Почему так много злобы ?

← →
vovnuke © (2006-05-03 17:11) [600]

2 [598] kaif © (03.05.06 17:03)
> А существуют ли добро и зло
объективно - нет
> Можете показать хотя бы один рациональный аргумент в пользу
> существования объективных предметов, к которым можно было
> бы отнести такие понятия?
да. земля, солнце, и т.д существуют объективно.

← →
boriskb © (2006-05-03 17:12) [601]

Внук © (03.05.06 17:07) [599]
Вы пробуете довести до меня, что понятия Бога и мои личные нравственные установки суть понятия тожденственные?

Не тождественны, а одного порядка.
Оспаривая одно, можно оспаривать и другое.
Признавая одно, нет никаких препятствий к признанию другого.

← →
vovnuke © (2006-05-03 17:13) [602]

Извиняюсь, не правильно понял вторую часть вопроса.

← →
Внук © (2006-05-03 17:14) [603]

>>boriskb © (03.05.06 17:12) [601]
А мне не нужно доказательств, и не нужно самого существования. Нравственные законы я для себя устанавливаю сам, сам их выполняю, и сам их пересматриваю. Как-то странно в этом случае говорить про веру, существование, всемогущество, молитвы, вечную жизнь тем более. И т.д со всеми остановками. И уж никаким боком мои нравственные законы не имели отношения к сотворению мира :)

← →
vovnuke © (2006-05-03 17:18) [604]

2 [601] boriskb © (03.05.06 17:12)
И тем более, мои нравственные понятия не претендуют на роль всеобще правильных.

← →
boriskb © (2006-05-03 17:18) [605]

Внук © (03.05.06 17:14) [603]
Нравственные законы я для себя устанавливаю сам, сам их выполняю, и сам их пересматриваю.

Никто не в состоянии.
Тебе их диктует общество.
Внук © (03.05.06 17:14) [603]
Как-то странно в этом случае говорить про веру, существование, всемогущество, молитвы, вечную жизнь тем более.
Это другое.
Вера не в этом

← →
Внук © (2006-05-03 17:20) [606]

>>boriskb © (03.05.06 17:18) [605]
>>Тебе их диктует общество.
Ну, не совсем так. Написав "я", я, конечно, преувеличил. Не только я. Но я - в том числе. Общество диктует мне закон, это ведь другое.
>>Вера не в этом
Эх, если б кто мог объяснить, в чем :) А то как только, так сразу "в домике" (С) Думкин.

← →
boriskb © (2006-05-03 17:24) [607]

Внук © (03.05.06 17:20) [606]
Общество диктует мне закон

И мораль.

Иначе ты - Бог :))

← →
Хозяин (2006-05-03 17:25) [608]

Через 58 постов ничто не случится?

← →
kaif © (2006-05-03 17:25) [609]

2 Внук © (03.05.06 17:07) [599]
Нет, я вовсе не хотел сказать, что Ваши личные нравственные установки тождественны с понятием Бога. Я всего лишь показываю, что они в той же точно степени иррациональны.
Мы не можем сравнивать иррациональные установки в плане тождественности/нетождественности. В том-то и вся соль.
Вот рациональные понятия мы можем сравнивать.
Мы можем совершенно определенно утверждать, что понятие "трамвай" у меня с Вами соответсвует одному и тому же предмету, так как мы можем наблюдать этот предмет во внешнем мире и указывать на него пальцем. Однако как только мы пойдем в область чисто метафизических понятий, то уже здесь нас ждут неожиданности. Нам трудно судить о том, совпадает ли понятие "треугольник" в головах двух учеников: того, для которого сразу очевидно, что в любой треугольник можно вписать окружность и для того ученика, для которого это вовсе не очевидно и он на нас недоверчиво смотрит, требуя доказательств. При том, что треугольник - понятие рациональное и здесь можно еще что-то доказывать. Если же мы начинаем говорить о метафизическом иррациональном, например, о таких понятиях, как долг, добро, зло, свобода, то здесь почва становится настолько зыбкой, что (я боюсь) мы вовсе теряем такое свойство понятий, как "тождественность". Я не уверен, что, например, у двух священников в голове одинаковы представления о грехе.
Потому и вводится такая метафизическая категория, как Бог. Бог - тот, у которого в голове все понятия существуют в их истине. Потому и сказал Иисус: "никто не благ иначе, как Бог".
И я вижу смысл в этой идее. Так как если мы уберем Бога, то нам придется далее выяснять, а у кого ИЗ НАС в голове НРАВСТВЕННОСТЬ более НРАВСТВЕННА, чем у другого в ГОЛОВЕ. Именно так и воспринимают атеисты спор с верующими. Им кажется. что те пытаются им доказать, будто нравственный атеист НЕПРАВИЛЬНО НРАВСТВЕНЕН. Это не так. Просто они разговаривают, исходя из разных идей. Одни полагают, что нравственность существует в голове, а другие полагают, что она существует только у Бога. А в каждой конкретной голове существует некоторое весьма мутное представление на этот счет. Как у атеиста, так и у верующего.

← →
Слоник (2006-05-03 17:27) [610]

долго молчал, не смог боле =)
нате вот про веру, думается всем будет полезно прочитать (да-да, до конца)

Иов ситуация: искушение абсурдом
http://www.philosophy.ru/library/katr/iov1.html

← →
vovnuke © (2006-05-03 17:33) [611]

2 [609] kaif © (03.05.06 17:25)
Да, но, опять же, атеисты не навязывают свою точку зрения окружающим, как единственно верную.
> Им кажется. что те пытаются им доказать, будто нравственный
> атеист НЕПРАВИЛЬНО НРАВСТВЕНЕН
Нет, просто религия в наше время слишком глубоко проникает в нашу жизнь, а церкви станосятся государственными учреждениями.

Что в этом хорошего?

← →
kaif © (2006-05-03 17:34) [612]

Вот подкармливать городских бомжей - добро или зло?

← →
Слоник (2006-05-03 17:35) [613]

маленькая помощь - постарайтесь максимально дистанцироваться от христианства/иудаизма, обезличить бога и т.п. не в религии тут дело - но в вере, безотносительной.

← →
vovnuke © (2006-05-03 17:41) [614]

2 [612] kaif © (03.05.06 17:34)
для кого?
2 [613] Слоник (03.05.06 17:35)
так насколько я понял большинство атеистов из присутствующих не против веры вообще, они менно и выступают против религии, и навязывания своей веры окружающим.

← →
Слоник (2006-05-03 17:52) [615]

> vovnuke © (03.05.06 17:41) [614]

я не против атеистов, я просто хочу показать, что вера - это далеке не только то, против чего и за что высказываются

← →
vovnuke © (2006-05-03 17:55) [616]

2 [615] Слоник (03.05.06 17:52)
Ну так дайте пожалуйста определение, зотя бы как вы это понимаете.

← →
digger © (2006-05-03 17:56) [617]

> я просто хочу показать, что вера - это далеке не только
> то, против чего и за что высказываются

Давай по точнее. В христианстве вера всегда имеет предмет. Безпредметной веры там нет, насколько мне известно. А ты что имеешь в виду?

← →
kaif © (2006-05-03 17:56) [618]

2 vovnuke © (03.05.06 17:33) [611]
Если церкви станут государственными учреждениями, то они просто перестанут быть церковью. Так что на месте безбожников я бы только поддерживал этот процесс.

Мне тоже не нравится, что церковь якшается с политиками, причем прилюдно. ИМХО, это роняет авторитет как церкви, так и политиков. Невольно начинаешь думать, что без государственного принуждения церковь боится не удержать свою паству, а государственные учреждения не способны управлять, а способны лишь молиться и уповать на удачное стечение обстоятельств, которое пошлет им Господь.

Право, смешно.

Хотя, возможно, многое извращается журналистами.
Недавно была передача с Соловьевым. Там выступал Яковлев (бывший губернатор СПб) и какая-то тетенька о жилищном строительстве. Разговор был вялый, много звучало глупостей, мало было мыслей. Потом совсем по другому вопросу выступил один поп. Я вдруг я услышал прекрасную русскую речь, ясные мысли и полное отсутствие того, что называют водой и демагогией. Чувак высказывался о результатах какого-то межконфессионального собора. О том, что они там приняли в отношении правозащитников. Так вот он сказал умную вещь: СВОБОДА ЕСТЬ ОДИН ИЗ ВАЖНЕЙШИХ СПОСОБОВ РЕАЛИЗАЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА. Поэтому свобода сама по себе (маргинальная) типа "равенство в правах гомосексуальных семей с классическими", если она при этом не служит осуществлению человеческого ДОСТОИНСТВА бессмысленна. И он напомнил, что бюрократия сегодня и ее отношение к человеку наносит колоссальный удар по ДОСТОИНСТВУ ЛЮДЕЙ. И что эти вопросы никто не решает. В том числе и правозащитники.
Одним словом ничего более разумного я за последний год по TV не слышал.
Я действительнео был бы безмерно рад, если бы этот чел был атеист, а не священник.

← →
Слоник (2006-05-03 18:02) [619]

> digger © (03.05.06 17:56) [617]

процитирую
C.Л. Франк различает веру-доверие и веру-достоверность (Его же. С нами Бог. Париж. 1964. С.15—35). Первая есть доверие к авторитету (традиции, пророку, писанию и т.п.), основанное на представлении о том, что источником этого авторитета является Бог. Такая вера противостоит знанию как достоверным сведениям о мире. В обыденной жизни мы вынуждены опираться на веру-доверие в силу неполноты знания о мире. Однако здравый смысл помогает принимать суждения, которые можно счесть достаточно вероятными на основе наличных знаний. В этом случае вера как доверие опыту и здравому смыслу оправдывается этой вероятностной оценкой. Религиозная вера требует принятия таких положений, которые с точки зрения обыденного опыта представляются мало вероятными или вообще, не подлежащими вероятностной оценки. Отсюда возникает психологический эффект "самоуговаривания" или"самовнушения", при котором человек заставляет себя верить в то, что не имеет достаточных оснований, поскольку в обществе принято считать наличие такой веры высокой ценностью или даже необходимым условием человеческого достоинства. Вера-достоверность основана на самоочевидности открывающейся истины, источником которой является не авторитет, но сама эта истина. Иначе говоря, вера-достоверность возникает в результате непосредственного Богообщения как более или менее самоочевидное откровение. Ясно, что реальной убедительностью и подлинностью является только такая вера, для которой не страшны никакие сомнения. Вера-доверие, наоборот, основана на искусственном погашении собственных сомнений в результате определенных психических усилий, которые человек совершает над собой.

с таким ракурсом связку веру-религия очень легко порвать и взлянуть на веру по-новому.

← →
vovnuke © (2006-05-03 18:03) [620]

2 [618] kaif © (03.05.06 17:56)
> Если церкви станут государственными учреждениями, то они
> просто перестанут быть церковью
с чего сделан такой вывод?

А насчет компетентности наших чиновников в сфере решаемых ими задач это давно известно :-(

← →
digger © (2006-05-03 18:07) [621]

> Иначе говоря, вера-достоверность возникает в результате
> непосредственного Богообщения как более или менее самоочевидное
> откровение.

Не могу осилить данное предложение :)

← →
vovnuke © (2006-05-03 18:13) [622]

2 [619] Слоник (03.05.06 18:02)
а что из этого должно следовать?

← →
Слоник (2006-05-03 18:22) [623]

> digger © (03.05.06 18:07) [621]
>
>
> > Иначе говоря, вера-достоверность возникает в результате
> > непосредственного Богообщения как более или менее самоочевидное
> > откровение.
>
> Не могу осилить данное предложение :)
> <Цитата>
>
> vovnuke © (03.05.06 18:13) [622]
>
> 2 [619] Слоник (03.05.06 18:02)
> а что из этого должно следовать?

даже не знаю, что тут сказать.. vOv
из этого следует, что практически все нападки на веру (не религию!) тут относятся к вере-доверию, имеющей с истинной верой общее лишь название

← →
digger © (2006-05-03 18:25) [624]

> имеющей с истинной верой общее лишь название

А кто определяет что есть истинная вера, а что нет?

← →
vovnuke © (2006-05-03 18:26) [625]

2 [623] Слоник (03.05.06 18:22)
Так, еще раз.
Как уже не раз и не два говорилось в этой ветке большинство не против "истинной веры" (как вы ее называете, хотя слово истинная тоже спорный вопрос), народ против именно религии, и ее распространению в обществе.

← →
Virgo_Style © (2006-05-03 18:33) [626]

kaif © (03.05.06 17:34) [612]
Вот подкармливать городских бомжей - добро или зло?

Нету их, добра и зла. А если нежирным шрифтом - надо уточнять, для кого.

← →
Слоник (2006-05-03 18:37) [627]

согласен, не совсем (совсем) неудачное определение "истинная", под ним я подразумевал безотносительную веру, не допускающую сомнение. только не стоит писать, что сомнения необходимы, да они нужны, но перед действиев, в каждом же шаге должна быть непоколебимая убеждённость.

> Как уже не раз и не два говорилось в этой ветке большинство
> не против "истинной веры" (как вы ее называете, хотя слово
> истинная тоже спорный вопрос), народ против именно религии,
> и ее распространению в обществе.

в том-то и дело, в попытках раздавить теистов, неоднократно применялись атаки на непосредственно веру, котороя, ещё раз напишу, не имеет прямой связи с религией. вера - это не бог на облачке, это не бланки индульгенций, это - единственное, что позволяет двигаться вперёд. и такой вере не требуется предмет, хотя, если он есть, то это ничего не может испортить

← →
digger © (2006-05-03 18:43) [628]

> и такой вере не требуется предмет

Уточни...Получается верить ни во что или как?

← →
Слоник (2006-05-03 18:48) [629]

да, получается почти так.
т.е. вместо веры, что нечто определено конкретным образом, ты знаешь это настолько, чтобы даже не задумываться об этом, вкладывая такую веру в каждый шаг

> [626] Virgo_Style © (03.05.06 18:33)
> kaif © (03.05.06 17:34) [612]
> Вот подкармливать городских бомжей - добро или зло?
>
> Нету их, добра и зла. А если нежирным шрифтом - надо уточнять,
> для кого.

Есть. И не надо стремиться к компромиссу между ними.

> да, получается почти так.
> т.е. вместо веры, что нечто определено конкретным образом,
> ты знаешь это настолько, чтобы даже не задумываться об
> этом, вкладывая такую веру в каждый шаг

Т.е. это не вера, а знание. Как например я знаю, что горение солнца поддерживается термоядерными реакциями и поэтому не сомневаюсь в этом.
Я правильно понял?

← →
Слоник (2006-05-03 19:06) [633]

не, главное тут знаешь настолько, что не задумаваешься. когда ты пишешь о термояде ты копаешься в памяти, пытаясь вспомнить, чтобы такого сложного по сути, но в тоже время практически неоспоримого бы написать в качестве примера. я же говорю о знании, которое работает сходно рефлексу. ты ведь не задумываешься о том, что надо так напрячь грудные мышцы, чтобы, напрягаясь, они раздвинули грудную клетку, и в легкие поступил бы воздух. в принципе тебе даже знакома вся эта физика, но таким прямым знанием ты не пользуешься, а просто дышишь.
похоже, главное отличие таких знаний в недискретности одного из них, оно не подлежит полной декомпозиции. по частям - вроде то, да не работает. это-то и вносит элемент трансцендентальности, который как красная тряпка действует на многих.

> Слоник (03.05.06 19:06) [633]

Т.е. это должно быть как бы настолько очевидно, что не подлежит сомнению? Т.е. очевидно так же как и 2x2=4?

>>Marser © (03.05.06 19:14) [635]
Да, неплохо бы только узнать, что в данном случае нам пытаются впендюрить (пардон) под соусом TFM.

>>kaif © (03.05.06 17:25) [609]
Мне кажется, я Вас понял. Кажется. Согласились бы с таким подходом верующие :) Нереально.

> [636] Внук © (03.05.06 19:32)
> >>Marser © (03.05.06 19:14) [635]
> Да, неплохо бы только узнать, что в данном случае нам пытаются
> впендюрить (пардон) под соусом TFM.

Писание.

> Писание.

В особенности проповеди Иисуса Христа.

Нравственность в голове или нравственность, которая существует как идея сама по себе - это опять же философский спор. Идеалисту и материалисту проще вести разговор, чем атеисту и верующему. Собственно, я не ненавистик веры конкретно, шел бы тут разговор про магию - было бы то же самое. Или про астрологию. Для меня вера, тезисы которой тут демонстрируются, мало отличается от этих вещей. То, о чем говорите Вы - глубже.

Почему так много злобы ? Найти похожие ветки