Почему так много злобы ?

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 16:45) [840]

Alx2 © (04.05.06 16:21) [839]
Без доказательств - конечно, не катит. Но мы же говорим не о генетике, а о религии, где доказательства - элемент нежелательный.
Доказательства везде и всегда элемент желательный и необходимый.

← →
Alx2 © (2006-05-04 16:55) [841]

>Труп Васи Доброго © (04.05.06 16:45)

Тогда с начала начнем. Вы утверждаете, что Бог существует. Докажите!
А уж только потом - в измышления о его проявлениях.

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 16:59) [842]

Alx2 © (04.05.06 16:55) [841]
Вы утверждаете, что Бог существует. Докажите!
Это невозможно доказать, как и то, что его нет.

← →
Анатолий © (2006-05-04 17:04) [843]

> Alx2 © (04.05.06 16:21) [839]
> >Анатолий © (04.05.06 16:01) [838]
>
> >Понятия совместимые.
>
> Но ведь эволюция (дарвиновская) отвергается религией. Разве
> не так?

Я бы хотел четко отделить какие либо разделы наук и религию. Конечно, методология у них совершенно несовместимая. Так же как не совместима например методология эксперимента (физика) и методология свидетельств (история). Методология религии так же имеет свои уникальные елементы, хотя частенько пользуется и методологией других наук. (Уверяю вас, тема эта потрясная для непредвзятого рассмотрения).

Заметьте, я вовсе не смешивал несовместимые понятия. Если я употребил термины "генофонд" и "иммунитет" в контексте религиозной темы, то разве это значит, что я говорю об "эволюции (дарвиновской)", которая действительно отвергается религией? Генетика и медицина вовсе не эквивалент термину "эволюция (дарвиновская)". А эти науки никогда не отвергались библейским учением (заметтье, тут я сознательно избегаю термин "религия", во избежание разночтений :) ). Более того, генетика, как известно (или не известно), главный враг дарвиновской теории эволюции. Передовые генетические исследования как раз и ведут к положению о некоем изначально совершенном генофонде внутри определенных базовых видов, без возможности внутривидовых переходов. Всякие видовые изменения безвозвратно(!) ведут к вырождению генофонда и потерей видом своего генетического багатства. Чем вам не повествование о рае с первозданными видовыми генофондами? И это при том, что не надо упоминать какую-то Библию или Бога. Так что "религиозный контекст" здесь есть нечто вроде фреймворка над базовыми функциями :).

> Но мы же говорим
> не о генетике, а о религии, где доказательства - элемент
> нежелательный. Т.е. следует->следует->следует надо было
> писать?

Религия, или библейская наука оперирует своей доказательной базой. В ее задачи не входит доказывать законы других наук. см. параграфы выше.

> >потому-что некогда готовить базовые посты
>
> Вот с этим согласен.

Да, день пропал..

← →
Alx2 © (2006-05-04 17:05) [844]

>Труп Васи Доброго © (04.05.06 16:59) [842]

>Это невозможно доказать, как и то, что его нет.

>Доказательства везде и всегда элемент желательный и необходимый.

Таки все-еще необходимый в религии? :)

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 17:05) [845]

Alx2 © (04.05.06 16:55) [841]
Докажите!
Доказстельство существования чего либо всегда должно сводится к сравнению того, что претендует на название "нечто" с образцом этого самого "нечто". Любое другое доказательство основывается на неких аксиомах, а они принимаются на веру. Отсюда следует что для доказательства существования Бога его необходимо сравнить с уже имеющимся (известным) Богом и при совпадении "достаточного" количества характеристик объявить об идентификации. Так как Бог один, то строго доказать его существование, равно как и отсутствие, невозможно.

← →
digger © (2006-05-04 17:06) [846]

> Это невозможно доказать, как и то, что его нет.

Могу уточнить, что доказательства предоставляются только после уверования в него. Хотя некоторые получают и до уверования.

← →
Анатолий © (2006-05-04 17:11) [847]

> digger © (04.05.06 17:06) [846]
>
> > Это невозможно доказать, как и то, что его нет.
>
> Могу уточнить, что доказательства предоставляются только
> после уверования в него. Хотя некоторые получают и до уверования.
>

Доказательсва существования Бога доступны людям не в материальной плоскости. Все же полученные в оной, могут быть легко отвергнуты человеком при желании. Важно, что-бы в душе он захотел увидеть Бога, тогда он легко увидит Его в природе и в любой науке.

:)

← →
digger © (2006-05-04 17:15) [848]

> Важно, что-бы в душе он захотел увидеть Бога, тогда он
> легко увидит Его в природе и в любой науке.

Согласен. Вот только мне интересен вопрос: что может заставить атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?
Я над этим не задумывался, т.к. сознательным атеистом не был никогда.

← →
Alx2 © (2006-05-04 17:17) [849]

>Анатолий © (04.05.06 17:04)

Спасибо. Интересно. Надо переварить.

Вот это в особенности:
>Всякие видовые изменения безвозвратно(!) ведут к вырождению генофонда
>и потерей видом своего генетического богатства.

Я не спец генетике. Приемлемо ли здесь рассматривать модель, известную как "генетические алгоритмы"? Если да, то у меня другие сведения здесь о вырождении и богатстве. Если нет - не могу говорить о генетике. Не моя область.

Тоже день пропал, можно сказать :)

>Труп Васи Доброго © (04.05.06 17:05)

>Любое другое доказательство основывается на неких аксиомах, а они
>принимаются на веру

Ага. Только
+ непротиворечивая система аксиом.

>Отсюда следует что для доказательства существования Бога его
>необходимо сравнить с уже
>имеющимся (известным) Богом и при совпадении "достаточного" количества
>характеристик объявить об идентификации.

Не у нас "уже имеющегося". Останавливаемся на аксиомах. На непротивречивых внутренне. Каковы они?

← →
Внук © (2006-05-04 17:21) [850]

>>digger © (04.05.06 17:15) [848]
>>что может заставить атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?
Как заставить верующего захотеть увидеть розовых слоников и осознать их влияние на его жизнь? :)

← →
Анатолий © (2006-05-04 17:29) [851]

> digger © (04.05.06 17:15) [848]
>
> Вот только мне интересен вопрос: что может заставить
> атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?
> Я над этим не задумывался, т.к. сознательным атеистом не
> был никогда.

Ответ, возможно, выпадает из контекста обсуждения, но он есть. Это - Божья благодать. Она в силе разбить (расплавить, размякчить) серце даже атеисту. Пути? Они многоразличны. В конце концов, это может быть даже смерть любимого ребенка. Это может быть и постепенное осознание собственного положения перед Богом, даже от таких вот постов. Есть общая закономерность: чем упрямее человек, тем более "твердые" инструменты использует Бог в его жизни. Хотя, это справедливо, когда в сердце человека живет стремление к истине, хотя-бы и в форме атеизма (вот парадокс). Человеку с сожженной совестью, который верит во все и ни во что, который исповедует какие-то формы религии "на всякий случай", а живет как ему хочется, гораздо труднее "захотеть увидеть Бога". Так, из моего субъективного опыта..

← →
Alx2 © (2006-05-04 17:37) [852]

Все. Я затыкаюсь. Иначе надо все бросать и начинать специально заниматься этим вопросом. Переплюнуть века споров - дело гиблое :)

← →
Анатолий © (2006-05-04 17:41) [853]

> Alx2 © (04.05.06 17:17) [849]

Знаете, я не спец в генетике тоже. Просто хотелось натолкнуть Вас на мысль, что не все в науке, что тем или иным способом совпадает с некоторыми библейскими положениями, априори неверно. То что я запостил выше, действительно одна из передовых генетических теорий. Безусловно есть и контр-теории. Но уже бесспорно, что генетика однозначно опровергает теорию эволюции, так, как ее изложил Дарвин (т.е. постепенная эволюция видов). Есть попытки все же их совместить, и небезуспешные. Но в результате выходит уже такая эволюция, которую "Дарвин родной" не узнает, и которая весьма созвучна многим библейским положениям.

Вообще, есть такое собирательное направление в науке - "креационизм" (от слва "сотворение"). Погуглите, если Вам интересно. Там есть интереснейшие материалы. Искренне желаю успеха.

← →
Анатолий © (2006-05-04 17:43) [854]

> Alx2 © (04.05.06 17:37) [852]
> Все. Я затыкаюсь. Иначе надо все бросать и начинать специально
> заниматься этим вопросом. Переплюнуть века споров - дело
> гиблое :)

Эта, беру с вас пример. А то уволят :(

← →
MsGuns © (2006-05-04 17:45) [855]

Ветка привычно свалилась в русло, когда каждый читает только то, что пишет сам (и то не внимательно) и реагирует только на выпады в свою сторону. Как бык на красную тряпку.
На сем пора откланиваться. Не так ли ?

← →
digger © (2006-05-04 17:49) [856]

> На сем пора откланиваться. Не так ли ?

Всем :)

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 22:35) [857]

digger © (04.05.06 17:15) [848]
что может заставить атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?
Не бывает атеистов в окопах под огнём (с) ГРОБ

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 22:36) [858]

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 22:40) [859]

MsGuns © (04.05.06 17:45) [855]
На сем пора откланиваться. Не так ли ?
Что, и до 1к постов не дотянем?

← →
Думкин © (2006-05-05 05:43) [860]

> Анатолий © (04.05.06 15:18) [821]

Если бог не при делах - то кой в нем прок?

← →
Анатолий © (2006-05-05 11:00) [861]

> Думкин © (05.05.06 05:43) [860]
> > Анатолий © (04.05.06 15:18) [821]
>
> Если бог не при делах - то кой в нем прок?

А что по вашему Бог должен бы делать (в контексте [821])? (Не вопросом на вопрос, просто хочу знать что вас именно интересует, чтобы зря не "растекаться..").

← →
Думкин © (2006-05-05 11:01) [862]

> Анатолий © (05.05.06 11:00) [861]

По-моему? Ничего.

← →
kaif © (2006-05-05 11:24) [863]

Пока меня здесь не было, оказывается, загорелся вполне богословский спор о младенцах среди атеистов. Офигеть!!!

Самое разумное, что я нашел из числа аргументов, это (ИМХО, конечно):

Mike Kouzmine © (04.05.06 12:23) [716]
Говорить о грехе неродившихся детей - то же самое, что говорить о растрате неполученного кредита.

А если кому интересно мое "богословское мнение", то скажу, что на мой взгляд искать противоречия в догматах, провозглашенных Церковью, дело неблагодарное...

Давайте вместо этого поступим как истинные богословы и обратимся к тому, что сказал сам Иисус на этот счет. Мне припоминаются Его слова. Наизусть не помню, но смысл такой "Если бы не знали закона, то не было бы на вас греха". Так что определить возраст младенца, который способен согрешить, не так уж и сложно - тот возраст, с которого ему становится ясно, что имеется в виду под словом ЗАКОН. Очевидно, что грудные младенцы, а уж тем более, не родившиеся, сюда никак отнесены быть не могут.

А что касается проитиворечий...

Блин, возьмем хотя бы догмат о непорочности Пресвятой Девы.

В Евангелии сказано, что Иисус происходит из колена Давидова. И потому он есть прямой потомок Царей. Но как такое может быть, если эта родословная показана через Иосифа, а он не есть кровный отец (догмат о непорочности Марии "до, во время и после рождения") Иисуса?

Я бы не стал опровергать религию, ища противоречия во всяких глупостях, которые придумывались из политических соображений и принимались на Соборах большинством голосов.

Если кто-то хочет на самом деле произвести ощутимый удар по религии, пусть напишет что-нибудь подобное "Оводу" Войнич.
Буквально на днях показывали его экранизацию, в которой так удачно была использована бессмертная музыка Перселла.
Но как и всякое истинное произведение, "Овод" может как сделать человека полным безбожником, так и превратить его в глубоко верующего.
Так как в "Оводе" еще раз воспроизводится все тот же евангельский сюжет.

← →
Sergey13 © (2006-05-05 11:34) [864]

2 [863] kaif © (05.05.06 11:24)
>Давайте вместо этого поступим как истинные богословы и обратимся к тому, что сказал сам Иисус на этот счет.
В межконфессиональных спорах приверженцы противоположных мнений тоже ссылаются на него. Пока споры все еще идут. 8-)

>Я бы не стал опровергать религию, ища противоречия во всяких глупостях, которые придумывались из политических соображений и принимались на Соборах большинством голосов.

А что есть кроме этого в религиях? Ведь даже авторство Библии вобщем то нигде и ничем не даказано фактически и документально. По большому счету имеются легенды неизвестно кем и для чего придуманные.

← →
Анатолий © (2006-05-05 11:37) [865]

> Думкин © (05.05.06 11:01) [862]

Ладно, как понимаю, так отвечу. Бог при делах. Несмотря на закон причины-следствия он способен вмешиваться и изменять эту цепочку. Частенько так происходит. И в моей жизни. Бывает, если человек изменился с тех пор, как сделал то или иное, Бог может изменить и последствия. Не всегда и не полностью, хотя и полностью иногда. Там действует закон идеальной справедливости в соединениии с милостью. "Мои пути - это не ваши пути.." - сказал Бог где-то в Библии. Знаете, здесь не то место, что-бы выливать душу всерьез, но если бы я мог перечислить (описать) сколько раз я видел, как мне была готова моя маленькая узенькая дорожка среди этого нагромождения камней и скал, которое мы называем жизнью.. Я не в силах был это спланировать, только видел мостики через пропасти, построенные только для меня, лавины, которые обходили меня стороной, тунели, которые обваливались у меня за спиной, как только я их проходил.. И покоренные солнечные вершины.. Я не писатель. Это субъективно. Но это самое ценное в моей жизни, уверяю вас самое(!) ценное - чувствовать Божью руку в своей жизни. "Любящим Бога, живущим по его изволению все содействует ко благу .." (из Библии).

Вообще, вы задали глубокий вопрос. Итак мы имеем две аксиомы:
1. мы живем под законом причины-следствия.
2. Бог приготовил каждому (и предлагает воспользоваться) совершенно индивидуальной дорогой, где все события подвластны только Богу, а не причинам.

Вместе они, кажется, не могут работать. Но это на первый взгляд. Это как постулаты Энштейна: именно на декларативнм противоречии этих постулатов построена одна из самых волнующих разум теорий (теория относительности :) ).

П.С.
В фундаментальном богословии существует своя проэкция этой проблемы, называется: "теория предопределения". Вкратце она сводится к следующему: а) Бог точно знает наперед, что произойдет с каждым человеком, в частности попадет он в рай или в ад. б) Выбор куда человек попадет, зависит всецело от человека, и Бог не может навязать ему тот или иной вариант. Т.е. с одной стороны еще от создания мира предопределены все, кто попадет в рай, с другой стороны, только от самих людей зависит решение туда попасть. Интересная дилема?

Так что наш мир более интересен, чем иногда кажется. Если не быть предвзятым, то есть над чем подумать.

← →
digger © (2006-05-05 11:38) [866]

> авторство Библии вобщем то нигде и ничем не даказано фактически

Неизвестны авторы только нескольких книг. В некоторых прямо указано в начале кто ее написал (Послания, Откровение, Евангелия, Пророки и многое другое)

← →
Анатолий © (2006-05-05 11:42) [867]

> Sergey13 © (05.05.06 11:34) [864]
> Ведь даже авторство Библии
> вобщем то нигде и ничем не даказано фактически и документально.
> По большому счету имеются легенды неизвестно кем и для
> чего придуманные

Гугль в руки. Ключи: библейская текстология, авторство библейских текстов, подлинность библейских текстов и т.д.

Не говорите то, чего не знаете. На сегодняшний день ни одна книга древности не имеет таких серьезных исследований по авторству и подлинности, как Библия.

← →
Анатолий © (2006-05-05 11:48) [868]

> Анатолий © (05.05.06 11:42) [867]
> На сегодняшний день ни одна
> книга древности не имеет таких серьезных исследований по
> авторству и подлинности, как Библия.

Простите, описался. Серьезные исследования имеют многие другие работы. Я хотел сказать "серьезных подтверждений". Вот так правильно. Кстати. тоже интересная тема, нь не дл ярабочего дня..

2[867] Анатолий © (05.05.06 11:42)
Я имею в виду следующее. Допустим я написал некий текст. Через пару веков кто-то нашел этот текст и (возможно) даже вычислил, что его написал я. И нашедший еще вдруг решил, что в этом тексте есть какие то откровения или еще что-то великое. Но ему невдомек, что я просто фантазировал например а-ля про Хоббитов. И пошло и поехало.
Он ("нашедший") мог и вообще ничего не находить, а просто сказать, что нашел, а на самом деле просто сам написал и стал проповедовать написанное. С течением времени первоисточник заживет практически самостоятельной жизнью.

> Sergey13 © (05.05.06 11:50) [869]

Ну, таких примеров много. На них строятся учения нескольких современных сект, таких как Мормоны, например.

С Библией немного подругому. Как книга, она была оформлена почти сразу по написанию текстов. Напр. Новый завет: только было написано послание какой-то церкви, оно сразу же распространялось и переписывалось сотнями и даже тысячами экземпляров. Многие из них найдены и практически полностью идентичны друг другу.

Вопрос в другом, можно ли верить написанному в Библии? Ну, тут уж работает как разум, так вера. В библии есть множество исторических реальностей, документально подтвержденных. По ней даже ищут полезные ископаемые. Но в то, что в ней Всевышний открыл себя людям - в это можно только поверить.

Библию писали десятки авторов на протяжении нескольких тысяч лет. Там были и ученные, и цари и пастухи. И вся она невероятно целостна. Так.наз. параллельные места (т.е. топики на одну тему) пронизывают ее вдоль и поперек.

Так что неверующим Библия задает вопросы, а верующим дает ответы.

Я бы перевел спор о религии в культурную плоскость.
Ведь никто не станет отрицать, что религия - неотъемлемая часть культуры.
Просто мы не замечаем такого существенного факта, как ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ КУЛЬТУР.
Вот кто-нибудь представляет, как закалывают свинью? Был даже такой скандальный эксперимент, когда в Москве собирались устроить показательное (с трансляцией на уличный экран) убийство свиньи по всем правилам. Не знаю, состоялось ли это представление, но сам факт вызвал бурю возмущений тогда.

Так вот, закалывание свиньи в сельской месности есть часть культуры.

И если кто-то вместо того чтобы заколоть свинью и освежевать ее по всем правилам просто долбанет ее поленом по башке, а потом целиком попытается зажарить, то его назовут в сельской местности варваром.

И точно так же назовут варваром того, кто вздумает "зарезать свинью по всем правилам" в центре Москвы, даже если он это сделает в собственной или приватизированной по всем правилам квартире.

И точно таким же варварством можно считать такое поведение, когда мерседес представительского класса выезжает на берег дикого озера, оттуда извлекается орущая на весь лес аудиосистема, ящик кока-колы и т.п.

Точно такое же варварство, если спросить в буддистском храме, где здесь можно купить попкорн.

Варварство никак не противоречит интеллекту. Сованороллу трудно назвать человеком темным или безнравственным. Однако Сованоролла вел себя как варвар, когда кидал в костер полотна Ботичелии. Ничего не мешает монаху быть варваром, как и атеисту ничего не мешает.

И тот, кто объявляет смертный приговор автору Сатанинских стихов ведет себя как варвар, и тот, кто перепечатывает оскорбительные карикатуры на Пророка, ссылаясь на свободу слова, поступает как варвар. Пусть даже эти варвары стоят с двух сторон баррикад и одни из них мнят себя мусульманами, а другие - атеистами.

Культуры относительны. То, что где-то или когда-то является культурой, то же самое является варварством в другом месте или в другое время.

Пожирающий мясо сырым для нас варвар, а делающий из него фрикассе - культурный чел. А для йога этот наш делающий фрикассе - вравар ничуть не меньший, чем тот, кто жрет мясо сырым. Возможно даже больший. Так как кроме голода этот варвар еще и удовлетворяет такую бессмысленную для йога потребность, как "удовольствие от процесса поглощения пищи".

Для кришнаита едящий мясо - варвар. Для медика кормящий ребенка исключительно овощами - тоже варвар.

Всему свое место и свое время.
Если кто-то устроил в Храме склад навоза, а в Константиновском Дворце колонию для малолетних преступников, то этот человек - варвар.
При этом у него может быть интеллекта сколько угодно.
Интеллект сам по себе не делает человека культурным.
Уважение делает человека культурным.

А прежде уважения существует удивление.
Все начинается с удивления. Найдите для себя удивительное в религии, если только удивление для вас еще что-то значит в этой жизни...

Поэтому я не люблю догматы. И потому не приемлю Церковь. Меня удивляют только слова Иисуса. Это единственное, что меня удивляет снова и снова. Можете считать меня иезуитом. Или сумасшедшим. Кому как нравится.

> И потому не приемлю Церковь.
Смутило! Я не понял суть этой фразы. kaif, а мож ты просто не так трактуеш
слово "Церковь"? Как ты понимаеш значение этого слова?

> kaif © (05.05.06 12:07) [871]
> Я бы перевел спор о религии в культурную плоскость.
> Ведь никто не станет отрицать, что религия - неотъемлемая
> часть культуры.
> Просто мы не замечаем такого существенного факта, как ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ
> КУЛЬТУР.

Христианство гиперкультурно. Возможно, его культурная составляющая важна для общества, но для личности важна лишь его универсальная часть, которая и в африканских, и в американских и в сибирских деревнях и городах одинаково звучит и одинаково спасает души.

Во всяком случае, так христианство само о себе свидетельствует.

2[870] Анатолий © (05.05.06 12:06)
> И вся она невероятно целостна. Так.наз. параллельные места (т.е. топики на одну тему) пронизывают ее вдоль и поперек.

Существуют и противополжные мнения, что Библейские "паралели" часто не стыкуются, а то и явно противоречат друг другу. Не говоря уже о моральной (а мораль наша хотим мы этого или нет сформирована от части и христианством, первоисточником которого и является эта книга) оценке некоторых (многих) мест из нее.

2[871] kaif © (05.05.06 12:07)
Практически под всем подпишусь, но я не понял - в чем тут перевод конкретного спора в другое русло. ИМХО - это два разных "спора". 8-)

> Sergey13 © (05.05.06 12:24) [874]
> Существуют и противополжные мнения, что Библейские "паралели"
> часто не стыкуются, а то и явно противоречат друг другу.
> Не говоря уже о моральной (а мораль наша хотим мы этого
> или нет сформирована от части и христианством, первоисточником
> которого и является эта книга) оценке некоторых (многих)
> мест из нее.

Существуют мнения, что по Красной площади медведи ходят. Вы не можете сослаться на какую нибудь приличную работу, где эти мнения обоснованы. Такие мнения могут быть на уровне мнения соседа или коллеги. В действительнсти, те несколько заказных работ известных советских атеистов уже давно использованы по назначению. Есть еще отдельные высказывания некоторых философов-гумманистов, которые уже давно получили свой ответ. Я не говорю о том множестве грязи, которую во все века лили на Библию бездоказательно, просто как личную жизненную позицию. Я говорю о работах, где серьезно исследуются библейские тексты на предмет противоречий. В противоположность, количество работ, которые подчеркивают целостность Библии настолько велико, что я даже затрудняюсь сказать не сколько порядков. Нулей так на 3.

Вот вам конкретный пример, как ради своего мировоззрения мы слушаем любые мнения (хоть про медведей), но не ищем реального знания.

Что касается морали, то моральный кодекс Христа настолько высок, чист и уникален, что ему нет равного ни в восточных ни в западных религиях.

Cash © (05.05.06 12:19) [872]
> И потому не приемлю Церковь.
Смутило! Я не понял суть этой фразы. kaif, а мож ты просто не так трактуеш
слово "Церковь"? Как ты понимаеш значение этого слова?

Церковь я понимаю как институт, требующий признания догматов в качестве условия для того чтобы в нем состоять, то есть быть официально членом паствы. Я не вижу никакого смысла в целом ряде обрядов, например, в том же "поядании тела Его". И не вижу никаких оснований полагать, будто Иисусу самому понравился бы такой дурацкий обряд.
И его фразу о том, что "не будете есть тело мое - не спасетесь" я воспринимаю исключительно как иронию Иисуса.

Почему Церковь отрицает за Иисусом способность к иронии? Я читаю Евангелия и вижу, что Иисус в ряде случаев иронизирует.

Но Церковь полагает, что все следует понимать буквально. Я не удивился бы, например, если бы Церковь заствила всех богатых пробовать на пасху просовывать верблюда через игольное ушко и утверждала бы, что ежегодно в Иирусалиме происходит такое чудо, как "Чудесное пролезание верблюда в игольное ушко" на том основании, что Иисус так сказал. :)

Если бы высшие служители Церкви верили в Бога, они бы не сожгли последнего Великого Магистра Ордена Тамплиеров, основываясь на очевидно нелепых и наспех состряпанных Филиппом Красивым обвинениях.

2[875] Анатолий © (05.05.06 12:45)
>Вы не можете сослаться на какую нибудь приличную работу, где эти мнения обоснованы.
Не знаю, посчитаете ли вы эту работу приличной, но вот пожалуста.
Лео Таксиль. Забавная Библия
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt

>Что касается морали, то моральный кодекс Христа настолько высок, чист и уникален, что ему нет равного ни в восточных ни в западных религиях.

Но не он его выдумал. Он его только проповедовал. Мораль существовала и до него.

Я, в принципе, не отрицаю ценность религии. Я скорее отрицаю методы, которыми работает религия. А так - почему нет. Кому то помогает - флаг в руки. Религия это, по большому счету, психология и психоаналитика древних веков. Есть много случаев в жизни любого человека, когда сделать ничего не можешь, но что-то сделать надо. Нужен дождь, а его нет. Умер близкий человек. И сделать с этим ничего не возможно. А тут - помолился и тем самым сделал дело способствующее желаемому. Второй вопрос - помогло ЭТО или нет. Главное я сделал все что мог. Наступает некое душевное равновесие.
Но, как к психологам обращаются не все и не постоянно, так и религия нужна не всем и не всегда.

kaif © (05.05.06 12:56) [876]:
Позволю себе пояснить...

> Церковь я понимаю как институт...
Я узнал от одного священика истинную трактовку слова "Церковь", она
маленько противополжна вашему пониманию. (не мне назедать, но хоть огласить то должен)
"Церковь - есть мистический организм, объединяющий в себе все
сообщество верующих вне зависимости от их местоположения".
Церковь это не здание, не объединение священиков, это все верующие по
всей планете.

В этой трактовке ваша фраза как то странно звучит, согласитесь.

Для совершения таинств, ритуалов и причищения существуют
храмы, соборы, приходы, мичети, капища, и т. д, все это простой народ
тоже называет церковью, может потаму, что различать уж больно много
надо. :)

> Не знаю, посчитаете ли вы эту работу приличной, но вот пожалуста.
>
> Лео Таксиль. Забавная Библия

Это не исследование. Это сборник анекдотов. Известная вещь, авторский субъективизм. Ноль анализа по целосности. Лео Таксиль пересказывает Библию, так как ему нравится, с сильным уклоном наезда на католичество его времени. Просто изложение собственного мнения. Такие вещи не только он писал. Есть даже целый лит. жанр.

> >Что касается морали, то моральный кодекс Христа настолько
> высок, чист и уникален, что ему нет равного ни в восточных
> ни в западных религиях.
>
> Но не он его выдумал. Он его только проповедовал. Мораль
> существовала и до него.

Не обижайтесь. Вы наверное опять с чужих слов. Моральный кодекс Христа основан на законе Моисея, но многократно превосходит его по требованиям. Другими словами, он неисполним никакими человеческими усилиями. Он вводит абсолютные критерии добра и зла, в отличие от восточных моралей, где добро и зло относительы и плавно перетекают одно в другое.

Короче, как грустно. Это же найпростейшие вещи. Их преподают в любой воскресной школе. Но сколько людей не имеют об них понятия, и даже имея возможность узнать, не хотят. Потому-что иначе прийдется в жизни что-то менять.

> Я, в принципе, не отрицаю ценность религии. ..

А я отрицаю. Если есть что-то ценное, то это Бог в моей жизни. Как эту идею изнасиловали разные религии за многие века - меня мало волнует. Мне не интересны ни сами религии, ни их методы. Лишь Христос, чтобы Он был моим другом.

Sergey13 © (05.05.06 13:03) [877]
Но не он его выдумал. Он его только проповедовал. Мораль существовала и до него.

Это не так. Мораль до Иисуса предписывала не лечить людей в субботу, например, Матфей глава 12.

10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.

или кто так до него говорил?

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

Мораль до Иисуса предписывала наказывать любое злодеяние тем же методом (око за око). Возьмем "Нагорную проповедь". Там Иисус явно говорит о том, что он принес новую мораль.

27. Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33. Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38. Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Интересно, есть еще хотя бы один исторический чел (я уже не говорю про выдуманные персонажи), чья мораль просуществовала бы 2000 лет?

Почему так много злобы ? Найти похожие ветки