пока не раскопали и не расшифровали хеттские тексты.
Собственно для религиозного сознания я вижу мало проку от Ветхого Завета. Иное дело - Новый Завет и речи Иисуса.
← →
kaif © (2006-05-05 15:36) [911]2 Ega23 ©
А можно конкретно ссылочку на то место, где Иисус требует поклонения себе или Богу?
Покажите, разберем.
Он и молитву-то сократил до "Отче наш"...
← →
Внук © (2006-05-05 15:37) [912]>>kaif © (05.05.06 15:33) [910]
А у меня претензии не к историческим фактам, и не к нравственным законам, которые там проповедуются (хотя к законам все-таки есть), но в первую очередь к остальному бреду, который почему-то до сих пор считается неприкосновенной истиной. Извиняюсь за слово "бред", но уж как есть.
← →
digger © (2006-05-05 15:41) [913]
> Т.е. все попЫ врут?
Какие их слова ты имеешь в виду?
← →
kaif © (2006-05-05 15:58) [914]Внук © (05.05.06 15:37) [912]
>>kaif © (05.05.06 15:33) [910]
А у меня претензии не к историческим фактам, и не к нравственным законам, которые там проповедуются (хотя к законам все-таки есть), но в первую очередь к остальному бреду, который почему-то до сих пор считается неприкосновенной истиной.
Если много подделок Боржоми, то надо запретить импорт Боржоми?
Где неприкосновенность?
А богословие?
А философия?
А сам факт того, что мы сейчас это все обсуждаем и отделяем зерна от плевел?
Неприкосновенность - это к атеистам.
Знаете, почему я периодически возвращаюсь к мысли о том, что атеизм - своего рода религия? Вовсе не на основании логических доводов.
А на основании такого простого факта, что когда в адрес атеизма отпускаешь шуточки, атеисты не на шутку обижаются. Обижаются точно так же, как фанатически верующие. Либо атеизм отшибает чувство юмора, что вряд ли, так как, судя по "Забавной Библии", у атеистов чувство юмора все же присутствует. Но это чувство юмора присутствует лишь до тех пор, пока шутки не направлены на саму атеистическую концепцию. Даже если это классические философские шутки.
Если я скажу в шутку, что все программисты - сумасшедшие, никто из программистов не обидится. Одни решат, что я сам спятил, другие - что в этом что-то есть.
Если же я в шутку скажу, что все атеисты - сумасшедшие, на меня тут же наложат атеистическую эпитафию и обвинят во всех смертных атеистических грехах (во лжи, демагогии, желании снискать дешевый авторитет, высокомерии, пиаре, невежестве, прислужничестве попам, свинстве и т.д.).
Вот это и наталкивает меня на мысль, что любое мировоззрение есть своего рода невроз. Но есть неврозы бывают тяжелые и легкие. И проще всего их отличить по остаткам чувства юмора и способности смеяться над собой.
Возьмем, к примеру, Льва Толстого. Атеистом его сложно назвать. Вот его высказывание:
Церковь. Все это слово есть название обмана, посредством которого одни люди хотят властвовать над другими.
То есть, будучи глубоко верующим, Толстой может так сказать о Церкви.
Найдите мне атеиста, который кинул такой камешек в свой собственный огород.
← →
Ega23 © (2006-05-05 15:59) [915]
> А можно конкретно ссылочку на то место, где Иисус требует
> поклонения себе или Богу?
> Покажите, разберем.
>
Сейчас не дам, попозже. Во всяком случае, батюшки мне это неоднократно говорили.
Как насчёт этого:Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня?
Зачем это Богу?????
← →
Ega23 © (2006-05-05 16:05) [916]
> А на основании такого простого факта, что когда в адрес
> атеизма отпускаешь шуточки, атеисты не на шутку обижаются.
>
Атеисты - они тоже разные бывают. Бывают воинствующие, как ты описал (мой батя из таких). Лично я лояльно отношусь к чужим верованиям. Но я ОЧЕНЬ не люблю, когда меня начинают "просвещать".
А делают это - постоянно. Начиная с жены и заканчивая федеральным уровнем - поповскими проповедями по воскресеньям на центральных каналах и федеральным государственным праздником 7 января.
Про новую религию "демократия" я вообще молчу.
← →
kaif © (2006-05-05 16:10) [917]Весь атеизм базируется на простом допущении: существует только то, что можно ощущать или доказать на основе ощущений. Следовательно, так как мир мы ощущаем, а Бога не ощущаем, то и Бога, соотвественно, нет.
Допустите, что верующие ощущают Бога так же реально, как мы ощущаем внешний мир.
Скажете это галлюцинация?
А я скажу, что ваш мир - галлюцинация и докажите мне, что он существует.
Если с детства столько же вдалбливать в башку, что существуют вампиры, сколько вдалбливается существование внешнего мира, уверяю вас, найдутся подлинные свидетели из жизни вампиров и прочей нечисти.
Мы не видим мир.
Мы видим лишь наш собственный групповой тональ.
Когда ребенок впервые улыбается, всего через пару недель после рождения (могу здесь соврать - уж простите, если это не две недели, а три), один в этом видит улыбку Бога, другой видит старт высшей нервной деятельности, а кто-то (не буду говорить кто, а то многие обидятся) сразу видит Дарвина с его учением о том, что дети, которые не улыбались через две недели - тут же съедались саблезубыми тиграми или собственными мамашками и потому, дескать, все дети улыбаются.
И хрен таким докажешь, что у них недостаточно оснований для подобных заключений.
← →
Ega23 © (2006-05-05 16:17) [918]
> Весь атеизм базируется на простом допущении:
Я бы сказал несколько иначе: на всякую тезу должна быть анти-теза. И Абсолютную Гармонию иллюстрирует Инь-Янь: на каждое ... есть своё ... (нужное вставить).
Поэтому атеизм - не мог не появиться. В принципе.
← →
digger © (2006-05-05 16:17) [919]
> Зачем это Богу?????
Это цитата из завета Бога и евреев.
← →
kaif © (2006-05-05 16:20) [920]2 Ega23 © (05.05.06 15:59) [915]
Это не из Нового Завета.
Это та самая древняя религия, основанная на поклонении.
У людей есть потребность поклоняться.
Это просто инстинкт.
Об этом много написано психологических работ. В частности у Фромма.
Есть древние культы, эксплуатирующие этот инстинкт.
Богу не нужно поклонение.
Людям нужно поклоняться, чтобы удовлетворить этот свой инстинкт.
Если они не поклоняются Богу, они поклоняются шестисотому мерседесу или подвигу Матросова. Все равно чему. Но всегда поклоняются.
Я лично поклоняюсь группе Led Zeppelin, например, и подвигу Зенона-стоика. Трудно даже перечислить все то, чему я поклоняюсь.
Можно поклоняться неистово.
Например, заняться истязанием плоти, полагая, что Иисусу это угодно.
Но при этом удовлетворяется желание поклоняться, которое не у Иисуса, а у поклоняющегося.
Если кому-то выгодно, чтобы поклонялись Иисусу, из этого еще никак не следует, что это выгодно Иисусу.
Неуджели человек в здравом уме готов допустить, что Богу нужно поклонение?
Если бы это ему было нужно, Иисус сказал бы: "Поклоняйся Богу и спасешься". Но Иисус ничего такого не сказал. Он сказал лишь так "Только Богу своему поклоняйся и ему одному служи". Но это можно понимать по-разному. Я лично не воспринимаю это как сообщение о том, что Богу нужно поклонение. Я вижу здесь лишь разговор о том, можно ли служить одновременно двум господам.
← →
Ega23 © (2006-05-05 16:21) [921]
> Это цитата из завета Бога и евреев.
В Ветхом Завете сказано, что это Бог Моисею заповедовал.
← →
digger © (2006-05-05 16:24) [922]Как говорил Христос "Не человек для субботы, а суббота для человека". Божьи заповеди они в большей степени даны для самого человека, для его пользы. Но насильно их исполнять никто не заставляет. Это похоже на совет делать зарядку по утрам для поддержания здоровья. Это полезно, но ты сам решаешь - делать ли ее тебе или нет.
← →
digger © (2006-05-05 16:24) [923]Как говорил Христос "Не человек для субботы, а суббота для человека". Божьи заповеди они в большей степени даны для самого человека, для его пользы. Но насильно их исполнять никто не заставляет. Это похоже на совет делать зарядку по утрам для поддержания здоровья. Это полезно, но ты сам решаешь - делать ли ее тебе или нет.
← →
digger © (2006-05-05 16:26) [924]
> В Ветхом Завете сказано, что это Бог Моисею заповедовал.
Моисей был представителем от евреев, которому Бог изложил свои заповеди.
← →
Внук © (2006-05-05 16:28) [925]>>kaif ©
Вы так часто даете определения атеизму, да как атеисты думают, да как они ощущают, но... Мимо. По-крайней мере - с моими взглядами - совсем мало общего.
← →
Ega23 © (2006-05-05 16:30) [926]
> Он сказал лишь так "Только Богу своему поклоняйся и ему
> одному служи". Но это можно понимать по-разному.
Вот за такое фарисейство я и не люблю попов и остальных "светочей" (Ашот, без обид). "Eduardum occidero nolite timere bonum est."
Ведь есть прямое указание! Так ведь нет, в военное время значение синуса может достигать четырёх!
← →
kaif © (2006-05-05 16:37) [927]Ega23 © (05.05.06 16:21) [921]
> Это цитата из завета Бога и евреев.
В Ветхом Завете сказано, что это Бог Моисею заповедовал.
Моисей на горе Синай был один. Без свидетелей. Отсюда любой разумный человек сделает вывод о том, что максимум, что мы можем сказать, так это то, что Моисей сказал, что Бог ему это заповедовал. А уж что именно Бог заповедовал Моисею, мы не знаем и скорее всего никогда не узнаем.
Вот хотел ли Бог, чтобы Авраам принес в жертву своего сына?
Если не хотел, то с чего Авраам решил, что хотел?
А если хотел, с чего тогда Авраам передумал?
Что должно было быть у Авраама в голове, чтобы в тот момент, когда он уже занес нож над сыном, он углядел в баране, застрявшем в кустах, знамение свыше?
А если он не хотел приносить сына в жертву, то зачем он вообще туда поперся?
В этой истории самое важное - то, что после того, как мы ее узнали, среди нас больше невозможен никакой Авраам с такими мотивами. Это не моя мысль. Это мысль Томаса Манна. Новый Авраам будет уже рассчитывать на барана в кустах. Возможно весь смысл этих историй в том, чтобы просто не допустить их повторения.
Невозможен новый Авраам.
Невозможен новый Раскольников.
Невозможны новые Монтекки и Капулетти.
Никто ныне не ест идоложертвенного и не изготовляет себе глиняных кумиров, которым бы приносил первенца.
Если же всего этого не знать, то возможно все.
Вплоть до вампиров.
Вон, один чувак съел другого по его собственной просьбе.
Что вменить?
Ничего не смогли вменить.
Германия, однако... Пролсвещенные люди.
Вот найдите мне атеистическую причину, запрещающую съесть ближнего своего, если тот умоляет это сделать и угрожает, что в противном случае даст себя съесть другиому людоеду и у него уже имеется три весьма привлекательных на этот счет предложения?
Ну как тут устоять, право...
:))
Нам эти желания неведомы.
Представьте, что Вы родились в мире, в котором эти желания уже ведомы и стали чумой столетия.
Тогда Вы поймете, в какое время жил Моисей.
И почему основная масса его заповедей против содомии и скотоложества кажется нам сегодня смешной и дикой по своей жестокости наказаний за эти грехи.
← →
Ega23 © (2006-05-05 16:48) [928]
> Вот найдите мне атеистическую причину, запрещающую съесть
> ближнего своего, если тот умоляет это сделать и угрожает,
> что в противном случае даст себя съесть другиому людоеду
> и у него уже имеется три весьма привлекательных на этот
> счет предложения?
> Ну как тут устоять, право...
Воистину. Если хочет есть и если хочет, чтобы ели - почему бы не съесть??? Садо-мазо ведь не запрещено... А оно, в принципе, ничем не отличается.
← →
Анатолий © (2006-05-05 16:48) [929]
> Sergey13 © (05.05.06 14:12) [892]
> 2[879] Анатолий © (05.05.06 13:29)
> > Это не исследование.
> Это не аргумент. Точно так же я могу сказать про "работы,
> где серьезно исследуются библейские тексты".
Нормальный аргумент. Так выглядит исследование библейских текстов:
"В книге Х, главе Y, стихах Z1-Zn (кем написана. когда. какие доказательства подлинности и авторства. какие разночтения в манускриптах) по поводу А есть утверждение Б.
В то же время в книге ... (кем ... аналогично) по поводу А есть утверждение С.
Б и С соответственно:
противоречат в (список)
совпадают в (список)
имеют оригинальные особенности Б (список), С (список)
Из контекста А следует, что на него могут влиять тексты из книг Z, M, N, L...
Сравнивая их с Б и С имеем такие варианты ..."
И так далее..
Или, например, исследование на тему, все ли главы книги пророка Исаии написал сам Исаия. С археологическими свидетельствами. С анализом манускриптов, стилистики, истории, сопутствующих документов, перекрестным смысловым анализом...
Я видел такие книги. Правда только в печатном виде. Мож. на выходных поищу, может кто и выложил в Нет.
"Занимательная Библия" показательна в своем жанре, но это не жанр текстологических и тематических исследований любой древней книги, не говоря уже о Библии.
← →
Анатолий © (2006-05-05 16:53) [930]
> kaif © (05.05.06 14:15) [893]
> Нужно не забывать, что все эти внутренние мотивы мы ПИТАЕМ
> своей энергией. И если их не ПИТАТЬ, то они находят новые,
> более человеческие формы. Об этом и Фрейд пишет и все нормальные
> люди знают.
Не совсем. Нашей внутренней энргии по определению недостаточно для исполнения морали. Библия говорит, что силы для праведной жизни дает только Христос. Лично. Как и мотивацию.
← →
Ega23 © (2006-05-05 16:56) [931]
> Не совсем. Нашей внутренней энргии по определению недостаточно
> для исполнения морали. Библия говорит, что силы для праведной
> жизни дает только Христос. Лично. Как и мотивацию.
>
Коран говорит другое. Кому верить?
← →
Анатолий © (2006-05-05 16:58) [932]
> Ega23 © (05.05.06 16:56) [931]
> Коран говорит другое. Кому верить?
Христу.
← →
Ega23 © (2006-05-05 17:00) [933]
> Христу.
Почему? Коран - на ~ 650 лет дольше статистику собирал.
← →
kaif © (2006-05-05 17:05) [934]Ega23 © (05.05.06 16:30) [926]
Вот за такое фарисейство я и не люблю попов и остальных "светочей"
Я и не обижаюсь. И надеюсь ты тоже (если можно на ты).
Просто я нахожу эти тексты в той же степени однозначными, как тексты художественных произведений.
Вот если я потребую от тебя четкого ответа "Раскольников положительный герой или отрицательный?", и при любом разумном ответе буду настаивать на твоем фарисействе, разве это будет корректно?
Из того, что фраза допускает ряд толкований еще не следует, что она изначально лжива.
Смысл всех этих религиозных дел в том, что они имеют дело с парадоксами.
Либо нам эти парадоксы ведомы, либо нет.
Ценность в самом парадоксе как таковом.
А иначе там не будет пищи ни для ума, ни для духа.
Вон есть свод законов. Государственных.
Их что, кто-то добровольно выполняет?
Так может быть ПРОСТО ИНСТРУКЦИЯ и не может создать никакую нравственность?
Нравственность, которая одновременно допускала бы и свободу воли и совершенно ясное указание на недостижимый идеал?
Имеются два культа. Культ злого Бога (Молоха) и Бога Доброго. И тому и другому приносятся жертвы. Одними и теми же людьми. Богу доброму угодно, чтобы твоя жена пошла и отдавалась в храме всем подряд, так как Добюрый Бог отвечает за плодородие и ему угодна такая жертва. Бог Злой требует, чтобы ты принес ему в жертву своего первенца. Иначе он пошлет неурожай или саранчу на твои поля. И вот ты искренне веришь, что так и следует поступать для достижения "максимально вероятного блага". И тут приходит Иисус и говорит "Нельзя служить двум господам. Ибо об одном будешь заботиться, а о другом нерадеть". Давай не будем забывать, что в то время культы этих богов были столь же сильны, как и культ еврейского единого бога, если не сильнее. Иисусу нужно выбить почву из под этого верования, основанного на "максимуме блага путем угождения всем богам одновременно". Так как без этого невозможно понять, чем добро лучще зла. И то и другое можно обратить себе на пользу. Неправда, что зло ведет к уменьшению выживаемости. Выживали прекрасненько себе люди тысячи лет, поклоняясь одновременно добрым и злым богам, и не отдавая никакого явного предпочтения ни одному из них.
Сейчас у нас нет этих условий.
Сейчас у нас нет вообще 99% проблем, с которыми сталкивались и Авраам и Моисей и Иисус.
Вот кто сейчас есть идоложертвенное?
Ты таких знаешь?
Я - нет.
А это один из смертных грехов, о которых говорил Иисус.
Я даже не знаю, о чем идет речь и что за этим тогда стояло...
Но я знаю одно.
Если свободный секс разных полов - больше не табу, появятся массово гомосексуалисты, требующие, чтобы их венчали так же, как нормальных.
Если гомосексуализм - больше не табу и их венчают, появятся людоеды и будут настаивать, что кушать друг друга по взаимному согласию нормально.
Когда людоедство станет нормой, появятся те, кто потребует венчаться со своей любимой морской свинкой и маминой туфлей.
Когда и это станет нормой, начнут приносить в жертву Злым Богам (свобода совести) мертворожденных первенцев, наставивая еще на каком-нибудь имущественном праве.
Затем начнут долго спорить о том, что называть мертвым и живым.
И так далее.
И причина будет вовсе не в распущенности, а в том, что Библию никто уже не будет не только читать, но и вообще знать о ее существовании.
Я не против атеизма.
Я против окончательного забвения Библии.
← →
Анатолий © (2006-05-05 17:09) [935]
> Ega23 © (05.05.06 17:00) [933]
Я говорю на основании собственного опыта. Я чувствую Божью руку в моей жизни. Мне не нужно насиловать мой разум ради моей веры.
Последователь Будды обычно не тем не другим похвалиться не может. Хотя, если таковые есть - поговорим.
А лучше всего убедиться самому. Чего только с чужих слов?
← →
Анатолий © (2006-05-05 17:12) [936]
> Анатолий © (05.05.06 17:09) [935]
>
> > Ega23 © (05.05.06 17:00) [933]
>
>
> Последователь Будды обычно не тем не другим похвалиться
> не может. Хотя, если таковые есть - поговорим.
Извини, ты говорил о Коране а не о Будде. Но это сути всеравно не беняет
← →
kaif © (2006-05-05 17:23) [937]Ega23 © (05.05.06 17:00) [933]
Почему? Коран - на ~ 650 лет дольше статистику собирал.
Остроумный аргумент.
Вот я и думаю про себя.
Что Европа может противопоставить этому мощному и молодому учению в виде основания своей культуры?
Атеизм?
Рациональные аргументы?
Что?
Мы хотим гибели нашей культуры?
Давайте тогда изучать Коран.
Как можно скорее.
Учтите, что мусульмане не будут считать нас атеистами.
Они все равно будут считать нас христианами.
И наши все больше плодящиеся наркоманы, гомосексуалисты, фетишисты, людоеды и атомные бомбы будут для них не свидетельствами нашего атеизма, а свидетельствами очевидной НЕВЕРНОСТИ ХРИСТИАНСКОГО УЧЕНИЯ.
← →
Ega23 © (2006-05-05 17:28) [938]
> Я и не обижаюсь. И надеюсь ты тоже (если можно на ты).
Нужно.
> Я против окончательного забвения Библии.
Всё, Ашот, я понял твою мысль.
Скажу сразу - не согласен. И вот почему.
Религии - они, вообще-то для чего придумывались? Чтобы выжить. В той или иной ситуации. Но почему мы сейчас примеряем на себя законы выживания, бывшие актуальными 2000 лет назад?
Если раньше актуальным был лозунг: "Плодитесь и размножайтесь!" из-за малой продолжительности жизни и высокой детской смертности, то сейчас он совсем не актуален. Более того - вреден. Ибо лет так через 100 выпьет человечество всю пресную воду, если такими темпами плодиться будет. Значит нужны какие-то ограничители рождаемости. А какие? Можно вот бонбу ядрёную запульнуть. А можно гомикам венчаться разрешить. И презерватив придумать с абортом.
Мне кажется, что религия также должна эволюционировать, как и само человечество. А то так и будем со скотоложеством бороться (кстати, что там у них было такое страшное со скотоложеством???).
← →
Ega23 © (2006-05-05 17:31) [939]
> Что Европа может противопоставить этому мощному и молодому
> учению в виде основания своей культуры?
То же, что и всегда - пятый крестовый поход. Что, собственно, и происходит.
← →
Анатолий © (2006-05-05 17:36) [940]
> kaif ©
Как говорится, не хочется вас задеть, тем более, что я уж на выходные закругляюсь, но раз уж люди читают, то замечу:
Вы говорите приблизительно так: "Я думаю следующее ... Нечто из Библии совпадает с моим видением. А вот это - шутка, недоразумение, иносказание и т.д.". Имеете полное право :), тем более, что все логично, разумно, и выглядит неплохо.
Но более верно говорить так: "Бог говорит следующее. Я не все понимаю, но предполагаю, что со временем пойму больше и вновь поражусь Его мудростью".
Сам не понимаю, почему Вам это говорю, впринципе, не имею права навязывать вам такие утверждения. Возможно потому что, как сказано в Библии: "недалеко ты от Царствия Божьего" (погуглите эту историю). И еще. потому что полуправда гораздо опаснее открытой ереси..
С искренним уважением, ИМХО, Анатолий.
← →
Ega23 © (2006-05-05 17:44) [941]
> Вы говорите приблизительно так: "Я думаю следующее ... Нечто
> из Библии совпадает с моим видением. А вот это - шутка,
> недоразумение, иносказание и т.д.". Имеете полное право
> :), тем более, что все логично, разумно, и выглядит неплохо.
>
>
> Но более верно говорить так: "Бог говорит следующее. Я не
> все понимаю, но предполагаю, что со временем пойму больше
> и вновь поражусь Его мудростью".
>
Те же яйца, только в профиль. На мою грубоватость - не обижайтесь, есть маленько солдатско-сержантского юмора.
Разницы, откровенно говоря, не вижу.
← →
digger © (2006-05-05 17:45) [942]
> Религии - они, вообще-то для чего придумывались? Чтобы выжить.
Ну допустим так. Ну а как быть с многими христианами, которые были казнены в Риме? "Не дорожу ни чем, даже жизнью" - говорил Павел. О банальном выживании здесь речи и не было.
← →
Ega23 © (2006-05-05 17:48) [943]
> Ну допустим так. Ну а как быть с многими христианами, которые
> были казнены в Риме? "Не дорожу ни чем, даже жизнью" - говорил
> Павел. О банальном выживании здесь речи и не было.
>
А как быть с жёнами павших викингов, добровольно живыми шедших на погребальный костёр мужа? Да и не только викингов, у славян обычии весьма похожие были.
А как быть с Сашкой Матросовым?
← →
digger © (2006-05-05 17:51) [944]
> А как быть с Сашкой Матросовым?
Так он своей смертью предотвратил смерть многих. А с христианами другое дело.
> А как быть с жёнами павших викингов, добровольно живыми
> шедших на погребальный костёр мужа?
А как это способствовало выживанию исходя из вашего тезиса о роли религии в выжывании?
← →
Ega23 © (2006-05-05 18:02) [945]
> Так он своей смертью предотвратил смерть многих. А с христианами
> другое дело.
А какое другое? Тебе извесно какое? Может он молчал, как партизан, и своих не выдал даже тогда, когда его львами в Колизее рвать стали? А может ещё что?
А может (и это - скорее всего) - его просто никто не спрашивал. Не веруешь в Митру или там Юпитера - на арену зверей кормить. Отречёшься от своей веры - всё равно на арену. На всякий случай. Как мыслящего инако.
> А как это способствовало выживанию исходя из вашего тезиса
> о роли религии в выжывании?
А это не массовые случаи. Единичные. Но рабов всегда в жертву приносили. Чтобы помогли в загробной жизни.
И детей зимой в лес в голодные годы выносили. Чтобы остальные прокормились. Потому как взрослые ещё нарожают. А от грудного пользы никакой - один убыток.
← →
kaif © (2006-05-05 18:09) [946]2 Ega23 ©
Я твою точку зрения понял.
Но я не верю в то, что выживаемость вида в целом что-то там способна диктовать исторически человекам.
Исторически совершенно конкретные люди берутся осуществлять те или иные "благие намерения". В том числе и крестовые походы, войны и т.п.
И на выживание человечества в целом таким людям обычно плевать.
Я не вижу, чтобы история человечество была историей борьбы человеков за выживание.
История зайцев - да.
История тигров - да.
А вот история людей, к сожалению - сплошная история борьбы БОГОВ за выживание ЗА СЧЕТ ЛЮДЕЙ.
Взляни на историю человечества как на сплошную битву Богов, в которой этим богам как раз дерущиеся за них люди были совершенно до фонаря.
Пока не побеждал САМЫЙ СИЛЬНЫЙ БОГ.
Если ты еще этого не видишь, то я не смогу тебя убедить ни в чем...
Возьмем жителей острова Пасхи.
Они возводили своих идолов до тех пор, пока все деревья на острове не были употреблены для строителсьтва транспорта для этих идолов. В результате закончилась древесина и не из чего стало строить лодки. Начался голод и людоедство. И тогда произошла гражданская война.
В ней клан, избравший себе в качестве бога Хищную Птицу напал на клан строителей истуканов и победил их. Половину истуканов опрокинули и разбили им головы, а глаза выдрали.
Победила Хищная Птица.
А вообще все началось с извержения вулкана, который выбросил туф для строительства истуканов...
Если сейчас какой-нибудь сумасшедший скажет, что из вулкана вырвались на волю боги, которые хотели воплотиться в истуканов (чтобы жить в сознании тех, кто на них будет смотреть), а Хищная Птица победила истуканов и спасла население острова, то это будет, как ни странно, наиболее адекватный и нелживый взгляд на ситуацию.
А как раз все попытки представить строительство около 400 истуканов способом выживания населения сотрова - фарисейской чушью.
Но именно эту чушь ты скорее всего будешь склонен выбрать, а свидетельство сумасшедшего - отвергнуть.
Только потому что концепция объяснять все на свете через выживаемость кажется настолько привлекательной и простой, что так и хочется применить ее и к виду homo sapiens вот так же запросто, как и к полевым грызунам, у которых нет никаких богов - одни лишь инстинкты вида...
------------------------------------------------
Вот для тех, кто хочет знать, что такое закон Моисея.
Всякий скотоложник да будет предан смерти.
А еще лучше вот это:
Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
24 а если будет вред, то отдай душу за душу,
25 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
26 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
27 Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
28 и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб. Быт 9:5
29 Если вол забодает мужчину или женщину до смерти, то вола побить камнями и мяса его не есть; а хозяин вола не виноват;
30 но если вол бодлив был и вчера и третьего дня, и хозяин его, быв извещен о сем, не стерег его, а он убил мужчину или женщину, то вола побить камнями, и хозяина его предать смерти;
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ex+19:1-24:18
Из всего этого ужасного перечня Иисус оставил разве что:
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.
Да и то смысл учения Иисуса вовсе не в этом.
Иисус учил об истине, любви и свободе.
← →
digger © (2006-05-05 18:14) [947]Я считаю, что христианская религия по крайней мере во времена ее зарождения, сильно не способствовала выживанию. Чего только стоила в те времена заповедь: "не протився злому". Поэтому тезис о том, что религии создавались для выживания считаю неверным. kaif про это уже говорил.
← →
Ega23 © (2006-05-05 18:14) [948]Так, всё, домой пора.
Ашот, приятно было пообщаться.
Всем пока!
← →
kaif © (2006-05-05 18:47) [949]Пока, Олег!
Мне тоже.
← →
Virgo_Style © (2006-05-05 18:50) [950]Анатолий © (05.05.06 13:57) [885]
Угу, теперь я понимаю, что Вы (или христиане) называете абсолютным добром и злом.
К сожалению, абсолютного добра и зла я, как и подозревал, так и не увидел.
← →
kaif © (2006-05-05 18:53) [951]Анатолий © (05.05.06 17:36) [940]
Но более верно говорить так: "Бог говорит следующее. Я не все понимаю, но предполагаю, что со временем пойму больше и вновь поражусь Его мудростью".
Как же я пойму его, если сейчас я не вправе понимать по-своему?
Вот в этом, я подозреваю, и затык христианства.
Нужна реформа Церкви.
Такая реформа, которая допустит, чтобы богословием в православной стране могли заниматься не только священники, но все. Тогда эта религия вновь обретет свою паству.
А так - не обретет.
В наш век человек хочет мыслить сам.
И если считать ересью что-то, к чему он приходит, то нужно доказывать, что это ересь. Причем без ссылок на догматы, а лишь со ссылками на основной текст.
Так как современному человеку проще смириться с тем, что он еретик, чем с тем, что он будет бездумно повторять, как мантру, то, что он не понимает или считает полным бредом.
← →
kaif © (2006-05-05 18:55) [952]2 Virgo_Style © (05.05.06 18:50) [950]
Анатолий © (05.05.06 13:57) [885]
Угу, теперь я понимаю, что Вы (или христиане) называете абсолютным добром и злом.
К сожалению, абсолютного добра и зла я, как и подозревал, так и не увидел.
А равносторонний треугольник видел?
:)
← →
Virgo_Style © (2006-05-05 19:25) [953]kaif © (05.05.06 18:55) [952]
А равносторонний треугольник видел?
Кстати, нет, и видимо, по той же причине.
Абстракция ибо.
← →
Гаврила © (2006-05-05 19:57) [954]
> В наш век человек хочет мыслить сам.
:-))). Утопия какая:-)
← →
Sergey13 © (2006-05-06 09:40) [955]2[929] Анатолий © (05.05.06 16:48)
Я соглашусь с тобой, что эта книга не "наукообразное" сочинение. Сарказма там с избытком (мне лично это не очень нравится). Но фактологический материал там практически не отличается от схемы, приведенной тобой. Те-же ссылки на конкретные стихи и главы.
Кроме того, серьезность обычно удел того, кто доказывает существование чего-либо. А вот разоблачение этого часто сопровождает сарказм. Например, как можно серьезно и научно "разоблачить" сказки?
Глядя на форму не надо забывать о содержании.
← →
Ega23 © (2006-05-06 09:42) [956]
> Кстати, нет, и видимо, по той же причине.
> Абстракция ибо.
>
КТО???
Равносторонний треугольник - абстракция????
Это треугольник, у которого все углы - 60 градусов. На плоскости, разумеется.
Или, например, любая грань тэтраэдра - равносторонний треугольник.
Ты чего-то напутал.
← →
Думкин © (2006-05-06 10:11) [957]> Ega23 © (06.05.06 09:42) [956]
Немного не так.Движенья нет, сказал один брадатый
Другой же встал и стал пред ним ходить.
Сильннее бы не смог он возразить.
Все поняли ответ замысловатый....
Там пара штук вранья, но таки цитата.
← →
Думкин © (2006-05-06 10:18) [958]> мудрец брадатый
Теперь ошибок списанных с перевода не наблюдаю.
← →
Думкин © (2006-05-06 10:19) [959]Так вот ряд верующих сии ответы считает не замысловатыми, а говорит сразу - "а я в домике". Ну и ... с ними. :)
← →
Внук © (2006-05-06 10:26) [960]>>Думкин © (06.05.06 10:18) [958]
Мне помнится вариант "Хвалили все ответ замысловатый" :)
← →
Внук © (2006-05-06 10:27) [961]Там, правда, есть и продолжение такому ответу :)
← →
Думкин © (2006-05-06 10:30) [962]Ибо суть не в вере. Я хлодил к бабушке на могилу и у нее там был полумесяц. В 70-е годы прошлого века ушедшего тысячелетия.
А у ее сына (мужь был похоронен в 5000 км от) стояла звезда - типа советский.
Так вот суть и спора из которого и сия ветка выросла и этой ветки - это не вера. А предрассудки.
Неужели не ясно?
Кто соласен жить с лживыми, но внешне правдивыми заблуждениями. именуемыми иначе - предрассудками(Предрассудок - раньше рассудка) - пусть гневом меня опалит.
← →
Думкин © (2006-05-06 10:47) [963]> Внук © (06.05.06 10:26) [960]
Вот и вторая ошибка. Ну да - именно хвалили. В этом важное.
А вот продолжение пусть иные и приводят. :)
← →
Virgo_Style © (2006-05-06 13:06) [964]Ega23 © (06.05.06 9:42) [956]
не просто 60 градусов, а ровно 60. А в реальном мире всегда плюс-минус...
Или я абстракцию с идеализацией перепутал? %-) Но суть остается...
← →
MsGuns © (2006-05-06 13:15) [965]>Предрассудок - раньше рассудка
А может, не "раньше", а "вне его" ?
Т.е. не укладывающийся в рамки имеющихся знаний и опыта.
Это совсем не одно и то же однако.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-06 13:25) [966]Внук © (06.05.06 10:26) [960]
Хвалили все ответ замысловатый
На самом деле не хвалили. Сказавший был философ (вроде бы Зенон, но не точно) а ходивший - его ученик. В качестве контраргумента Зенон побил ученика палкой. Потому как он высказал утверждение, обоснованное логически, соответственно и возражение должно было быть таким же, а не просто хождением.
← →
Внук © (2006-05-06 13:27) [967]>>Труп Васи Доброго © (06.05.06 13:25) [966]
Я ж говорю, там продолжение стишка есть. Про Солнце и Галилея :)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.06.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 3.65 MB
Время: 0.069 c
