Почему так много злобы ?

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 16:08) [280]

kaif © (28.04.06 15:59) [274]

> А вот теперь поясните мне, пожалуйста, г-н Внук, Вы свою
> убежденность о том, что средневековые схоласты не признавали
> круглость земли, на чем именно базируете?

Доброго дня.

А ты бы свое утверждение к автору поста о плоской земле адресовал, который, собстна, и привел его в качестве аргумента о недоказанности существования бога в посте [235], оно разумнее будет :)

← →
Внук © (2006-04-28 16:12) [281]

>>kaif © (28.04.06 15:59) [274]
Браво, браво. Я искренне рад тому, что Вы заглянули на огонек.
Ну я понимаю, Вам трудно представить, что никакие дяденьки мне ничего такого не внушали, более того, приведенные Вами сами по себе интересные сведения никак не противоречат моим словам, потому что они несколько о другом.
Если некоторые философы догадывались о круглости Земли, это не значит, что религия этот факт признавала. И пост мой был не о философах, а о податливости религии перед фактами...
Про логику. Понятное дело, что полностью от логики верующие не отказываются хотя бы в силу необходимости обеспечивать собственную жизнедеятельность. Они начинают применять логику избирательно, о чем и был пост.
Так что в очередной раз отдаю должное вашей эрудиции и призываю читать не только книги, но и посты, на которые Вы отвечаете.

← →
Внук © (2006-04-28 16:13) [282]

>>Jeer © (28.04.06 16:08) [279]
Именно, что мимо.

← →
oldman © (2006-04-28 16:15) [283]

> Внук © (28.04.06 16:12) [281]
> И пост мой был не о философах, а о податливости религии перед фактами.

Ну...
Ватикан только в этом(!!!) тысячелетии признал, что Галилей таки был прав и она таки вертится...!

← →
Гаврила © (2006-04-28 16:17) [284]

А у нас что, логика есть нечто Абсолютное?
Не существует ни одного явления, нахордящегося вне пространства логики?
ну тогда это и есть бог

← →
Джо © (2006-04-28 16:18) [285]

> [283] oldman © (28.04.06 16:15)
> Ну...
> Ватикан только в этом(!!!) тысячелетии признал, что Галилей
> таки был прав и она таки вертится...!

В результате массовых демонстраций под окнами Папы Римского с плакатами "RTFM!"?
:)

← →
Внук © (2006-04-28 16:19) [286]

>>oldman © (28.04.06 16:15) [283]
Признает и аборты, когда мозгов хватит. Поэтому приводить аборты как аргумент в наказание за грехи - неправильно. Я про это.

← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 16:21) [287]

> Внук © (28.04.06 16:12) [281]
>
> Если некоторые философы догадывались о круглости Земли,
> это не значит, что религия этот факт признавала. И пост
> мой был не о философах, а о податливости религии перед фактами.
> ..

Позиции ортодоксальных церквей не всегда основаны на Библии.
Если святейший папа Бонифаций сжег одна тысяча семьсот двадцать три ведьмы и тридцать одного еретика, говорит о его маниакалных склонностях, а не о кровожадности учениия Иисуса.

← →
Внук © (2006-04-28 16:23) [288]

>>Дмитрий Л. © (28.04.06 16:21) [287]
Я не сомневаюсь в способности верующих объяснить ЛЮБОЕ событие в рамках своего мировозрения. Чего не скажешь про атеистов. Про избирательность применения логики и изворотливость человеческого мозга твержу всю ветку.

← →
digger © (2006-04-28 16:23) [289]

> Понятное дело, что полностью от логики верующие не отказываются
> хотя бы в силу необходимости обеспечивать собственную жизнедеятельность.
>

А смог бы Петр, опираясь только на логику ходить по воде? А апостол Павел проповедовать христианское учение? Ведь ему приходилось практически в одиночку преодолевать трудности. Да, он сам называл себя "обезумевшим". Логика часто мешает потому, что мы постоянно пытаемся все просчитать, взвесить. А Бог требует надежды на него, что Он будет помогать. Просто если я верю, что Бог есть и он помогает, действует в моей жизни, то это вполне логично, что я могу на него надеяться.

← →
Alx2 © (2006-04-28 16:23) [290]

>Дмитрий Л. © (28.04.06 16:21)

Как всегда, идея прекрасна! А вот люди все портят...

← →
Внук © (2006-04-28 16:24) [291]

>>digger © (28.04.06 16:23) [289]
Да-да, все так и есть :) Смог бы он ходить? Конечно нет. А он ходил? Где телега, где лошадь?

← →
Alx2 © (2006-04-28 16:25) [292]

>digger © (28.04.06 16:23)

А у Вас есть логика, чтобы о ней судить?

← →
DiamondShark © (2006-04-28 16:26) [293]

> Гаврила © (28.04.06 16:17) [284]
> А у нас что, логика есть нечто Абсолютное?
> Не существует ни одного явления, нахордящегося вне пространства
> логики?

Логика не занимается явлениями. Логика оперирует отвлечёнными символами.
Вопрос о степени и характере соответствия символов явлениям требует в каждом конкретном случае отдельного решения.

> ну тогда это и есть бог

Я был бы безмерно рад, если бы все без исключения люди приняли эту трактовку.
Поскольку это означало бы безусловную смерть всех религий.
:-)

← →
kaif © (2006-04-28 16:29) [294]

2 Игорь Шевченко © (28.04.06 16:08) [280]
А чем, собственно, разумнее?
Существует всеобщее заблуждение, основанное именно на вере, а никак не на логике, о том, что, дескать, средневековые схоласты были идиоты. Причем идиотами они были именно в силу своей религиозности, которую мы (атеисты) с успехом преодолели и более не пребываем в заблуждениях, ибо все охватываем нашим свободным от догм атеистическим разумом и поверяем крепкими доводами на факты.
Мы свято верим в то, что религия преследовала науку, несмотря на то, что все величайшие унивеситеты мира основаны священниками.
Мы свято верим в то, что средневековые схоласты преследовали всех, кто допускал мысль о круглой земле, хотя это противоречит историческим фактам, до которым нам просто нет дела.
И при этом считаем себя безусловно умнее и продвинутее своих предков.
Если же кто-то вздумает высказать на этот счет сомнения, то оппоненты сделают мишенью своей критики не сказанное, а личность говорящего. Так как это, видимо, эффективнее, а потому и правильнее с материалистической точки зрения.

Вот кто сказал, что обществу полезно было бы узнать, что Фома Аквинский, вслед за Аристотелем, считал землю круглой?

Это ведь может ввести брожение в атеистические умы, которые до того были спокойны, покладисты и безмятежны...

Каждый занимался своим делом, все верили, что все, кто заикался о круглой земле до победы исторического материализма, сжигался инквизиторами и вдруг на тебе... Фома Аквинский, оказывается, убежден, что земля круглая. И никто его не сжигает. Непорядок.

Я просто уже знаю, что последует дальше.
Сейчас меня обвинят в том, что я растлеваю молодежь. И наложат епитафию.

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 16:31) [295]

> . Просто если я верю, что Бог есть и он помогает, действует
> в моей жизни, то это вполне логично, что я могу на него
> надеяться.

С тем же успехом можно верить в зеленых шушпанчиков с Альдербарана и всякое проявление позитива в жизни считать за их благие деяния.

← →
Дмитрий Л. © (2006-04-28 16:31) [296]

> Внук © (28.04.06 16:23) [288]
>
> >>Дмитрий Л. © (28.04.06 16:21) [287]
> Я не сомневаюсь в способности верующих объяснить ЛЮБОЕ
> событие в рамках своего мировозрения. Чего не скажешь про
> атеистов. Про избирательность применения логики и изворотливость
> человеческого мозга твержу всю ветку.

Тут ведь как. У людей, которые поверили, уже есть доказательства. У тех, кто жаждет доказательств, их не будет никогда.

Спорить не вижу смысла.
всё, разумееся, имхо.

← →
Гаврила © (2006-04-28 16:34) [297]

> DiamondShark ©

> Я был бы безмерно рад, если бы все без исключения люди
>приняли эту трактовку.
> Поскольку это означало бы безусловную смерть всех
>религий.
> :-)

Пожалуй, я не разделил бы такой радости, потому что это означало бы смерть не только религий, но и человечества.

← →
DiamondShark © (2006-04-28 16:34) [298]

> Сейчас меня обвинят в том, что я растлеваю молодежь.

Ни в коем случае!
При столь

> И наложат епитафию.

удачно подставленной мишени, про прочие грехи никто и не вспомнит.

:-))))

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 16:36) [299]

kaif © (28.04.06 16:29) [294]

> А чем, собственно, разумнее?

Ну поговорить с автором оригинального утверждения...

> Существует всеобщее заблуждение, основанное именно на вере,
> а никак не на логике, о том, что, дескать, средневековые
> схоласты были идиоты

> Причем идиотами они были именно в силу своей религиозности

Вот за что мне нравится читать твои посты, так это за то, что ты вводишь бездоказательные аксиомы и все свои дальнейшие рассуждения начинаешь на них базировать.

> . И наложат епитафию.

На полведра скипидара с патефонными иголками

← →
digger © (2006-04-28 16:36) [300]

> С тем же успехом можно верить в зеленых шушпанчиков с Альдербарана
> и всякое проявление позитива в жизни считать за их благие
> деяния.

Ага, а конкретно на молитвы они тоже будут отвечать?

← →
Гаврила © (2006-04-28 16:37) [301]

> На полведра скипидара с патефонными иголками

Ужас. Зверство какое

← →
Внук © (2006-04-28 16:38) [302]

>>Дмитрий Л. © (28.04.06 16:31) [296]
Я согласен. Сказал же раньше - чтобы переубедить верующего, логических построений не достаточно. Но можно же в очередной раз обменяться мнениями в дружеской (?) беседе.

← →
kaif © (2006-04-28 16:38) [303]

2 Внук ©
Согласен, что я не вникаю в суть спора.
Можно даже меня обвинить в том, что я цепляюсь к словам.
Но меня волнует то, что существует стереотип о религии, который не имеет ничего общего с ее сутью. И именно этот стереотип берется в качестве аргумента.
И прошу меня извинить, если что не так.
Я убежден, что вера в Бога делает человека свободным.
Как это ни странно звучит.
И вовсе не считаю, что вера каким-то образом мешает логически мыслить.
Другое дело, что многие не могут мыслить логически независимо от того, есть у них вера или ее нет. Это никак с верой не связано.
Вот мое мнение.
Более того, именно недостаток веры сподвигает многих некритически мыслящих людей прибегать к натяжкам для того, чтобы эту веру для себя как-то доказывать или обосновывать.
Но такого рода аргументацию мы находим везде.
Послушайте, как любое заинтересованное лицо доказывает свою позицию.
Например, послушайте аргументы губернаторов против весеннего охотничьего сезона в связи с птичьим гриппом. Надеюсь Вы не станете меня уверять, будто идиотизм этих аргументов происходит из веры в Господа и клинических последствий этой веры для мозговых извилин?

← →
Внук © (2006-04-28 16:39) [304]

>>digger © (28.04.06 16:36) [300]
Будут. Хотя, это от силы веры зависит исключительно.

← →
Внук © (2006-04-28 16:40) [305]

>>kaif © (28.04.06 16:38) [303]
Безсловно, стереотипы имеют место, безусловно, и я не свободен от них. Вместо "схоластов" могу написать "кроманьонцев", если это так раздражает. Мысль-то хотел другую сказать.

← →
DiamondShark © (2006-04-28 16:41) [306]

> Гаврила © (28.04.06 16:34) [297]

> Пожалуй, я не разделил бы такой радости, потому что это
> означало бы смерть не только религий, но и человечества.

Э-эээ... пардон, а человечество-то при чём?

Вы ж сказали поразительно крамольную мысль, но, видимо, сами не поняли всю её глубину ;)

Видите ли, если бог оказывается вне логики, то это означает, что о предмете с названием "бог" невозможны вообще никакие содержательные суждения. Так что все богословские сочинения отправляются фтопку, а попы переквалифицирутся в управдомы... Если, конечно, мы все безусловно согласны, что бог-таки действительно вне логики.

А вот чем это грозит остальному человечеству -- ума не приложу. :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-28 16:42) [307]

digger © (28.04.06 16:36) [300]

Ну разумеется. Ведь если веришь, то обязательно любое обстоятельство притянешь за ответ. Иначе чем объяснить, что все сводится к тому, что дескать верь и услышишь, верь, и воздастся ?

← →
DiamondShark © (2006-04-28 16:44) [308]

> Ага, а конкретно на молитвы они тоже будут отвечать?

0.01% сбывшихся молитв верующий считает убедительным доказательством бытия бога. Оставшиеся 99.99% неудач во внимание не принимаются.

~(ц) не-помню-откуда

:)))

> Ну разумеется. Ведь если веришь, то обязательно любое обстоятельство
> притянешь за ответ.

Не любое, а конкретное. Конкретная просьба - конкретный, ясный, четкий ответ.

> Хотя, это от силы веры зависит исключительно.

Ты веришь в силу веры? :)

> 0.01% сбывшихся молитв верующий считает убедительным доказательством
> бытия бога. Оставшиеся 99.99% неудач во внимание не принимаются.
>

Кто собирал статистику?

digger © (28.04.06 16:45) [309]

> Не любое, а конкретное. Конкретная просьба - конкретный,
> ясный, четкий ответ.

А кто-то несколько постов назад говорил, что без веры никаких ответов на конкретные вопросы не получается...Нестыковочка, уважаемый. Поэтому, если будешь верить в упомянутых шушпанчиков, то ответ тоже сам собой получится, главное же, верить, а там все, что угодно можно подтасовать.

> Ты веришь в силу веры? :)

Этим понятием не я начал оперировать, вообще-то...

> DiamondShark ©

> Видите ли, если бог оказывается вне логики, то это
> означает, что о предмете с названием "бог" невозможны
> вообще никакие содержательные суждения.

Совершенно верно, именно это я и имел в виду

> Так что все богословские сочинения отправляются фтопку

Не возражаю.

> а попы переквалифицирутся в управдомы...

Возражаю. Домом управлять надо с умом.

> А вот чем это грозит остальному человечеству -- ума не
> приложу. :)

Это грозит духовным кризисом. Который выльется в массовую депрессию и, в конечном итоге, насилие.
Как вариант - нажатие ядерной кнопки.
имхо, разумеется

> Внук © (28.04.06 16:38) [302]
>
> Но можно же в очередной
> раз обменяться мнениями в дружеской (?) беседе.

Конечно! -)

>>Гаврила © (28.04.06 16:47) [312]
То есть очень многим людям вера необходима психологически? Вот с этим готов согласиться. Только зачем же сразу про существование Бога...

> А кто-то несколько постов назад говорил, что без веры никаких
> ответов на конкретные вопросы не получается.

Да. Надо веру иметь, что-бы попросить для начала. А если и не веришь, то и спрашивать не будешь, и точно ничего не получишь.

> > Ты веришь в силу веры? :)
>
>
> Этим понятием не я начал оперировать, вообще-то...

Этот пост к Внуку относится

Насчет существования бога: http://www.materialist.kcn.ru/exist.htm;

Игорь Шевченко © (28.04.06 16:36) [299]
Вот за что мне нравится читать твои посты, так это за то, что ты вводишь бездоказательные аксиомы и все свои дальнейшие рассуждения начинаешь на них базировать.

Это вовсе не так.
Я не базирую рассуждения на этих высказываниях.
Данные высказывания суть лишь гиперболы, но эти гиперболы на мой взгляд весьма точно характеризуют стереотип.
Свои рассуждения я базирую на другом. Я их базирую на критических замечаниях.
Например, Внук говорит, что вера и логика друг другу противоречат.
Это похоже на правду, но это, тем не менее, заблуждение.
Он ищет аргументы в пользу этого своего утверждения, прибегая к своему опыту. Действительно, многие верующие не способны слышать логических аргументов. Но делал ли когда-нибудь Внук статистическую выборку, чтобы показать, что среди верующих способности слышать критические аргументы и логические доводы значительно меньше, чем среди других групп населения, заинтересованных в том, чтобы их точка зрения считалась правильной?

А действительно хочу переубедить Внук-а.
И предлагаю альтернативную гипотезу.
Именно личная ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в своей правоте приводит к тому, что часто люди не хотят слышать никаких аргументов. Вот национал-патриоты же не хотят слышать никаких экономических аргументов в пользу гастрайбайтеров. Внук может на это мне возразить: национал-патриоты верят в то, что гастрайбайтеры вредны и потому не слышат никаких разумных аргументов. А я возражу: дело не в том, что они верят, а в том, что они заинтересованы верить, так как иначе их не будут считать национал-патриотами.
И те верующие, для которых важнее, чтобы их считали верующими, чем сама вера, ведут себя точно так же.
Неспособность слышать аргументы возникает не из-за веры, а из-за принципа партийности. И партийному физику так же невозможно донести что-то до его партийных мозгов, как и партийному клерикалу.
Вера здесь не причем.

> Внук ©

> Только зачем же сразу про существование Бога...

Я не говорил :-)

> Гаврила ©

>а попы переквалифицирутся в управдомы...
>
> Возражаю. Домом управлять надо с умом.

Уточню. Не все попы. Только попы-логики

>>kaif © (28.04.06 16:54) [318]
Немного не так :) Я не говорю, что вера вообще и логика противоречат. Я, например сейчас верю, что завтра будет хороший день. Я говорю, что вера в Бога, который описан в Библии, требует отключения логики, когда речь заходит о некоторых вопросах. И вот такое отключение "по требованию" недопустимо. Имхо.
То, что Вы хотите меня переубедить - интересно. Только без рук :)

Почему так много злобы ? Найти похожие ветки