Почему так много злобы ?

← →
Внук © (2006-04-28 17:00) [320]

>>kaif © (28.04.06 16:54) [318]
Немного не так :) Я не говорю, что вера вообще и логика противоречат. Я, например сейчас верю, что завтра будет хороший день. Я говорю, что вера в Бога, который описан в Библии, требует отключения логики, когда речь заходит о некоторых вопросах. И вот такое отключение "по требованию" недопустимо. Имхо.
То, что Вы хотите меня переубедить - интересно. Только без рук :)

← →
vovnuke © (2006-04-28 17:10) [321]

Верить во что-то существование чего не только не доказано, но и как видится не способное быть доказанным по крайней мере на уровне сегодняшних знаний о мире??? http://www.materialist.kcn.ru/exist.htm

И вообще, что заставляет верить людей в это? И уж тем более навязывать веру в это другим, еще более неблагодарное занятие.

← →
MsGuns © (2006-04-28 17:11) [322]

>Внук © (28.04.06 16:50) [315]

Приятно слышать ;)

>То есть очень многим людям вера необходима психологически? Вот с этим готов согласиться. Только зачем же сразу про существование Бога...

Хорошо, а если несколько перефразировать:
Бог существует в воображении верующего как существо всемогущее и всевидящее, к которому можно обратиться с молитвой о понимании и помощи.
Как, к примеру, существует в моем воображении Внук, когда я читаю его посты. Как читает верующий высказывания Христа или его апостолов.

Так будет бесспорнее ?

← →
Gero © (2006-04-28 17:13) [323]

> Бог существует в воображении верующего как существо всемогущее
> и всевидящее, к которому можно обратиться с молитвой о понимании
> и помощи.

Так оно и есть. И обращение к нему — это обращение к себе самому.

← →
vovnuke © (2006-04-28 17:15) [324]

2 [322] MsGuns © (28.04.06 17:11)
хорошо если
> Бог существует в воображении верующего как существо всемогущее
> и всевидящее, к которому можно обратиться с молитвой о понимании
> и помощи
тогда зачем навязывать это отношение остальным, далеким от этого? Т.е засовывать им в голову то чего у них там нет даи собственно им вообщем-то не нужно.
Я не имею ввиду конкретно тебя.

← →
Внук © (2006-04-28 17:15) [325]

>>MsGuns © (28.04.06 17:11) [322]
В субъективном существование Бога сомневаться невозможно. Тому есть объективные свидетельства - храмы, массовые паломничества, Крестовые походы, крашеные яйца :) Нет, серьезно, про существование Бога в представлении верующего даже спорить нечего.

← →
MsGuns © (2006-04-28 17:15) [326]

>Игорь Шевченко © (28.04.06 16:36) [299]
>Вот за что мне нравится читать твои посты, так это за то, что ты вводишь бездоказательные аксиомы и все свои дальнейшие рассуждения начинаешь на них базировать.

А мне нравится читать посты некоторых товарищей, глубоко верующих в космическую непоколебимость собственных умозаключений и мирровозрения.
Всем, кто не согласен - чемодан, вокзал, Урюпинск. ;))

← →
vovnuke © (2006-04-28 17:16) [327]

И вообще с точки зрения медицины, разговоры с самим собой это в общем-то не совсем нормально.

← →
digger © (2006-04-28 17:21) [328]

> Я говорю, что вера в Бога, который описан в Библии, требует
> отключения логики, когда речь заходит о некоторых вопросах.

А если причина не в логике? И о какой логике мы говорим: 1 OR 0 = 1 или о житейской логике? Или иной логике?
И логично ли поступает Христос, когда советует подставлять вторую щеку, когда ударили по первой? Может быть у него была своя логика?

← →
kaif © (2006-04-28 17:21) [329]

Существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Это еще было показано Кантом в "Критике чистого разума".

Я думаю, что дело вовсе не в существовании Бога.
А в самой вере.
Ведь именно вера изображалась как вредная (или вредная для научного склада ума) человеческая способность в данном случае (может я и не прав - тогда прошу меня извинить).

Буддисты считают веру одной из благих дхарм (дхарм, полезных для выживаемости), такой же, как, к примеру, мужественность или женственность. Лишь христиане веру ставят во главу угла. Возможно благодаря тому, что Христос много говорит о вере.

Я убежден, что все нормальные люди, включая атистов, не станут спорить с тем, что вера вообще-то помогает жить. Вера в самого себя, вера в успех предприятия, вера в победу своей армии, вера в справедливое дело и так далее. Сама по себе вера еще никогда не мешала человеку нормально жить, более того, скорее помогала, чем мешала. Вопрос в том, когда вера уместна, а когда нет... И какая вера плодотворна, а какая - губительна.

Возьмем свидетеля на суде.
Свидетель знает нечто, что может сильно навредить молодому подсудимому, у которого "и жизнь была тяжелая", "и папа алкоголик", "и мама наркоманка", и "его вообще жалко" плюс "он обещал исправиться", плюс "он еще может потом отомстить" и "вообще ну его нафиг"... Ну подумаешь, убил кого-то...
Лжесвидетельствовать или сказать правду?
Трудный выбор.
А что правильнее?
А что лучше для всех?
Для меня, для подсудимого, для ОБЩЕСТВА В КОНЦЕ КОНЦОВ?

Верующий может принять решение так:
Есть заповедь "не лжесвидетельствуй". И все. Все остальное - в компетенции Бога.

Любой иной подход - попытка взять ответственность на себя. Да, разумеется, брать ответственность всегда ПОЧЕТНЕЕ, чем ее не брать.
У атеистов - почетнее.
У верующих - вовсе не почетнее...
У верующих проще. Есть всего несколько заповедей. Их не так много. Все они сформулированы в форме "не делай так". Все они предполагают "о последствиях не думай - это дело Бога думать о последствиях".
В этом есть определенный смысл. В том, чтобы уметь лишить себя выбора. Свободный человек может лишить себя выбора. Несвободный - вечно колеблется в выборе, не зная будущего и пытаясь его угадать.

-Верящий в мировую справедливость, взглянув на зло, посеянное его свидетельством, может потерять веру в мировую справедливость.
-Верящий в мораль может утерять веру в мораль.
-И лишь верящий в Бога ничего не может утерять и не может пожалеть о том, что не лжесвидетельствовал. Так как он от Бога ничего не ждет взамен.

← →
DiamondShark © (2006-04-28 17:23) [330]

> Хорошо, а если несколько перефразировать:

Тогда, наверное, имеет смысл заняться решением именно психологических проблем, а так же порождающих их социальных, экономических и прочих?
А не культивировать признанно ложные иллюзии?

Перефразируй, не перефразируй, а как было, так и остаётся: религии мастдай!

← →
MsGuns © (2006-04-28 17:23) [331]

>Gero © (28.04.06 17:13) [323]
>Так оно и есть. И обращение к нему — это обращение к себе самому.

Безусловно. Бог есть в каждом из нас. С этим, кстати, и не спорит ни одна из "больших" религий.

>vovnuke © (28.04.06 17:15) [324]
>тогда зачем навязывать это отношение остальным, далеким от этого? Т.е засовывать им в голову то чего у них там нет даи собственно им вообщем-то не нужно.
Я не имею ввиду конкретно тебя.

Тогда не надо обобщать. Кто навязывал конкретно ? И кому ?
Люди высказывают собственное мнение, абсолютно не "леча"
никого.
Давайте не будем уподобляться Думкину, глобально наложившему "вето" на аборты. Помимо того, что это глупо, это еще и неинтересно.

>Внук © (28.04.06 17:15) [325]
>В субъективном существование Бога сомневаться невозможно. Тому есть объективные свидетельства - храмы, массовые паломничества, Крестовые походы, крашеные яйца :) Нет, серьезно, про существование Бога в представлении верующего даже спорить нечего.

Как я понял, с этим Вы спорить не будете ?
Тогда ближе к собственно теме:
Если есть у людей право на Веру и Религию, почему это так сильно раздражает тех людей, у которых их (Веры и Религии) нет ?
Так сильно, что заставляет бросать все дела и гневно строчить десятками "обличающие" посты ?

← →
Внук © (2006-04-28 17:24) [332]

>>digger © (28.04.06 17:21) [328]
О той логике, когда объясняющий мне Библию начинает противоречить сам себе, сводя все рано или поздно к "Пути Господни неисповедимы". Любой объясняющий. И Вы в этой ветке уже это показали.

← →
MsGuns © (2006-04-28 17:27) [333]

Удалено модератором

← →
Внук © (2006-04-28 17:28) [334]

>>MsGuns © (28.04.06 17:23) [331]
Это пусть отвечают те, кого раздражает. Меня раздражает другое: засилие церковников на экранах при полном подавлении атеистической позиции, попытки меня "обратить в веру", попытки ввести в школах уроки религии, сращивание церкви с государством, лицемерие высших руководителей и их работа подсвечниками, раздоры между разными конфессиями. А во что Вы там верите - это не раздражает, это характеризует.

← →
vovnuke © (2006-04-28 17:29) [335]

2 [329] kaif © (28.04.06 17:21)
> Существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть
прочитай статью см. [321]

Да и вообще вера не такая уж безобидная вещь.
Посмотрите на Ислам, яркий пример того к чему может привести довольно безобидное желание чистоты веры.

← →
vovnuke © (2006-04-28 17:33) [336]

2 [331] MsGuns © (28.04.06 17:23)
> Кто навязывал конкретно ? И кому ?
Ну хотя бы [334]

← →
kaif © (2006-04-28 17:36) [337]

2 Внук.
Да, я пытаюсь Вас переубедить хотя бы в части отказа от ряда стереотипов.

Есть еще нечто, в чем я хотел бы убедить многих, но не думаю, что это сразу получится вот так вот с бухты-барахты. Так как для этого нужны собственные размышления людей, а не только мое сказанное.
Но сказанное мое состоит в следйющем.
Человек устроен так, что в нем имеются несколько иерархий принятии решений. Существенны из них в большинстве случаев всего две иерархии:
- экономический выбор
- свободный выбор

Экономический выбор - та иерархия, где имеют значение обстоятельства. Обстоятельств много, оценок много, путей много, информации недостающей - тоже много. Колебания и готовностьи променять что угодно одно на что угодно иное, если то кажется лучше, эффективнее и т.п..

Свободный выбор - та иерархия, где человек устраняет сам выбор. Нет никакого выбора "брать взятки или не брать" для человека, который не допускает вообще такого выбора. Нет выбора "лжесвидетельствовать или нет" для человека, который не допускает вообще такого выбора.

Человек может стать свободным только при условии, если он сумел "ввести в эксплуатацию у себя" эту иерархию принятия рашений. Иначе - он всегда останется игрушкой в руках обстоятельств, обманщиков и сильных мира сего.

Я не утверждаю, что вера в Бога - принципиально единственный путь к свободе.
Но для многих он - единственно доступный путь сегодня.

Вот, собственно, и все.

Можете соглашаться или нет.
Я буду безмерно рад даже в том случае, если кто-то просто запомнит, что такая просто мысль прозвучала...

← →
Marser © (2006-04-28 17:38) [338]

> [334] Внук © (28.04.06 17:28)

Вас раздражают, а их 80 лет назад - расстреливали. Потерпите, значит :-)

← →
Джо © (2006-04-28 17:39) [339]

> [338] Marser © (28.04.06 17:38)
> Вас раздражают, а их 80 лет назад - расстреливали. Потерпите,
> значит :-)

"Не их" тоже расстреливали, кстати.

← →
digger © (2006-04-28 17:43) [340]

> О той логике, когда объясняющий мне Библию начинает противоречить
> сам себе, сводя все рано или поздно к "Пути Господни неисповедимы".
> Любой объясняющий. И Вы в этой ветке уже это показали.

Я уже говорил, что невозможно объяснить Библию, т.к. это не научная теория, и методология здесь другая. Да и Библия не претендует на истинно-научное описание вселенной, т.к. писалась древними людми. Библия это учебник по взаимоотношению человека и Бога. Вне этого контекста ее не понять, да и не имеет смысла.
Я вот читал мнение, что изложенные в Библии истины специально сделаны недоступными логическому уму, т.к. он имеет особенность все познанное откладывать. Библия призывает к действию. Заочно ее изучать - пустая трата времени. Так же как учить программированию без практики.

← →
kaif © (2006-04-28 17:44) [341]

2 Внук © (28.04.06 17:28) [334]
А разве возможна атеистическая пропаганда?
Возможна лишь пропаганда научного знания. Этим занимается целый канал Дискавери. И все присутствующие, я убежден, за расширение такой пропаганды. К сожалению, это все требует денег. Много денег. А вот кто-нибудь здесь конкретно готов пожертвовать на подготовку научных передач свои деньги? Хотя бы 500 рублей?

Если же под атеистической пропагадой Вы подразумеваете пропагаду безбожия, то единственная форма, в которой это возможно - это высмеивание религий. Что мы уже проходили и знаем, к чему это приводит. К дурным стереотипам - да. К научному мировоззрению - вряд ли.

← →
Marser © (2006-04-28 17:45) [342]

> [339] Джо © (28.04.06 17:39)
> > [338] Marser © (28.04.06 17:38)
> > Вас раздражают, а их 80 лет назад - расстреливали. Потерпите,
>
> > значит :-)
>
> "Не их" тоже расстреливали, кстати.

Тех расстреливали за другое. Случаев, когда людей репрессироровали только за веру, в 10-20-х гг. очень много. Внуку же никто не препятствует думать о Боге, что ему угодно, но ему этого мало.
У нас никакого засилья нету и слава Богу, ибо Церковь теперь уже тут практически не используется в воспетых Керком целях (управления массами).

← →
Marser © (2006-04-28 17:47) [343]

> [341] kaif © (28.04.06 17:44)
> 2 Внук © (28.04.06 17:28) [334]
> А разве возможна атеистическая пропаганда?
> Возможна лишь пропаганда научного знания. Этим занимается
> целый канал Дискавери. И все присутствующие, я убежден,
> за расширение такой пропаганды. К сожалению, это все требует
> денег. Много денег. А вот кто-нибудь здесь конкретно готов
> пожертвовать на подготовку научных передач свои деньги?
> Хотя бы 500 рублей?
>
> Если же под атеистической пропагадой Вы подразумеваете пропагаду
> безбожия, то единственная форма, в которой это возможно
> - это высмеивание религий. Что мы уже проходили и знаем,
> к чему это приводит. К дурным стереотипам - да. К научному
> мировоззрению - вряд ли.

Согласен. Последний абзац - БЛЕСК!

← →
digger © (2006-04-28 17:50) [344]

> К научному мировоззрению - вряд ли.

Приводит. Но только не высмеивание веры. А высмеивание религиозных предрассудков. Например, что Бог яко-бы на облаках сидит и молнии мечет. Да, в Библии упоминается про небо. Так было понятнее для древних людей. Небо ассоциировалось у них с чем-то недоступным, великим.

← →
Джо © (2006-04-28 17:51) [345]

> [342] Marser © (28.04.06 17:45)

Не вижу логики, сорри. "Троцкистов" (настоящих и выдуманных) тоже растреливали пачками. Это никак не добавляет учению Троцкого истинности, а его последователям святости. И если только на этом основании протаскивать учение Троцкого в школы, то я буду, мягко говоря, зол.

← →
Marser © (2006-04-28 17:52) [346]

> [344] digger © (28.04.06 17:50)
>
> > К научному мировоззрению - вряд ли.
>
> Приводит. Но только не высмеивание веры. А высмеивание религиозных
> предрассудков. Например, что Бог яко-бы на облаках сидит
> и молнии мечет. Да, в Библии упоминается про небо. Так было
> понятнее для древних людей. Небо ассоциировалось у них с
> чем-то недоступным, великим.

Да, в чём-то это тоже полезно. Но ведь вместо каррикатур можно всё-таки популяризовывать науку.

← →
vovnuke © (2006-04-28 17:55) [347]

Да проблема на самом деле несколько шире чем противостояние верующих и неверующих.
Если немного утрудить себя и проследить действия правительства, то можно заметить некоторые тенденции, а именно:
- переход на узкое образование в высших учебных заведениях (т.е. изучение предметов отдельно друг от друга);
- введение религи в качестве обязательного предмета;
А последствиями этого может стать следующее: еще давно было сказано, что "религия - опиум для народа", и если его посадить на этот наркотик, то им легко можно будет манипулировать.

Может это несколько высокомерно, но IMAO:
Я не против веры в какие-либо жизненные ценности, но я против религии.

← →
kaif © (2006-04-28 17:56) [348]

Мне кто-нибудь покажет, наконец, как возможна содержательная атеистическая пропагада?
Может быть у Внук-а есть какая-нибудь хорошая идея на этот счет?
Я был бы только рад.
Так как устранение суеверий - благороднейшая миссия, какую можно себе представить. Если имеется в виду под атеистической пропагандой устранение суеверий и предрассудков, то я готов всячески помогать такому благородному делу.
Но если одни предрассудки заменяются другими предрассудками, тогда я - пас.

Вот, возьмем, например, фашистов. Это по-вашему, политические партии? А по-моему это просто секты. Самые обыкновенные еретические секты. И в средние века они находились в юрисдикции инквизиции. Вместе с остальными сатанистами и проч. культами, в которых человеческое жертвоприношение используется в качестве ритуального действия.

А вот атеизм нас учит иному.
Дескать фашисты - это политические партии такие.
Но просто... экстремистские.
Вот прыгуны - секта.
Сатанисты - тоже секта.
А фашисты - партия. !!!!!!
Офигеть!!!

Где здесь логика?

> [345] Джо © (28.04.06 17:51)
> > [342] Marser © (28.04.06 17:45)
>
> Не вижу логики, сорри. "Троцкистов" (настоящих и выдуманных)
> тоже растреливали пачками. Это никак не добавляет учению
> Троцкого истинности, а его последователям святости. И если
> только на этом основании протаскивать учение Троцкого в
> школы, то я буду, мягко говоря, зол.

"Я извиняюсь" © ИШ, но не будем сравнивать горячее и зелёное.

> Так как устранение суеверий - благороднейшая миссия, какую
> можно себе представить

Церковь тоже этим занимается. Во всяком случае, это её естественная миссия, которая, правда, часто не выполняется в силу особенностей конкретных иереев.

2 [348] kaif © (28.04.06 17:56)
> юрисдикции инквизиции
а что это за организация и кто ей дал право на жизнь.
2 [350] Marser © (28.04.06 17:59)
> Церковь тоже этим занимается
А это что за "зверь"? Откуда хоть эта штука произошла?

> А это что за "зверь"? Откуда хоть эта штука произошла?

Я выпал...

Интересно, есть ли среди верующих форумчан, участвующих в этой ветке, те, кто полностью соблюдает все императивы своей церкви?

> [349] Marser © (28.04.06 17:56)
> "Я извиняюсь" © ИШ, но не будем сравнивать горячее и зелёное.

Ну, тогда, наверное, нужно быть повнимательнее к собственным аргументам? А не бросаться детсадовским: "Их 80 лет назад расстреливали, так что теперь потерпите".

vovnuke © (28.04.06 18:02) [351]
> Церковь тоже этим занимается
А это что за "зверь"?

Некий бюрократический аппарат так называют.

> MsGuns © (28.04.06 17:27) [333]

Когда его массивная фигура отдалилась достаточно далеко, отец Федор быстро высунул голову за дверь и с долго сдерживаемым негодованием пискнул: — Сам ты дурак!

MsGuns © (28.04.06 17:27) [333]
Вопрос с галерки: сколько лет Шарку ? И сколько лет религиям ?

Вот это мегааргумент конечно. Самый смешной аргумент, который у религиозников есть. Даже комментировать лень.

2 [352] Marser © (28.04.06 18:10)
если вы не поняли, то этот вопрос был задан с целью узнать знаете ли вы откуда вообще произошла церковь и с какой целью она была создана. А также чтобы показать какое пренебрежение у меня вызываетсам институт церкви, и большая часть сотрудников оного.

> Интересно, есть ли среди верующих форумчан, участвующих
> в этой ветке, те, кто полностью соблюдает все императивы
> своей церкви?

Нет у меня церкви. Стремлюсь к личному общению с Богом.
Стремлюсь к "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога" (Гал.2:19)
Исполняю закон, прося помощи у Бога, т.к. избавлять от греха может только он.

> [353] Alx2 © (28.04.06 18:12)
> Интересно, есть ли среди верующих форумчан, участвующих
> в этой ветке, те, кто полностью соблюдает все императивы
> своей церкви?

Я нет. Но я всё ещё вне Церкви(с конца 2004), хотя уже практически определился.

> [354] Джо © (28.04.06 18:13)
> > [349] Marser © (28.04.06 17:56)
> > "Я извиняюсь" © ИШ, но не будем сравнивать горячее и зелёное.
>
> Ну, тогда, наверное, нужно быть повнимательнее к собственным
> аргументам? А не бросаться детсадовским: "Их 80 лет назад
> расстреливали, так что теперь потерпите".

Серега, троцкисты претендовали на реальную власть и даже более - на то, что со сталинцами они в случае победы сделают то же самое. Это нельзя сравнить с уничтожением верующих.

> [358] vovnuke © (28.04.06 18:21)
> 2 [352] Marser © (28.04.06 18:10)
> если вы не поняли, то этот вопрос был задан с целью узнать
> знаете ли вы откуда вообще произошла церковь и с какой целью
> она была создана.

Не беспокойтесь, "Как родятся, живут и умирают боги и богини" Ярославского я читал :-)

Почему так много злобы ? Найти похожие ветки