Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.02.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
sucer (2004-01-24 19:09) [0]Я считаю платить стоит только за отечественное ПО.За иностранное платить вообще не стоит.Скажите зачем развивать чужую экономику? и кормить чужих програмистов - они никто для нас...
Пусть воняют А Я ИМ НИЗАЧТО НЕ ЗАПЛАЧУ!!!
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-24 19:13) [1]Не платите. Но и не используйте.
← →
Palladin (2004-01-24 19:13) [2]:) ну да... это гораздо легче чем булки со стола комуниздить в макдональсе :), не хочешь не плати, никто тебя не заставляет... пока...
← →
Mihey (2004-01-24 20:03) [3]Пусть платят фирмачи.
← →
Soft (2004-01-24 23:21) [4]Поддерживаю.
Давайте организуем партию, основным лозунгом которой будет идея платить только за отечественное ПО. Тогда пользование нелицензионным ПО будет не преступлением и идеологией.
← →
Dok_3D (2004-01-24 23:45) [5]А Я ИМ НИЗАЧТО НЕ ЗАПЛАЧУ!!!
Расслабся ...
← →
Sergey_Masloff (2004-01-24 23:57) [6]sucer (24.01.04 19:09)
>они никто для нас...
для вас это кого? говори, пожалуйста за себя.
лично для меня они коллеги создающие качественную продукцию.
а вам, господа - строем и с барабанами на отечественные продукты. Как там дай бог памяти тот ДОС переписаный назывался? Нет, не вспомню. Ну да и фиг с ним. Вобщем, направление я указал...
← →
N169 (2004-01-25 00:24) [7]Платить надо за всё.
← →
Marser (2004-01-25 00:46) [8]Я понимаю, не платить и сидеть тихо(как большинство). Но зачем же об этом кричать?
> Скажите зачем развивать чужую экономику?
Производитель платит налоги и ТВОЕЙ стране.
← →
DrPass (2004-01-25 02:03) [9]А можно еще и за отечественные программы не платить...
← →
Вадим (2004-01-25 02:42) [10]И за компьютеры тоже не платить, и за газ и воду тоже не платить!
← →
ИМХО (2004-01-25 02:58) [11]Коммунизм отменили сами коммунисты.
← →
Sergey_Masloff (2004-01-25 08:56) [12]Marser © (25.01.04 00:46) [8]
>Я понимаю, не платить и сидеть тихо(как большинство).
большинство кого? Я уверен что большинство людей занимающихся программированием профессионально за софт платят (или за них платят работодатели).
К сожалению на этапе начального получения навыков массовое использование пиратской продукции - массовое явление, через него прошло абсолютное большинство, я не исключение.
← →
Юрий Зотов (2004-01-25 10:04) [13]ОК, давайте не будем платить за буржуйские программы (но будем ими пользоваться, потому что своих Windows, Delphi и очень многого другого мы еще почему-то не написали). То есть, будем платить только за отечественное ПО, а буржуйские программы будем покупать у пиратов по смешной цене.
Что произойдет (и реально происходит)? А вот что.
Предположим, талантливый отечественный программист Вася написал программу A, которая делает примерно то же самое, что и буржуйская программа B, но только немного лучше. И Вася продает свою программу A по смешной цене 500 рублей (поскольку снизить цену еще больше он не может, иначе останется вообще без штанов). А на рынке пираты продают аналогичную буржуйскую программу B по цене 100 рублей за диск (причем на том же диске записана еще большая куча других, тоже полезных программ).
И возникает вопрос - а кто же купит у бедняги Васи его программу за 500 рублей, если за 100 рублей можно купить то же самое, да плюс еще кучу полезного софта?
Ну, пара сотен человек, может, и купят. А пара миллионов человек купят все же диск за 100 рублей.
Бедняга Вася! Пожалуй, он-таки останется без штанов. Тем более, что на том же диске наверняка будет записана и его программа тоже. На халяву, в виде бесплатного приложения.
Так что не получится у Васи быть программистом. Не выживет, несмотря на весь свой талант. И придется ему зарыть этот свой талант в землю и идти работать... ну, например, дворником. А программы будут писать буржуи, потому что в ихней буржуйляндии эти самые программы вполне успешно продаются - что и дает возможность этим самым буржуям быть программистами, а не дворниками. А вот талантливому Васе - не фиг, пусть метелкой машет.
Зато на свежем воздухе. Красота!
Вот такой расклад получается, господа апологеты такого странного способа "поддержки" отечественного программирования.
Вы когда-нибудь слышали такое слово - "рынок"? Понимаете, чем оно отличается от слова "базар"?
Если не понимаете, то придется Васе махать метелкой. До тех пор, пока не поймете.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-25 10:48) [14]Не гоже Васе платить и так перебьется.
← →
Цинциннат (2004-01-25 17:06) [15]
> Soft © (24.01.04 23:21) [4]
За сколько ты продался проклятым линуксоидам?! Сколько они тебе заплатили за агитацию этого позорного способа существования?!
:)
← →
Agent13 (2004-01-25 19:14) [16]
> sucer (24.01.04 19:09)
А я можно сказать и так живу по твоей идеологии - Windows, Delphi и т.п. у меня кривые, зато все отечественные геймы - легальные. Но я так делаю не потому, что поддерживаю только отечественного производителя, а потому что заплатить $5-$10 за игру я в состоянии, а $200-$infinity...за рабочий софт - нет, так как кушать тоже хочется. Вот и вся идеология...
← →
xxxx (2004-01-25 20:03) [17]смешно
типа а как по другому????? :))))
← →
Akvilon (2004-01-25 20:08) [18]для чисто домашнего времяпрепровождения можно и не платить, никто и слова не скажет, но вот при получении прибыли при помощи крякнутых программ нищий Вася может и Вас без штанов оставить, придется платить ........
← →
Mihey (2004-01-25 20:08) [19]2 Юрий Зотов:
Представим теперь, что есть. Вася делает программу А. Я качаю программу B с ftp, за полминуты ищу крэк и использую программу B. Всё.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-25 20:12) [20]Agent13 © (25.01.04 19:14)
> потому что заплатить $5-$10 за игру я в состоянии, а $200-$infinity...за
> рабочий софт - нет, так как кушать тоже хочется.
И вообще нефиг буржуев спонсировать, нехай там гниют вместе со своим капитализмом. Вот что странно - как же те самые буржуи умудряются и софт покупать и кушать еще при этом ? То ли еда у них дешевая, то ли еще что...
← →
Vuk (2004-01-25 20:12) [21]to Mihey:
>Вася делает программу А. Я качаю программу B с ftp, за полминуты
>ищу крэк и использую программу B.
Что пеньком по сове, что совой по пеньку, сове все едино...
← →
Sergey_Masloff (2004-01-25 20:44) [22]Mihey © (25.01.04 20:08) [19]
>Представим теперь, что есть. Вася делает программу А. Я качаю >программу B с ftp, за полминуты ищу крэк и использую программу >B. Всё.
Ну теперь представим другую ситуаци. Вы же программу B используете не дома - на фига она вам. Видимо, на работе. На работу приходят дяди с добрыми лицами и проверяют лицензионность софта. При МАЛЕЙШИХ подозрениях наличия нелицензионного вывозится вся оргтехника для выяснения обстоятельств. Ну фирма теряет n денег и конечно ей это не нравится. Дальше начинаются поиски виновных - и, о чудо - Mihey найден. Ну дальше возможны варианты, причем вариант с приездом других недобрых дядей и отрыванием Mihey выступающих частей тела не представляется самым невероятным. Так что... думайте, как говорится, сами...
← →
kaif (2004-01-25 23:08) [23]Поддерживаю Юрий Зотов © (25.01.04 10:04) [13]
Добавлю еще вопрос. Интересно, а кто будет отличать, это ПО наше или буржуйское и как? Если имеется в России фирма "Вася Инкорпорейтед" со 100% иностранным капиталом, но расположена она в России, там работают исключительно российские программисты и, в частности, сам sucer? А если речь идет об иностранной (по территориальному признаку) фирме, часть акций или все акции которой принадлежит российским гражданам?
Не говоря уже о том, что все эти "эксперименты", в которых порядочность не главное, а главное - забота о "своих людях", кончались всегда только одним - Освенцимами и ГУЛАГами. Так что, ИМХО, так думать неверно в первую очередь потому что так думать безнравственно. И не приносило еще худое дерево плодов добрых.
← →
Rouse_ (2004-01-25 23:27) [24]Поддерживаю версию ЮЗ, но немного видоизменю....
Какие именно программы Вы собираетесь покупать?
К примеру те, которые делают большинство из нас программы, у вас не получится взломать ибо HASP
Обычные пользовательские? Не спорю... но не проще ли пойти по пути Light Alloy?
К чему спор? Вы оцениваете себя так высоко, что думаете, что Вашим продуктом могут заинтересоваться хакеры?
← →
N169 (2004-01-25 23:27) [25]Альтернативный вариант:
Вася бросает программирование и идёт, но не в дворники, а в нефтебизнес.
Будем оптимистами!
← →
Soft (2004-01-25 23:40) [26]>>Юрий Зотов © (25.01.04 10:04) [13]
>>Предположим, талантливый отечественный программист Вася написал программу A
Про заказное ПО слышали? Пусть программист ВАСЯ не мается дурью а разрабатывает программы под заказ, тоесть делает то что нужно людям, а не ему. А ширпотреб должен быть бесплатным.
>>Цинциннат (25.01.04 17:06) [15]
>>> Soft © (24.01.04 23:21) [4]
>>За сколько ты продался проклятым линуксоидам?! Сколько они тебе заплатили за агитацию этого позорного способа существования?!:)
Линуксоидам я не продался, так пишу эти строки из под WindowsXP, но их идеи мне нравятся. У меня дома стоит все нелицензионное ПО, ну путь меня накажут, могу даже адрес дать.
ЗЫ
Windows суксь, но бесплатный...
← →
Rouse_ (2004-01-25 23:48) [27]> [26] Soft © (25.01.04 23:40)
Чушь ... грамотная но чушь...
IT сфера абсолютно неправильное сравнение... Представь что Вася работает в НИИ, что тогда делать его семье? Его ребенку абсолютно до параллели, что работу папы коллекционируют на дисках - он кушать хочет... а Папа не может его обеспечить....
← →
kaif (2004-01-26 01:00) [28]Soft © (25.01.04 23:40) [26]
Про заказное ПО слышали? Пусть программист ВАСЯ не мается дурью а разрабатывает программы под заказ, тоесть делает то что нужно людям, а не ему. А ширпотреб должен быть бесплатным.
Почему только ширпотреб? Вообще все должно быть бесплатным.
← →
GEN++ (2004-01-26 01:38) [29]И всетаки Вася "без штанов" не останется, потому что у Васи купить программу ВЫГОДНЕЕ. Почему ?
1. Каждая последняя ошибка программиста на самом деле предпоследняя => за забугорное ПО +100р +100р ... +100р
2. Не бывает программ в которых пользователь не желал бы что-нибудь изменить "под себя"
3. Техописание на родном языке тоже кое-что знапчит
4. Техподдержка.
Список можно продолжить.
Это не я придумал - так говорят пользователи.
← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 01:43) [30]"Я считаю платить стоит только за отечественное ПО.За иностранное платить вообще не стоит.Скажите зачем развивать чужую экономику? и кормить чужих програмистов - они никто для нас..."
вообщем и целом мысль логики не лишена ;)
← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 01:45) [31]Проблема ток в том, что будет, когда твое ПО попадет в другую страну.
Ну вообщем, эт что-то вроде торговой войны.
← →
Vuk (2004-01-26 01:59) [32]to Soft:
Видите ли в чем дело... Пока не научимся платить, не поймем ценности бесплатного ПО. Так что можете хоть весь рунет лозунгами завесть - не поможет.
← →
GEN++ (2004-01-26 02:01) [33]По поводу пиратства отечественных программ:
Не безизвестная программа "Базис конструктор мебельщик 5.0"
У разработчиков цена базового комплекта 1350 $ с HASP ключем,
на рынке вскрытая версия - 200 р т.е. соотношение
примерно 1:200. И тем не менее покупают у разработчика,
даже зная о наличии пиратского Soft-а.
← →
Soft (2004-01-26 04:00) [34]>>GEN++ © (26.01.04 02:01) [33]
>>даже зная о наличии пиратского Soft-а.
:)
← →
SkyRanger (2004-01-26 04:19) [35]Я готов заплатить за ПО или Забугорную игру, НО только если эта сволоч будет стоить 10-20 Макс. При этом я сначала возьму рипаную пиратскую версию у друзей, если это игра, взгляну на графику и гама-плей :) и если она мне очень понравится и устроит возьму версию со всеми заставками.
Пример - сейчас ищю полную 4-х компактную версию StarWars: Knights of Old Respublic
рульная вещь, но без заставок у мя 2 дисковая, а без них не очень интересно, теряешь суть и сюжет!
← →
Думкин (2004-01-26 06:38) [36]Логика однако:
"Если хлеб будет стоить 2 копейки - я согласен его покупать, но если его производители жадины и хотят получать зарплату, а посему его цена -10 руб - я их буду грабить".
Робин Гуд форева.
Человек с подобной точкой зрения - да и не человек в общем-то, а моральный урод.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-26 07:44) [37]SkyRanger © (26.01.04 04:19) [35]
Ничего ты не возьмешь, песня эта известная, но когда делали специальный цены такого класса, то так и оставалось все это словами.
← →
TUser (2004-01-26 08:43) [38]Цены на ПО сейчас, мягко говоря, высокие. Точнее завышенные. Если бы винды лицензионные продавались на 10-20-30$ я бы точно пользовался только лицензионными. А так пока пираты спасают, спасибо им.
← →
Думкин (2004-01-26 08:59) [39]> [38] TUser © (26.01.04 08:43)
Цены на ПО и в частности Виндоус скорее занижены. Это все от невежества.
← →
Dmitriy O. (2004-01-26 09:00) [40]Не только не надо платить.А еще деньги требовать с производителя ПО за то что пользуешся его софтом.
← →
Думкин (2004-01-26 09:03) [41]> [40] Dmitriy O. © (26.01.04 09:00)
В пятницу ветка с подобным была, правда ее прикрыли - в субботу уже нельзя было туда писать.
← →
Rouse_ (2004-01-26 09:07) [42]> [35] SkyRanger © (26.01.04 04:19)
Хех, даже не знал что она урезанная...
у меня тоже на двух дисках...
А откуда узнал что есть четырехдисковая?
← →
Vint (2004-01-26 09:53) [43]Давайте по порядку, что нам дает лицензия?
1. Коробку?
2. Право на техническую поддержку?
3. Справочное руководство?
1. а нафиг она мне нужна?
2. нет никакой поддержки! или она на уровне "... для чайников"!
3. как правило если Вы не решили посвятить жизнь данному продукту и стать гуру, то книги "секреты ..." хватит за глаза!
единственное, что я не упомянул и что через слово упомяняется в данной ветке это поддержка производителя ;)
ну что я могу на это сказать? а то, что совершенно согласен с автором ветки! но не из принципа как он сказал, а потому, что я не могу отдать 600$ за PhotoShop или для обработки RAW-файлика есть классный плагин для него - Capture one DSLR, так его цена почти 500$, а знаете сколько стоит 3DS? так вот нет у меня таких денег!!! они получая 2000$ наверное могут себе это позволить, а я нет!
Так, что получается известная песня, когда говорят: поддержи отечественного производителя покупай "запоры", что? не хватает на новую десятку за $7000, ничего купи старенькую десятилетную шаху - это для страны будет лучше, чем если ты купишь фольц в идеальном состоянии за $3000!!!
а теперь представьте, что это Вам говорят когда на каждом перекрестке стоят новенькие ничейные Феррари ;)
помоему это издевательство! :)))
← →
Думкин (2004-01-26 10:54) [44]
> Так, что получается известная песня, когда говорят: поддержи
> отечественного производителя покупай "запоры", что? не хватает
> на новую десятку за $7000, ничего купи старенькую десятилетную
> шаху - это для страны будет лучше, чем если ты купишь фольц
> в идеальном состоянии за $3000!!!
Нет в данном случае, это звучит как откровенная глупость.
за 3000 в идеальном сосотоянии ты его купишь, только если у хояина крыша съехала или он ворованный. Причем без всяких заползаний за печь - ворованный.
А не можешь позволить и пользуешься ВОРОВАНЫМ - так молчи, и понимай, что это все-такки - ворованое, и ты вор или его соучастник.
А "Феррари" те вовсе не ничьи - это ворованные. Просто Ферари своровав - любой поймет этот факт, а вот из-за легкой тиражируемости не менее ценного софта - факт вуалируется. Вроде как мы не местные.
Воруем - плохо, но ведь поражает иное - когда при этом так себя ведут. И если к ним попадает продукт - они не заплатив ни копейки, не только не смущаются, а еще и языки показывают и говорят - сам дурак. Обалдеть.
И еще. Покпая хлеб я не получаю:
1. Коробки.
2. Права на техническую поддержку.
3. Справочного руководства.
Зачем я плачу, надо прийти в магазин и взять с полки, а менты - суксь.
← →
Думкин (2004-01-26 10:58) [45]Про цены на машины - я вимдимо, ошибся - не спец, но суть оставляю.
← →
Rouse_ (2004-01-26 11:04) [46]> И еще. Покпая хлеб я не получаю:
> 1. Коробки.
> 2. Права на техническую поддержку.
> 3. Справочного руководства.
Это у тебя ОЕМ версия, надо BOX-вариант брать ;)
И вообще весь разговор скатывается в сторону анекдота:
Иду, смотрю, на дороге деньга лежит, ну совсем ничей ;)
Так вот, хорошие деньги на дороге не валяются, нужны же они для того чтобы их тратить, а не воровать...
← →
Vint (2004-01-26 11:18) [47]про цены ты ошибся это точно! просто наши накручивают на нее налогов еще 3000$ а в Германии за такую цену можно купить вполне приличную машину :(
и при чем тут хлеб и справочное руководство? совсем что ли? ;)
ты не понял где суть! я имел в виду, что в стране где есть зарплаты в $30 грешно смеятся над людьми и заставлять их покупать например игры для их детей за $60 :(
короче: мне кажется, что программы слишком много стоят! надо кое кому просто умерить свой аппетит и тогда никто их продукцию воровать не будет!
ведь понятно, что покупая твой хлеб я плачу за труд! а покупая комп или новую программу я плачу за технологию!!!
ведь все помнят падение цен на память когда на рынок пришел Китай, стоимость 1 грамма песка, 1 грамма меди и 5 грамм пластика стоит 50 кпеек, а готовый чип стоит 5000 рублей!
надо быть ближе к народу! (особенно к Русскому) :)))
← →
Alexander666 (2004-01-26 11:19) [48]Вообще-то хлеб это наша потребность, без него многие есть не могут (привычка ил иеще там что-нить), а софт - дело другое. Теперь говорю, как за бугром все дело устроенно. Ведь известно, что пиратство здесь урезано до нуля, потому бедным "забугровым" чайникам приходится брать всю лицензионную продукцию.
А Васе вот надо свою продукцию тоже за бугор выставлять - ему тогда и штаны, и феррари, и баба будут :-). Главное - реклама ну и что-то действительно уникальное в программе.
А нашу продукцию поддерживать надо...
← →
Думкин (2004-01-26 11:31) [49]> [47] Vint © (26.01.04 11:18)
> ведь понятно, что покупая твой хлеб я плачу за труд! а покупая
> комп или новую программу я плачу за технологию!!!
??????
Это как. Вот я писал программы и продавал. Я не технологию продавал. А именно программу-продукт. Как пекарь хлеб выпекает - я программу. Я есть хочу - и не за технологию, а именно надеясь, что ей пользоваться будут и покупать, - поштучно, за каждый проданный диск, как за буханку хлеба.
Не хочешь пользоваться - положь, хочешь - плати.
И про народ - не надо. Я сам не китаец. Но так что так и будем гордиться что в дерьме по уши? И к нам не подходи - закидаем?
← →
Думкин (2004-01-26 11:37) [50]> [48] Alexander666 © (26.01.04 11:19)
А чем ты на этот самый хлеб зарабатываешь, а так же и на масло? Если не секрет, а то мысли забавные.
← →
Alexander666 (2004-01-26 11:45) [51]Пока не зарабатываю, но буду. А хлеб можно и самому выпекать :-). Я лично масло не люблю с хлебом...
← →
Думкин (2004-01-26 11:46) [52]Про хлеб и софт. Ситуация похожа на такую.
Пекарь может разорится выпекая хлеб, - ну не нравится он или дорог. При этом его продукция просто не расходится. Все ясно. Но если к софту, то происходит так: Выкидываем его, все фыркают, не покупают, но за бесценок снимают копии буханки, лопают, а потом лежа и отрыгиваясь поучают пекаря - зажрался ты браток, вот был бы дешевле - другое дело, ииииик.
Не стыдно?
← →
Alexander666 (2004-01-26 11:54) [53]Я никого не поучаю. Я уже сказал, что на Западе ситуация другая, и там этим пекарям довольно прилично живется. Причем здесь хлеб и западные пекари, если мы живем в России?
← →
Думкин (2004-01-26 12:00) [54]> [53] Alexander666 © (26.01.04 11:54)
Про хлеб и т.п я писал не совсем не тебе. Успокойся.
И при чем тут запад? Я писал про воров.
И что так и будем тихо(!?) подворовывая жалиться на жизнь? Вы крыс в погребе разводите или таки травите?
← →
Vint (2004-01-26 12:01) [55]>Думкин © (26.01.04 11:46) [52]
ииииик... нееа :))
слушай, ну вот жара, едишь с речки, поток машин, все спешат домой, машинка у тебя неплохая, прет - 180 и вдруг, при вьезде в город машину впереди тебя тормозит гаишник ;) так ты тоже вместе с ней остановишься и отдашь ему 500 рубликов или благодоря свой счастливый день покатишь спокойно дальше?
или ты всегда ездишь только 55?
← →
Сергей Чурсин (2004-01-26 12:04) [56]"Думкин © (26.01.04 06:38) [36]
Логика однако:
"Если хлеб будет стоить 2 копейки - я согласен его покупать, но если его производители жадины и хотят получать зарплату, а посему его цена -10 руб - я их буду грабить"."
Робин Гуд форева.
Человек с подобной точкой зрения - да и не человек в общем-то, а моральный урод.
Да ? По моему, моральный урод тот, кто продает хлеб по 10$ голодному народу, чтоб кататься на мерседесах по Гавайям :)
Робин Гуд форева !
← →
Vint (2004-01-26 12:07) [57]>Сергей Чурсин © (26.01.04 12:04) [56]
респект
← →
Думкин (2004-01-26 12:10) [58]> [56] Сергей Чурсин © (26.01.04 12:04)
А вы уверены что все так? Вот я например на Мерсе по Гавайям не разъезжаю, а продавать буду за столько. Не хочешь - не бери, а то своруют - а потом еще маску страдальца, или как тут - еще хуже. Или у нас до сих пор крепостное? Нет? Так посей, пожни, смолоти, испеки и продавай дешевле. Не можешь, не хочешь - воруй или лебеду ешь. Только своровав - не показывай язык, и не говори - сам дурак. Хорошо?
> [55] Vint © (26.01.04 12:01)
Сути поста не понял - видимо туп.
← →
Agent13 (2004-01-26 12:15) [59]
> Сергей Чурсин © (26.01.04 12:04) [56]
Полностью поддерживаю! Ну не докажет мне никто, почему я должен остаться голодранцем, чтобы забашлять старине Биллу сколько причитается! А ещё прикол, что если и забашляю, то через год его откормленная будка вежливо сообщит мне, что срок техподдержки истёк и будь добр - плати ещё или прозябай в старье! Поверьте - были бы цены ниже, неплательщиков было бы намного меньше.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-26 12:15) [60]Сергей Чурсин © (26.01.04 12:04)
Вот что меня удивляет, это то, что ряд экземпляров кичится своим использованием пиратских продуктов, да еще и базу идеологическую подводит под это. Голову когда включать научимся ?
← →
Кулюкин Олег (2004-01-26 12:20) [61]Есть предложение - не покупайте ПО у буржуев и не используйте его вообще.
Игнорируйте ИХ.
Напишите свою, лечше и дешевле, опять же, не используя ИХ наработки.
Пусть ОНИ разорятся и вскроются с тоски.
← →
PVOzerski (2004-01-26 12:28) [62]Считаю, что выйти из состояния "вынужденного пиратства" в НИИ, ВУЗах, школах можно двумя путями. 1-й - резкое увеличения финансирования означенных учреждений - похоже, пока всерьез рассматривать не приходится. Но есть 2-й вариант - принудительный (гос. закон) перевод вычислительной техники, используемой в этих учреждениях, на ПО с открытым кодом. Думаю, это решение в итоге себя бы оправдало, и в самых разных отношениях.
← →
Думкин (2004-01-26 12:32) [63]> [62] PVOzerski © (26.01.04 12:28)
Да, кажется в подобной ветке вы и подняли этот момент, - что раз дорого, то нужно искать более дешевые решения. А то у нас даже банальные тексты уровня Блокнота ниже Ворда не пишут.
А с финансированием гос. учреждений - по-моему это еще с ... века у нас висит, и дальше разговоров никуда.
← →
Agent13 (2004-01-26 12:32) [64]
> PVOzerski © (26.01.04 12:28) [62]
А вот это неплохо придумано - если бы меня в школе на линухе обучали, я бы с радостью её и юзал, а не то что теперь.
← →
Mike B. (2004-01-26 12:36) [65]Любимая тема последнее время.
Тем кто предлагает не платить за ПО, я предлагаю быть последовательными и не брать на работе зарплату.
← →
Vint (2004-01-26 12:39) [66]Думкин © (26.01.04 12:10) [58]
>Сути поста не понял - видимо туп.
да ладно прикидываться ;)
просто ответь на вопрос...
а суть в том, что превышая скорость ты нарушаешь законодательство = воруешь!
и не остановишся и не отдашь ты 500 рубликов если есть возможность проскользнуть мимо гаишника, так же и с ПО! зачем платить дважды, если качество одинаковое? ;)
ну теперь осталось тебе написать, что ездишь ты только 30 км/ч! :)
← →
Думкин (2004-01-26 12:41) [67]> [66] Vint © (26.01.04 12:39)
Если автобасы ездят с такой скоростью - то да.
И я согласен - воруешь. И что?
← →
Думкин (2004-01-26 12:42) [68]Но.. это с одной стороны. Я ведь не о законах говорю, а о другом.
← →
Agent13 (2004-01-26 12:44) [69]
> Vint © (26.01.04 12:39) [66]
Да зачем сравнивать с превышением скорости? Давайте напрямую - поднимите левую ногу те, у кого дома нет ни одной крякнутой проги, а тогда и поговорим...
← →
Думкин (2004-01-26 12:45) [70]> [69] Agent13 © (26.01.04 12:44)
Ты ничего не понял. Ну и ладно.
← →
fool (2004-01-26 13:04) [71]За все надо платить (за ПО в том числе), тогда будут все сыты и довольны, и поменьше станет тех кто беден и платить не в состоянии.
>Vint © (26.01.04 12:01) [55]
Вот так и начинается, сначала скорость превысишь, потом за использованный софт не заплатишь, потом...
(в России за последний год на дорогах погибло около 35000 человек, будем и дальше превышать скорость?)
← →
}|{yk (2004-01-26 13:05) [72]Единственное замечание - не думайте что ТАМ нет пиратства - оно ТАМ тоже есть, причем в огромных размерах - 30% даже в США
← →
Vint (2004-01-26 13:07) [73]>Думкин ©
и нечего тут понимать Agent13 © (26.01.04 12:44) [69] совершенно прав, а то некоторые уподобляются тем попам, которые говорят не прелюбодействуй, а сами снимают порнуху с участием детей из своего монастыря!
да и нет никаких убытков этим буржуям, потому как даже если бы не было пиратства, все равно не смог бы я купить прогу за $500 а пользовался бы до сих пор win 3.11, так, что денежек они бы все равно с меня не получили бы :)
а если какая то фирма покупает лицензию на WinXP, то она и так у пиратов бы ее покупать не стала бы, т.к. если что случись, то где их искать потом, да и все равно денег девать не куда! :) так, что купила бы в любом случае :)
а когда я покупаю нашу игру, например SilentStorm 2CD за 190 рублей или у пиратов за 150 рублей, честное слово мелочиться за 40 рублей не буду! т.к. знаю куда идут мои денежки - глядишь еще чего путевого выпустят!
понимаешь философию?
← →
Думкин (2004-01-26 13:07) [74]> [72] }|{yk © (26.01.04 13:05)
Оно ясно, но одно дело иметь растройство живота и пытаться его исправить, а другое поливать всех своей диареей и еще ихвастаться. Об этом.
← →
Думкин (2004-01-26 13:11) [75]> [73] Vint © (26.01.04 13:07)
Не понимаю. Чес слово. Я не тот поп. Говорим не об этом. Я исправляю положение, мне оно не нравиттся, а ТЫ, а ТЕБЕ? Или так и будешь ковырять пальцем в носу?
"Вышел старик Ромуалдыч, понюхал свою портянку и аж закододобился".
Кому нравится нюхать и колдобиться дальше в добрый путь, это ваш выбор.
← →
Vint (2004-01-26 13:27) [76]>Думкин © (26.01.04 13:11) [75]
во первых я не говорил, что ты тот поп!
да и что блин у тебя за выражения: "пальцем в носу?", "понюхал свою портянку" фу! я между прочим обедаю ;)
слушай, ну что тут не понятного? нельзя боротся с пиратством пока у населения не будет средняя зарплата $2000 так же как нельзя заставлять пересаживать все население России на только новые иномарки, зная, что 99% их купить не в состоянии!!!
ведь если "ЮКОС" купил компьютеры и подарил их детдому, ты же не станешь орать: отдайте компьютеры китайцам и пусть дети сами себе их покупают! почему, потому, что тебе их жалко...
так же и тут: пожалей бедных Россиян а? ;)
← →
Verg (2004-01-26 13:28) [77]Интересно, какое ваше мнение по поводу вот этого?:
http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.ru.html
А особенно
http://www.gnu.org/philosophy/why-free.ru.html
← →
Думкин (2004-01-26 13:29) [78]> [76] Vint © (26.01.04 13:27)
Путаем теплое с мягким? Приятного аппетита.
← →
Agent13 (2004-01-26 13:34) [79]
> Думкин © (26.01.04 13:11) [74],[75]
Так если ты не тот поп и твоей з/п хватает и на софт и на покушать, то я за тебя искренне рад. Но вот с тем, что высказаться о себе и объяснить, почему ты так делаешь - это хвастовство своей диареей - вот с этим согласиться извини, не могу. И действительно, что у вас у всех за выражения такие мерзкие :(
← →
Vuk (2004-01-26 13:43) [80]to PVOzerski:
>Считаю, что выйти из состояния "вынужденного пиратства" в НИИ,
>ВУЗах, школах можно двумя путями.
Кто вынуждает-то? ПО свободное существует. Почему же не пользуются? Приходят братки и заставляют ворованым Word-ом пользоваться? Не верю. IMHO стоит жестко заставить всех платить и популярность свободного ПО поднимется до небывалых высот. А пока проще спереть. И никакое принудительное введение свободного ПО не поможет - законы у нас тем и славятся, что их никто не соблюдает.
← →
Vint (2004-01-26 13:47) [81]Думкин © (26.01.04 13:29) [78]
Путаем теплое с мягким? Приятного аппетита.
спасибо!
но я ничего не подменяю! смотри сам:
следствие: детям компьютеры достались на халяву - мне диск достался на халяву!
причина: нет денег - нет денег!
при этом:
"ЮКОС" деньги своровал у Российского государства в целях самообогощения - пират своровал деньги у америкосов приследуя те же цели!
← →
GEN (2004-01-26 13:48) [82]>>Soft
Александр ! Приношу извинения
Последнюю строку в [33] следует читать так:
"даже зная о наличии пиратского ПО."
← →
Думкин (2004-01-26 13:54) [83]> [79] Agent13 © (26.01.04 13:34)
Не хватает, но я считаю это не хорошим и исправляю. Разницу понимаем или в детский сад ходим? А выражения - извини, но люблю вещи своими именами называть.
> [77] Verg © (26.01.04 13:28)
Во-второй, - забавно. Особенно про спагетти. Я то думал, что кража спагетти плоха не тем, что я их не успел съесть, а тем, что я приобретя их за часть своего труда - лишился. И чтотбы получить новую порцуху - мне надо выложить еще часть своего труда. Почему создание программ - не есть такое же производство как и остальные? Чем программа хуже гамбургера? Ведь соответствующий спрос она удовлетворяет, раз он есть. Да и я дядя, как потом видно - не святым духом питается.
← →
Думкин (2004-01-26 13:59) [84]> [81] Vint © (26.01.04 13:47)
Извини, но на бред похоже. Тут к Ломброзо.
Какая халява? Где? Можно подробнее - а то туплю с твоими постами.
← →
Vint (2004-01-26 14:07) [85]>Думкин © (26.01.04 13:59) [84]
> [81] Vint © (26.01.04 13:47)
Извини, но на бред похоже. Тут к Ломброзо.
ну вот! такой простой вопрос и сразу поставил тебя в тупик!
юмор это!
понял? :)
просто хотел пошутить, т.к. сил тебе доказывать очевидные вещи уже нет! а ты - тормозишь ;)
← →
Agent13 (2004-01-26 14:09) [86]
> Думкин © (26.01.04 13:54) [83]
Понимаешь, я как бы тоже не говорю, что пиратить хорошо. Но ты считаешь производителей софта правыми, а нету денег не бери. А вот я всё же думаю, что часть проблемы в высоких ценах. Отсюда и разница в позиции. И пока что никто не доказал ни моей, ни твоей правоты, так что злишься ты напрасно. :)
← →
Игорь Шевченко (2004-01-26 14:14) [87]Agent13 © (26.01.04 14:09)
Ну напиши ты свое ПО и пользуйся. Или раздавай бесплатно. Цены на софт не такие уж высокие - как навороченный комп покупать, так почему-то о ценах нет такого развговора на повышенных тонах - ах, почему проклятые буржуи за свое железо такие деньги требуют, совсем обнаглели.
---
LMD
← →
Думкин (2004-01-26 14:17) [88]> [86] Agent13 © (26.01.04 14:09)
1. А ты уверен, что в высоких? Ты подсчитал затраты на его производство? Я вот не считаю, что самолет имеет высокую цену - скорее всего преемлемую, связанную с затратами.
2. К тому же, как часто видно, проблема не в них. Про частное - откинем, а про фирмы. Ну не берет большинство фирм лиц.ПО - а по простому - в киосках. Не в нищете у них дело - в ином.
3. Если ты считаешь, что плохо - чего тогда? Меня бесят те кто считает это даже бравадой. Вот тут один недавно возмущался наглостью производителей ПО, которые хотят воспрепятствовать пиратскому использованию их продукции.
Вот народ не хочет платить деньги зимой за картошку - растит летом сам. Я не хочу растить, но при этом излишек у других не отнимаю - а покупаю, хотя они даже и есть его не хотят. Тут вроде как у всех мозги одинаково работают. Отбирание будет плохо, а как до программ - то как бзик в головах.
Программа - есть производственный продукт.
← →
Agent13 (2004-01-26 14:23) [89]
> Игорь Шевченко © (26.01.04 14:14) [87]
Вам видимо хочется продолжить нашу недавнюю дискуссию, но я извините, не настроен, потому что свою точку зрения давно объяснил, и как видите даже среди программеров нашлись люди её поддерживающие :)
Кстати своё ПО (ну конечно до M$ мне пока далековато, но всё же...) я бесплатно и раздаю :)
А насчёт цен - я уже говорил - вам не высокие - рад за вас, а многим как ни странно высокие.
← →
Внук (2004-01-26 14:26) [90]По-моему, главная проблема тут несколько в ином. Хотя я уже неоднократно высказывал эту свою точку зрения. Проблема в ненормированности прибыли у софтверных компаний. Оставим пока таких гигантов, как MS. Возьмем Васю Пупкина, который написал достаточно хорошую и нужную программу, затратив на нее 3 месяца своей работы, и любимый тут пример про булку хлеба. Производитель хлеба изготовил булку и продал ее на некоторую цену. Все, финита. Вася Пупкин же будет продавать свою программу, использую простое копирование пока покупают, независимо от затраченных ресурсов.
Заранее предваряя вопросы о том, почему я не отказываюсь от зарплаты - наша контора пишет под конкретные заказы, поэтому прибыль по определению нормирована.
Не говорю, что пиратство - хорошо. Но, признайте, существует огромная проблема в области софтверной индустрии, о чем выше.
← →
Agent13 (2004-01-26 14:29) [91]
> 3. Если ты считаешь, что плохо - чего тогда? Меня бесят
> те кто считает это даже бравадой. Вот тут один недавно возмущался
> наглостью производителей ПО, которые хотят воспрепятствовать
> пиратскому использованию их продукции
Не поверишь - я и возмущался! Но вовсе не тем, о чём ты пишешь (но почему-то все именно в эту сторону разговор и уклоняли). Но я уже понял - такие ветки - для программеров средство излить свою ненависть к пиратам в лице первых попавшихся козлов отпущения! По-хорошему я договориться пытался - не вышло, а по-плохому не буду - как говорил Остап Бендер - заратустра не позволяет...
← →
Vuk (2004-01-26 14:31) [92]to Agent13:
>а многим как ни странно высокие
Еще раз повторяю в этой ветке вопрос. Есть ПО бесплатное. Пользуетесь?
← →
PVOzerski (2004-01-26 14:34) [93]1) Относительно "бзика в головах". Почему воровство, вообще говоря, плохо? IMHO, это складывается из двух составляющих. Первая: жертва лишается возможности пользоваться своей вещью, которая украдена. Вторая: жертва не может получить ожидаемую выгоду от обладания этой вещью, поскольку эта вещь перестала быть уникальной. Очевидно, что применительно компьютерному пиратству имеет смысл говорить только о 2-й составляющей. Но и тут не всё оказывается столь просто. Жертва реально теряет, только если кто-то купил бы у нее то ПО, которое незаконно стали распространять пираты. Если же потенциальный покупатель, фактически пользующийся пиратски добытым ПО, все равно не купил бы это ПО по запрашиваемой разработчиком цене, тогда как быть? Я не оправдываю этим самым факт пиратсява, просто объясняю природу "бзика"...
2) О том, что мешает переходу на open source. А то, что чиновник, да еще уровня министерства - человек богатый. Он купит себе в министерство коммерческие продукты и не задумается, купят ли их легально в подведомственных ему организациях. То же - ректорат и учебный класс, то же - дирекция и лаборатория. А жизнь организации требует унификации ПО. Начальство рассылает циркуляры в формате Word/Excel (это например) и ждет отчетов в тех же форматах. И подчиненные выходят из положения наиболее доступным способом.
← →
Verg (2004-01-26 14:41) [94]
> Внук © (26.01.04 14:26) [90]
Почти согласен.
Как бы то ни было. Философия свободного софта живет и я ее тоже придерживаюсь и вполне хорошо финансово сябя чувствую.
Да и производители GNU, FireBird, OpenH323, RTEMS, Zebra, Quagga и проч. с голоду, мягко говоря, не умирают.
Как думаете, за счет каких таких "спагетти"?
← →
Vuk (2004-01-26 14:45) [95]to PVOzerski:
>А жизнь организации требует унификации ПО.
Как придут пару раз и по-настоящему выдерут за все имеющееся пиратское ПО, так сразу унификация и произойдет, только, скорее всего, в другом направлении...
← →
wnew (2004-01-26 15:05) [96]
> Verg © (26.01.04 14:41) [94]
> Философия свободного софта живет и я ее тоже придерживаюсь
> и вполне хорошо финансово сябя чувствую.
> Да и производители GNU, FireBird, OpenH323, RTEMS, Zebra,
> Quagga и проч. с голоду, мягко говоря, не умирают.
Никак не могу въехать, как можно зарабатывать на Open Source. Хотя бы коротко, пожалуйста объясните, как это функционирует.
← →
Кулюкин Олег (2004-01-26 15:09) [97]
> Начальство рассылает циркуляры в формате Word/Excel (это
> например) и ждет отчетов в тех же форматах. И подчиненные
> выходят из положения наиболее доступным способом.
Есть такой редактор, CryptEdit, вордовский формат понимает.
Порекомендовал я его своему институтскому профессору, который еще 8 лет назад MS ругал и клялся пользоваться отечетсвенными программами, если они позволят "как в ворде печатать".
Отгадайте, стал ли профессор-патриот-борец-за-отечественного-производителя ее использовать? Нет! Сказал, что хоть его потребности и удовлетворяются, он к Ворду привык. А то что воровать не хорошо... Так он же для домашнего использования. А когда я напомнил ему, что он дома пишет статьи, которые публикуются и приносят ему доход, то услышал длинную лекцию, из которой узнал, что ... см. первый топик этой ветки.
← →
NickBat (2004-01-26 15:14) [98]На Западе не воруют. Заблуждение. Не помню писал я тут или нет. На завод приезжал немец. Типичный бюргер, работает от звонка до звонка, делает только свою работу, шаг вправо, шаг влево - это уже не его специализация, вот приедет после меня Фриц, все по этой теме разьяснит.
Попал этот товарищ как-то на наш рынок пиратского софта. Вы думаете он возмутился? Его реакция была очень оригинальной: он купил порядка 30 дисков с софтом, перед отьездом залил их на свой винт, а сами диски подарил переводчику. Причем немец был очень счастлив и всем кто приезжал после него советовал местный радиорынок. :)))
Теперь о ценах на лицензионный софт. Не знаю насколько они правомерны, именно такие. Но взгляните на рынок Аудио-видео продукции. Получив ощутимый щелчок от пиратов, киноиндустрия решила выпускать лицензионные ДВД по вполне приемлимым ценам в 300 руб. Ранее аналогично поступили с ценами на компьютерные игры - они зависят от региона продаж.
Производители ПО до сих пор расчитывают на корпоративный рынок. Наверное именно поэтому борьба с пиратским софтом идет административными мерами, а не гибкой ценовой политикой.
← →
Alexander666 (2004-01-26 15:14) [99]Гмм, вообще-то можно было порекомендовать Lexicon - неплохой редактор тоже. А CryptEdit любой может написать.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-26 15:18) [100]wnew (26.01.04 15:05) [96]
Как вопрос загадочный, например RedHat заработала на продаже бесплатного Линукса около 10 миллиардов долларов, при количестве проданных экземплярова около 1 000 000 (это несколько лет назад). На данный момент это единственная фирма, которая поимела прибыль в 2003 году на Линуксе, все остальные в убытках.
← →
wnew (2004-01-26 15:21) [101]
> заработала на продаже бесплатного Линукса
Оригинально!:))
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-26 15:26) [102]Удалено модератором
Примечание: По просьбе автора
← →
wnew (2004-01-26 15:31) [103]Удалено модератором
← →
хм (2004-01-26 15:43) [104]>Юрий Зотов © (25.01.04 10:04) [13]
А Петя додумался продавать свою прогурамму по 100 рублей: в коробке, с техподдержкой etc. И покупать его программы стали не пара сотен человек, а пара десятков тысяч. Т.е прибыль его не уменьшилась, хотя он уменьшил цену. А Вася до сих пор сидит и жалуется на жизнь.
p.s Я не защищаю пиратов =)
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-26 15:45) [105]Удалено модератором
Примечание: По просьбе автора
← →
Юрий Зотов (2004-01-26 16:18) [106]> хм © (26.01.04 15:43) [104]
А пираты, увидев что их объем продаж снизился, тоже пранализировали рынок (они ведь тоже отнюдь не дураки) и, увидев такой хитрый код своего конкурента Пети, стали продавать диски по цене [оптовая_стоимость_болванки + 30%]. Продолжая, тем не менее, получать очень неплохую прибыль.
И Петя все равно остался без штанов (потому что конкурировать с пиратами невозможно ни для кого). А заодно и без работы (потому что место дворника уже было занято плачущим Васей).
← →
Ru (2004-01-26 16:39) [107]Представть западный форум нефтедобытчиков:
"Стоит ли платить за русскую нефть?
Я считаю платить стоит только за западную нефть.За русскую платить вообще не стоит.Скажите зачем развивать чужую экономику? и кормить чужих нефтяников - они никто для нас...
Пусть воняют А Я ИМ НИЗАЧТО НЕ ЗАПЛАЧУ!!!"
← →
Внук (2004-01-26 16:42) [108]>>Ru © (26.01.04 16:39) [107]
Или украинский форум и русский газ? ;-))
← →
zamkom (2004-01-26 16:44) [109]Естественно в случае возможности покупки лиц. софта нужно покупать, но к величайшему сожалению не всегда эта возможность есть. У нас в стране зарплата в 300 гринов считается большой, так вот чтобы купить PhotoShop за 600$ я должен два месяца ни есть ни пить а только деньги копить. Единственный выход для меня это пойти на рынок и за 70 руб. купить диск на котором помимо этого будет еще и документашка и обучалка имного много других полезны программ.
← →
Ru (2004-01-26 16:48) [110]>Внук © (26.01.04 16:42) [108]
Прочёл ваше "умное" сообщение и думаю вам ответить, указать путь или сказать открытым текстом?
PS модератор называется
← →
Внук (2004-01-26 16:50) [111]>>Ru © (26.01.04 16:48) [110]
Take it easier. Не вижу причины наезда
← →
Игорь Шевченко (2004-01-26 16:54) [112]zamkom (26.01.04 16:44)
> У нас в стране зарплата в 300 гринов считается большой,
> так вот чтобы купить PhotoShop за 600$ я должен два месяца
> ни есть ни пить
Ну значит, жить тебе без Фотошопа. Купи Windows, он дешевле и в нем MSPaint есть.
А сколько мне придется не есть и не пить, для того, чтобы мерин шестисотый купить, я и вовсе молчу - выход один, угнать и дело с концом.
← →
Ru (2004-01-26 16:56) [113]>Внук © (26.01.04 16:50) [111]
где именно?
← →
zamkom (2004-01-26 16:58) [114]Игорь Шевченко © (26.01.04 16:54) [112]
Те кто может позволить себе мерин шестисотый купить тот и должен покупать лиц.софт а я не могу себе позволить пока даже шестерк подержанную взять.
А угнать - так ведь посодют усех нас, и тебя за то что совет дал. :)
← →
Внук (2004-01-26 16:58) [115]>>Ru © (26.01.04 16:56) [113]
OK, буду считать оба Ваших вопроса риторическими.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-26 17:03) [116]zamkom (26.01.04 16:58)
Я к тому, что прежде чем жаловаться на голодную жизнь, которая грозит при приобретении фотошопа, можно а) поискать его бесплатные аналоги б) поискать более дешевые аналоги в) медленно поднять правую руку, подержать ее десять секунд, потом резко опустить со словами: "А ну его нафиг, этот фотошоп".
Если ни один из способов не поможет, тогда уже голодать и жаловаться :)
← →
Ru (2004-01-26 17:05) [117]>zamkom (26.01.04 16:58) [114]
:) Шевченко не посадят, т.к. он в контексте разговора это не было поводом к угону.
А за пиратское ПО - существует законодательство об Интелектуальной собственности и смежных правах. Помимо штрафа за нелегальное использование можно и срок схлопотать.
>Внук © (26.01.04 16:58) [115]
Отвечу:
Украина с горем по полам расплачивается со своими долгами за газ.
PS по идее модератор должен следить за соблюдением правил, а не провоцировать их нарушение.
← →
sucer (2004-01-26 18:46) [118]1.
...."пираты, увидев что их объем продаж снизился, тоже пранализировали рынок (они ведь тоже отнюдь не дураки) и, увидев такой хитрый код своего конкурента Пети, стали продавать диски по цене [оптовая_стоимость_болванки + 30%]. Продолжая, тем не менее, получать очень неплохую прибыль."...
Пираты не дураки и они будут продовать программу
вместе с другими по 100 и не будут делать для Васи исключение продовая его программу по [оптовая_стоимость_болванки + 30%]
2."Стоит ли платить за русскую нефть?"
Стоит ли платить за комьютеры?
- стоит потому что это материальное изделие и его скопировать очень сложно,а софт-"электронное",которое скопировать может любой пользователь имеющий CD-R/RW привод.
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-26 18:54) [119]2 [109] zamkom (26.01.04 16:44)
> У нас в стране зарплата в 300 гринов считается большой,
Судя по наименованию денежной единицы, мы с Вами живем в одной стране.
Так вот, зарплата в 300 грн. считается довольно маленькой. Даже уважающий себя грузчик не всегда спешит на такую зарплату. Правда, учителям приходится работать за меньшую, блин.. Я лучше помолчу.
Относительно фотошопа -
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3655726835&category=41877
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3654873415&category=41877
И тд, и тп.. То есть ниже Вашего месячного дохода (судя по Вашему постингу). Но если это много - то см. [116]. Или хотя бы [8]..
← →
Ru (2004-01-26 18:55) [120]>sucer (26.01.04 18:46) [118]
сразу видно, человек даже слово экономика не знает.
← →
Ru (2004-01-26 19:01) [121]>Ihor Osov"yak © (26.01.04 18:54) [119]
это, наверное, доляры :) т.к. прожитковый минимум у нас 205 (**** до 237 не подняли, *****), а доляры они и в Африке доляры
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-26 19:22) [122]2 [121] Ru © (26.01.04 19:01)
Да, я этого не учел.. Грин - оно и зеленый может быть, и гривак - тоже..
Я понял, как гривак.. А 300 зеленых - да, в моей дерефушке это уже неплохая зарплата. В работающих на дядю - встречается не часто. В гос. учр. - тем более.
← →
Soft (2004-01-26 22:52) [123]Пока сами производители не задумаются о внедрении понятия покупки лицензионного софта, ничего в этом плане, кроме разговоров, не изменится.
Обучать пользоваться(и в дальнейшем покупать) лицензионные программы нужно со школы или с техникумов/институтов. Но как быть с проблемой, что многие учебные гос. учреждения настолько бедные, что не могут себе позволить купить ПО?
Ответ прост, давать бесплатные лицензии на ПО для государственных учебных учреждений для некоммерческого использования. Проблема будет решена, но минимум через 5 лет.
Теперь вопрос к разработчикам широкопрофильного ПО на этом форуме, кто из вас согласен был бы давать бесплатную лицензию на свое ПО для некоммерческого использования для учебных гос. учреждений?
ЗЫ
Что-то я думаю, что ответов я не получу...
Для того чтобы добиться результата покажи другому не свою, а его выгоду в этом деле. (с) Д. Карнеги
← →
Knight (2004-01-27 01:19) [124]В России это личное дело каждого. Если человек может себе позволить заплатить за лицензионную софтину, то флаг ему в руки и медаль на шею, а если он может заплатить только за коробку с руководством пользователя, то тут вариантов нет... один путь на ближайший развал пиратской продукции, т.к. пираты в отличие от производителей давно усвоили, что лучше продать много, но дёшего, чем мало, но дорого.
Россия - это страна противоречий... где расходы противоречат доходам, работа - зарплате, высказывания - мыслям... ТАМ ставят цели - поднять качество услуг на новый уровень, снизить расходы, чтобы понизить цены... у нас - увеличить прибыль... подняли пенсию на 100р. все цены суммарно выросли на 500. Человек у нас всегда был на последнем месте, поэтому многие из вас пишут из-за границы... потому-как "Хорошо любить Родину, но лучше делать то издалека" :(
А "Тут усыплять надо каждого третьего... только массовые расстрелы спасут Родину!" (ВК - Гоблин)
← →
kaif (2004-01-27 04:41) [125]А почему только софт?
Зачем нам кормить западных кинорежиссеров, музыкантов, писателей, поэтов, художников, дизайнеров, изобретателей и так далее?
Все западное должно быть бесплатным! Все российское должно быть платным! А они пускай нам кредиты дают (возвращать не будем согласно новому законодательству) и инвестиции делают (дивиденды не будем выплачивать по той же причине). И вообще для того, чтоы корова меньше ела и больше давала молока - ее надо меньше кормить и больше доить! Это ведь очевидно.
Вот при совке все советское было никому на фиг не нужно, хоть и практически бесплатно, а все фирменное ценилось и стоило больших бабок...
Сейчас все наоборот - все российское безумно дорого, а все фирменное почти даром. Однако российское по-прежнему никому на фиг не нужно, а фирменное ценится. Парадокс...
Вообще в жизни главное - придумать какую-нибудь фишку с бабками. Такую, что никто в мире кроме нас не додумался пока. Типа или запретить бабки иметь вообще (как при совке), или запретить бабки через границу возить сверх разрешенного лимита (так как это не твои бабки, а национальные), или бабки не возвращать, если долг, или новые бабки нарисовать вместо старых и всех кинуть, кто обменять не успел... Или вклады заморозить, потом рубль уронить в тысячу раз, а потом разморозить и пересчитать как-нибудь хитро. Или ГКО выпустить, а потом сказать, что бабок нет - берите вместо них валенки, что на складе лежат по цене, которую мы щас придумаем...Или вообще идите нафиг... В общем. Фишка с бабками есть единственный известный нам способ поправить свои дела. Все остальные способы не канают. Типа дед работал, отец работал, сын работал - внук имеет особняк... Какой отстой! У России другой путь. Главное - найти правильный способ бабками распоряжаться. Когда люди распоряжаются, как хотят, думая, что это их бабки (например, покупают там мобильник или Челси) это плохо. Надо чтобы за них умные люди законодательно решали, куда им бабки тратить. Хочешь купить лицензионное ПО - фигушки. Купи наше или бери фирменное ворованное! А если меня устраивает купить фирмкенное ПО? Я вот Дельфи купил (профешнл) за свои кровные. Заработал, программируя на приратском и купил лицензионную. И много чего еще купил. И мне это в кайф. А тот, кто этого кайфа не понимает - ничего не понимает в кайфах. Я хочу чувствовать себя равным западному программисту. Чтобы мне не было стыдно. А денег лишних ни у кого нет. Не надо говорить, что западные программисты типа много получают и могут себе позволить... Они за хату столько платят, сколько нашим не снилось...
Если же все делать по-своему, то давайте на чемпионате мира по футболу российская команда пусть тоже скидку какую-нибудь получит. Например право забивать гол руками. Зарплата-то у футболистов низкая. Ногами шевелить - стимула нет. Следовательно - надо разрешить руками голы забивать. Или состав команды увеличить до 33 игроков. Так как зарплата ниже, следовательно, и производительность труда тоже. Это же справедливо! Тогда все будут в равных условиях. А то мы ведь бедненькие и несчастненькие...
Хотя нет. Мы вообще не должны участвовать в чемпионате мира по футболу. Зачем нам кормить ихних организаторов трансляций и владельцев стадионов? Они все - ЧУЖИЕ. Инопланетяне, словом.
← →
Думкин (2004-01-27 06:47) [126]> [124] Knight © (27.01.04 01:19)
> В России это личное дело каждого. Если человек может себе
> позволить заплатить за лицензионную софтину, то флаг ему
> в руки и медаль на шею, а если он может заплатить только
> за коробку с руководством пользователя, то тут вариантов
> нет... один путь на ближайший развал пиратской продукции,
> т.к. пираты в отличие от производителей давно усвоили, что
> лучше продать много, но дёшего, чем мало, но дорого.
Пираты это поняли по простой причине - потому что они ничего не производят, их затраты на производство - 0. Кроме оптовой цены на болванку.
Вот крутая была фирма - "Черная кошка", умная. Поняла что надо продавать много и дешево, а не как эти тупари - дорого, и давай крошить магазины.
Так что ли?
> [125] kaif © (27.01.04 04:41)
Про кайф - мои аплодисменты. Все так.
← →
Dmitriy O. (2004-01-27 08:18) [127]А зачем платить за то за что можно не платить ??? Даже еслиб цена совта была =цена пиратск диска+1 копейка.
И потом что за изврат один раз затратили деньги а потом гребут мешками за одно нажатие Ctr-V-Ctr-C- чуть ли не тысячи баксов !
Просто смешно.
← →
Cobalt (2004-01-27 09:32) [128]>Dmitriy O. © (27.01.04 08:18) [127]
Вот представь, что ты работаешь программистом. Написал хорошую программу и продал её за ... ну, баксов 50, одной фирмочке, другой, третьей.
Приходишь к знакомому в 4-ую фирмочку(которой ты прогу, между прочим, не продавал), а он тебе и грит - слушай, классную ты прогу написал - ею у нас все пользуются, и в соседней (5-й) фирме тоже её используют, и ещё одной (6-ой, на другом конце страны) один чел рассказывал, что ею тоже заинтересовались, хотят поставить.
Вот только эти фирмы твою прогу не покупали - и, как ты думаешь, купят ли? Зачем, она ж уже есть. А за что платить-то? за лицензию? бумажку какую-то? техподдержку? да нам это нафиг не надо :LOL:
И что ты будешь делать? Судиться с фирмами? Ты ведь с одной проги, над которой корпел не один месяц, получил всего $150.
$150 за пару масяцев - офигительная зарплата!
← →
Vint (2004-01-27 09:43) [129]>Ihor Osov"yak © (26.01.04 18:54) [119]
вообщето сейчас уже 8 версия т.е CS вышла поэтому на Ваших ссылках и такая цена...
а по теме:
- вот представьте себе на секунду, что создано такое устройство которое может скопировать любую вещь! например шахтеры добывают уголь и нефть а какой то чел купил кило того и другого и просто копирует эту продукцию, или вот создали новый мерс, его покупает какой то чувак и начинает копировать!
естейственно люди которые приложили немалый труд остались без работы, но! была ли кража? нет, чувак все покупал за свои деньги!
так вот, что делать?
1)запрещать эти копировальные машины?
2) разрабатывать супер защиты от копирования вгоняя в это бешенные бабки?
3) или все же снизить цены на продукцию так, что бы и рабочие не остались без зарплаты и население было довольно?
наверное все же третий вариант, надо искать компромисс!
(например для России цену в $ переводить в цену в руб. 1/1)
да и согласитесь, что программа это что то эфимерное, ее нельзя пощупать, это всего лишь место в пространстве зполняемое при включении компьютера электронами :)
P.S. спец. для Думкина последняя фраза это шутка ;)
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-27 09:50) [130]Vint © (27.01.04 09:43) [129]
Переводили, результат такой же, не покупают, даже если дешевле, чем на базаре.
← →
Vint (2004-01-27 10:04) [131]>Anatoly Podgoretsky © (27.01.04 09:50) [130]
простите, не верю!
← →
VAleksey (2004-01-27 10:11) [132]офф топ
> Они за хату столько платят, сколько нашим не снилось...
Снилось, снилось...
он топ
Ну в общем я уже не раз высказывался :-).
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-27 10:15) [133]Есть такая дисскуссионная группа SWRUS там проводили такие эксперименты несколько лет назад, предлагалось даже буквально за символическую цену купить, тем кто жаловался на цены, в некоторых случаях это кончалось обычным матом, да пошел ты и т.д.
Люди попадались более откровенные, чем здесь :-)
Случаи действительно смешные, на базаре дороже, чем у автора, а покупалось все равно на базаре, видимо менталитет?
← →
Думкин (2004-01-27 10:29) [134]> [129] Vint © (27.01.04 09:43)
Спасибо, вы и дальше специально для меня помечайте где смеяться.
Правда, ведь это не смешно - это грустно.
Если такое произведут, то такому челу - надо памятник нерукотворный поставить, правда, при этом про 1-е искушение Христа вспомнить.
Ведь вроде ясно о чем толк идет, а ....
"О, этот мир!!
Зачем ты так велик
Кусаю я подушку пряча крик."
Или глуп? "Дураки и дороги" - Гоголь вечен. Сами себя не уважаем, и после этого требовать чтобы нас другие уважали? Нонсенс.
← →
Vint (2004-01-27 10:31) [135]>Anatoly Podgoretsky © (27.01.04 10:15) [133]
ну... наверно люди думали, что это мошенники и что диски какие нибудь пустые или ворованные, или что это подстава, типа тебе подбрасывают кошелек, а потом разводят на бабки...
вообщем просто боялись поверить что это правда им предлагают этот товар за такую цену :)
имхо
← →
Vint (2004-01-27 10:45) [136]>Думкин © (27.01.04 10:29) [134]
да неправ ты! себя то мы уважаем, а вот БГ нет! потому что он может позволить выкинуть 20 млрд. $ для того чтобы королева дала ему титул рыцаря, и вкладывать огромные деньги в Россию на лобирование законов запрещающих пиратство, но при этом выходит WinXP и стоит 700$! за что? пекарь будет трудиться в течении 10 лет, чтобы на эту сумму продавать мне по буханке хлеба в день!
← →
Думкин (2004-01-27 10:51) [137]
> [136] Vint © (27.01.04 10:45)
Знаешь в чем ты не прав?
А в том что подждерживая пиратство - ты поддерживаешь БГ и иже с ними. Не понятно? Так хоть раз в жизни - подумай.
← →
Думкин (2004-01-27 11:03) [138]Год 1-й.
Идут по пустыне 2 каравана. Справа наш, слева НЕНАШ. Слева налетает ОРДА - бьют ненаших - отрыгиваясь отъезжают. Они хорошие, мы продаем в ЦарьГраде все свое дорого, все НАШИ довольны.
Год 2-й.
Идут по пустыне 2 каравана. Справа НЕНАШ, слева наш. Слева налетает ОРДА - бьют наших - отрыгиваясь отъезжают. Они плохие, мы в известном месте.
Как не понять - что пиратство, это паразитизм не различающий правых и левых? Это ПАРАЗИТИЗМ.
Неужели и на пальцах не понятно??????
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 11:30) [139]Vint © (27.01.04 10:45)
> но при этом выходит WinXP и стоит 700$! за что?
А вот врать не надо - WinXP стоит $200.
И пекарю WinXP нафиг не сдася - пусть свои булки печет.
---
LMD
← →
Думкин (2004-01-27 11:49) [140]Навеяло общением:
Лет, жара. Вверху вдоль овражка теплотрасса. Идет к домам двухэтажным. Выходит из одного дядя, и без сумления идет к оной. Снимает покрытие, начинает вынимать утеплитель - стекловату. Нахрена?
Ведь зимой первым побежит орать - мой дом заморозили. А на кой черт ты стекловату воровал. Да летотм тепло - но ведь зимой холдно.
Когда мы (все в куче) будем думать на 2 шага вперед? Дичь. Иного не наблюдаю.
← →
Ru (2004-01-27 11:51) [141]>Игорь Шевченко © (27.01.04 11:30) [139]
>>Vint © (27.01.04 10:45)
>> но при этом выходит WinXP и стоит 700$! за что?
>А вот врать не надо - WinXP стоит $200.
~ 388 грн. (71,85$) на пару (десятков) гривен дешевле Win98
← →
Думкин (2004-01-27 12:09) [142]> [141] Ru © (27.01.04 11:51)
Так и того не купят. Тут как код - ну легче воровать, легче - поэтому воруют - а ...вот и все.
← →
Ru (2004-01-27 12:17) [143]>Думкин © (27.01.04 12:09) [142]
Так покупают же. Все кто новым компьютером обзаводятся стабильно беруть ХР. Исключение линуксоиды.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 12:19) [144]Ru © (27.01.04 12:17)
> Так покупают же
http://foroom.partytown.ru/index.php?s=e8f7a5c22f08554912dcd4b90ce5e7ec&act=ST&f=13&t=1009&st=30
P.S. тот один - это не я :)
Кстати, и впрямь, видимо, подешевел, весной 2002 года $224 стоил.
← →
Думкин (2004-01-27 12:46) [145]> [143] Ru © (27.01.04 12:17)
Верю и плачу. Но ведь - ты понимаешь. Тема ширшеее, ко грусти нашей прискорбной.
← →
Внук (2004-01-27 12:47) [146]>>Ru © (26.01.04 17:05) [117]
>>Украина с горем по полам расплачивается со своими долгами за газ.
Даже не собираюсь спорить. И в первую очередь потому, что речь шла совершенно не об этом. Расплачивается, не расплачивается, Украина, Белорусия, Республика Конго... Причем тут это? Или определенные слова табу?
А вот учить меня тому, что должен или не должен делать модератор, не надо. Слишком много поучений по каждому поводу, и не только в мой адрес. Или начнем разговор о том, что должен и не должен делать Ru?
Приведи доказательства "провокаторства". Если получится. Кому употребление слова "Украина" кажется провокацией, могу дать несколько рекомендаций. Вот только диагнозы ставить не провоцируй.
Не хотелось заниматься выяснением отношение, честное слово, но надо и меру знать. Или думать, прежде чем обвинениями бросаться.
← →
Mike B. (2004-01-27 12:47) [147]> Игорь Шевченко ©
> Ru ©
Да какая разница сколько стоит. Речь идет о банальном воровстве, и оно не может оправдываться ни высокой ценой, ни чьей-то, якобы, сверхприбылью, именно так и надо ставить вопрос.
← →
Думкин (2004-01-27 12:53) [148]
> [147] Mike B. © (27.01.04 12:47)
Так и ставят.
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-27 12:58) [149]2 [141] Ru © (27.01.04 11:51)
Это цена хоум эдишн оем.. Такую я купил себе. Правда, когда очень подумал - мне бы проф более бы подходила - лиценз. условия не те. И даже ретайл. Но она уже под 300. Но на ебей реально купить за 110-140..
2 [129] Vint © (27.01.04 09:43)
Представляешь, сейчас уже вышла делфи 8. А у меня 4. Для тех задач, на которых я зарабатываю на жызнь - вполне хватает.. То, что буду покупать 8 - такую возможность со временем не исключаю.
Думаю, примерно такая же ситуация и для фотошопа.
← →
Юрий Зотов (2004-01-27 13:00) [150]> Vint © (27.01.04 09:43) [129]
> создали новый мерс, его покупает какой то чувак и начинает
> копировать!
> была ли кража? нет, чувак все покупал за свои деньги!
Знаете, а ведь очень похоже, что ни одного лицензионного соглашения Вы ни разу даже и не прочитали.
Когда Вы покупаете мерс - ЧТО Вы на самом деле покупаете?
А когда Вы покупаете софт - ЧТО Вы на самом деле покупаете?
И почему в ЭТОМ вопросе между мерсом и софтом СПЕЦИАЛЬНО установлено такое различие?
И еще. Купив мерс - имеете ли право его копировать?
А купив софт - имеете ли право его копировать?
И почему в ЭТОМ вопросе различия между мерсом и софтом нет?
И еще. Раз уж Вы заговорили о юридических тонкостях, то при чем тут кража? Юридически пиратство квалифицируется совершенно иначе.
← →
Mike B. (2004-01-27 13:01) [151]> Думкин © (27.01.04 12:53)
Я к тому что, нет смысла спорить 700$ или 200 и т.д.
вот тут совершенно верно сказано:
Думкин © (27.01.04 12:09)
...Тут как код - ну легче воровать, легче - поэтому воруют -..
Еще добавлю, что при сложившейся практике проходит это совершенно безнаказанно (у нас по, крайней мере) вот и можно воровать, да и еще и бравировать этим, строить из себя борца с мировым империализмом. Противно, ей-богу
← →
Vint (2004-01-27 13:01) [152]Насчет WinXP: сейчас да, когда уже готовиься почва под Longhorn но когда он только вышел, я видел инфрмацию о такой цене - $700, но может я и не прав :( тогда извините, но не в этом суть!
а суть в том, что такие оптимисты как Думкин вечно кричат, давайте убирать бумажку если видишь, что ее бросили, но вся беда в том, что когда те за кем мы начинаем убирать эту бужку, к этому привыкают, то они не перестают ее кидать, а начинают срать тебе на голову!
Думкин, я против пиратства, но я и против нищеты, а когда ребенок умирает с голоду, то все средства хороши!!! пусть даже и голод этот информационный!
Неужели и на пальцах не понятно??????
← →
Ru (2004-01-27 13:07) [153]>Внук © (27.01.04 12:47) [146]
Я позволил себе предположить, что для автора наиболее близким и понятным должен был быть этот пример (о нефти).
Вы же решили (судя по реакции), что с моей стороны это была провокация. И решили ответить тем же.
>А вот учить меня тому, что должен или не должен делать модератор, не надо.
Если Вы служитель закона, то Вы первый ОБЯЗАНЫ его соблюдать!
>Или начнем разговор о том, что должен и не должен делать Ru?
Попробуйте. Будет интересно послушать. Может чего полезного и подчерпну.
>Игорь Шевченко © (27.01.04 12:19) [144]
я цены смотрел летом 2003 (ХР была дороже 98-й), потом осенью-зимой 2003 (ХР дешевле, 98-й почти нет).
>Думкин © (27.01.04 12:46) [145]
в Одессе буквально за месяц раскупили все ОЕМ версии 98-й - в гэймклюбы, т.к. до этого налоговая закрыла штук пять клюбов. Изъяли имущество, начали процесс.
>Mike B. © (27.01.04 12:47) [147]
Налоговая именно так и делает.
← →
Юрий Зотов (2004-01-27 13:11) [154]> Vint © (27.01.04 13:01) [152]
> но вся беда в том, что когда те за кем мы начинаем убирать эту
> бужку, к этому привыкают, то они не перестают ее кидать, а
> начинают срать тебе на голову!
Вероятно, здесь Вы правы - и именно по этой причине наши нелегальные юзеры ругают MS и прочих буржуев, вместо того, чтобы сказать им "спасибо". Действительно, срут на голову тем, чьим трудом на халяву пользуются. Вот и в этой ветке - тоже.
> когда ребенок умирает с голоду, то все средства хороши!!!
> пусть даже и голод этот информационный!
Не надо таких громких гипербол. От информационного голода пока еще ни один ребенок не умер. Так что ничего такого уж страшного.
← →
Vint (2004-01-27 13:18) [155]>Юрий Зотов © (27.01.04 13:00) [150]
>Знаете, а ведь очень похоже, что ни одного лицензионного соглашения Вы ни разу даже и не прочитали.
читал, и даже сам писал... только при чем здесь это?
насчет мерса и софта - не придирайтесь, это просто алигория, если бы да кабы...
>И еще. Раз уж Вы заговорили о юридических тонкостях, то при чем тут кража? Юридически пиратство квалифицируется совершенно иначе.
Возможно, но пиратство это всегда означало грабеж, а по сути производитель теряет деньги, которые ему даже и не принадлежат! но теоретически могли бы принадлежать если бы я купил диск за 500$ который на самом деле я бы не купил все равно!!! и значит деньги эти он не получил бы! все равно! так в чем же виноват пират??? в том что он облегчил мне жизнь и чуть-чуть сделал ее приятнее? ;)
← →
Vint (2004-01-27 13:22) [156]>Юрий Зотов © (27.01.04 13:11) [154]
>Не надо таких громких гипербол.
:))
>От информационного голода пока еще ни один ребенок не умер.
сенкс Робин Гудам - их заслуга! ;)
← →
Dmitriy O. (2004-01-27 13:27) [157]Пираты это блогородные "РобинГуды" софта которые грабят награбленное и распределяют среди нищего населения.
Ура пиратом больше кряков хороших и разных. !
Я вообще предлагаю поставить памятник пиратам и крякерам за неоценимый вклад в развитие IT технологий в нашей стране.
Без них мы бы не только остались бы без своих компьютеров ка щас но и без своих программеров ! И своих програмных продуктов ! Влачили бы жалкое информационное существование.
Пираты открыли нам окно в Европу ! Как сделал в свое время ПетрI !!!!
← →
Ru (2004-01-27 13:28) [158]>Vint © (27.01.04 13:18) [155]
А теперь из ваших рассуждений удаляем пирата. И получаем: пирата нет - некому копировать халявные диски. Вы попадает в скрутне становыще, когда вам прийдётся либо купить лицензионное за большие деньги либо искать другой выход.
← →
Юрий Зотов (2004-01-27 13:30) [159]> Vint © (27.01.04 13:18) [155]
> только при чем здесь это?
При том, что пост [129] не выдерживает никакой критики.
> так в чем же виноват пират???
В том что нарушил закон. И еще в том, что Вася не пишет софт, а подметает улицу.
← →
Ru (2004-01-27 13:31) [160]>Dmitriy O. © (27.01.04 13:27) [157]
>Пираты открыли нам окно в Европу !
в то время как нормальные люди пользуются дверью
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 13:32) [161]Dmitriy O. © (27.01.04 13:27)
У меня давно вопрос назрел - ты прикидываешься или на самом деле такой ? ;)
← →
Юрий Зотов (2004-01-27 13:35) [162]> Dmitriy O. © (27.01.04 13:27) [157]
> Я вообще предлагаю поставить памятник пиратам и крякерам за
> неоценимый вклад в развитие IT технологий в нашей стране.
> Без них мы бы не только остались бы без своих компьютеров ка
> щас но и без своих программеров ! И своих програмных
> продуктов !
Все обстоит ровно наоборот (если, конечно, подумать) - см. выше про Васю.
← →
Vuk (2004-01-27 13:35) [163]Цены на OEM версии (по нашему прайсу):
MS Windows XP Home Edition : 70$
MS Windows XP Professional: 147$
MS WindowsNT WorkStation: 176$
MS Windows 2000 Professional: 146$
← →
Vint (2004-01-27 13:43) [164]>Ru © (27.01.04 13:28) [158]
скрутне становыще
??? ну что за выражения...
либо купить лицензионное за большие деньги либо искать другой выход.
нет у меня больших денег, поэтому и ругаюсь тут на всяких БГ, а пираты будут всегда! потому как я например проги и сам с удовольствием ломал, просто ради спортивного интереса, а не ради денег ;) а таких как я сколько? да и мало ли причин для пиратства? деньги, конкуренция, амбиции... так что извини Думкин, но пираты-форева!
← →
Думкин (2004-01-27 14:00) [165]> [151] Mike B. © (27.01.04 13:01)
Мы с тообой солидарны.
> [152] Vint © (27.01.04 13:01)
Лично у тебя умирал ребенок, хотя бы с голоду? не шутим этим паря, ой как не шути.
> [155] Vint © (27.01.04 13:18)
А ведь вы неприятная личность. Оказывается.
> 164] Vint © (27.01.04 13:43)
Верю. Они и Великий Шелковый иначе как не рассматривали - удачи.
← →
Юрий Зотов (2004-01-27 14:05) [166]> Vint © (27.01.04 13:43) [164]
1. Не путайте божий дар с яичницей. Одно дело - сломать что-то из спортивного интереса, совсем другое - выпуск дисков массовым тиражом.
2. Пираты не форева, а только до нормальной экономической, правовой и социальной обстановки. После этого их неизбежно ждет участь мамонтов.
← →
Vint (2004-01-27 14:22) [167]Ув. Юрий Зотов ну вот скажите мне почестному неужели Вы ни разу не пользовались пиратской копией какого нибудь программного продукта? и не было у Вас чувства благодарности за эту возможность?
спрашиваю Вас потому, что надеюсь на правдивый ответ!
>Думкин © (27.01.04 14:00) [165]
>А ведь вы неприятная личность.
я не знаю какая личность тебе приятна, может та которая стоит сзади? а если не можешь доказать свою точку зрения не надо переходить на личности!
и в принципе я уверен, что Вы то как раз будете пользоваться ворованным ПО и краснеть, но все равно пользоваться и опять краснеть...
"12 стульев" :)
← →
Думкин (2004-01-27 14:26) [168]> [167] Vint © (27.01.04 14:22)
Ты прав. Ты много раз прав. Но ты так и не понял. Удачи. Я краснеть не буду, я зеленеть буду когда оплачивать буду. Не понял? - до свидания.
← →
Agent13 (2004-01-27 14:27) [169]
> Vint © (27.01.04 14:22) [167]
А я вчера подобный вопрос задавал:
Давайте напрямую - поднимите левую ногу те, у кого дома нет ни одной крякнутой проги, а тогда и поговорим...
Можно подвести итоги - всего поднято левых ног: 0
← →
Думкин (2004-01-27 14:32) [170]> [169] Agent13 © (27.01.04 14:27)
Ты тоже не понял. Ты нифига не понял. Барак - у всех вши, потом разбредаются. Гениальный(твой) вопрос у кого вши? - ввсе лапы в небо. Кто моется - единицы.
ТЫ - МОЕШЬСЯ?
у меня возможно когда-то вшей не будет, а ты ими гордишься - удачи тебе.
← →
Vint (2004-01-27 14:36) [171]>Думкин © (27.01.04 14:26) [168]
да все я понял! и ты я думаю не дурак и сам все прекрасно понимаешь!
>Agent13 © (27.01.04 14:27) [169]
погоди, не вижу ног ЮЗ :)
← →
Agent13 (2004-01-27 14:37) [172]
> Ты тоже не понял.
Где уж мне тупому...
> у меня возможно когда-то вшей не будет
Судя по твоим радикальным убеждениям, ты скорее предлагаешь сделать чаракири, но не жить в этом бараке.
> а ты ими гордишься - удачи тебе
А ты тоже ничего не понял - я живу в бараке, чтобы не загнуться до тех пор, пока не смогу из него выселиться.
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 14:39) [173]Видимо я чего-то недопонимаю...
Кто теряет на пиратстве? В массе - 3-4 Большие буржуйские конторы. Как поступает тот, кто теряет что-то существенное? Ищет способ не терять. И обычно находит (поддержка, локализация, лизинг, кредит и т.д.) Совокупный бюджет этих контор - 20% мировых финансовых возможностей. Если они сами НИЧЕГО не предпринимают для преодоления ситуации, то вы то чего выше головы прыгаете? :)) Им не надо, а вам надо?
На самом деле пиратское ПО позволяет этим конторам ДЕРЖАТЬ
РЫНОК СНГ. Да, без прибыли. Но и без убытков. Ничего не делая.
Просто держать, приучать к своим продуктам, не пускать другие.
Тот же Lunix. Именно в этом сейчас их интерес в этом бедном
регионе. И они это понимают. А вы нет. Я не призываю всех к пиратам. Как и всех в очередь за лицензиями. Даже в США 30% софта
используется нелегально. Есть плюсы, есть минусы и глупо агитировать друг друга.
Эдак можно прийти к тому, что каждый ОБЯЗАН купить СЕБЕ газету,
а не взять почитать у друга. Несанкционированное, понимаешь,
использование. Вот сделать так, чтобы каждому ЗАХОТЕЛОСЬ и
БЫЛО ВЫГОДНО купить свою газету - это серьезный подход.
А попытки навязать чувство вины бессмыслены. Никогда не докажете,
что читая газету, взятую у соседа кто-то обворовывает издательство и типографию.
А пиратам, кстати больше всех должна быть благодарна 1С.
И вот они-то это еще очень давно поняли. Это к примеру про Васю.
← →
Думкин (2004-01-27 14:40) [174]
> [172] Agent13 © (27.01.04 14:37)
> А ты тоже ничего не понял - я живу в бараке, чтобы не загнуться
> до тех пор, пока не смогу из него выселиться.
Тебя кто-то держит? Да, я сделаю его - если так пойдет, вот такие мы простые сибирские пацаны.
← →
Vint (2004-01-27 14:43) [175]>Agent13 © (27.01.04 14:37) [172]
Красиво сказал! ;)
← →
Думкин (2004-01-27 14:44) [176]> [173] Сергей Суровцев © (27.01.04 14:39)
И я про это писал. действительно пиратство - выгоднее ИМ.
[137] Думкин © (27.01.04 10:51)
Может стоит задуматься?
← →
Agent13 (2004-01-27 14:46) [177]
> Да, я сделаю его - если так пойдет
Это твоё право. Ты считаешь, что так лучше.
А я не сделаю, я парень не сибирский, а прибалтийский... И это моё право. Я думаю, что лучше так. А кто прав - решать не нам.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 14:46) [178]Agent13 © (27.01.04 14:37)
> я живу в бараке, чтобы не загнуться до тех пор, пока не
> смогу из него выселиться.
С такими взглядами выселиться из него невозможно - вши уже воспринимаются, как предмет гордости
← →
Ru (2004-01-27 14:46) [179]>Сергей Суровцев © (27.01.04 14:39) [173]
за стоимость лицензионной Windows я могу позволить себе целую гору Линакс софта - лицензионного. За стоимость нелицензионной Windows я могу позволить один диструбутив (три диска) Линакс. За стоимость самой дешёвой (уже наверное и не найшёшь) не лицензионной Windows я могу позволить себе Кнопикс.
← →
Agent13 (2004-01-27 14:48) [180]
> С такими взглядами выселиться из него невозможно - вши уже
> воспринимаются, как предмет гордости
Поживём - увидим.
← →
Mike B. (2004-01-27 14:48) [181]> Сергей Суровцев © (27.01.04 14:39)
Тут есть рациональное зерно, безусловно, но морально-этических соображений это не отменяет, как и юридических, кстати.
> А пиратам, кстати больше всех должна быть благодарна 1С.
В 1С по этому поводу другое мнение, я интересовался
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 14:51) [182]Agent13 © (27.01.04 14:48)
> > С такими взглядами выселиться из него невозможно - вши
> уже
> > воспринимаются, как предмет гордости
>
> Поживём - увидим.
Кривое не может сделаться прямым (с) Екклезиаст
← →
Dmitriy O. (2004-01-27 15:09) [183]Из всего выще сказанного большинством ясно следует что
ЗА ПО платить не нужно. Но об этом нужно мечтать. Т.к. именно тогда в этом светлом будущем тогда наша зарплата будет на уровне и выше чем в США. Может быть если не мы то наши правнуки будут жить в этом прекрасном "Завтра". А пока стоит смирится с нынешним тежелым финансовым положением и покупать за деревянные CD c морем бесплатного софта.
← →
Vint (2004-01-27 15:11) [184]Аминь ;)
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 15:18) [185]И еще. Давайте наконец перестанем играть в добрых и злых
людоедов. Все одинакого любят халяву. И на Западе и здесь.
Как простые пользователи, норовящие получить что-то даром,
так и производители, платящие работникам в других странах
в десятки раз меньше, чем в своей. Стремление к халяве
можно записать как одно из неотъемлемых прав человека! :))
И кто работал с западниками прекрасно знает, что они
будут придираться к каждой мелочи и скидывать ваши цены в
разы, при этом не отходя от своих ни на цент.
Это я все к тому, что нечего заниматься самоедством, мол
мы им должны сделать здесь цивилизованный рынок, а они
тогда это оценят и великодушно придут. Никто никому
и ничего не должен. Как только они почувствуют деньги в
этом регионе, сами прибегут.
И, кстати, при покупке компьютера на нем уже должны быть
предустановлены как минимум ОС, а в стандарте офисный
пакет и утилиты. Все купленное по оптовым ценам, причем
специальным для производителей. Общая накрутка - копейки.
И кому продали ПК с обязательным лицензионным ПО? А
"за большим бугром" это норма, т.е. пользователь сходу
становится обладателем лицензии на ПО даже не задумываясь
над этим.
>Mike B. © (27.01.04 14:48) [181]
>но морально-этических соображений это не отменяет, как и >юридических, кстати.
Не нужно думать о морали больше тех, кто от этого страдает. И не нужно путать мораль с финансами.
>В 1С по этому поводу другое мнение, я интересовался
Это сейчас. А лет 7 назад, когда они были просто "одними из" и далеко не самыми лучшими... Фактически именно пираты сделали из 1С то, что она сейчас есть.
← →
Mike B. (2004-01-27 15:25) [186]> Сергей Суровцев © (27.01.04 15:18)
Да это не я путаю, а те кто под пиратство пытается подвести идейную базу, грабь, мол, награбленное.
А цивилизованный рынок нам для себя нужен, а не для них.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 15:27) [187]
> , кстати, при покупке компьютера на нем уже должны быть
> предустановлены как минимум ОС, а в стандарте офисный
> пакет и утилиты.
А фотошоп ? А средства разработки ? ;)
← →
VAleksey (2004-01-27 15:41) [188]
> А фотошоп ? А средства разработки ? ;)
Покупаются по необходимости...
В ближайшем магазине.
← →
Юрий Зотов (2004-01-27 15:47) [189]> Vint © (27.01.04 14:22) [167]
ОК, отвечаю правдиво, как на духу.
> неужели Вы ни разу не пользовались пиратской копией какого
> нибудь программного продукта?
Естественно, пользовался. Я ведь тоже живу в России, зарплату тоже получаю по меркам России и поэтому тоже не имею физической возможности платить за весь софт по полной программе.
> и не было у Вас чувства благодарности за эту возможность?
Нет, не было. Потому что я (между прочим, как и Вы, как и многие другие из нас) и есть тот самый Вася. И именно благодаря пиратам не могу зарабатывать достаточные суммы для того, чтобы пользоваться только лицензионным софтом, ездить на хорошей тачке, жить в хорошей квартире и пр. Поэтому у меня к ним чувство есть, но отнюдь не благодарности. Мы с ними враги, понимаете? По жизни враги.
Вы думаете, пираты грабят буржуев, или кого-то там еще? Не-а. Они ВАС грабят. Лично ВАС, понимаете? Покупая их софт, Вы экономите сто рублей, а вот теряете сто тысяч рублей - потому что из-за них не можете продать СВОЙ софт. Так что они крадут у Вас даже не какой-то там софт, а сразу весь РЫНОК софта. Не оставляя Вам на этом рынке просто никаких шансов.
Это же элементарно, Ватсон.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-27 15:56) [190]> Они буржуи зажрались, а мы тут <> ковыряем и их софт купить не можем, так бери на халяву...
Где-то мы это уже слышали -
Землю - крестьянам
Фабрики - рабочим
Windows - чайникам!
Ура, товарищи!
Вот пока ленинские лозунги (в любых вариациях, в том числе виде subj) будут нормально восприниматься, у нас и будет СОВОК с рассуждениями о рынке. В основном нефтяном.
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 16:18) [191]>Думкин © (27.01.04 14:26) [168]
>Я краснеть не буду, я зеленеть буду когда оплачивать буду.
Неееет...
Сначала немного позеленеешь, потом пойдешь покупать.
Купишь, при этом побледнеешь, пойдешь домой, порозовеешь,
начнешь установку, а когда не поставится, позвонишь в
сервис, где тебе сообщат, что ничем помочь не могут "нам
очень жаль", вот только тут ты и покраснеешь. До пара
из ушей. А когда откажутся заменить или деньги вернуть еще
и почернеешь! :))
>Думкин © (27.01.04 14:44) [176]
>И я про это писал. действительно пиратство - выгоднее ИМ.
Блин, я то думал ты из честности, а ты, оказывается, из
вредности?
>Mike B. © (27.01.04 14:48) [181]
Кстати, насчет юридических. В нормальном законодательстве
права и обязанности должны быть уравновешены. А что предлагают
нам сейчас? Права дать им по ИХ законам, а ответственность
по НАШИМ, то есть никакой? Нехорошо это. К примеру скидки
обязательные для учебных заведений, когда от цены чуть ли
не 10% остается. Кто их здесь сделает? От дет.садов до
институтов? Никто. А посредники (сами-то они здесь практически
не торгуют) еще и накрутят. "Где правда брат?" (с).
← →
Mike B. (2004-01-27 16:29) [192]> Сергей Суровцев © (27.01.04 16:18)
В нормальном законодательстве
права и обязанности должны быть уравновешены. А что предлагают
нам сейчас? Права дать им по ИХ законам, а ответственность
по НАШИМ, то есть никакой?
Вот это место не совсем понял. Чья ответственность, пиратов или производителей?
Насчет скидок. Скидки получить вполне реально, в том числе для учебных учреждений, есть такие варианты, когда и бесплатно можно кое-что получить. Я бы даже сказал где именно, не хочу только рекламировать никого.
← →
Vint (2004-01-27 16:32) [193]>Petr V. Abramov © (27.01.04 15:56) [190]
гм... а для начала фамилию не хотите поменять на еленин?
Юрий Зотов © (27.01.04 15:47) [189]
Вы просто нашли для себя удобных козлов отпущения, что соответствует Вашему мировозрению!
да, вроде все гладко получается, но у медальки всегда две стороны, а вот вторую сторону Вы видеть не хотите! потому, что она для Вас не удобна, потому, что Вы - хороший и умный, а они плохие и глупые и точка!
Пираты это не монстр и банда воров рецидивистов с паталогической манией деланья подлости программистам, а небольшое количество людей, который просто зарабатывают себе на хлеб и даже имхо без масла, делают, то что могут делать в данной системе :(
надо менять систему на государственном уровне, и не с помощью налоговиков гонять пиратов деря с них последние крохи в виде взяток, потому, что на место одних придут другие, а делать все, что бы каждый Россиянин мог позволить купить себе XP без напрягов для бюджета, в первую очередь! а уже потом можно и погонять ;)
ну предположим запретят пиратство, но Вы же не напишете WinXP за 100 руб.? а где взять учителю информатики в школе штуку баков, для компьютерного класса если у него запралата $100? вот такая философия...
← →
Vuk (2004-01-27 16:41) [194]>Пираты это не монстр и банда воров рецидивистов
Стоят за пиратами именно они, родимые, т.к. бизнес этот целиком криминальный.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-27 16:44) [195]Vint © (27.01.04 16:32) [193]
Нет, господин бесфамильный, не хочу. Если б Ваше мыло было бы не
zags@admlr.lipetsk.ru, сказал бы, что хамить вредно, даже из далекого Липецка. А так фиг с Вами, спишем на увлеченность работой.
← →
Юрий Зотов (2004-01-27 16:56) [196]> Vint © (27.01.04 16:32) [193]
> Пираты это не монстр и банда воров рецидивистов с
> паталогической манией деланья подлости программистам, а
> небольшое количество людей, который просто зарабатывают себе
> на хлеб и даже имхо без масла
Извините, Вам действительно уже стукнуло более тридцати лет, или в анкете Вы себе лет 15 добавили?
Пираты - это не люди, а бизнес, индустрия. К Вашему сведению. Теперь задумайтесь о том, а кто же в этом бизнесе рулит и с чем он ест хлеб - с маслом, или с икрой.
> надо менять систему на государственном уровне
Да ну? Вот новость-то! Какая свежая мысль!
См. [166], пункт 2. Лично Вам писалось. Вы читали?
> Вы просто нашли для себя удобных козлов отпущения,
> что соответствует Вашему мировозрению!
...
> а вот вторую сторону Вы видеть не хотите! потому, что
> она для Вас не удобна, потому, что Вы - хороший и умный, а они
> плохие и глупые и точка!
Я полагаю, на этом наша дискуссия закончена. Разве что Вы сообразите, что Вам после этого следует сделать. Кстати, и по отношению к Петру - тоже.
← →
Vint (2004-01-27 16:57) [197]Vuk © (27.01.04 16:41) [194]
бизнес это понятие растяжимое, а скажите какой крупный бизнес у нас не криминальный?
>Petr V. Abramov © (27.01.04 16:44) [195]
Ленин был великим человеком и хватит уже его пинать по поводу и без повода!
← →
VAleksey (2004-01-27 16:58) [198]
> т.к. бизнес этот целиком криминальный
Как прикольно отсюда делается вывод что мы живем в полностью криминальном государстве, где власть неотделима от криминала :-)).
За примерами на Горбушку :-)))
← →
Внук (2004-01-27 17:03) [199]>>Ru © (27.01.04 13:07) [153]
>>Вы же решили (судя по реакции), что с моей стороны это была провокация. И решили ответить тем же.
Если эти Ваши домыслы и есть единственные доказательства, то этого явно маловато, и стоило все же подумать, прежде чем писать. Это к слову о том, чего должен и не должен делать Ru.
Ваши слова о модераторах в отсутствии опять же каких-либо доказательств - не более, чем треп. Не хотелось бы разочаровываться.
Насчет моего примера - разъясняю подробнее. Вы привели пример о нефти, оплата которой, однако, для западных стран не есть слишком большая проблема. Я привел пример о газе, оплата которого представляет серьезные трудности для Украины (не суть важно, по каким причинам), равно как и покупка лицензионного софта физическими лицами. Аналогия более четкая. И не стоит уподобляться быку на корриде, а?
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 17:10) [200]>Mike B. © (27.01.04 15:25) [186]
>Да это не я путаю, а те кто под пиратство пытается
>подвести идейную базу, грабь, мол, награбленное.
Не совсем согласен. Лозунг этот я видел, но к явлению
пиратства ПО он не применим и вот почему. Грабить, тем
более награбленное можно только при наличии этого
самого награбленного. Это, конечно, воровство. Но в
случае с ПО никакого награбленного вообще нет. Их цены
неподьемны для нашего рядового потребителя (еще раз
оговорюсь, без специальных программ по продажам, т.е.
лизинга и целевого кредитования). То есть этой эфимерной
прибыли они и так бы с этого рынка не получили бы. Так
что воровства, т.е. присвоения себе чужих материальных
благ нет. С другой стороны снижать цены в десятки раз
производителям ПО не выгодно по двум причинам. Первое
это то, что этот легальный и дешевый софт тут же попадет
назад на западные рынки и они сами же собьют себе цены,
которые с таким трудом держат. И второе. Есть понятие
"справедливой цены". То есть затраты поставщика плюс
разумная наценка, обычно не более 30%. Сбросив цены в
разы, не говоря о десятках раз производители ПО раз и
навсегда похоронят миф и том, что их цены, якобы справедливы
и соизмеримы с затратами. Это сразу всколыхнет и
общественность и налоговые органы с их законами о
сверхприбыли. Поэтому единственный выход для них - сидеть
и ждать. Ждать, когда этот регион станет достаточно
платежеспособен. НО! При этом очень желательно, чтобы
потенциальные покупатели были знакомы и даже хорошо знакомы
с их продукцией. А еще лучше, знали бы только ее.
Именно этой работой и занимаются для них "пираты". В глазах
мирового сообщества этот софт нелегален, его не вывезешь.
В наших глазах - это возможность пользоваться нормальными
продуктами. Даже в надежде когда-нибудь "когда разбогатею"
за них заплатить. Фактически это тот же самый лизинг,
рассрочка, только неофициальный. И всех, повторяю, ВСЕХ
участников эта ситуация на данный момент устраивает.
Чего спорить?
>Юрий Зотов © (27.01.04 15:47) [189]
>Естественно, пользовался. Я ведь тоже живу в России,
>зарплату тоже получаю по меркам России и поэтому тоже не
>имею физической возможности платить за весь софт по полной
>программе.
То есть "пользовался" можно смело интерпретировать
как "пользуюсь, но стараюсь постепенно от этого уходить"?
>Нет, не было. Потому что я (между прочим, как и Вы, как и
>многие другие из нас) и есть тот самый Вася. И именно благодаря
>пиратам не могу зарабатывать достаточные суммы для того, чтобы
>пользоваться только лицензионным софтом, ездить на хорошей тачке,
>жить в хорошей квартире и пр. Поэтому у меня к ним чувство есть,
>но отнюдь не благодарности. Мы с ними враги, понимаете? По жизни
>враги.
Именно благодаря пиратам Вы сейчас имеете хоть какой-то Российский
рынок софта. Без них не было бы НИКАКОГО. Нет, он, конечно,
появился бы, но не тогда, и даже не сейчас. А намного позже. Еще
лет через 10 минимум. Понимаете? И ни Вы, ни я, ни все
присутствующие не имели бы к программированию НИКАКОГО отношения.
Скажите, много ли лично у Вас украли пираты? А много ли ПК,
на которых установлены Ваши программы у заказчиков работают
под лицензионным софтом? А 2-3 года назад?
И не то, что тачки хорошей, работы бы элементарной у Вас на
Родине не было бы. Либо за бугор ехать, софт у них для них
писать, либо бросать это все и в управдомы!
Сильна мать природа. Можно сказать "дерьмо", а можно "органические
удобрения" и все правдой будет. Вроде как пахнет, но ведь и
польза какая...
← →
Vuk (2004-01-27 17:11) [201]to Vint:
>бизнес это понятие растяжимое, а скажите какой крупный бизнес у
>нас не криминальный?
А давайте не будем растягивать понятия, а то так что угодно до чего угодно можно растянуть. Не всякий бизнес имеет в своей основе нарушение закона. А торговля пиратским софтом - это именно нарушение закона.
to VAleksey:
>Как прикольно отсюда делается вывод
Вывод делается кем?
← →
Vint (2004-01-27 17:20) [202]>Юрий Зотов © (27.01.04 16:56) [196]
>Извините, Вам действительно уже стукнуло более тридцати лет, или в анкете Вы себе лет 15 добавили?
сенкс за комплимент
>Пираты - это не люди, а бизнес, индустрия. К Вашему сведению. Теперь задумайтесь о том, а кто же в этом бизнесе рулит и с чем он ест хлеб - с маслом, или с икрой.
давайте отделять мух от котлет, Вы о ком? организация бандитов, которые вложили деньги в подпольный медиаконцерн? десяток бомжей с украины которые эти диски касеты и т.д. штампуют? пара хакеров которые ломают проги? или тысяча лоточников которые мерзнут сейчас на радиорынке?
кто из них обжирается хлебом с икрой?
Я полагаю, на этом наша дискуссия закончена.
значит попал в точку! ;)
Обиделся что ли?
ладно не хотел, хотя ладно признаю, хотел... уколоть чудок
надеюсь без обид?
а дисскусия действительно закончена, все пора домой, блин день прожит зря! почти целый день просидел в Инете, ужас!!!
← →
Agent13 (2004-01-27 17:26) [203]Удалено модератором
Примечание: Не надо провокаций
← →
Agent13 (2004-01-27 17:30) [204]
> Удалено модератором
Ну извиняюсь - я как лучше хотел :)
← →
Vuk (2004-01-27 17:33) [205]to Сергей Суровцев:
>Это, конечно, воровство. Но в
>случае с ПО никакого награбленного вообще нет. Их цены
>неподьемны для нашего рядового потребителя
Во ж блин! Уже в который раз задаю здесь этот вопрос. Есть бесплатное ПО. Почему бы им не воспользоваться? Ы?
← →
Agent13 (2004-01-27 17:35) [206]
> Есть бесплатное ПО. Почему бы им не воспользоваться? Ы?
А потому что по классу не дотягивает. А которое дотягивает, тем и пользуемся.
← →
Vuk (2004-01-27 17:37) [207]to Agent13:
>А потому что по классу не дотягивает.
Тогда нехрена трындеть про цену лицензионного!
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 17:41) [208]Agent13 © (27.01.04 17:35)
> А потому что по классу не дотягивает.
Ну да, уж если пользоваться Delphi, то не меньше, чем Architect, иначе просто уважать перестанут.
---
LMD
← →
Mike B. (2004-01-27 17:43) [209]> Сергей Суровцев © (27.01.04 17:10)
Несколько замечаний.
Во-первых цены уже несколько лет как вполне приемлемы даже для рядового потребителя, если конечно, подходить к вопросу разумно и не разводить на компьютере целый зоопарк из дорогостоящих не понятно кому нужных программ, что для современного росиийского пользователя типично (ибо халява). Тем более, цены приемлимы для корпоративных пользователей.
Во-вторых, спец. программы (все о чем вы говорите и лизинг и спец. цены)работают в других странах, таких например как Китай и Мексика (пресловутый Микрософт проводит), не вижу почему им не работать у нас. Возврат "удешевленных" версий на рынок был бы затруднен из-за локализации, кроме того, всегда можно придумать специальную схему продаж, препятсвующую подобным явлениям.
В-третьих, насчет справедливых-несправедливых цен, сверхприбылей и т.п. К сожалению, нет у меня актуальных данных, но вот года три назад я интересовался этими вещами, и знаю, что по оценкам весьма серьезных экспертов, средний показатель рентабельности по тому же микрософту составлял 20%. Это величина большая, но отнюдь не заоблачная, о сверхприбылях говорить не приходится. Для сравнения по Интел и IBM он составлял что-то около 15%. Средний показатель по всем крупным корпорациям, по-моему что-то около семи.
Теперь кого не устраивает такая ситуация? Не устраивает производителей и продавцов ПО (в первую очередь отечесвенных, потому что западным и без нас не так плохо). Не устраивает многих серьезных пользователей (к сожалению пока не большинство), мыслящих не в терминах сиюминутной выгоды, а понимающих, что такое совокупная стоимость владения ПО, и тому подобные вещи.
← →
Agent13 (2004-01-27 17:43) [210]
> Ну да, уж если пользоваться Delphi, то не меньше, чем Architect,
> иначе просто уважать перестанут
Вы не поверите, но я начинал с Delphi 6 Personal. И представьте себе, захотелось научиться работать с базами данных. Ишь как много захотел, правда?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 17:51) [211]Agent13 © (27.01.04 17:43)
На мерсе ездить научиться не захотелось ? (заодно)
Какие злые люди эти буржуи - не дают простым советским людям научиться работать с базами данных, ведь всем известно, что помимо Delphi не personal научиться с ними работать просто невозможно, так и померли бы несчастные программисты неучами без благородных и справедливых пиратов.
← →
VAleksey (2004-01-27 17:56) [212]
> Вывод делается кем?
Мной ясен пень.
← →
Danilka (2004-01-27 17:59) [213]Ветку еще не дочитал, но под этим:
>[13] Юрий Зотов © (25.01.04 10:04)
подписываюсь. Только, грустно все это.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-27 18:13) [214]> Vint © (27.01.04 16:57) [197]
Великий, не спорю, вот его б ум и энергию на какие-нить другие великие цели... И никто его не пинал. Тем более, что лежит он под очень прочным стеклом :) Но это так, к слову. Предлагаю в этой ветке тему не развивать.
> ...надо менять систему на государственном уровне...
Взвейтесь-Развейтесь! За повышение! За улучшение! За коренное перевооружение!
Да не надо бороться за чистоту. Надо по крайней мере не гадить на улицах. А если уж ну сооовсем приперло (c кем не бывало), то делать это за деревцем, и уж во всяком случае не посереди улицы с криком: " Вот все суки сортиры платные а в бесплатных бумага жесткая!!!" :)
← →
хз (2004-01-27 18:18) [215]2 Игорь Шевченко (27.01.04 13:32) [161]
У меня давно вопрос назрел - ты прикидываешься или на самом деле такой ? ;)
См. Dmitriy O. (27.01.04 15:09) [183]
Видимо, действительно такой. =)
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 18:34) [216]>Vuk © (27.01.04 17:33) [205]
>Во ж блин! Уже в который раз задаю здесь этот вопрос.
>Есть бесплатное ПО. Почему бы им не воспользоваться?
Назовите бесплатное ПО начала-середины 90х годов?
А нынче этот процесс потихоньку, кстати и начинается.
Причем везде.
>Mike B. © (27.01.04 17:43) [209]
>Во-первых цены уже несколько лет как вполне приемлемы
>даже для рядового потребителя,
Правильно. Именно поэтому уже несколько лет, потихоньку,
но стабильно формируется этот класс легальных
пользователей. В основном пока корпоративных, но и
частных тоже. Медленно но верно. И скоро будет намного
быстрее. И главное добровольно (ну или почти).
>Во-вторых, спец. программы (все о чем вы говорите и лизинг
>и спец. цены)работают в других странах, таких например как
>Китай и Мексика (пресловутый Микрософт проводит), не вижу
>почему им не работать у нас.
Так вот и я не вижу. И где? :)) Уж думаю, что в Китае с
пиратством не хуже нашего. Просто в регионе есть деньги.
А где деньги, там и буржуины. Ничего, скоро и здесь будут.
>В-третьих, насчет справедливых-несправедливых цен,
>сверхприбылей и т.п.
Три года назад только состояние БГ оценивалось как
90 000 000 000$, а это только часть активов MS. 20 лет
назад они начинали с нескольких тысяч. SAP сделало несколько
миллиардов за первый год. Я, видимо плохо учил математику, но
у меня никак не получается такой рост при 20% в год. Ну никак,
правда. Может поможете посчитать? :))
>Теперь кого не устраивает такая ситуация? Не устраивает
>производителей и продавцов ПО (в первую очередь отечесвенных,
>потому что западным и без нас не так плохо). Не устраивает
>многих серьезных пользователей
Абсолютно правильно! Теперь! Только во временнОм смысле слова.
Теперь у нас сформировался класс пользователей, теперь у нас
сформировалось понимание задач, выполняемых ПК, теперь мы
сориетировались в многообразии ПО, его применении, тенденциях
развития. Теперь мы почувствовали вкус и необходимость
компьютеризации. Теперь мы понимаем, за что мы платим деньги и
за что нам их платят. Теперь мы готовы.
И как следствие именно теперь пиратский рынок постепенно уходит.
Все меньше новинок, все хуже качество, меньше точек и т.д.
И вот именно сейчас нужны те самые программы продаж, то,
сопровождение, поддержка, причем повсеместно, а не только в
паре магазинов столицы и именно от производителя, а не
шустрых посредников. Рынок сформирован. Он начинает подниматься.
Но сформировался он во многом благодаря пиратскому софту
и не нужно теперь воротить нос, мол нас это не касалось.
Всех касалось, но теперь это уже почти история.
← →
Vuk (2004-01-27 19:17) [217]to Сергей Суровцев:
>Назовите бесплатное ПО начала-середины 90х годов?
А в 1913 году вообще никакого софта не было! :o) Мы вроде современную ситуацию обсуждаем. Или нет?
Хотя, честно говоря, я ситуацию того времени не очень знаю. Компьютера в личном пользовании тогда не было, в ВУЗЕ не было интернета, так что с информацией не очень. Хотя, могу сказать, что в ВУЗе наблюдались и лицензионные ОС и даже лицензионные компиляторы того же Borland C++.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 19:29) [218]Сергей Суровцев © (27.01.04 18:34)
> Назовите бесплатное ПО начала-середины 90х годов?
Фонд алгоритмов и программ
← →
Кудесник (2004-01-27 19:43) [219]Купив взломанный софт, вы получаете качественный продукт который отличается от оригинала только тем, что у него нет регистрации (либо уже, либо после использования сопутствующей софтины). А тут заходишь в любой магазин, написано "Салон" такой-то, смотришь на одежду, обувь и понимашь, что это могли сделать только слепые китайцы в тёмном подвале, но никак не известные фирмы, марки которых на ЭТОМ нашиты, открываешь шампунь, а из него несёт ацетоном, записываешь на дискету файл, проходишь 5 метров, а она уже не читается...
Зачем нищему пекарю WinXP... А он, что не человек и ему запрещено купить домой комп на трудовые сбережения для дома для семьи? Или после покупки, типа, пусть сидит и смотрит лицензионный БИОС?
И ещё тут писали, что пиратам это ничего не стоит... а вы когда-нибудь ломали известное ПО сами? Несколько лет назад, знакомый приволок FineReader 6.0 Try и купи, так я на него три дня угрохал пока довёл до полной работоспособности, а есть вещи с защитой гораздо круче.
Кстати, сделал пару раз глупость, купил лицензионку, думал апдейты, техпомощь... наивный. Когда я им пару глюков описал и попросил помечь, они даже на письма не соизволили ответить. Ну и на кой мне это надо, если я на те деньги, которые потратил, мог месяц одну колбасу палками есть? С тех пор если прога не работает гружу Инет, если там нет или всё криво, то ломаю сам и доволен, лучше я к компу, что-то прикуплю. А за софт пусть организации платят у них денег много, а то вообще уже у людей крыша едет, за софтину на которую у МЕНЯ уйдёт минут 10-15 просят по 150р.
Для частных лиц всё должно быть либо дёшего, либо бесплатно... вот, моё скромное ИМХО %)
← →
Vuk (2004-01-27 19:51) [220]to Кудесник:
>Или после покупки, типа, пусть сидит и смотрит лицензионный
>БИОС?
Вы в курсе, что стоимость XP по сравнению со стоимостью компьютера выглядит просто смешно?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 19:53) [221]
> Купив взломанный софт, вы получаете качественный продукт
>
Что значит - купив ? Его надо бесплатно раздавать всем желающим. За что деньги берете, ломатели ?
← →
Кудесник (2004-01-27 20:08) [222]>> Vuk © (27.01.04 19:51) [220]
Да... если комп куплен не в рассрочку и не в кредит на год...
>> Игорь Шевченко © (27.01.04 19:53) [221]
В составе сборника на компакте, стоимость которого не так и далеко от его себестоимости, и приняв во внимание количество находящегося на нём софта, получается, что даром :)
← →
Кудесник (2004-01-27 20:08) [223]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
Vuk (2004-01-27 20:09) [224]to Кудесник:
>Да... если комп куплен не в рассрочку и не в кредит на год...
Фигню не надо пороть, ага?
← →
Кудесник (2004-01-27 20:14) [225]>> Vuk © (27.01.04 20:09) [224]
В нашей местности, только так и можно купить... т.к. более менее приличный комп в районе 600 буказоидов, а средняя зарплата 80, вот и считай, плюс к этому ещё надо платить за квартиру, за воду, отопление... да и кушать изредка надо
← →
Кудесник (2004-01-27 20:16) [226]Чувствую, зажрались вы там в центре, совсем запах Родины не чуете :)
← →
Petr V. Abramov (2004-01-27 20:17) [227]> Кудесник © (27.01.04 20:08) [222]
> Да... если комп куплен не в рассрочку и не в кредит на год...
тогда видяху попроще, винт поменьше, и колонки поменьше. А если комп для игрушек, а "денег нет" - так можно пока в деревянные поиграть
← →
Vuk (2004-01-27 20:18) [228]>В нашей местности, только так и можно купить...
Стоимость ОЕМ XP равна 70$, она включается в стоимость системного блока и уже из этой суммы исходя расчитывается кредит.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-27 20:24) [229]Кудесник © (27.01.04 20:14) [225]
Дек=нег нет, а компьютер покупаешь, при том недешевый, это точно зажрались у вас.
← →
Кудесник (2004-01-27 20:32) [230]>> Vuk © (27.01.04 20:18) [228]
У нас в стоимость системного блока входит только стоимость системного блока и железа внутри него, всё остальное ставят пиратское, правя кряками прямо в магазине. Если посчитать совокупную стоимость всего что там кидают на винт, то стоимость системного блока выросла бы на порядок... Думаю вам такой "сервис" даже не снился :)
← →
Knight (2004-01-27 20:35) [231]>> Anatoly Podgoretsky © (27.01.04 20:24) [229]
Это по вашим ценам он не дешёвый, а по нашим - минимальная конфигурация :(
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 20:53) [232]Кудесник © (27.01.04 20:08)
> В составе сборника на компакте, стоимость которого не так
> и далеко от его себестоимости, и приняв во внимание количество
> находящегося на нём софта
Фигню не надо пороть.
Стоимость болванки 10 рублей, софт бесплатный (договорились же?) а количество бесплатного софта на сумму не влияет. Так что нефиг, продавать надо по червонцу.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-27 20:57) [233]Knight © (27.01.04 20:35) [231]
400-500, цену можно снизить если отказаться от колонок и CD-RW
Плюс 100 за ХР
← →
Кудесник (2004-01-27 20:58) [234]
> Knight © (27.01.04 20:35) [231]
> >> Anatoly Podgoretsky © (27.01.04 20:24) [229]
> Это по вашим ценам он не дешёвый, а по нашим - минимальная
> конфигурация :(
Во! Наш человек! У нас это тоже необходимый минимум, чтобы комп не сильно устарел пока кредит выплачиваешь :)
А вы, господа, точно чувство Родины потеряли. Давно смотрели мультфильм про кота в сопогах на новый лад? Так вот, всё что там нарисовано - правда. Именно так мы до сих пор и живём.
to Игорь Шевченко © (27.01.04 20:53) [232]
А взлом, копирование, распространение, оплата работы распространителей, риск и т.д.?
← →
хз (2004-01-27 20:58) [235]Кудесник (27.01.04 20:08) [222]
День тяжелый был что ли?
← →
Sergey_Masloff (2004-01-27 21:01) [236]Игорь Шевченко © (27.01.04 20:53) [232]
>Стоимость болванки 10 рублей, софт бесплатный (договорились >же?) а количество бесплатного софта на сумму не влияет. Так что >нефиг, продавать надо по червонцу.
Игорь, все еще запущеней... Если печатать на заводе то 10 рублей это уже с коробкой и полиграфией ;-)) Если я правильно понял. Я звонил (понадобилось тут) мне назвали цену в 350 USD за 1000 дисков (не CDR а обычных напечатаных) с коробками и полиграфией. Во пираты деньги делают... Микрософту такие наценки точно не снились...
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 21:02) [237]Кудесник © (27.01.04 20:58)
> взлом, копирование, распространение, оплата работы распространителей,
> риск и т.д.?
Точно также, как работа авторов программы - пофиг. Или ты продаешь по цене болванки или ты воруешь мои кровные.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-27 21:10) [238]Те кто ворует признают только одну логику, у них воровать нельзя, у других можно.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 21:12) [239]Sergey_Masloff (27.01.04 21:01)
Сергей, так ведь коробку и полиграфию тоже продают - иначе как же без полиграфии оценить всю кульность и рульность того поломанного софта, что на компакт понапихан ? :)
Меня, честно говоря, другое удивляет - в магазине продается тонна книг "для чайников" - ведь из той же серии все. Что-то слабо мне верится в то, что некий пользователь выложил не одну сотню баксов за продукт и тут же побежал в магазин за книжкой для чайников. Не очень реальная ситуация, на мой взгляд. Или еще более нереальная ситуация, купить за полтыщи рублей одно из бессмертных творений Архангелького, вдохновиться им и побежать в ближайшее представительство Borland за Delphi 6 Enterprise.(потому как Архангельскому тоже стыдно что-нибудь меньшее по возможностям, чем Enterprise описывать) :)
← →
хз (2004-01-27 21:23) [240]2 Anatoly Podgoretsky
> Те кто ворует признают только одну логику, у них воровать
> нельзя, у других можно.
Полностью поддерживаю. Притом те кто ворует потом еще будут ходить с расстроенными глазками и кричать на каждом углу, что покусились на их собственность.
← →
Vuk (2004-01-27 21:26) [241]to Кудесник:
>У нас в стоимость системного блока входит только стоимость
>системного блока и железа внутри него, всё остальное ставят
>пиратское, правя кряками прямо в магазине.
Ну что ж, как говорится, большому кораблю - большая пробоина...
>Думаю вам такой "сервис" даже не снился :)
За попытки оказания таких "услуг" человек может быть уволен. :-|
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 21:27) [242]Vuk © (27.01.04 21:26)
> За попытки оказания таких "услуг" человек может быть уволен
Должен быть
← →
Cobalt (2004-01-27 21:32) [243]2 Кудесник
Вот представь, что ты работаешь программистом. Написал хорошую программу и продал её за ... ну, баксов 50, одной фирмочке, другой, третьей.
Приходишь к знакомому в 4-ую фирмочку(которой ты прогу, между прочим, не продавал), а он тебе и грит - слушай, классную ты прогу написал - ею у нас все пользуются, и в соседней (5-й) фирме тоже её используют, и ещё одной (6-ой, на другом конце страны) один чел рассказывал, что ею тоже заинтересовались, хотят поставить.
Вот только эти фирмы твою прогу не покупали - и, как ты думаешь, купят ли? Зачем, она ж уже есть. А за что платить-то? за лицензию? бумажку какую-то? техподдержку? да нам это нафиг не надо :LOL:
И что ты будешь делать? Судиться с фирмами? Ты ведь с одной проги, над которой корпел не один месяц, получил всего $150.
$150 за пару масяцев - офигительная зарплата!
А если вместо одного программиста - фирма, то и цена уже будет поболее, и убытки от непродаж.
К модератору - это не дубль, это обращение уже к другому человеку!
← →
Vuk (2004-01-27 21:42) [244]to Игорь Шевченко:
>Должен быть
Должен и будет. Но сначала, понятное дело, будет предупрежден.
← →
Sergey_Masloff (2004-01-27 21:56) [245]Игорь Шевченко © (27.01.04 21:27) [242] , Vuk © (27.01.04 21:26)
Вобщем про сервис. Мои друзья в эту субботу покупали на Савеловском компьютер. Люди от компьютерной техники далекие до этого с компьютером дела не имели. Спрашивают у продавца - а программы вы уже устанавливаете? Он говорит - да можем бесплатный DOS (не-MS) поставить но я вам советую другой вариант +1700 рублей - OEM Windows XP лицензионная естественно + Open Office (sic!) + целый набор фриварных утилит на все случаи жизни. Ну естественно они выбрали второй вариант и вот уже третий день довольны по уши... Вот это сервис получше ИМХО
← →
Кудесник (2004-01-27 21:56) [246]2 хз © (27.01.04 20:58) [235]
Просто надоело, что люди могут раздуть ветку более чем на 200 постов из ничего... ясно ведь, что при покупке софта человек (организация) в первую очередь исходит из своего дохода и прожиточного минимума. И понятно, что студент которому не нужна техподдержка и обновления, при выборе между лицензионным диском с одной программой за NNN$ и пиратской болванкой с кучей софта за 80р. выберет последнее, потому-что жизнь. Программер, желающий сам разобраться в работе 1C, но не имеющий финансов пройти официальные курсы, тоже не пойдёт к дистрибьютеру, а рванёт по знакомым и развалам. А лицензионное покупают те кто может себе это позволить, желая пользоваться всеми прелестями лицензии, или вынужденны это делать из-за проверок. Вот и получается, что наша организация никак не можем перейти из DOS-версии времён 286-ых (по которой даже уже техподдержки нет) на новую программу учёта т.к. она стоит 45 т.р., что чуть не 8 раз больше нашего ГОДОВОГО бюджета. И ломанное ставить нельзя.
> День тяжелый был что ли?
Нет, всё ОК. Меня это всё безмерно радует... %)
← →
хз (2004-01-27 22:15) [247]2 Кудесник
> И понятно, что студент которому не нужна техподдержка и
> обновления, при выборе между лицензионным диском с одной
> программой за NNN$ и пиратской болванкой с кучей софта за 80р. > выберет последнее, потому-что жизнь.
Да не жизнь это, а идиотизм какой-то. Удивительные люди! Откровенно ВОРОВАТЬ и при этом рассказывать мне про какую-то там жизнь! Нельзя так и точка. Можно найти массу способов этого не делать, а еще можно найти кучу причин, почему вы это сделали.
> Программер, желающий сам разобраться в работе 1C, но не имеющий > финансов пройти официальные курсы, тоже не пойдёт к
> дистрибьютеру, а рванёт по знакомым и развалам
А интернет зачем?
> А лицензионное покупают те кто может себе это позволить, желая > пользоваться всеми прелестями лицензии, или вынужденны это
> делать из-за проверок.
Ага. Интересное мнение. Нужно покупать лицензионный софт, потому что может прийти дядечка и настучать по голове. Да этому дядечки вы со своим пиратским софтом в горле комком стоите. Неужели не понятно, что НОРМАЛЬНЫЙ и КАЧЕСТВЕННЫЙ софт нужен в первую очередь для вас самих?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 22:21) [248]Кудесник © (27.01.04 21:56)
> при покупке софта человек (организация) в первую очередь
> исходит из своего дохода и прожиточного минимума.
Может сразу на паперть ?
Sergey_Masloff (27.01.04 21:56)
а) за MS-Office начали гонять, скорее всего :)
б) в магазине М-Видео (вроде, солидная организация) покупателям компьютеров полтора года назад предлагали поставить Windows за 1000 рублей, версии не помню, врать не буду, но $33 ни одна версия вроде не стоит.
← →
Кудесник (2004-01-27 22:30) [249]2 Cobalt © (27.01.04 21:32) [243]
Для меня программирование в чистом виде не работа, а скорей хобби и средство поддержания мозгов в рабочем состоянии (не считая небольших программ для работы), поэтому все свои программы я распространяю бесплатно. В некоторых даю реквизиты своего счёта, но не смотря на то, что несколько прог ходят довольно плотно в 5-6 городах и только я знаю более 400 мест где они установлены (и организации, и частники), больных на голову пока не попадало, т.к. счет мой пуст. Ну и ладно, главное, что людям нравится :)
← →
Кудесник (2004-01-27 22:34) [250]
> хз © (27.01.04 22:15) [247]
> Неужели не понятно, что НОРМАЛЬНЫЙ и КАЧЕСТВЕННЫЙ
> софт нужен в первую очередь для вас самих?
А счем софт с кодом на пиратском диске отличается от НОРМАЛЬНОГО и КАЧЕСТВЕННОГО? Вот китайские джинсы это я понимаю, но пираты программ не пишут :)
← →
Vuk (2004-01-27 22:34) [251]to Игорь Шевченко:
>но $33 ни одна версия вроде не стоит
Некоторые продавцы мухлюют - говорят, что ставят лицензионную версию, счет выписывают на лицензионную, но на самом деле ставят пиратку. Покупателю это ничем не грозит, а вот продавцу...
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 22:44) [252]Vuk © (27.01.04 22:34)
А покупатель разницу между суммой в счете и тем, что ему пришлось заплатить, натурально, не видит ? :)
← →
хз (2004-01-27 22:46) [253]2 Кудесник
> А счем софт с кодом на пиратском диске отличается от
> НОРМАЛЬНОГО и КАЧЕСТВЕННОГО?
А тем и отличается, что он нелицензионный. Так более понятно?
← →
Vuk (2004-01-27 22:47) [254]to Игорь Шевченко:
>А покупатель разницу между суммой в счете и тем, что ему
>пришлось заплатить, натурально, не видит ? :)
А берут-то с него по полной программе. Просто не всякий покупатель в курсе, что должно идти в комплекте при установке лицензионной версии.
← →
Sergey_Masloff (2004-01-27 22:49) [255]Есть программа Электронная Россия или как там. Они по всей РФ поставляют компьютеры в сельские школы. Естественно с лицензионным софтом. AFAIK для такого варианта (размер партии и назначение) XP стоит дешевле OEM и намного. Но и то не 33USD. Так что с M-Видео все ясно. Или они доплачивают часть за клиента? ;-))))
← →
Vuk (2004-01-27 22:53) [256]to Sergey_Masloff:
>Так что с M-Видео все ясно.
М-Видео, насколько я знаю, самостоятельно сборкой компьютеров не занимается, поэтому ОЕМ продавать не может.
← →
Sergey_Masloff (2004-01-27 23:02) [257]Vuk © (27.01.04 22:53) [256]
ну тем боле. Гады, что с них взять...
← →
Сергей Суровцев (2004-01-27 23:07) [258]>Vuk © (27.01.04 19:17) [217]
>А в 1913 году вообще никакого софта не было! :o) Мы
>вроде современную ситуацию обсуждаем. Или нет?
Мы обсуждаем пиратский софт. И его влияние на развитие IT
бизнеса в России, да и вообще на постсоветском пространстве.
Лично я это так понимаю.
А по поводу того времени... Смутное было время. Деньги из
банка в банк месяцами переводили, про валюту даже речи не
было. Интернета, естественно никакого, переодика с запозданием
минимум на полгода (это в столицах, на переферии полный ноль).
Все это на фоне двойной смены технологий DOS-Win3.11-Win95,
плюс еще WinNT, OS/2, НетВарь, плюс полное отсутствие литературы.
Как выглядит лицензионный софт народ даже и не предполагал.
Причем за любым тривиальным ПО нужно было ехать только в Москву,
да там еще побегать поискать и то без гарантий. А если ну
хоть какя-то специфика, быстрее и дешевле было в "забугорье",
там купить и обратно. Намного дешевле выходило. И главное -
никто же толко не знал, а чего нужно, какие пакеты, какие
версии, где заплаты с апгрейдами брать, в общем та еще
песня. Хаос. В этих условиях пиратский софт был не просто
вириантом - он был безальтернативным вариантом.
И еще раз повторяю - это время уходит. Только ругать его
не нужно. И ангелов из себя строить. Да и угрызений
совести не нужно. История.
>Игорь Шевченко © (27.01.04 19:29) [218]
>Фонд алгоритмов и программ
Мне всегда нравился Ваш юмор. На грани издевательства. :))
Собственно для большинства рассчетных и финансовых задач так
и было, но вот переть против операционок и офисных пакетов?
Особенно с началом эры Win это стало просто неумно.
Кстати, если уж Юрий не хочет отвечать, может Вы поделитесь,
какой, ну приблизительно, процент клиентов ВАшей фирмы
пользуется лицензионным софтом и давно ли они это начали?
За своих могу сказать, не тайна - не более 20% и в основном
за последние 2-3 года. До этого и до 5% не дотятуло бы.
>Anatoly Podgoretsky © (27.01.04 20:24) [229]
>Дек=нег нет, а компьютер покупаешь, при том недешевый, это
>точно зажрались у вас.
Есть, к сожалению такая тенденция, чем дальше от Москвы,
тем дороже стоит одна и та же конфигурация. Разница может
быть до трех раз. А иногда и больше. А ПО просто брать негде.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-27 23:07) [259]Sergey_Masloff (27.01.04 23:02)
Vuk © (27.01.04 22:53)
Это, разумеется, не принудительная установка, а по желанию покупателя, насколько я понял из разговора :)
← →
Vuk (2004-01-27 23:19) [260]to Игорь Шевченко:
>Это, разумеется, не принудительная установка, а по желанию
>покупателя, насколько я понял из разговора
Ха! Поскольку сами они сборкой не занимаются и не занимались никогда, то продают они компьютеры чужой сборки, как готовое изделие. Тогда тут возможно два варианта. Либо они берут дополнительные деньги ни за что (в том случае, если готовый компьютер приходит к ним с уже установленной ОЕМ версией), либо занимаются самодеятельностью (т.е. услуга неофициальная) и ставят пиратку. ОЕМ же, я повторяюсь, они ставить не могут, т.к. не являются производителем оборудования.
← →
Кудесник (2004-01-27 23:55) [261]>> хз © (27.01.04 22:46) [253]
Наличие лицензии не гарантия НОРМАЛЬНОСТИ и КАЧЕСТВА. Один такой CD у меня рядом с компом к стене приклеен, т.к. техподдержка молчала. Когда тратишь деньги на пиратский диск, то не так жалко затраченных денег при виде, вылезающих багов, и не так обидно, т.к. внутренне ты к этому готов и знаешь, что кроме этой глючной проги на компакте есть ещё много чего интересного.
Это не значит, что я призываю всех покупать только пиратский софт, просто жить честно в России, пока, не каждому по-карману...
← →
Женщина (2004-01-28 02:16) [262]Agent13 © , Vint © , Сергей Чурсин © не расстраивайтесь. Ваши оппоненты - люди заинтересованные. Есть такое понятие - "корпоративная этика". Даже если дядя Билли тысячу раз неправ, все равно коллеги его поддержат ибо это принесет прибыль и им.
Но лично для меня, в любом случае, жалкие потуги уважаемых здесь мастеров дельфи не переубедят что нужно побежать, роняя тапочки, и покупать Windows за сотню с лишним.
А вы, Думкин ©, Ihor Osov"yak © и особенно Игорь Шевченко © уясните наконец что параллели между материальным миром (булка хлеба) и виртуальным (программа) проводить некорректно. И что закон, который нарушает 90% людей это идиотский закон, из серии: "запрещено стоя делать более 3 глотков пива подряд" http://mysiteinc.com/amirtar/Glup_zak.htm#США
В общем и целом, рынок, как всегда, расставил все на свои места.
← →
kaif (2004-01-28 02:45) [263]2 Женщина © (28.01.04 02:16) [262]
закон, который нарушает 90% людей это идиотский закон
Закон, который нарушает 90% российских граждан - идиотский закон.
Тот же закон, который исполняет 90% американских граждан - суров, но закон.
Продолжим эту аналогию.
Налоги не платит 99.9% российских граждан. За 5-10% российских граждан налоги платят работодатели. За 90% вообще никто никаких налогов не платит.
Следовательно, налоги платить в России неправильно. В Америке - правильно, в Европе - правильно. А в России - нет. Любой закон о налогах - дурацкий.
За коммунальные услуги только в нашем доме не платят жильцы 50 квартир. Следовательно и за коммунальные услоги тоже платить неправильно.
Милиция в метро не препятствует ни действиям лохотронщиков, ни карманников. Следовательно, сама идея о том, что деятельность вышеозначенных жуликов незаконна или безнравственна - глупость чистой воды.
Ежегодно в России мущины в семьях "по бытовым причинам" убивают 2-3 тыс. женщин. Сама практика говорит о том, что законы, запрещающие их убивать - идиотские и их следует заменить законами о том, что убивать можно.
← →
kaif (2004-01-28 03:13) [264]2 Женщина © (28.01.04 02:16) [262]
Agent13 © , Vint © , Сергей Чурсин © не расстраивайтесь. Ваши оппоненты - люди заинтересованные. Есть такое понятие - "корпоративная этика". Даже если дядя Билли тысячу раз неправ, все равно коллеги его поддержат ибо это принесет прибыль и им.
Корпоративная этика это тоже этика. А воровство программного продукта это тоже воровство. И если человек в чем-то заинтересован, это еще не означает, что он неправ. Поддержка прибыль не приносит. Поддержка приносит одни издержки. Прибыль в основном у тех, кто кидает. По логике любителей халявы.
Но лично для меня, в любом случае, жалкие потуги уважаемых здесь мастеров дельфи не переубедят что нужно побежать, роняя тапочки, и покупать Windows за сотню с лишним.
Жалкие потуги мастеров никогда еще никого ни в чем не убеждали. Некоторых граждан (а их всегда большинство) убеждает лишь полицейский участок. Мастера свои жалкие потуги должны употреблять на написание программ. Мастера покупают софт добровольно. Остальные пускай ждут, когда их заставят это делать через принуждение и унижение их человеческого достоинства. Ибо лишь отсутствие этого принуждения и есть причина того, что "покупать не хочется". Не хочется - не покупай. И не используй. Никто не заставляет пользоваться тем, что не хочется покупать. А всякие глубокомысленные разговоры о том, что софт должен быть бесплатным оставьте тем, кто такой софт пишет, а не юзает в качестве такового платный, но ворованный.
← →
Думкин (2004-01-28 06:58) [265]> [191] Сергей Суровцев © (27.01.04 16:18)
Шутка юмора такая? а если немного подумать?
← →
Sergey_Masloff (2004-01-28 07:08) [266]kaif © (28.01.04 03:13) [264]
> Не хочется - не покупай. И не используй.
казалось бы - простая вещь. А столько людей осознать ее не в состоянии.
Как я читал у кого-то что после многих лет работы убедился что понимание что такое указатель это врожденное и часть людей понять что это такое не способны просто генетически... Так и тут. Ну не способны они понять что использование для написания склада на контору из трех человек на Oracle и Delphi Architect это нонсенс... Что с таким подходом будут они продавать свои "проги" по 150 USD (и считать это за счастье) до конца своих дней. Что будут не давать зарабатывать своим более честным и умелым (в большинстве случаев) коллегам. Вобщем, или жизнь их научит или (что вероятнее) останется все как есть.
P.S. Я например вообще заплатил и плачу за кучу бесплатного софта: IBExpert бесплатный для ex-USSR, ежегодно продляю лицензию на FIBPlus которые использую только в свободное от работы время в проекте который пишу исключительно для себя и который если и будет распространяться то только как Free (opensource), так что являюсь с их точки зрения просто больным, видимо...
← →
Думкин (2004-01-28 07:42) [267]> [202] Vint © (27.01.04 17:20)
> [219] Кудесник © (27.01.04 19:43)
Я плакал. Мне жаль бандита которому поганцы милиционеры прострелили ногу, при этом я не беру во внимание, что он трех детей оставил без отца.
> [209] Mike B. © (27.01.04 17:43)
Абсолютно верно. За собой заметил. Вот офис - а как выяснил, он мне вообще не нужен, не пользуюсь. Тоже и ко многим другим программам. Не нужны. Но народ воет - диск маленький - все не влезает, хотя пользуется 1-2% установленного.
> [214] Petr V. Abramov © (27.01.04 18:13)
Молодца!
> [222] Кудесник © (27.01.04 20:08)
А я считаю что продавая софт по настооящей цене + оптовая цена за болванку - все нормально. Или как? Или труд бандита больше ценится?
И про комп - зачем покупаешь? Своруй или купи у бандитов по дешевке.
И про центр - я не в центре, и тот запах который чую - мне не по нутру.
> [262] Женщина © (28.01.04 02:16)
Печально, но Женщины всегда отличались мягкостью мозга. Но до такой степени?
По существу. Вот я работал в фирме писали софт. Не офисы и т.п. А что-то вроде справочников мультимедийных. Разные, ко грусти скажу и рефераты были - стыдно, но именно это приносило прибыль, реальную.
Так вот. Затраты на выпуск диска я видел сам - огромные. Диски делались от месяца до 2 лет. Зарплата, аренда, лицензимрование информации и т.п. Зарплата весьма не заоблачная - весьма средняя. Когда вышел первый диск в создании которого я учавствовал - я посмотрел его цену, меня потрясло. Цена была пиратская. Почему не выше? угадайте с 3 раз. Берут ли программы? Берут. Делали тут, а печатание и распространение -- Москва. Но я не знаю ни одного пиратского киоска в Новосибе где бы не было напших дисков, я думаю без труда найду их и в других городах, благо и Внук подтвердил. В одном магазине даже стойка под наши диски выделена. Цена пиратская.
Фирма дышала на ладан. Я оттуда ушел.
И пиратов - как Шариков кошек - уж извиняюсь перед дебилами - любителями халявы.
← →
Dmitriy O. (2004-01-28 07:43) [268]
> Женщина © (28.01.04 02:16) [262]
Браво мои аплодисменты. Наконецто нашелся человек который сказал истинну. Горстка заинтересованных людей пытается навязать свою игру подавляющей массе людей которой эти правила не выгодны и не нужны.
Soft must be Free !!!
← →
Думкин (2004-01-28 07:45) [269]
> [268] Dmitriy O. © (28.01.04 07:43)
А ламеры должны сдохнуть! Удачи.
← →
Ru (2004-01-28 09:14) [270]Тут уже раза три сказали, что программа вещь не материальная. Чем вы руководствовались делая такое утверждение?
← →
Кулюкин Олег (2004-01-28 09:21) [271]
> [270] Ru © (28.01.04 09:14)
> Тут уже раза три сказали, что программа вещь не материальная.
> Чем вы руководствовались делая такое утверждение?
Они сейчас скажут, что и прибыль от продажи программы вещь не материальная.
А уж убытки понесенные авторами из-за пиратов и вовсе из ряда сказок :(((
> [268] Dmitriy O. © (28.01.04 07:43)
> Soft must be Free !!!
Это ваш сжиматель файлов должен быть фри.
ЗАчем вы пользуетесь пиратскими маздайными продуктами?
Этим самым вы развиваете MS.
Пользуйтесь Open Source, развивайте его.
И будет вас счастье.
Кстати, любители халявы, а как вы относитесь к надписям на пиратских дисках от AlexSoft "все права защищены, копирование запрещено"???
← →
хз (2004-01-28 09:42) [272]2 Dmitriy O.
Хватит чушь нести.
> Кудесник (27.01.04 23:55) [261]
Извините, отсутствие денего не повод к воровству. Моя позиция понятна?
← →
stone (2004-01-28 09:45) [273]
> В одном магазине даже стойка под наши диски выделена. Цена
> пиратская.
> Фирма дышала на ладан. Я оттуда ушел.
При чем тут цена и состояние фирмы. Про Symantec слышали наверное. Так вот, я полгода назад купил их антивирус. Цена чуть выше пиратской. Регистрация, поддержка, периодические обновления - все как положено. Но есть одно НО. Такая цена только для Home Use Only. Если хочешь корпоративную версию для работы, плати деньги уже другого порядка. При этом функциональность одна и та же. Разница лишь в том, что эта - для одного компьютера, а корпоративная - для всего домена. Я не думаю, что Symantec из-за этого на ладан дышит...
← →
Думкин (2004-01-28 10:19) [274]
> [273] stone © (28.01.04 09:45)
Это дитя к тому, что продукция она видишь ли разная. Она не только для офиса. вот например энциклопедия от КМ - она тех поддержки не требует, так накакого за нее платить? Прочтение того же Поттера я думаю не вздыбило в вас желания получить тех. поддержку. Или таки буковки не разобрали?
Прежде чем говорить, надо перестать жевать.
___
LMD
← →
Ru (2004-01-28 10:29) [275]>Думкин © (28.01.04 10:19) [274]
вы КМ делали?
← →
Думкин (2004-01-28 10:32) [276]КМ - нет. Но например, http://iddk.ru/ru/cdrom/52380.html
делал.
← →
Сергей Суровцев (2004-01-28 10:34) [277]>kaif © (28.01.04 03:13) [264]
>А всякие глубокомысленные разговоры о том, что софт должен
>быть бесплатным оставьте тем, кто такой софт пишет, а не
>юзает в качестве такового платный, но ворованный.
>Sergey_Masloff (28.01.04 07:08) [266]
>казалось бы - простая вещь. А столько людей осознать ее
>не в состоянии.
И Вам тот же вопрос:
Скажите, много ли лично у Вас украли пираты? А много ли ПК,
на которых установлены Ваши программы у заказчиков работают
под лицензионным софтом? А 2-3 года назад?
Все ли ПО, установленное у Вас на компьютере лицензионно?
Отказываете ли Вы в установке своего ПО клиенту, если
знаете, что его Windows нелицензионный?
>Думкин © (28.01.04 06:58) [265]
>Шутка юмора такая? а если немного подумать?
"Джентельмены, у вас совсем нет чувства юмора. Это шутка
была..." (с)
Думать нужно или много, или совсем не стоит, ибо незаконченое
дело - это несделанное дело.
Тебе тот же вопрос, см.выше.
И вообще каждый из тех, кто готов грызть горло "пиратам" и
называть ворами всех вокруг - ответьте, для себя на этот
самый вопрос. Подумайте, был бы сейчас у вас ну хоть какой-то
рынок IT, пусть пока дешевый, пусть однобокий, но был бы
он сейчас без того самого пиратства? Вспомните (а многие и
просто гляньте на рабочий стол), всегда ли были ваши
программы лицензионными? Сколько времени работали на ломаном
софте, сколько знаний вы лично получили при этом? А старшему
поколению не стыдно было работать на ворованых ЕС? Или это
не так заметно, "это не я воровал"? Хватит уже строить из
себя праведников. Стали потихоньку приупать легальный софт,
слава Богу. И, кстати, не вы одни такие. Но хаить и клеймить
ворами других, когда морально чуть-чуть над ними приподнялись
это не ваше право. Это ваша глупость. И желание признания -
смотрите, грязь, каким чистым я стал! И фиг с ним, что одни
уши пока только из грязи торчат, неважно!
На самом деле все что вы можете, на что право имеете, это
говорить, что вы сделали, почему это сделали, убеждать,
объяснять, почему легальный софт честно, а пиратский нет,
доказывать по сто-двести раз и личным примером. Сумеете,
дай-то Бог, легализация пройдет быстрее, не сумеете, медленнее,
но все равно пройдет, уже идет. Кричать только не нужно.
И в грудь себя кулаком бить, ибо глупо и некрасиво.
← →
stone (2004-01-28 10:41) [278]
> что продукция она видишь ли разная. Она не только для офиса.
> вот например энциклопедия от КМ - она тех поддержки не требует,
> так накакого за нее платить?
А еще есть игры. Они тоже тех.поддержки не требуют. Но лицензионная игра от 1С стоит не намного дороже пиратского диска. И ведь народ покупает лицензионные.
> Это дитя к тому
> Прочтение того же Поттера я думаю не вздыбило в вас желания
> получить тех. поддержку. Или таки буковки не разобрали?
> Прежде чем говорить, надо перестать жевать.
Я считал Вас более цивилизованным человеком, видимо ошибался. К сожалению я не могу опустится до Вашего интеллектуального уровня, поэтому продолжение дискуссии считаю невозможным.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-28 10:45) [279]Думкин © (28.01.04 07:45) [269]
А он не программист, хотя его продукция также не материальна (статистический учет), но он за нее требует деньги.
← →
Романов Р.В. (2004-01-28 10:45) [280]У нас в кинотеатре билет на властелина колец стоит 150р. ~ 5$. Сомневаюсь что в америке билет на тот же фильм стоит 5$. Копия фильма не пиратская.
Так почему стоимость той же самой Windows у нас и в США должны быть одинаковы?
← →
Ru (2004-01-28 10:49) [281]>stone © (28.01.04 10:41) [278]
В Украине сейчас идёт повальное лицензирование. "Лицензионная" игрушка стоит столько же сколько и раньше пиратский диск. Просто потому, что на этой "лицензионной" игрушке приклеена галографическая марка. Раньше (ещё до лицензирования, когда в любом магазине можно было купить всё за 15 грн = ~3$) я видел лицензионную игру дешевле пиратской (лишь одну), все остальные стоили от 70 грн (14$) и выше.
← →
}|{yk (2004-01-28 10:58) [282]На счет нематериальности убытков. Ребята, вы точно не экономисты. Если, например было запланировано получить прибыли 50000$, а было получено лишь 10000$, то это не прибыль, а 40000$ убытков. Но много кто этого не понимает...
← →
Mike B. (2004-01-28 11:01) [283]> Сергей Суровцев ©
Сергей, у меня 100% клиентов работают на лицензионном софте, и ничего, работаем. Правда, многие удивляются, когда наш офис-менеджер сообщает им, что пиратский софт мы не обслуживаем, но до некоторых потом доходит. И мы тут не одиноки, я знаю по крайней мере еще одну фирму в нашем городе, которая придерживается той же политики.
Насчет рынка, мне кажется, все как раз наоборот: причиной того что рынок ПО разывивался именно таким образом, были издержки наших "реформ", и в какой-то мере "совковского" сознания. Думаю, что все могло бы быть по другому. Соглашусь, может быть, только с тем, что лучше уж пиратский рынок, чем совсем никакого, да и то еще не факт.
А эмоций да, надо поменьше :)
← →
Думкин (2004-01-28 11:02) [284]> [278] stone © (28.01.04 10:41)
Я понимаю. Верю. Действительно опустится до того чего ниже - ну никак.
Я нецивилизован - я дикарь. Но я не ковыряю в носу и моюсь не в тазике а в бане.
> [278] stone © (28.01.04 10:41)
> А еще есть игры. Они тоже тех.поддержки не требуют. Но лицензионная
> игра от 1С стоит не намного дороже пиратского диска. И ведь
> народ покупает лицензионные.
А вы задумывались почему и как это воспринимается в той же 1С? Перестаньте жевать.
> [279] Anatoly Podgoretsky © (28.01.04 10:45)
Во-вот. Даже Внук меня удивляет. Преподает в ВУЗе, в науке работает и зарплату требует - а на фига?
← →
Mike B. (2004-01-28 11:03) [285]> }|{yk © (28.01.04 10:58)
Вот-вот, совершенно верно.
> Романов Р.В. © (28.01.04 10:45)
> Так почему стоимость той же самой Windows у нас и в США должны быть одинаковы?
А почему нет?
← →
Думкин (2004-01-28 11:08) [286]> [277] Сергей Суровцев © (28.01.04 10:34)
Понимаете, штука интересная. Вы говорите о пиратстве как о некоем временном явлении, я же вижу чтоо это не временно - а рассматривается многими как единственно верный путь. Они не раньше воровали, они сейчас воруют - и в вашем кармане тоже.
← →
Сергей Суровцев (2004-01-28 11:16) [287]>Думкин © (28.01.04 10:19) [274]
>Это дитя к тому, что продукция она видишь ли разная. Она
>не только для офиса. вот например энциклопедия от КМ - она
>тех поддержки не требует, так накакого за нее платить?
А вот это подход неграмотный. Такой проект - это же не
только программа. Это должен быть полный комплекс. И
дайджесты специальные, еженедельные, что-то вроде
"по острие науки" :)) и лотереи ежемесячные, и еще всякого
вкусного можно понапридумывать вроде "задай вопрос КМ",
если сам чего-то не нашел, скажем с правом раз в 2-3 дня
один. И процесс продаж нужно досконально продумывать -
в школы и дет.сады специализированно, и чтобы в любом
городе не меньше 2-3 точек легальной продажи было,
и рекламу дельную, не обязательно, кстати, дорогую, но
чтобы до каждого потенциального клиента довести - где
он это может взять, что он от этого получит и почему
ему выгодно именно так, а не с развалов. Вот это назывется
бизнес. А состряпать сидючек, сбросить его в розницу
и ждать золотого дождя, причем забыв где живем и в какое
время - это глупость, идиотизм. Не пираты в данном
случае виноваты - а безграмотный менеджмент.
Еще раз говорю - человеку должно быть ВЫГОДНО покупать
легально. Иначе быть не может. Заставить не получится.
>Прежде чем говорить, надо перестать жевать.
Иногда лучше жевать чем говорить. Опять же "тщательно
пережевывая пищу ты помогаешь обществу" (с).
← →
Думкин (2004-01-28 11:20) [288]> [287] Сергей Суровцев © (28.01.04 11:16)
Ты в сказке живешь - завидую.
← →
Думкин (2004-01-28 11:28) [289]
> [287] Сергей Суровцев © (28.01.04 11:16)
В том что орудовали викинги - виноваты менеджеры, в том что на Великом шелковом был грабеж - виноваты менеджеры. В существовании банды Черная кошка виноват коммунистический строй. В существовании Чекатилло виноваты матери и отцы заводившие дочерей.
Странно не правда ли?
← →
Романов Р.В. (2004-01-28 11:38) [290]
> Mike B. © (28.01.04 11:03) [285]
> А почему нет?
Ну извините мы отдаем 2 зарплаты за windows, а они 10-30%. Цены на такие тиражируемые продукты как кино, музыка дифиринцируемы, а на ПО нет.
Я не имею ввиду все ПО, а ПО для домашнего пользования (для широкого потребителя).
← →
Думкин (2004-01-28 11:42) [291]
> [290] Романов Р.В. © (28.01.04 11:38)
А зачем? ведь все одно - не купишь.
← →
Mike B. (2004-01-28 11:45) [292]>Романов Р.В. © (28.01.04 11:38)
>Ну извините мы отдаем 2 зарплаты за windows, а они 10-30%.
Ну так в этом не Микрософт виноват
← →
Ru (2004-01-28 11:47) [293]>Романов Р.В. © (28.01.04 11:38) [290]
Поставте Линакс+Wine - всё бесплатное ПО без проблем пойдёт. Всё остальное под Линакс.
← →
Сергей Суровцев (2004-01-28 11:58) [294]>}|{yk © (28.01.04 10:58) [282]
>На счет нематериальности убытков. Ребята, вы точно не
>экономисты. Если, например было запланировано получить
>прибыли 50000$, а было получено лишь 10000$, то это не
>прибыль, а 40000$ убытков. Но много кто этого не понимает...
"Ну ты жук..." (с) Тогда Вам, как экономисту должно быть
понятно что такое "неадекватное планирование". Это такое
планирование, когда учитывается только часть факторов, а
остальные, не очень благопрятные, в рассчет не берутся.
Эдак я могу запланировать себе прибыли 1000000$, а потом
сидеть и думать, почему эти сволочи мне не платят, я
же запланировал!!! И не учитывать факт пиратства на данный
момент - это самообман.
>Mike B. © (28.01.04 11:01) [283]
>Сергей, у меня 100% клиентов работают на лицензионном софте,
>и ничего, работаем. Правда, многие удивляются, когда наш
>офис-менеджер сообщает им, что пиратский софт мы не
>обслуживаем, но до некоторых потом доходит.
Я безумно рад за Вас, правда. Но это пока далеко не норма.
Скорее даже исключение. Когда-нибудь будет нормой. Я, к примеру
такого отбора себе позволить не могу, враз останусь без
заказчиков, а свято место пусто не бывает. Другой вопрос, что
потихоньку двигаю их к этой мысли, но очень аккуратно. :))
>Насчет рынка, мне кажется, все как раз наоборот: причиной
>того что рынок ПО разывивался именно таким образом, были
>издержки наших "реформ", и в какой-то мере "совковского"
>сознания
Почему наоборот? Именно так. Именно реформы свернули начавшуюся
было в конце 80х компьютеризацию. Как говориться "не до жиру".
И если бы не приратский рынок ПО, сейчас парк ПК был бы
процентов 20 от нынешнего и только в крупных корпорациях.
Остальных отпугнули цены и сложность процесса. Пираты ведь
тоже не на пустом месте появились. Легального-то рынка
ну хоть в каком-нибудь приемлемом виде вообще не было.
И создавать его никто не собирался.
>А эмоций да, надо поменьше :)
Куда уж меньше? :)))
>Думкин © (28.01.04 11:08) [286]
>Понимаете, штука интересная. Вы говорите о пиратстве как о
>некоем временном явлении, я же вижу что это не временно - а
>рассматривается многими как единственно верный путь.
Но сам то ты что думаешь? Анализируя последние лет 10?
Я уверен - совсем не пройдет, но уйдет на одну полку с
самопальной водкой - редко и себе дороже. А насчет
"единственно верный" - это как в песочнице совочком -
убеждать, убеждать и убеждать. :))
>Думкин © (28.01.04 11:20) [288]
>Ты в сказке живешь - завидую.
Переезжай! :))
>В том что орудовали викинги - виноваты менеджеры, в том что на >Великом шелковом был грабеж - виноваты менеджеры.
Да ибо плохо продимали маршрут и охрану. Для них наличие грабителей должно быт объективным фактом, как гроза или наводнение. Предусмотрено и учтено.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-28 12:00) [295]Dmitriy O. © (28.01.04 07:43)
Нет,все не так. За некоторый софт автор должен платить пользователям, например, за каждый запуск конвектора форматов автор должен платить по $5 каждому запустившему.
---
LMD
← →
Игорь Шевченко (2004-01-28 12:08) [296]Кстати, консалтинговые услуги тоже должны быть бесплатные - языком болтать много труда не надо :)
А компьютеры надо продавать по себестоимости куска кремния и веса меди, которая пошла на провода :)
---
LMD
← →
Dmitriy O. (2004-01-28 12:13) [297]
> Игорь Шевченко © (28.01.04 12:00) [295]
> должен платить по $5 каждому запустившему
Однако тут Вы через чур категоричны. На чем основанно ваше мнение ? Мой софт может быть очень полезен и даже при умелом использовании привести к созданию многих принципиально новых технологий хранения и передачи информации. Дананая прога только демонстрирут основную идею конвертации текстовой онформации в графическую и указываются некоторые возможные пути применения данной идеи. При том что доводка до ума и внедрение данной системы может принести неплохие прибыли я не только не требую денег за нее но выкладываю исходники ! Sof must be Free !
Желающие могут оценить мое бескорыстное желание помочь человечеству.
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/download.pl?get=1071751183&n=1
← →
Игорь Шевченко (2004-01-28 12:18) [298]Dmitriy O. © (28.01.04 12:13)
Вот если бы я требовал по $20 - тогда можно было бы говорить о категоричности.
> прибыли я не только не требую денег за нее но выкладываю
> исходники
За чтение исходников требуется дополнительная плата читателю. За моральный ущерб.
---
LMD
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-28 12:28) [299]Dmitriy O. © (28.01.04 12:13) [297]
Нет извини, так не пойдет, платить надо.
← →
Юрий Зотов (2004-01-28 12:44) [300]> Dmitriy O. © (28.01.04 12:13) [297]
> Желающие могут оценить мое бескорыстное желание помочь
> человечеству.
Я-таки возжелал оценить. И увидел вот что:
if opd.InitialDir<>"" then opd.InitialDir:=opd.InitialDir
else opd.InitialDir:="C:\";
Так что оценил. Вполне оценил. И оценка такая - не надо помогать человечеству. Пожалейте его. Ему и без Вас не слишком хорошо живется.
====================
LMD. Игорь прав.
← →
Agent13 (2004-01-28 12:47) [301]
> Я-таки возжелал оценить. И увидел вот что:
Вот поэтому я своих исходников никогда никому не даю :)))
← →
Sergey_Masloff (2004-01-28 13:05) [302]Сергей Суровцев © (28.01.04 10:34) [277]
>И Вам тот же вопрос:
>Скажите, много ли лично у Вас украли пираты?
Много лично у вас угнали машин? 0? Ну и к чему это уголовное преследование угонщиков?! Так получается? Кстати косвенно украли и у меня и у вас и немало.
>А много ли ПК,
>на которых установлены Ваши программы у заказчиков работают
>под лицензионным софтом?
100%
>А 2-3 года назад?
не знаю не имел возможности посчитать
>Все ли ПО, установленное у Вас на компьютере лицензионно?
нет, триальные версии есть. Также не знаю как с MS Office - вроде его вторую копию можно только на мобильный компьютер - у меня на домашнем. ВСЕ По используемое для работы лицензионное.
>Отказываете ли Вы в установке своего ПО клиенту, если
>знаете, что его Windows нелицензионный?
Ну я лично не отказываю никому потому что распространяю его не я. Но у меня клиенты специфичные - все же у них с вероятностью 99% лицензионное ПО.
← →
Dmitriy O. (2004-01-28 13:22) [303]
> Юрий Зотов © (28.01.04 12:44) [300]
Ничего страшного в этом нет. Как я уже сказал эта программа только демострирует возможности преобразования файлов *.txt,*.rtf
в *.bmp и обратно с у казанием некоторых направлений использования такого преобразования. Так что чистота и красота кода не ставилась как приоритетная задача причем еще во вспомогательной операции открытия файлов.
Да и притом при всем я вообще программист.
И вообще что бы вы ни писали но такой код работает исправно и делает то что от него требуется.
← →
Думкин (2004-01-28 13:22) [304]
> 297] Dmitriy O. © (28.01.04 12:13)
Извини, тезка но я тебя предупреждал по первому выложеному тобой исходнику - ну не лезь ты сюда. LMD.
> [294] Сергей Суровцев © (28.01.04 11:58)
> >}|{yk © (28.01.04 10:58) [282]
> >Думкин © (28.01.04 11:08) [286]
> >Понимаете, штука интересная. Вы говорите о пиратстве как
> о
> >некоем временном явлении, я же вижу что это не временно
> - а
> >рассматривается многими как единственно верный путь.
> Но сам то ты что думаешь? Анализируя последние лет 10?
> Я уверен - совсем не пройдет, но уйдет на одну полку с
> самопальной водкой - редко и себе дороже. А насчет
> "единственно верный" - это как в песочнице совочком -
> убеждать, убеждать и убеждать. :))
>
> >Думкин © (28.01.04 11:20) [288]
> >Ты в сказке живешь - завидую.
> Переезжай! :))
>
> >В том что орудовали викинги - виноваты менеджеры, в том
> что на >Великом шелковом был грабеж - виноваты менеджеры.
>
> Да ибо плохо продимали маршрут и охрану. Для них наличие
> грабителей должно быт объективным фактом, как гроза или
> наводнение. Предусмотрено и учтено.
Извини Сергей, матерно не буду ибо сын с твоим именем. Но ты ветку выборочно или всю читаешь?
← →
Думкин (2004-01-28 13:25) [305]
> [294] Сергей Суровцев © (28.01.04 11:58)
И еще - про Чикатилло ты так и не ответил. Берешь пример с известного персонажа?
← →
Dmitriy O. (2004-01-28 13:25) [306]Удалено модератором
Примечание: В чате отношения выясняем
← →
Думкин (2004-01-28 13:27) [307]Удалено модератором
Примечание: В чате отношения выясняем
← →
вразлет (2004-01-28 13:29) [308]Удалено модератором
Примечание: В чате отношения выясняем
← →
Думкин (2004-01-28 13:32) [309]
> [308] вразлет © (28.01.04 13:29)
Извини, если задел твое ментальное тело. %))
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-28 13:35) [310]Agent13 © (28.01.04 12:47) [301]
Разумно
← →
Ru (2004-01-28 13:36) [311]>Dmitriy O. © (28.01.04 13:22) [303]
Рекомендую выработать стиль оформления исходного кода.
Особенно обрати внимание на комментарии.
Ты программу не для кого-то постороннего пишешь, а для себя - для своего склероза. Ты уже завтра забудешь половину операторов и назначение процедур.
>Думкин ©
что такое LMD?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-28 13:38) [312]Dmitriy O. © (28.01.04 13:22)
> Да и притом при всем я вообще программист.
Слово "не" пропустил умышленно или забыл ?
Впрочем, такой софт действительно must be free.
Но если он будет с доплатой, я полагаю, хорошо будет всем.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-28 13:39) [313]Ru © (28.01.04 13:36)
LMD - Lamers must die
← →
Nikky (2004-01-28 13:40) [314]
> Dmitriy O. © (28.01.04 13:25) [306]
А ты сам что либо написал для общества. Выложил хоть одну свою прогу для людей с исходниками ?
Если бы вы работали сантехником, вы бы, извиняюсь, толчки тоже бы нахаляву ходили и чистили?
← →
Darts (2004-01-28 13:41) [315]Прочитал с интересом.
Но ... последние 20 постов - очень неприятно читать, завуалировааные оскорбления, даже от мастеров.
Ветка скатывается к переходам на личности.
← →
Mike B. (2004-01-28 13:42) [316]> Nikky © (28.01.04 13:40)
Не дай Бог!
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-28 13:44) [317]Игорь Шевченко © (28.01.04 13:38) [312]
Ни в коем случае, только платно и не менее 5 баксов.
← →
Nikky (2004-01-28 13:45) [318]И еще: почему не производят неперегорающие лампочки?:)
← →
Ru (2004-01-28 13:46) [319]Чем тверже убеждения, тем больше разбитых лбов! ©
← →
Ru (2004-01-28 13:49) [320]>Nikky © (28.01.04 13:45) [318]
производят
← →
zamkom (2004-01-28 14:20) [321]Люди интересная ветка, но в конце стали оскорблять, пожалуйста не надо переходить на личности бей опонента фактами.
← →
Думкин (2004-01-28 14:25) [322]
> [317] Anatoly Podgoretsky © (28.01.04 13:44)
А ведь я предупреждал. Первый удар был по мне. Сбростесь на инвалидность.
← →
Кудесник (2004-01-28 15:02) [323]Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем
← →
Vuk (2004-01-28 15:14) [324]to Кудесник:
>Т.е. все компы либо жёлтой сборки, либо красной. Признайтесь у
>кого дома "белый" комп?
У-у-у... Забудьте эту терминологию. Она ушла в прошлое, и не один год назад.
← →
blackman (2004-01-28 15:17) [325]>Думкин © (28.01.04 14:25) [322]
>А ведь я предупреждал. Первый удар был по мне. Сбростесь на инвалидность.
:)))
Здоровье беречь надо!
← →
Женщина (2004-01-28 15:27) [326]>kaif © (28.01.04 02:45) [263]
>2 Женщина © (28.01.04 02:16) [262]
закон, который нарушает 90% людей это идиотский закон
Закон, который нарушает 90% российских граждан - идиотский закон.
Тот же закон, который исполняет 90% американских граждан - суров, но закон.
Враньё. Откуда данные-то? Да такие подробные?
Ежегодно в России мущины в семьях "по бытовым причинам" убивают 2-3 тыс. женщин. Сама практика говорит о том, что законы, запрещающие их убивать - идиотские и их следует заменить законами о том, что убивать можно.
Вах.... Считать умеешь, да?
← →
}|{yk (2004-01-28 15:33) [327]>Так что чистота и красота кода не ставилась как приоритетная задача >причем еще во вспомогательной операции открытия файлов.
>Да и притом при всем я вообще программист.
>И вообще что бы вы ни писали но такой код работает исправно и делает то >что от него требуется.
Парень, ты почитай ветки о своей программе. Или до тебя до сих пор не доходит?
← →
sad (2004-01-28 16:05) [328]так они и добрались до первой тысячи....
← →
Кудесник (2004-01-28 17:04) [329]
> Кудесник © (28.01.04 15:02) [323]
> Удалено модератором
> Примечание: Выражения выбираем
Я, конечно, не обижаюсь, но если это про то место у слона которым индийский водила в рекламе себе машину делает, то не могли бы вы уточнить, какое выражение тут более уместно? Просто для общего развития... %)
> Vuk © (28.01.04 15:14) [324]
> У-у-у... Забудьте эту терминологию. Она ушла в прошлое,
> и не один год назад.
Вот только винды на эту ушедшую терминологию лучше ставиться не стали, и вообще, это высказывание смахивает на то что "секса в СССР нет" :)
← →
Vuk (2004-01-28 17:09) [330]to Кудесник:
>Вот только винды на эту ушедшую терминологию лучше ставиться не
>стали
Ну это у кого как. Руки, они имеют тенденцию к выпрямлению. Если из того места растут и если в голове не только опилки.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-28 17:12) [331]Кудесник © (28.01.04 17:04)
Что, на компьютеры китайской сборки Windows ставится труднее, чем на Brand Name ?
LOL
---
LMD
← →
Юрий Зотов (2004-01-23 13:24) [332]> Dmitriy O. © (28.01.04 13:22) [303]
> Ничего страшного в этом нет.
О, да, конечно, ничего страшного.
Конечно, если человек ни фига не знает и ни фига не умеет, то, как показывает практика, все его "гениальные" идеи в 99.999% случаев ни фига и не стоят. Поскольку в этих самых 99.999% случаев они на поверку оказываются либо бредовыми, либо давным-давно всем, кроме него, прекрасно известными.
Но ничего страшного в этом, безусловно, нет. Вы совершенно правы.
← →
Knight (2004-01-28 20:17) [333]>> Игорь Шевченко © (28.01.04 17:12) [331]
> Что, на компьютеры китайской сборки Windows ставится труднее,
> чем на Brand Name ?
Я про Brand Name ничего сказать не могу, т.к. тоже пока таких не видел. Только почему-то на этом форуме, часто в ответ на вопросы, выдаётся предположение, о кривизне именно железа. Сам часто сталкиваюсь с тем, что на одних компах установка ОС проходит безупречно, а другие, с такой же конфигурацией железа и настроек биоса, клинит по черному и помогает только смена железа... наверное все-же в этих странах контроль качества ниже чем на заводах самой фирмы по лицензии которой они производят данную продукцию. Вы видели ФИАТ? А теперь вспомните то убожество, которое стали производить в СССР. Наверно, между Брэндом и китайской реализацией, разница не меньше :)
← →
Цинциннат (2004-01-28 20:28) [334]Если я не ошибаюсь, специально для стран СНГ MS продаёт своё ПО дешевле чем во всём мире. Это раз. Второе, я скажем так, не против использования пиратского ПО в домашних, некоммерческих целях.
И третье, в коммерческих организациях конечно покупать. всё покупать. или переходить на фри-софт.
← →
Knight (2004-01-28 20:42) [335]>> Цинциннат (28.01.04 20:28) [334]
> Если я не ошибаюсь, специально для стран СНГ MS продаёт своё
> ПО дешевле чем во всём мире.
Это которая урезана до безобразия? :)
Раз купил пиратский 98-ой для USA... я столько устанавлеваемых прилохиний ни в одной винде невидел... %)
← →
Knight (2004-01-28 20:52) [336]Щас пришло в рассылке по грантам...
Microsoft: грамотность для бедных
Глава компании Microsoft Билл Гейтс объявил 23 января о начале совместного с ООН проекта по распространению компьютерных технологий и грамотности в развивающихся странах. В него будет вложено около $1 млрд.
Но Россия в список не входит... :)
← →
Vuk (2004-01-28 21:01) [337]>Но Россия в список не входит..
А должна?
← →
хз (2004-01-28 21:03) [338]2 Кудесник
> какое выражение тут более уместно?
Иногда лучше жевать.
← →
Кудесник (2004-01-28 21:34) [339]2 хз © (28.01.04 21:03) [338]
Ты, сам-то, о чём? %)
← →
хз (2004-01-28 21:39) [340]2 Кудесник
Вот об этом =)
Кудесник © (28.01.04 17:04) [329]
← →
Кудесник (2004-01-28 21:44) [341]2 хз © (28.01.04 21:39) [340]
Вопрос был к модератору :)
← →
Сергей Суровцев (2004-01-28 22:55) [342]>Sergey_Masloff (28.01.04 13:05) [302]
>Много лично у вас угнали машин? 0? Ну и к чему это
>уголовное преследование угонщиков?! Так получается?
>Кстати косвенно украли и у меня и у вас и немало.
Нет. Не получается. Получается примерно вот так.
У Вас есть завод по производству машин. И есть новый
рынок - огромный но бедный. И непонятный. И Ваши машины
на нем практически не продаются, т.к. никто не в
состоянии купить (99%) и Вашу продукцию плохо знают.
Нашелся некто, кто сделал подделку, но очень
качественно и продает ее почти даром. Что теряете Вы?
Ничего. Это не Ваша ценовая ниша. Что Вы выигрываете?
Бренд. Ваша (очень похожая на вашу) машина становится
узнаваемой. Она массово используется. Она приобретает
хорошую репутацию.
А теперь на этом рынке потихоньку появляются деньги.
Появляются импортные партнеры, появляется солидность.
И вот тут выясняется, что раньше они ездили на подделках.
Что делается? Правильно - берется известный, знакомый,
привычный бренд, но уже настоящий. Они покупают ВАШУ
машину. За ВАШУ цену. Понятно?
А если бы не тот шустрые паренек, еще вопрос - какой
из десятка брендов взяли бы в итоге.
И опять же, я лично считаю, что пиратство принесло
нашим производителям ПО больше пользы чем вреда. Именно
пираты сформировали класс пользователей, да и многие
производители взросли на пиратском софте. Да, пираты
препятствовали получению якобы быстрой прибыли, НО...
Быстрой прибыли не бывает. Потеряв изначально в
деньгах фирмы, сделавшие приличный софт получили
мощнейшую рекламу. Узнаваемость. И уже выходя на
хороший корпоративный заказ имели огромное преимущество
"а, это те самые, которые...". Так что не нужно
плакаться, господа. Работать нужно.
>Думкин © (28.01.04 13:22) [304]
>Извини Сергей, матерно не буду ибо сын с твоим именем.
>Но ты ветку выборочно или всю читаешь?
Если есть что сказать, скажи, или покажи где говорил.
И говори, что думаешь, детьми не прикрываясь, да и
меня ими прикрывать не нужно.
>И еще - про Чикатилло ты так и не ответил. Берешь
>пример с известного персонажа?
Дался вам этот персонаж... Ты понимаешь разницу между
мошеником и серийным маньяком-убийцей? Надеюсь. Тогда
и примеры выбирай адекватные. Но вообще наличие чистого
зла как объективного фактора тоже нужно обязательно
учитывать. И в данном случае тоже виноват менеджмент.
Только милицейский. Искали не злодея, а отмазку.
Несколько невинных осудили и расстреляли. А этого
поймали случайно. Ну не могла больше природа терпеть
их безграмотности и бездействия.
Еще раз скажу - IT бизнес, он, конечно же IT, но именно
бизнес. И умение продавать здесь нужно ничуть не меньше,
чем умение создавать. И успешным может быть только проект:
грамотно задуманый (сектор рынка, цены), добротно
сделанный (собственно IT), правильно отрекламированный,
эффективно продаваемый (два последних - именно менеджмент
по продажам). Иначе только случайность. И таких проектов
много. И пираты им только в помощь, а не во вред.
А лучше всего почитать кое-что по теории продаж и практиках
ее применения.
А вообще жаль, конечно, что довольно интересная тема,
которая могла привести к интересным рассуждениям, обсуждениям
и выводам, перешла в банальную свару, причем, что прискорбно,
без всяких юнцов-малалеток, а силами многоопытных
профессионалов.
← →
Vuk (2004-01-28 23:05) [343]to Сергей Суровцев:
>Нашелся некто, кто сделал подделку, но очень
>качественно и продает ее почти даром.
С ПО так не получается. Тот кто продает то, что Вы назвали "подделкой" сам по части разработки продаваемого ПО, в отличие от самого разработчика, не сделал вообще ничего.
← →
Sergey_Masloff (2004-01-28 23:13) [344]Сергей Суровцев © (28.01.04 22:55) [342]
>Нет. Не получается. Получается примерно вот так.
>У Вас есть завод по производству машин.
Угу, а этот пират угоняет прямо с завода машины и продает их почти бесплатно. Какое счастье - потом когда все станут цивиллизоваными будут ездить на моих мерседесах но уже купленых.
Но только верится с трудом... Вернее, совсем не верится.
P.S. Оффтопик. Ты судя по анкете из Ташкента. Случайно не знаешь сколько билет на самолет в Москву сейчас стоит?
← →
Vuk (2004-01-28 23:25) [345]А вот интересно, почему скупщиков краденого никто не защищает? Они ведь тоже потом продают то, что у воров купили по ценам ниже, чем оно реально стоит.
← →
kaif (2004-01-29 00:01) [346]2 Сергей Суровцев © (28.01.04 10:34) [277]
И вообще каждый из тех, кто готов грызть горло "пиратам" и
называть ворами всех вокруг - ответьте, для себя на этот
самый вопрос. Подумайте, был бы сейчас у вас ну хоть какой-то
рынок IT, пусть пока дешевый, пусть однобокий, но был бы
он сейчас без того самого пиратства? Вспомните (а многие и
просто гляньте на рабочий стол), всегда ли были ваши
программы лицензионными? Сколько времени работали на ломаном
софте, сколько знаний вы лично получили при этом?
Никто никого не хаит за то, что тот юзает пиратский софт. Я сам частично юзаю его по множеству причин. И роль которую играет пиратство в развитии программного рынка никто не отрицает. Во всех обсуждениях, где говорили о необходимости борьбы с пиратством на госцдарственном уровне, я лично выступал против таких мер и утверждал, что это частное дело и частное право ущемленной стороны, если она таковой себя считает (через суды).
Однако в данной ветке речь идет совсем о другом - о том, чтобы узаконить пиратство. Видимо имеется в виду то, что узаконить его должно опять Государство. Ну что ж, господа, если кто-то считает, что производство дополнительных ядерных боеголовок для обеспечения такого "Закона" обойдется дешевле, то пускай учтет, что эти боеголовки оплачивать будет весь народ, а не только юзеры "законно-бесплатно-юзабельного-вопреки-воле-его-создателей" буржуйского продукта.
Я не имею ничего потив тех, кто юзает пиратский софт. Это их частные отношения с компаниями-производителями(продавцами) софта. Но я имею многое против тех, кто считает это нормальным положением вещей, более того, почему-то наивно думает, что это может быть выгодно рынку в целом или юзерам. И особенно много я имею против тех, кто считает это нравственным, патриотическим подходом и даже призывает узаконить такую практику по принципу: у буржуев воровать не грех, а у своих - грех. Этих людей я просто не знаю, как назвать, чтобы модератор сохранил мое сообщение...
Вот, собственно и все.
А то, что что-то сыграло какую-то роль... Ну дык людоедство тоже сыграло какую-то роль в истории человечества. Возможно без людоедства не было бы рода человеческого. Но тем не менее homo sapiens sapiens повсеместно избавился от этого "доброго наследия". И на сегодня эта практика прекращена. Не стоит призывать к нему возвращаться, а уж тем более, его узаконивать по принципу: своих кушать нельзя, а чужих - можно. Ибо эта идея в людоедстве не нова. Людоедство всегда такое. По понятиям даже вор у вора воровать не должен. А у лоха - вправе. Предложение автора ветки это и есть разводка сложных отношений мира софта по понятиям братвы. И мне очень жаль, что многие, с виду культурные люди, клюют на такие призывы.
← →
Кудесник (2004-01-29 00:06) [347]
> Sergey_Masloff (28.01.04 23:13) [344]
> >Нет. Не получается. Получается примерно вот так.
> >У Вас есть завод по производству машин.
> Угу, а этот пират угоняет прямо с завода машины и продает
> их почти бесплатно.
Нет. Не получается. Машины собираются всё время с нуля, а программа делается только один раз, после чего тупо копируется и себестоимость запись у неё та же, что и у пиратской. Только фирма, чтобы покрыть расходы, должна брать количеством, качеством, техподдержкой и т.п. т.е. тем, что пират предоставить не в состоянии. А если я покупаю софтину и когда мне требуется помощь, то ппроизводитель молчит или оказывается, что по этой версии суппорта уже нет, а новую я должен покупать на равне со всеми безо всяких скидок, то вопрос, на кой оно мне надо?
А если бы машины так копировались, то ездил бы ты или твой знакомый дед не на гнилом запоре, а на том, что нравится, за 60р. а не за $5000 (ну 60 это я загнул, но, что по себестоимости материалов на вес - это точно :)
← →
Sergey_Masloff (2004-01-29 00:16) [348]Кудесник © (29.01.04 00:06) [347]
слушай, не надо детского лепета. Ты вообще работаешь на софтверном рынке или так - рядом стоял? Если работаешь то прекрасно должен знать что разработка - это максимум 10% стоимости а остальное - поддержка ( в том числе исправление ошибок, развитие продукта ).
Ты ж не сидишь под Win3.11 а с..пионерил уже наверное и 2003 сервер. Думаешь мало денег было вложено чтобы довести нашлепку над досом до того что сейчас?
>а новую я должен покупать на равне со всеми безо всяких скидок
хм... Вопрос мягко говоря спорный насчет безо скидок. Да и поддержка работает...
← →
kaif (2004-01-29 00:23) [349]Женщина © (28.01.04 15:27) [326]
>kaif © (28.01.04 02:45) [263]
Ежегодно в России мущины в семьях "по бытовым причинам" убивают 2-3 тыс. женщин. Сама практика говорит о том, что законы, запрещающие их убивать - идиотские и их следует заменить законами о том, что убивать можно.
Вах.... Считать умеешь, да?
Вах, дарагая ты моя, я щитать не умею, и писать тоже не умею. Но я умею читать, дарагая. И вот адын прэкрссный день я заходыл травмпункт палыклыныки - плэмяник нога сломаль. И там такой плакат быль... агитационный. С официалной статыстыкой. И на этом плакате быль цифирь такой. И не одын. А по годам. Статистика жертв семейных проблэм Россыя. Оказалось, дарагая, что имэнно женщинь страдаль больше всего в год. И цифирь бил около 3000 убитых мужьями. Так что я не придумаль - я честний граждан. И так как честный и немного нэ патриот, то я софт часто пакупаю, так как у меня дэнег иногда бивает купить. И мнэ нэ жалько. Вот ТЕБЕ, дарагая, жалько. А мне - нет. Так как я этот софт лублю. И сам софт пишу. Если хочешь пра мой софт узнат, пайды на сайты:
http://www.lclassic.ru
http://www.gaapinvest.com (он еще не готов до конца)
Там и бэсплатный (фры) софт тожэ ест. Платежка. Для женщин, которые платожки пышут. Мнэ не жалько.
И хост у меня тоже платный, дарагая. Бизнес-тарыф. Потому что качество лублю. Халява она дороже всего получается. Я человек экономный, хоть и не жадный. Дарагая. Прасты, еслы абидэл.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-29 00:24) [350]Разработка WinXP обошлась 1 000 000 000 и это не считая продолжающей поддержки, на каторой сидит много тысяч человек.
Это же сколько надо копий продать, что окупить только разработку, не говоря уже об средствах на разработку новых ОС и продуктов. А бесплатного продукта микрософт предлагает на много гигабайт. А поддержка разработчиков вообще уникальна, один MSDN чего стоит, а online база знаний, я даже представить не могу какие средства и усилия были затрачены для этого.
← →
Кудесник (2004-01-29 00:44) [351]
> Sergey_Masloff (29.01.04 00:16) [348]
> Ты ж не сидишь под Win3.11 а с..пионерил уже наверное и
> 2003 сервер. Думаешь мало денег было вложено чтобы довести
> нашлепку над досом до того что сейчас?
Кстати, эта "нашлёпка" пожалуй была одной из самых классных систем от MS. А если бы я заплатил за всё что уменя установлено, то не один год сидел бы на одних сухарях и колодезной водичке, а так прошлой год машину купил подержаную 90-го года, а сей год комп апгрейдил на 1Гц от старого :)
> хм... Вопрос мягко говоря спорный насчет безо скидок. Да
> и поддержка работает...
Поддержка то работает, только не поддерживает. Я с ними раз 5 связывался и так и сяк, думал войдут в положение подскажут, что за глюк посетил их прогу, но они последний раз, аж два письма послали, смысл которых в том, что "эта версия уже года 4 как не поддерживается, а ты уже задолбал... збирате 45т.р., переходите на виндовый вариант и будет вам счастье". А откуда наша бюджетная организация родит им такие деньги? Поубывал бы... :(
← →
Кудесник (2004-01-29 00:46) [352]Anatoly Podgoretsky © (29.01.04 00:24) [350]
Но между тем БГ остётся самым богатым человеком в мире... :)
← →
Думкин (2004-01-29 06:35) [353]> [352] Кудесник © (29.01.04 00:46)
Знаешь, а меня это не расстраивает.
> [342] Сергей Суровцев © (28.01.04 22:55)
Я не прикрываюсь, просто резкостей тут наговорил зря, вот и сдержался напоследок. Я к тому, что ты ветку очень выборочно проглядел. Я ее знаю видимо лучше - ибо с самого начала. Трудно войти в большую ветку и при этом знать ее содержание. Если хочешь чтобы было предметно - прочитай ее.
Про "нужность" пиратства хотел написать, но выше это уже сделали, и видимо лучше меня. Есть у некоторых привычка грызть ногти, многие с возрастом от нее избавляются, многие - нет. Будем считать что грызть ногти - нормально?
← →
Романов Р.В. (2004-01-29 06:46) [354]
> Anatoly Podgoretsky © (29.01.04 00:24) [350]
> Это же сколько надо копий продать, что окупить только разработку
всего 4 000 000 копий. Тока в одном США в несколько раз больше компов которые под MS работают.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-29 07:49) [355]Это что по тысяче за копию, из расчета, что хотя бы 25 процентов от стоимости пойдет на окупаемость.
← →
Dmitriy O. (2004-01-29 08:21) [356]
> Юрий Зотов © (23.01.04 13:24) [332]
А вам просто завидно ! Вот вы сначала сами напишите программу open sourse и выложите в кладовку а потом и говорите.
А то языком трепаться все мастера а как дело доходит до реальных дел чтобы написать программу открытую которая может пригодится людям так сразу в лом и неохота.
← →
Романов Р.В. (2004-01-29 08:33) [357]
> Anatoly Podgoretsky © (29.01.04 07:49) [355]
По 250$ за копию 16 000 000 экземпляров. Только рынок США окупит разработку. Я это к тому что можно было бы вести политику дифферинцированных цен в различных странах.
Dmitriy O. © (29.01.04 08:21) [356]
Это вы зря... ЮЗ поболее вашего сделал. Одни "занятия для начинающих" многих исходников стоят.
← →
Думкин (2004-01-29 10:09) [358]
> [357] Романов Р.В. © (29.01.04 08:33)
А ты точно купишь если рядом будет Горбушка, цена на которой все равно будет ВСЕГДА ниже чем у производителя?
← →
Романов Р.В. (2004-01-29 10:12) [359]
>
> Думкин © (29.01.04 10:09) [358]
На данном этапе при моих доходах за 600 руб. купил бы (максимум за 800).
← →
вразлет (2004-01-29 10:18) [360]Бедный бедный Microsoft, я плакалъ
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-29 10:22) [361]Романов Р.В. © (29.01.04 08:33) [357]
Большинство экземпляров это OEM по очень низкой цене для производителя, менее 50 долларов, и как ты понимаешь из этой суммы не все идет на развитие, в основном на поддетжку, и только некоторая часть на окупаемость разработки, поэтому что бы продавать по 70-140 в виде OEM надо не 16 миллионов копий продать, а значительно больше, окупаемость наверно будет достигнута только спустя пару лет. Срок поддержки ОС составляет 5 лет с начала выпуска. Новые ОС и другии версии крупных продуктов появляются примерно раз в два года и менее. Начиная с 95 года были вsпущены 95+OSR2, 98+SE, МЕ, 2000, ХР, 2004, не считая их модификаций, количество сервис паков, даже самых глобальных тоже большое.
← →
Думкин (2004-01-29 10:27) [362]
> [360] вразлет © (29.01.04 10:18)
давай для начала научимся считать в своем кармане. Идет?
← →
Думкин (2004-01-29 10:29) [363]> [359] Романов Р.В. © (29.01.04 10:12)
Может быть. Верю. Но ведь суть ветки в ином, ведь вообще не хотят платить.
← →
вразлет (2004-01-29 10:33) [364]Думкин ©
Щас посмотрим... 5 грн 45 копійок! А у Вас?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 11:09) [365]Dmitriy O. © (29.01.04 08:21)
> А вам просто завидно !
Нет, нам не завидно. Нам обидно.
> А то языком трепаться все мастера а как дело доходит до
> реальных дел чтобы написать программу открытую которая может
> пригодится людям так сразу в лом и неохота.
Хоть кому-нибудь твоя программа пригодилась ? Что-то судя по отзывам, не очень.
---
LMD
← →
Романов Р.В. (2004-01-29 11:53) [366]
> Anatoly Podgoretsky © (29.01.04 10:22) [361]
> Большинство экземпляров это OEM по очень низкой цене для
> производителя, менее 50 долларов,
http://www.internet.ru/statistics/n_fe22.esp
Впрочем, отмечает издание, мнение экспертов таково: объем продаж не является ключевым фактором успеха XP на рынке программных продуктов. Во-первых, операционная система продается, в основном, в коробочной версии, что, несомненно, увеличивает ее стоимость.
http://www.wasatchsoftware.com/
Microsoft OEM Microsoft Open License (get a quote)
$115- Win XP Home
$175- Windows XP Pro
http://www.discount-software.ws/microsoft/windows-xp-home-oem.html
Windows XP Home - OEM Version $109.99
http://www.discount-software.ws/microsoft/windows-xp-professional-oem.html
Windows XP Professional OEM $159.99
Как видно 50$ - цифра взятая с потолка.
А вот прикидочный расчет
http://www.interface.ru/fset.asp?Url=/microsoft/news/n020222187.htm
Объем продаж Microsoft Windows XP по всему миру только за два месяца превысил 17 миллионов копий
предположим ОЕМ и Box версии продаются 50/50
(110 + 250)/2 * 17 000 000 = 3 060 000 000
Это за 2 месяца.
И не надо мне расскаpsdfnm сказки что MS еле концы с концами сводит.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-29 12:47) [367]Черт написал большой ответ,но сервер висел и все пропало, тогда конспективно
1. http://www.discount-software.ws/microsoft/windows-xp-home-oem.html явное воровство, поскольку продаетмя OEM как коробочная версия
2. У нас покупка коробочной версии редкость, в основном покупается компьтер с предустановленной версией, при этом цена в местной валюте не меняется, а при переводе в доллары колеблется от 70 до 100 долларов за XP Home
Коробочная версия покупается при необходимости апгрейда с более ранней версии, но это за собой тянет и сильный апгрейд компьютера, дешвле оказывается купить новый компьютер
3. В данный момент по курсу ХР получается по цене чуть ниже 100, если отсюда убрать НСО то остается порядка 70, если еще убрать и торговую наценку, ведь продают же не в убыток, то остается порядка 50, это максимум что может получить Микрософт, но по не официальным сведеньям, сумма много ниже где то около 30.
4. Про то, что Микрософт еле еле сводит концы с концами, оставим на твоей совести, вроде ни я никто другой такого не говорил, такой вывод ты сделал сам, Микрософт живет не за счет высоких цен, а за счет массовых продаж, у других такой возможности нет. Самый наглядный пример Борланд, разница между доходами и расходами за три квартала составила всего 100 000 долларов, вот действительно кто сводит концы с концами, а это второй крупнейший производитель программного обеспечения на рынке компиляторов и продает он свои продукты по ценам резко отличающихся по отношению к VS, в который входит по крайней мере 4 компилятора, MSDN и многое другое, то есть и по составу выглядит невыгодно. Но они не имеют таких тиражей как МС
← →
Романов Р.В. (2004-01-29 13:17) [368]
> . В данный момент по курсу ХР получается по цене чуть ниже
> 100...
> но по не официальным сведеньям, сумма много ниже где то
> около 30
Таким образом пользователь переплачивает 150-200% при покупке лицензионной версии. ГРАБЕЖ!!!
На этом фоне пираты выглядят эдакими робин гудами...
Не может MS получать такой низкий % от реализаии. Иначе бы они не имели по 2 млрд. чистой прибыли в квартал.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 13:20) [369]Романов Р.В. © (29.01.04 13:17)
А может, в своем кармане проще считать ? А то как-то несерьезно получается - источники дохода MS тебе неизвестны, а вот кричать: "у, сволочи, такая прибыль у них, надо воровать у них, адназначна" хорошо выходит.
← →
Романов Р.В. (2004-01-29 13:35) [370]
> Игорь Шевченко © (29.01.04 13:20) [369]
Я в своем посчитал Романов Р.В. © (29.01.04 10:12) [359]
А насчет прибыли Microsoft см.
http://www.compulenta.ru/2001/1/22/7066/
http://www.interface.ru/fset.asp?Url=/microsoft/news/n021101584.htm
← →
Vuk (2004-01-29 13:38) [371]to Романов Р.В.:
>Как видно 50$ - цифра взятая с потолка.
Я приводил здесь цены, по которым продается WinXP Home OEM у нас. Не 50$, конечно, но и не 100$, а 70$. Цена на XP Prof. тоже ниже, но уже не настолько.
← →
Романов Р.В. (2004-01-29 13:44) [372]
> Vuk © (29.01.04 13:38) [371]
Со временем цена падает. Я не знаю на какой период указаны цены по приведенным мной ссылкам.
PS: Я вообще пиратские диски не покупаю. Я поддерживаю наших производителей болванок :)
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-29 13:49) [373]Vuk © (29.01.04 13:38) [371]
Я такие же цены и привожу, что интересно, цена местная стабильная, а курс доллара резко упал. Продукт как продовался за 1300 при курсе 18, так и продается за туже цену при курсе 12.5
Поэтому трудно говорить о цене в долларах.
Романов Р.В. © (29.01.04 13:17) [368]
Как ты думаешь посредники должны за так работать и при этом не платить местные налоги?
Интересная статистика в одном месте 17 млн, в другом только 650 тысяц (internet.ru vs interface.ru)
← →
NickBat (2004-01-29 13:51) [374]Классная ветка. Мне ближе позиция Суровцева. Хотя оправдывать пиратов (то есть воров) не собираюсь. Но то, что пираты способствовали росту рынка ПО - это факт.
Мне кажется гиганты ПО могли бы делать более дифференцированный подход к цене в зависимости от региона. Я уже писал, что производители аудио и видео продукции пошли на такой шаг и, думаю, только выиграют от этого.
По поводу поддержки лицензионного ПО. Далеко не все так красиво даже от гигантов. Очень много недоработок в этой области. Я бы сказал поддержка далеко не адекватна цене. Если надо могу привести примеры.
Да, все ПО лицензионное.
← →
Cobalt (2004-01-29 13:54) [375]Вспомнился один случай когда я учился в техникуме.
Год это был 98-99.
Один парень у нас в группе - один-единственный покупал ТОЛЬКО лицензионные игрушки, стоили они тогда, кажется, рублей по 400-500.
Все относились к нему (и я в том числе) как к больному (на голову), а тот оправдывался, что как-то на одном пиратском диске попался вирус.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 14:00) [376]Романов Р.В. © (29.01.04 13:35)
> А насчет прибыли Microsoft см.
Завидно ? :)
Есть два пути - первый, это говорить, какие там сволочи живут, в этом MS, деньги гребут лопатой, надо им помешать, а второй - сказать, какие они молодцы, в этом MS, надо бы у них поучиться деньги грести.
← →
Vuk (2004-01-29 14:01) [377]to NickBat:
>Но то, что пираты способствовали росту рынка ПО - это факт.
Угу, точно. А ребята, которые скупают краденые сотовые телефоны и тут же их продают по бросовым ценам способствуют развитию рынка мобильных телефонов.
← →
NailMan (2004-01-29 14:13) [378]NickBat ©
Мне кажется гиганты ПО могли бы делать более дифференцированный подход к цене в зависимости от региона
У микрософта так и сделано. В европе лицензия на windows дороже нежели в России. Посему многие европецы(французы, немцы, бельгийцы) покупают лицензии на свои локализованные винды у нас(с соотвествующим типом лицензии) и везут к себе. Естественно это относится к корпоративным клиентам. Рядовой бельгийский юзверь не попрется в снежную Москву за лицензией на eng winxp pro ради ~40-60$ разницы.
Это мне поведали на семинаре Microsoft по вопросам лицензирования.
ЗЫ: Юзер при покупке WinXP(скажем) платит не за "родной" диск, а за лицензию. Сам носитель стоит отсилы 2-3 доллера(входит в цену). Собсно микрософту плевать откуда ты взял дистрибутив, ему важно что твоя лицензия легальна. Что еще немаловажно, купив WinXP(тут опять таки надо смотреть какой вид лицензии покупаешь) ты автоматически получаешь право легально пользоваться всеми предыдущими версиями windows. Т.е. купив winXP Pro ты имеешь право использовать на своем компе и w2k prof, winME, win9x.
Это называется downgrade если мне не изменяет склероз.
← →
Романов Р.В. (2004-01-29 14:19) [379]
> Anatoly Podgoretsky © (29.01.04 13:49) [373]
> Как ты думаешь посредники должны за так работать и при этом
> не платить местные налоги?
Для этого не обязательно продавать продукт в 2 раза дороже его реальной цены.
> Игорь Шевченко © (29.01.04 14:00) [376]
Абсолютно не завидно...
← →
uw (2004-01-29 14:25) [380]Стоит ли платить за ПО?
Конечно, стоит! Только при одном условии. Если ты с помощью этого ПО сумел написать свое ПО, и ожидаемый доход от его продаж превзойдет затраты на это ПО. Вот в этом случае точно надо купить, а потом продавать. А иначе от него нет никакого практического смысла. Предположим ты купил Борланда с Паскалем, промучился две недели – а у тебя ничего не вышло. Полный резон писать рекламацию на это ПО, но ведь денег-то тебе никто не вернет! Так что, порядок строго определенный: сначала воруешь, потом либо покупаешь, либо нет.
← →
Vuk (2004-01-29 14:28) [381]to uw:
>А иначе от него нет никакого практического смысла.
От операционной системы практический смысл есть?
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-29 14:28) [382]NickBat © (29.01.04 13:51) [374]
Это точно, просто поддержка на значительно большую сумму, сходи на MSDN и поработай с их базой знаний, мне она помогала очень сильно.
NailMan © (29.01.04 14:13) [378]
Был период, когда надо было проталкивать ХР на рынке даунгред был заепрещен, сейчас он снова разрешен но для версии Pro.
Одновременно восстановили поддержку Win98 до 2006 года, что очень обрадовало меня и корпоративных пользователей, поскольку Win98 более экономична. Продажу лицензий тоже восстановили по цене ниже ХР (цена правда прыгает).
← →
NickBat (2004-01-29 14:31) [383]Vuk © (29.01.04 14:01) [377]
А вы весь мой пост прочитали или только эти строки?
NailMan © (29.01.04 14:13) [378]
Да цена ниже, но и она сейчас не доступна РЯДОВОМУ пользователю.
Про их цены и лицензионные политики я знаю и про доунгрейд тоже. И про OpenLicense. Все это сейчас работает в большей мере для компаний, хотя в последнее время и домой покупаются компьютеры с ОЕМ версией.
Вот только еще раз подчеркну, зачастую поддержка ну никак не соответствует уровню цены ПО.
← →
uw (2004-01-29 14:34) [384]>Vuk © (29.01.04 14:28) [381]
Конечно есть... если сумел продать. А если не сумел - нет.
← →
uw (2004-01-29 14:37) [385]А заставлять человека покупать то, что он не хочет, - это все равно, что придумывать платные стоянки, где их никогда не было, и где я привык ставить машину.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-29 14:39) [386]NickBat © (29.01.04 14:31) [383]
Вот что не люблю, так это OpenLicense. Но гениальное изобретение :-)
← →
Vuk (2004-01-29 14:40) [387]to NickBat:
>А вы весь мой пост прочитали или только эти строки?
Угу, весь. Вы пишете, что воров не оправдываете, но рынок они развивают. Я привел похожий пример того, как воры "развивают" рынок. Не знаю, как у вас с этим, но если будете у нас, в Москве, держитесь крепче за мобильник, а то он послужит развитию рынка.
>Да цена ниже, но и она сейчас не доступна РЯДОВОМУ пользователю.
Сто раз уже сказано, цена на ОС ниже, чем стоимость компьютера, причем раз так в 10. Про недоступность компьютера рядовому пользователью что-то никто не говорит.
← →
Vuk (2004-01-29 14:41) [388]to uw:
>Конечно есть... если сумел продать. А если не сумел - нет.
Ага. Значит Вы умеете работать на компьютере без операционной системы. Сильно. Завидую.
← →
uw (2004-01-29 14:45) [389]>Vuk © (29.01.04 14:41) [388]
Сарказм неуместен. Умею.
← →
Vuk (2004-01-29 14:50) [390]to uw:
Да не вопрос. Только тогда, наверное, стоит учесть, что рядовой пользователь, о котором все здесь так пекутся, не обладает Вашими способностями.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 14:53) [391]uw © (29.01.04 14:45)
> Сарказм неуместен. Умею.
А опытом поделиться ? :)
← →
uw (2004-01-29 15:02) [392]>Игорь Шевченко © (29.01.04 14:53) [391]
>А опытом поделиться ? :)
А чего там делиться! Свою первую систему делал на 580-м процессоре. Никакой операционки не было. Компилятор был харьковский. Символьный отладчик сам писал.
← →
Vuk (2004-01-29 15:07) [393]to uw:
А компилятор-то где работал?
← →
uw (2004-01-29 15:09) [394]А компилятор работал на железе. Забыл сказать: еще строчным редактором пользовался.
← →
Vuk (2004-01-29 15:11) [395]to uw:
Понятно. Так как же пользователям-то быть? Машкоды учить?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 15:11) [396]uw © (29.01.04 15:02)
Это очень хорошо, но на современных компьютерах несерьезно. И потом, даже на 580-ых была программа-монитор, тоже разновидность операционки.
← →
uw (2004-01-29 15:15) [397]>Игорь Шевченко © (29.01.04 15:11) [396]
Был монитор. А потом его Вася куда-то выбросил - пришлось писать отладчик с функциями монитора. ДавноЮ блинЮ было.
>Vuk © (29.01.04 15:11) [395]
Машкоды... Так и помню до сих пор: JMP - C3h!
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-29 15:16) [398]Ленточная операционная система, еще меньший уровень ROM Basic
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-29 15:17) [399]Ленточная операционная система, еще меньший уровень ROM Basic
← →
Vuk (2004-01-29 15:20) [400]to uw:
>Машкоды... Так и помню до сих пор: JMP - C3h!
:o)
P.S.: "На вопрос "как дела?" заорал, завыл матерно,набил морду вопрошавшему - в общем ушел от ответа" (с) М. Жванецкий
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 15:21) [401]uw © (29.01.04 15:15)
На современных компьютерах этот способ не пройдет. Долго очень :))))))))))
← →
uw (2004-01-29 15:26) [402]>Anatoly Podgoretsky © (29.01.04 15:16) [398]
>Ленточная операционная система
Вот-вот! Когда монитор накрылся медным тазом, я почесал-почесал репу и с помощью панели контроля и отладки (ПКО) заставил перфоратор ПЛ-180 вывести микро-загрузчик - программку байт на 20. С помощью той же ПКО загрузил фотосчитывателем FS-1500 этот микрозагрузчик, а уже с помощью этого микро-загрузчика и ПКО загрузил редактор, компилятор. А когда это есть, написать отладчик - одно удовольствие. Славное время было! А уже потом воровство пошло...
← →
Юрий Зотов (2004-01-29 15:28) [403]> Dmitriy O. © (29.01.04 08:21) [356]
> open sourse
Дорогой Дмитрий! Посмотрите архивы мастаков и королевства (не говоря уже о других форумах) за последние лет пять. Там Вы наверняка найдете несколько сотен (а может, и тысяч) экземпляров моего реально работающего кода. И весь он - исключительно open source, и весь - без присваиваний типа A:=A.
Что же касается кода Вашего - то извините, но весь он должен быть исключительно closed source. ТАКОГО кода мир видеть не должен - и, раз уж Вы непременно хотите помочь человечеству, то пока что это самое лучшее, что Вы могли бы для него сделать. А еще для человечества было бы куда полезнее, если бы Вы меньше думали о своей гениальности, а вместо этого - учились, учились и учились, как говаривал дедушка Ленин. Тогда, быть может, Вам когда-нибудь действительно удастся сделать что-то незаурядное и полезное.
> может пригодится людям
Дорогой Дмитрий! Во-первых, программа, которую пишу в составе команды, используется от Питера до Иркутска - но она, конечно, платная. Что же касается программ бесплатных, то сообщаю Вам, что в разное время по миру разошлось несколько написанных мною небольших программ (без сырцов, но абсолютно бесплатных), которыми люди реально пользовались. Не МОЖЕТ пригодиться, как Вы пишете (и почитайте отзывы о своей работе), а РЕАЛЬНО пользовались (собственно, как раз потому они и разошлись, что ими реально пользовались). Я не знаю точно, насколько широко разлетелись эти программы, но точно знаю, что одной из них пользовались в нескольких городах России, одна докатилась до Англии и Ирландии и одна - аж до Японии. А еще одна официально используется в учебном процессе нескольких ВУЗов России (кстати, вот она - именно open source и есть, ее код приведен даже в методичках).
> А вам просто завидно !
Дорогой Дмитрий! Что касается ПРОГРАММ, то, как только что выяснилось, завидовать должны скорее Вы мне, а не я Вам. Что же касается ИДЕЙ, то сообщаю Вам, что пара-тройка моих была доказана теоретически и экспериментально, признана наукой и практикой, официально защищена и с 85-го года реально используется по всей стране на уровне ГОСТа (полагаю, что и в странах СНГ тоже может использоваться, поскольку многие ГОСТы стран СНГ разрабатывались на основе ГОСТов бывшего СССР). Эти же, а также некоторые другие идеи (более мелкие, но тоже ничего) вошли в ВУЗовский учебник. По этим причинам полагаю, что и по поводу ИДЕЙ завидовать должны скорее Вы мне, а не я Вам.
Вот такие пироги, дорогой Дмитрий.
==============================================
> All
Я не считаю свои творения непременно бессмертными, а идеи - непременно гениальными, и потому прошу не рассматривать написанное выше, как хвастовство. Это просто изложение того, что сложилось в жизни - и я прекрасно понимаю, что очень многие (в том числе, многие из посетителей этого форума) сделали и добились гораздо большего (вот ИМ действительно можно позавидовать).
Написал же я все это лишь потому, что в общении с некоторыми людьми иногда все же требуется расставлять точки над "и" - иначе они не понимают.
← →
uw (2004-01-29 15:29) [404]Мужики! Вы как-то уж очень серьезно взялись за Dmitriy O. ©. А он как воровал, так и воровать будет. И прав ведь по-своему!
← →
uw (2004-01-29 15:31) [405]>Юрий Зотов © (29.01.04 15:28) [403]
Я свой последний пост писал, не видя Вашего. Так его!
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-29 15:40) [406]> Машкоды... Так и помню до сих пор: JMP - C3h!
Немного не в тему. Но все же..
Давно дело было. Еще в бытность молодым спецом.
Сделали какую-то железяку. Содрали вернее. Нужно было ПЗУ подготовить. Железяка на 8080, вернее на 580ВМ80.. В отделе два метра - действително очень толковые мужыки были, две очень серьезные барышни (по внешнему виду, да и не только - за нас лет на 15 старше) ну и нас, толпа лоботрясов, молодых спецов, человек пять). Одного из них, уже не помею кого - посадили дамп ПЗУ набивать - жэлезяка содранна, исходников нет - это уже потом реверсом восстанавливали.. Чтобы быстрее было - одну из барышень - на диктовку. Уже не помню какая имеено команда - но очень часто встречающаяся - то ли MOV, то ли что то там делающая с одним из основных регистров - имеет код EB. Читать было принято на немецкий манер, то есть не "би" а "бэ" . Ну и E также на немацкий манер. Читает сотрудница в мертвой тишине. Это EB очень часто встречается.. Минут 15 ничего.. Потом иногда мелкие хи-хи.. Барышня тоже несколько раз хи-хи, одной из первых. Через полчаса - кто-то из метров после очередного EB спрашивает - "кого, Паша?" (Паша - имя сотрудницы). Как по команде - взрыв идиотского хохота... Процес чтения прерван почти на час..
← →
uw (2004-01-29 16:24) [407]Еще одна мысль, до кучи. Богатые люди покупают галстук за 200 баксов не потому, что они глупые, а потому - что они предпочитают во время шопинга не встречаться с людьми не своего круга. За это и переплачивают. Вы же, господа, мало того, что презираете этого самого бедного юзера, так вы же еще и хотите, чтобы он платил столько же, сколько вы сами! Нонсенс, имхо.
← →
хз (2004-01-29 16:29) [408]2 Юрий Зотов (29.01.04 15:28) [403]
По поводу Dmitry. O. Бросьте вы это дело. Человек не понимает нормального языка, ему ничего не докажешь. Он уверен, что он самый умный и гениальный, маловероятно, что вы сможете переубедить его в этом.
← →
blackman (2004-01-29 16:33) [409]Мне кажется, что период "освоения" ворованого программного обеспечения (в России) постепенно заканчивается :)
Ребята наелись и останавливаются. Т.е. еще можно купить не лицензионные версии скажем XP, или Office, но серьезные фирмы этого уже не делают.
Думаю, что вслед за ними подтянуться и фирмочки поменьше.
Почему ? Не выгодно стало. Слишком много глюков и претензий.
Для одиночек краденое ПО по-прежнему привлекательно поскольку они не могут платить...
Не те зарплаты получают :) И видимо очень не скоро будут получать ТЕ.
Видимо фирмам производителям ПО надо учитывать эти обстоятельство :)
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 16:33) [410]хз © (29.01.04 16:29)
> Он уверен, что он самый умный и гениальный, маловероятно,
> что вы сможете переубедить его в этом
Если только рядом с прокурором и Наполеоном :)
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 16:43) [411]blackman © (29.01.04 16:33)
Не та зарплата - используй Freeware.
← →
uw (2004-01-29 17:04) [412]>Игорь Шевченко © (29.01.04 16:43) [411]
А все же, зарплата не та, а в качестве Freeware использует Борланда. И что?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 17:08) [413]uw © (29.01.04 17:04)
А что у Borland"а является Freeware ?
← →
вразлет (2004-01-29 17:08) [414]Вы нифига не понимаете, A:=A это формула вечного двигателя опровергающая таки закон сохранения энергии! А говорили из ничего ничего не берется, из ничего ничего не берется...
← →
uw (2004-01-29 17:10) [415]Да я же не Борланда. Я про blackman"а. Что нам с ним теперь делать?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 17:10) [416]вразлет © (29.01.04 17:08)
> это формула вечного двигателя опровергающая таки закон сохранения
> энергии
Есть такая поговорка: дуракам закон не писан.
← →
uw (2004-01-29 17:17) [417]>Игорь Шевченко © (29.01.04 17:08) [413]
И потом, не могу я поверить, что у вас в конторе у каждого программиста по борландовской лицензии. Я такого даже за бугром не видел. На всех одну - видел, на каждого - и для них это бред.
← →
Agent13 (2004-01-29 17:21) [418]
> Игорь Шевченко © (29.01.04 17:10) [416]
> Есть такая поговорка: дуракам закон не писан.
А что это у вас все дураки, воры и паразиты? Зачем вы вообще тогда с людьми общаетесь, если они такие недостойные? Идите в лес и волков грязью поливайте.
← →
}|{yk (2004-01-29 17:22) [419]Free Command Line Tools было
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 17:28) [420]Agent13 © (29.01.04 17:21)
Разве все ? Я бы не стал так категорично утверждать.
← →
вразлет (2004-01-29 17:28) [421]Agent13
Это извечный снобизм, цинизм и скепсис, удивляюсь, как только такие люди могут что то созидать, а може это все только показуха и выпендреж?
← →
Agent13 (2004-01-29 17:30) [422]
> Игорь Шевченко © (29.01.04 17:28) [420]
Ну извините, я думал вы поняли кого я назвал всеми.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-29 17:32) [423]вразлет © (29.01.04 17:28)
> а може это все только показуха и выпендреж
Еще шапкозакидательство ;)
← →
blackman (2004-01-29 18:02) [424]>uw © (29.01.04 17:10) [415]
>Да я же не Борланда. Я про blackman"а. Что нам с ним теперь делать?
Не надо со мной ничего делать. Я может быть еще только жить начинаю :)
>А что у Borland"а является Freeware ?
От нас самих зависит, что таковым считать :)
Стоит ли платит за ПО? Если есть чем, то стоит.
А если нечем ? Спи спокойно дорогой товарищ?
Не успокоится никто. Не так воспитаны. Будут добиваться своего и ломать.
Тут и спорить нечего :) И воспитательные рассказы о хорошем и очень хорошем не помогут.
Голодному нужен хлеб, а не душеспасительные беседы.
Программисту нужен инструмент, а не разговоры о ....
← →
Vuk (2004-01-29 18:18) [425]to blackman:
>А если нечем ? Спи спокойно дорогой товарищ?
Еще раз обращаю внимание на то, что о недоступности потребителю компьютеров речь почему-то не идет...
← →
_none_ (2004-01-29 18:38) [426]to [Vuk] были дискуссии насчет пиратских cd/dvd, говорилось о том, что раз юзер может позволить себе купить dvd-привод, то и диски тоже сможет...так dvd-привод можно за $25-30 купить, а диск?
у нас с несопоставимые цены на ПО по сравнению с западом. вы готовы выложить более 600 зеленых на winxp? я - категорически нет, потому как это больше моей зарплаты. могу, конечно, купить win98 лицензионный, но почему-то неохота.
вот так и живем. станут платить по 3-4 тыс - тогда можно думать о лицензиях.
<кстати, в fcenter отказываются проверять бракованное железо в день покупки, мотивируя тем, что нет лишней лицензионной копии виндов>
← →
_none_ (2004-01-29 18:42) [427]зато мне удалось раскрутить начальников на компоненты за $100, хотя могли бы пользовать крякнутые
← →
Думкин (2004-01-29 19:01) [428]> [426] _none_ © (29.01.04 18:38)
Я тоже не готов. А где такое? - на золотых дисках? Так берите на простых.
← →
Vuk (2004-01-29 19:03) [429]to _none_:
>вы готовы выложить более 600 зеленых на winxp?
Это где XP столько стоит?
>кстати, в fcenter отказываются проверять бракованное железо в
>день покупки, мотивируя тем, что нет лишней лицензионной копии
>виндов
Поподробнее, какой товар, когда, кто, в каком из магазинов и т.д.
Можно мне на почту.
>зато мне удалось раскрутить начальников на компоненты за $100,
>хотя могли бы пользовать крякнутые
У нас особо не пришлось никого раскручивать. Все, что реально нужно, покупается без особых вопросов. Вот, DevExpress почти весь набор куплен.
← →
Юрий Зотов (2004-01-29 19:03) [430]> Vuk © (29.01.04 18:18) [425]
Вообще-то, действительно странно.
Очень многим недоступны "мерседесы" - но почему-то никто не говорит, что они должны быть бесплатными. И спокойненько ездят кто - на "Жигулях", кто - на велосипеде, кто - на метро.
Очень многим недоступны телевизоры с размером диагонали в пару метров - но почему-то никто не говорит, что они должны быть бесплатными. И спокойненько смотрят кто в 19", кто в 14.
Очень многим недоступно ОЧЕНЬ многое - но почему-то никто не говорит, что ТОВАР должен быть бесплатным. И спокойненько довольствуется или товаром попроще, или вообще ничем.
И почему-то лишь только софт должен быть халявным. При этом, конечно, говорят, что, мол, затраты на копирование - нулевые. Но никто не считает, сколько МИЛЛИОНОВ копий Windows по 100 баксов нужно продать, чтобы только лишь ОКУПИТЬ поистине гигантские затраты на ее разработку и поддержку. И никто не считает, сколько ДОЛЖНА стоить одна копия Delphi, чтобы хотя бы окупить затраты на ее разработку, с учетом довольно-таки ограниченного количества потенциально возможных продаж.
Вероятно, не считают потому, что НЕ МОГУТ сосчитать. Поскольку даже не представляют себе, что такое разработка промышленного софта, а о программировании судят по собственному опыту, который ограничивается уровнем мелких утилит.
В общем, ничего нового - в очередной раз человек, умеющий ездить только на детском велосипеде начинает учить водителя карьерного самосвала, как ему нужно крутить баранку.
← →
хз (2004-01-29 19:13) [431]2 Игорь Шевченко
> Если только рядом с прокурором и Наполеоном :)
В данном случае вряд ли поможет ;о)
← →
_none_ (2004-01-29 19:19) [432]to [Vuk: 429] ну 600 это я загнул, это давно было... но новинки обычно дорого.. MS Office PRO XP Russian DSP[M04-00240] OEM = 320.65
>Поподробнее, какой товар, когда, кто, в каком из магазинов и т.д.
это уже давно было, больше года назад... много воды утекло -)
(на встрече MMP расскажу)
← →
uw (2004-01-29 19:23) [433]Удалено модератором
← →
_none_ (2004-01-29 19:26) [434]to [Юрий Зотов] как же быть начинающим разработчикам? студентам, школьникам? всем сидеть под бесплатными ОС? или заниматься какое-то время лет физическим трудом? моя компания не хочет обеспечить меня лицензионной ОС, дельфями и т.д. каков выход?
вы говорите лишь о том, что все плохие, предложите же свое решение проблем.
← →
Vuk (2004-01-29 19:33) [435]to uw:
>Наши проблемы:
Да, это проблемы. И что? Ветка-то не о них. Или Вам очень хочется увести разговор в сторону?
>А ты предлагаешь взять blackman’а и сдать его в руки
>американского правосудия.
Вы это между сток прочитали?
>Но на протяжении полутысячи постов отстаивать интересы
>Майкрософта
Я не отстаиваю интересы MS. Просто MS приводится сторонниками пиратства, как яркий пример тех, у кого нужно воровать. И не я первый начал о MS, а они. Так что не надо...
>Возможно, я и ошибаюсь.
Именно так.
← →
Vuk (2004-01-29 19:37) [436]to _none_:
>студентам, школьникам?всем сидеть под бесплатными ОС?
За бугром, значит, не гнушаются, а мы боимся испачкаться что ли? Не забывайте, что большинство бесплатного софта типа того же Linux вышло из стен университетов и т.п.
>моя компания не хочет обеспечить меня лицензионной ОС, дельфями
>и т.д. каков выход?
Это проблемы компании, не так ли?
← →
Думкин (2004-01-29 19:39) [437]> [433] uw © (29.01.04 19:23)
Если ты считаешь что для пирата составляет хоть какую-то разницу софт от Майкрософт и твой - то ты ошибаешься. Ему по-барабану кого обворовывать. Он ворует не потому что Майкрософт богатый, а потому что он хочет быть богаче - вот и все, и медали за распространение софта и света миру - я ему не дам. И я сомневаюсь что он хоть секунду будет колебаться обворовывая тебя или нет. Не надо про Робин Гудов.
То что это проблемно - уяснили, но так может согласимся, что проблемы надо и решать, а ведь именно в этом тут отказывают. Но как с теорией бумажки? Да мыть мылом наши улицы не можем, но... все равно не понимаю.
> [434] _none_ © (29.01.04 19:26)
Скажите а как люди работают в Институте Ядерной фищзики? Или у всех есть дома маленький ускоритель? Эта проблема намного меньше.
← →
_none_ (2004-01-29 19:41) [438]я считаю, что разработчики должны выпускать lite-версии по доступным для народа ценам. а профессиональные пакеты - хорошенько защищать от копирования. имхо стоит позаботится о {аппаратной} защите такие супер-профессиональных пакетов как 3ds, стоящего несколько тыщ, а обычным юзерам - lite - пусть рисует себе чайники.
to [Vuk:436] в самом деле.. почему? в институтах запросто могла бы так делать. правда, если я приду завтра туда, скажу своему зав.каф. - братан, переводи народ на линукс - он на меня как посмотрит?
← →
copyr25 (2004-01-29 19:42) [439]Интересный спор:))
Истина, как всегда, находится посередине.
Вот пример:
В Москве есть cеть магазинов М-Видео.
Там компы в том числе продают. Не устанавливая Windows.
Изумленные user"ы, потрясенные тем, что при покупке установлен
лишь Paragon DOS Pro 2000 вновь вбегают в магазин, все в соплях
и слезах, - А где Виндовс?!!
Хладнокровный продавец спокойно отвечает, - на витрине. XP. 10000 руб.
Таким образом комп "становится" на 10 штук рублей дороже.
Др. магазин (не скажу где:))
Вы заказываете комп. С установленной ОС. (правда речь о W"98, которая, кстати, там тогда стоила всего 2000 руб).
Вы, разумеется, получаете комп. + лицензионный CD с ОС. В руководстве пользователя написано, -
буквально цитирую, - Распространяется только с новыми компьютерами. Ok.
Сбоку на компе заботливо приклеена этикетка с серийным номером продукта.
Если есть CD (а его дают при каждой покупке машины), то с этим номером ОС
можно устанавливать сколько угодно раз, на каких угодно компах.
Однажды один мой товарищ по профессии покупал там сист.блок.
Windows Вам не надо устанавливать? - заботливо спросил продавец.
Нет,- ответил он, - у меня есть ваш CD от прошлой покупки. Но это незаконно, - заметил
продавец. Всё в порядке, - ответил товарищ, - я приобрел ПО в вашем магазине вполне легально, -
зная что с этим CD он может "оживить"
немерянное число системных блоков:))
Ув. господа. Магазины надо знать!
У него, у товарища моего т.е. этих лицензионных CD (и все с номерами, и все защищены
авт.правами) видимо-невидимо. Прям хоть собственный магазин открывай:))
Формально ни к чему не придерешься. Каждая установка Windows заботливо оберегается
словами о соблюдении прав MS. Штрих-коды и голограммы в полном порядке.
И S/N прописаны на голографической этикетке. Мелко-мелко, правда. Но кто ищет, тот всегда найдёт:))
Я это к чему?
Разумеется, соблюдать права автора ПО - это святое.
Но если этот автор, как говорил Папанов в фильме "Бриллиантовая рука", - ЛОПУХ!
То это тоже. Святое:))
← →
Vuk (2004-01-29 19:51) [440]to copyr25:
>Хладнокровный продавец спокойно отвечает, - на витрине. XP.
>10000 руб.
Совершенно верно. Я уже писал про это на днях. М-Видео не является производителем компьютеров и не имеет права ставить OEM версии. Поэтому и цена такая. А хладнокровности добавляет возможность нарваться на контрольную закупку от MS.
>правда речь о W"98, которая, кстати, там тогда стоила всего
>2000 руб
ОЕМ версия Win XP стоит примерно столько же.
← →
_none_ (2004-01-29 19:56) [441]to [Юрий Зотов] вы тоже не безупречны. пример: я знаю, что вы автомобилист и сильно подозреваю, что вы наносите своим авто вред окружающей среде. к тому же вы постоянно подвергаете опасности жизни переходов, неправильно переходящих улицы..
решат мои обвинения эти проблемы?
← →
Юрий Зотов (2004-01-29 19:59) [442]> _none_ © (29.01.04 19:26) [434]
> как же быть начинающим разработчикам? студентам, школьникам?
> всем сидеть под бесплатными ОС?
А разве для того, чтобы научиться программировать, непременно нужны XP и Delphi 7 Enterprise?
Уверяю Вас, что для того, чтобы стать сильным программистом вполне достаточно иметь DOS и Turbo Pascal (даже еще и лучше получится - потому что программировать придется головой, а не мышкой). И стоят они копейки или не стоят уже вообще ничего. А после этого можно осваивать Delphi - причем вполне хватит и Personal.
Это если говорить по мелочам. А если по-крупному, то проблему, конечно, надо решать на уровне государства (см. [164], п.2). Других путей все равно нет, если уж всерьез.
Только... видите ли в чем дело... производящие софт буржуи вовсе не виноваты в том, что у нас все так хреново. И поэтому не надо их ругать, что мол они такие плохие и жадные. Они продают свой продукт за те деньги, за которые должны его продавать, чтобы окупить затраты и получить прибыль (вовсе не гигантскую - не забывайте об их законодательстве) на свое дальнейшее развитие. А то, что мы его по этой цене купить не можем - так это наша беда, а не ихняя. И не гордиться этим нужно, а скорее, стыдиться нищеты своей.
Вот ведь речь-то о чем. О психологии "воинствующего пролетаризма" - все отнять и поделить. Уже проходили - и кроме огромного количества люмпенов не получили ни-че-го.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-29 20:33) [443]> Юрий Зотов © (29.01.04 19:59) [442]
> ...их ругать, что мол они такие плохие и жадные.
А они в основном не такие уж жадные (шибанутых, имена которых все знают, не берем :). Вот тот же Oracle - Enterprise Edition + Partitoning option - $1000 за лицо + наш родной НДС, меньше 25 лиц :) не продается. Но, с другой стороны, если ты такой бедный, и у тебя нет $30000 :), а поизучать очень хочется, можно абсолютно на халяву скачать. И делай с ним что хочешь. Только не используй в своем бизнесе. А изучать - пожалуйста. По Developer лицензии (20% стоимости) можно делать софт и продавать. Правда, в нашей стране Developer-лицензиями почему-то не особо торгуют.
> и получить прибыль (вовсе не гигантскую - не забывайте об их
> законодательстве)
Ну вот тут как сказать... У них - один из самых прибыльных бизнесов.
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-29 20:43) [444]2 [439] copyr25 © (29.01.04 19:42)
Если бы вы внимательно читали лиц. соглашение, то там указано, что подтверждением легальности есть не диск, а собственно COA - сертификат оф аут.. дальше не произнесу, ай ем сори фо май бед инглиш.. Аутентичности по-русски, если не ошибаюсь.. Это така маленькая наклеечка, которая должна быть прикреплена к системному блоку.. И кажется, способом, не допускающем переустановки на иной корпус .. И количество этих наклеечек не такое уж немерянное - одна наклеечка на одну лицензию..
Относительно оем - продажа допускается не только с новым PC, а с любым новым, встраиваемым внутрь гардваре в ретайл упаковке..
То есть есть варианты покупать то же XP для старых машин вполне легально и по относительно низким ценам..
← →
copyr25 (2004-01-29 20:53) [445]>Юрий Зотов © (29.01.04 19:59) [442] :
>Уверяю Вас, что для того, чтобы стать сильным программистом вполне достаточно иметь
>DOS и Turbo Pascal (даже еще и лучше получится - потому что программировать придется
>головой, а не мышкой). И стоят они копейки или не стоят уже вообще ничего.
Ну, сильным или нет? Но для того, чтобы стать. Действительно, достаточно.
Полностью согласен.
Проблема в другом.
В том, что не прошло и десяти лет, а никто уже не знает,
что такое DOS. Ассемблер. На панели старого доброго NC смотрят,
как на наркотический глюк:)) Где тут кнопка "Пуск", а?
Современное (с 1997 г., когда Windows"95 вошли в каждый дом) взаимодействие
с компьютером не обходится без рабочего стола. Что такое config.sys практически
никто не знает (из среднестатистических пользователей).
Расплатой за это незнание является тяжелая дань, которую всякие пользователи
должны платить разработчикам ПО.
ОС, в которой даже расширение файла является пережитком, наверное особенно подходяща
для секретарш. Которые тыкают мышкой туда-сюда,
толком не зная, какую "папку" они хотят "открыть в Ворде"(дословное изложение желания).
Я давным-давно читал, что благородной идеей Гейтса была цель, позволяющая работать
за компьютером даже самому неискушенному человеку. Как с телевизором - взял и включил.
И смотришь, и смотришь...
В рамках комп. игр эта идея состоялась вполне.
В рамках профессиональных программ, рассчитанных на долгое изучение,
подготовку и спец. знания -- идеи телевизора преподнесли неожиданный сюрприз.
Новичок, вдоволь наигравшийся в к-нить Дум, уверенно полагает, что, например
3DS или Flash - что-то вроде того.
Производители современного ПО заботливо оберегают эту инвалидную зависимость.
Идея реестра, сам по себе изменяющийся autoexec.bat при установке к-нить программы -
это свидетельство и грозное предупреждение всем нам -- Берегитесь! Через 2-3 года
уже не будет конфига. Будет только кнопка "Мать вашу! Ладно, согласен, согласен
со всем, только запустите, наконец, вашу, прогуууууууу!"
← →
uw (2004-01-29 21:01) [446]>copyr25 © (29.01.04 20:53) [445]
А ведь это идеи антиглобалиста!
← →
copyr25 (2004-01-29 21:02) [447]>Ihor Osov"yak © (29.01.04 20:43) [444] :
>Если бы вы внимательно читали лиц. соглашение, то там указано,
>что подтверждением легальности есть не диск, а собственно COA
Конечно.
>И кажется, способом, не допускающем переустановки на иной корпус ..
А зачем ея устанавливать на др.корпус? Если можно просто переписать?
На бумажку.
+СD в руки и "Путь открыт к победам", - как поется в австрийском гимне (Похождения
бравого солдата Швейка).
← →
Petr V. Abramov (2004-01-29 21:29) [448]> copyr25 © (29.01.04 20:53) [445]
> ОС, в которой даже расширение файла является пережитком,
> наверное особенно подходяща
> для секретарш. Которые тыкают мышкой туда-сюда,
> толком не зная, какую "папку" они хотят "открыть в
> Ворде"(дословное изложение желания).
Нормальная секретарша всегда знает, какую папку она хочет открыть, а также чем она ее хочет открыть, Вордом или Екселем. И это говорит о порядке в ее голове. И в этом ее прямая обязанность, помнить, что в какой папке лежит, на рабочем столе или на Desktop`e, ей за это и деньги платят, чтоб шеф себе этим голову не забивал. А знание config и autoexec - не обязанность секретарши. И дешевле купить Windows, чем научить секретаршу отличать config от autoexec. И неумение женщины отличать config от autoexec не говорит о беспорядке у нее в голове, на рабочем столе, и на Desktop`е.
> All
И че это все секретарши под виндой работают??? :)
>Проблема в другом.
> В том, что не прошло и десяти лет, а никто уже не знает,
> что такое DOS. Ассемблер.
А еще как запузырить иконку в трей. Вот это действительно проблема. Только не надо за всех говорить, ладно? Ну, DOS-то, может, многие уже и не видели, но про командную строку знают, и ассемблер, хоть и по верхам. Но не все. Но все орут, что 700 баксов - не зарплата. Но при этом 700 баксов за Delphi - дорого.
← →
uw (2004-01-29 21:31) [449]Vuk © (29.01.04 19:33) [435]
>Вы это между сток прочитали?
Библиотека шаблонов нашей конфы:
1. Говори только за себя.
2. Не говори за всех.
3. Сел в лужу.
4. Читаешь между строк.
И т.д.
Итак, шаблон №4. Да не читаю я между строк. Я хочу понять: в чем интерес тех, кто отстаивает интересы Майкрософта? Или по-другому: в чем наш общий интерес в отстаивании интересов Майкрософта? Ведь ясное дело – пока мы в точности не поймем, зачем нам нужно платить сотни, а то и тысячи долларов за бугор, вместо сотен рублей нашим же людям, которые занимаются не очень почетной работой, но все же кормят свои семьи здесь, а не за бугром, все будет оставаться так же, как и сейчас.
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-29 21:34) [450]> А зачем ея устанавливать на др.корпус? Если можно просто переписать?
На бумажку.
А зачем ее переписывать на бумажку?
От того, что серийный номер будет переписан на бумажку, инсталяция не станет лицензионно чистой.
← →
Vuk (2004-01-29 21:38) [451]to copyr25:
>На панели старого доброго NC смотрят,
>как на наркотический глюк:)) Где тут кнопка "Пуск", а?
А еще безвозвратно утеряно многими умение считать на счетах и арифмометре. Канул в прошлое счет при помощи узелков на веревочке. И как мы дальше жить-то будем?
← →
copyr25 (2004-01-29 21:39) [452]>uw © (29.01.04 21:01) [446] :
>А ведь это идеи антиглобалиста!
Причём тут? Антиглобализм - это современный клон анархизма.
Права человека пользоваться телефоном или программой находятся
вне интересов современных хиппи.
Антиглобалисты вообще против общества потребления.
В данном случае, как раз, рассматриваются особенности. Потребления.
← →
Vuk (2004-01-29 21:47) [453]to uw:
>Да не читаю я между строк.
Ну тогда не надо рассказывать мне, что я на самом деле думаю и что предлагаю. Ага?
>в чем наш общий интерес в отстаивании интересов Майкрософта?
Общий интерес не в отстаивании интересов MS, а в отстаивании интересов разработчиков ПО. Почему - перечитайте Юрия Зотова, он об этом писал еще в самом начале. А иначе так и будем отправлять деньги за бугор.
← →
copyr25 (2004-01-29 21:49) [454]>Ihor Osov"yak © (29.01.04 21:34) [450] :
>От того, что серийный номер будет переписан на бумажку,
>инсталяция не станет лицензионно чистой.
Фильма "Служили два товарища". Монолог актера Р.Быкова, -
--- Безрадостный ты человек. И очень вредный!
;-)
>Vuk © (29.01.04 21:38) [451] :
>И как мы дальше жить-то будем?
Так и живём без разрешения int 13h в рамках Win32.
Хорошо живем?
← →
Sergey_Masloff (2004-01-29 21:54) [455]Ihor Osov"yak © (29.01.04 21:34) [450]
>А зачем ее переписывать на бумажку?
>От того, что серийный номер будет переписан на бумажку, >инсталяция не станет лицензионно чистой.
Она не станет и в случае полного обклеивания корпуса COA - шками
Нужны бухгалтерские документы о покупке данного софта, и без них никакие СОА не канают. Правда это для юр.лиц и в России ;-)
← →
Vuk (2004-01-29 21:56) [456]to copyr25:
>Хорошо живем?
Вполне так ничего живем. :o)
← →
copyr25 (2004-01-29 22:03) [457]>Petr V. Abramov © (29.01.04 21:29) [448] :
>Нормальная секретарша всегда знает, какую папку она хочет открыть
Правда?
А мне всегда казалось, что ОС лучше секретарши знает, какой exe, и какой файл откроет?
Раньше, ой, раньше, благословленные времена! Расширения определяли всё.
А теперь - измените .doc на .voc просто через F6 в NC и вся фирма с утра стоит "на ушах" и не знает,
как сдать "кассу" на сегодняшний день.
>А еще как запузырить иконку в трей.
Интересуетесь?
Тогда Вам в "Основную":)))
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-29 22:19) [458]2 [455] Sergey_Masloff (29.01.04 21:54)
Есть несколько условий. СОА - одно из них. Одно из обязательных.
Бух. док., кстати - не обязательно; Пользавателю в случае чего нужно иметь возможность доказать законность получения копии, грубо говоря - подтвердить, что не ворованная. Покупка - которая сопровождается бух. док. - далеко не единственный способ "не ворования" :-)
2 [454] copyr25 © (29.01.04 21:49)
> Так и живём без разрешения int 13h в рамках Win32
Ну почему же так категорично.. Очертите, что понимаете под рамками Win32.
В некоторых своих проектах успешно юзаю сервисы int13 из виндозных программ (win32, w9х). Правда, задача в момент обращения к сервиам int13 уже не в режиме win32... Правда, не помню, где тогда эти рамки - уже за горизонтом, или еще на месте..
← →
Sergey_Masloff (2004-01-29 22:33) [459]Ihor Osov"yak © (29.01.04 22:19) [458]
>Есть несколько условий. СОА - одно из них. Одно из обязательных.
>Бух. док., кстати - не обязательно; Пользавателю в случае чего >нужно иметь возможность доказать законность получения копии, >грубо говоря - подтвердить, что не ворованная. Покупка - >которая сопровождается бух. док. - далеко не единственный >способ "не ворования" :-)
С точки зрения российского законодательство - единственная. Если я купил на свои деньги лицензионную Win и установил ее на рабочий компьютер то это все равно что не лицензионная.
стоп. Я тут делаю равенство между лицензионная и незаконная. Я неправ. Лицензионность действительно определяется наклейкой а законность использования - еще и бух. документами.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-29 22:48) [460]>> Нормальная секретарша всегда знает, какую папку она хочет
>> открыть
> А мне всегда казалось, что ОС лучше секретарши знает, какой
> exe, и какой файл откроет?
Задайте в "основной" вопрос про разницу между папкой (про которую я говорил), файлом, расширением файла, его содержимым.
> измените .doc на .voc просто через F6 в NC и вся фирма с утра
> стоит "на ушах" и не знает,
> как сдать "кассу" на сегодняшний день.
Ну если касса "ведется" и "сдается" в Ворде, или если с расширением .doc в какой-либо организации связаны не Вордовые файлы, обсуждать уровень IT в такой компании не будем, т.к., если дать его правильное определение, то кто-нибудь может оскорбиться, причем лично.
> Интересуетесь?
> Тогда Вам в "Основную":)))
Разжуете пару вопросов в "Основной"? :)))
← →
copyr25 (2004-01-29 23:21) [461]>Petr V. Abramov © (29.01.04 22:48) [460] :
>Задайте в "основной" вопрос про разницу между папкой (про которую я говорил), файлом,
>расширением файла, его содержимым.
Вы слишком буквально понимаете мои сообщения.
И про .doc в том числе.
>Разжуете пару вопросов в "Основной"? :)))
Было, было дело. Потом скучно стало.
Вы, конечно, думаете, что я раздолбай?
И, конечно, не программист? Ну, куда мне.
Я - свободный философ, "оттягивающийся" на этом сайте:))
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/faq.pl?look=1&id=1013434997&n=15
>Ihor Osov"yak © (29.01.04 22:19) [458] :
>Очертите, что понимаете под рамками Win32.
Если так разом, то это очень многоплановый вопрос.
Конкретно -- запрет записи в сектора жесткого диска.
В DOS это разрешалось.
На свой "программиста" страх и риск, но позволялось.
:))
← →
copyr25 (2004-01-29 23:48) [462]>Ihor Osov"yak © (29.01.04 22:19) [458] :
Некоторое время назад ув.YSoft любезно сообщил мне
очень ценную ссылку на разработки г-на Грау в этой области.
(спасибо ему за это).
Прекрасные достижения. Если верить г-ну Грау.
Но сильно зависит от FAT. Т.е. 16 или 32. И от железа конкретного тоже. Зависит.
Поскольку всякие фантазии до сих пор позволены лишь в рамках 16 -
я так и не решился взяться за опыты в рамках "32". Даже под DOS
так или иначе, HD, всё таки берегли. В рамках Windows, тем более.
Жесткий диск - это святое. Кто посмеет?
Вот, надо взять на работе комп, на котором "ничего не жалко".
И экспериментировать. Но тоже. Жалко. В самый триумфальный момент
диск откажет. И вся инфа бесценная, на нем записанная - коту под хвост.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-30 00:14) [463]> http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/faq.pl?look=1&id=1013434997&n=15
Читается плохо, хоть бы отступы соблюли :), что ли :)
По сути завтра проверю.
> Я - свободный философ
В старших классах я считал, что философия - флудерство, хотя и слова такого (флудерство) не знал, потому как тогдашние компьютеры были из красного дерева и тяжелых металлов, и предназначались для расчетов физ. величин или фин. результатов, а не той фигни, которой счас на них занимаются :)
А философия - достаточно логичная наука, и аргументация там строгая, дискуссии типа
- А у Вас мяса нет!
- А у Вас негров линчуют
не философские, а сами знаете, какие.
Знал бы я в старших классах, что такое флуд - с уважением бы к философии относился :)
← →
Сергей Суровцев (2004-01-30 00:30) [464]>Юрий Зотов © (29.01.04 15:28) [403]
Юрий,это несколько странно... Вы напоминаете
врача, стоящего перед больным-Наполеоном и очень
подробно рассказывающего этому больному о своих
заслугах, регалиях и достижениях...
>Думкин © (29.01.04 19:01) [428]
>Я тоже не готов. А где такое? - на золотых дисках?
>Так берите на простых.
>Vuk © (29.01.04 19:03) [429]
>>вы готовы выложить более 600 зеленых на winxp?
>Это где XP столько стоит?
Так! Стоп, господа хорошие! Что я слышу?
Если вы за ЧЕСТНОСТЬ, то какая вам разница? И вопроса
быть не должно - "сколько". Сколько указали, столько
и платите. Слезами обливаясь, у детей хлеб отнимая,
но платить извольте. А то что же до 100-150 мы доросли,
это мы купим, а 600 нет? Или может просто порог "честности"
стал чуть повыше с увеличением порога доходов, а?
>Юрий Зотов © (29.01.04 19:03) [430]
>Но никто не считает, сколько МИЛЛИОНОВ копий Windows по
>100 баксов нужно продать, чтобы только лишь ОКУПИТЬ
>поистине гигантские затраты на ее разработку и поддержку.
>И никто не считает, сколько ДОЛЖНА стоить одна копия Delphi,
>чтобы хотя бы окупить затраты на ее разработку
Считают, и по долгу службы. Менеджеры Microsoft и Borland.
И не нужно мне рассказывать что тысячи работников Microsoft
вечерами питаются на городских свалках. Что без WinXP не
было жизни в этом мире, а Microsoft был просто вынужден
потратить миллиарды, чтобы сделать из 98 МЕ, а из 2000 ХР.
Нет, а не сомневаюсь, что они потратили миллиарды. Я сомневаюсь,
что потратили они их на меня, на то, что я покупаю в их коробке,
а не на яхты, машины, особняки и 7-8 значные личные счета
персонала, причем не только высшего, но и среднего. И
заметьте, я только сомневаюсь, а многих с небольшим достатком
семьи это просто угнетает. Это не попытка считать чужие
деньги. Это ответ на попытку вышибить слезу жалости
по поводу нищих корпораций софта, таких мелких и таких мягких.
>Vuk ©
Я так понимаю, что будь ты врачем, то всех здоровых людей
тоже считал бы ворами, залезшими в твой карман.
>blackman © (29.01.04 16:33) [409]
Завидный пример экономии бисера... Коротко и понятно.
>Sergey_Masloff
Хаво Йуллари - 360$
Транс аэро - 180$ (но уточни)
British Airvase - 999$ но только через Лондон. Прямого нет.
А лучше бери в оба конца из Москвы, будет дешевле.
А теперь задумайтесь вот над чем. Вы, к примеру, делаете
в России замечательную вещь, скажем тапочки. Продаете по
30$. Кто-то эти тапочки привез в США и толкает по 2$.
В магазине. По закону. Думаете рядовой американец не
купит? Сразу 10 штук. И даже не спросит, а чего так дешево.
И так везде. Пираты, продавая
пиратский софт в глазах потребителей не нарушают
законадательства ибо торгуют им открыто, с кассой,
выручкой, чеком и т.д. Даже рекламу дают. И пользователь
НЕ ОБЯЗАН думать о чьих-то прибылях или убытках.
Ни российский, ни американский. Для них это - удачная
покупка. И не нужно грузить их моралью.
От себя добавлю, что пиратский рынок ПО можно сравнить с
телевидением для шоу и кино бизнеса. TV для них - рекламная
компания. Нет, можно, конечно, с ящика на видео записать
фильм или концерт, урезанный вариант, с обрывками рекламы,
потерей звука, "снегом" и т.д. Но если понравилось, скорее
всего пойдут и купят кассету или DVD в полной версии, с
хорошим качеством, а то и с дисконтной картой.
Аналогия понятна? Лично я не знаю ни одной фирмы, которая
разорилась бы от пиратского копирования ее ПО. А вот те
кто взлетел, знаю. Это и та же 1С, и антивирусные, и многие
другие. Реклама - двигатель торговли!
А насчет того, что "софт должен быть бесплатным" и "грабь
буржуев"... Это же не медицинский форум...
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-30 00:54) [465]Это не совсем верно, в случае OEM (наклейка на корпусе) лицензия действует только на покупателя, после перепродажи компьютера лицензия теряет свою силу. Это особый вид продажи, покупателю дается скидка при покупке компьютера на программное обеспечение, разновидность договора. В случае коробочной версии данное ограничение не действует, можно продать компьютер, можно поставить на другой, при условии удаления со старого.
Особенности Open License не знаю, как то не интересовало, но явно не привязка к конкретному компьютеру, более похоже на коробочную версию, без права передачи лицензии третьим сторонам и сграниченым сроком действия, выгодна в случае эксплуатации не более трех лет, после этого цена превышает коробочную версию.
Достоинство OEM в цене и отсутствия срока действия лицензии как для OLP, но зато привязка к компьютеру и покупателю.
Есть и другие разновидности лицензий, но эти три самые распространеные.
← →
Cobalt (2004-01-30 01:01) [466]2 Сергей Суровцев © (30.01.04 00:30) [464]
Я вот слышал (на этом же форуме, кстати) что Лексикон именно из-за пиратов и перестал развиваться. А ведь тогда ДОС был ещё популярен...
Что скажете на это?
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-30 01:11) [467]2 [462] copyr25 © (29.01.04 23:48)
ладно, флейма ради, не ради распальцовки... И даже не флема ради, а ради истины :-)
> Но сильно зависит от FAT. Т.е. 16 или 32. И от железа конкретного тоже. Зависит.
Поскольку всякие фантазии до сих пор позволены лишь в рамках 16 -
я так и не решился взяться за опыты в рамках "32". Даже под DOS
так или иначе, HD, всё таки берегли. В рамках Windows, тем более.
Жесткий диск - это святое. Кто посмеет?
Что-то не совсем понял. Но догадываюсь, что спич о том, что на платформе Windows якобы есть запрет на доступ к HDD на уровне секторов.
Поверьте, это не так. Задача решаемая, с помощью штатных средств, документиранных в MSDN. Конечно, это не на первой странице написано, немного дальше..
Скажу по секрету - проверялось (в рамках реального проекта) от win95 до win2003, от fat16 до ntfs, среда разработки - d4 (для ряда NT - only D, для W9x, ME - немного помощи пришлось попросить в masm, хотя можно было бы одним D обойтись, правда, уже не четверкой)...
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-30 01:17) [468]2 [465] Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 00:54)
> в случае OEM (наклейка на корпусе) лицензия действует только на покупателя, после перепродажи компьютера лицензия теряет свою силу.
У меня после вычитки лиц. соглашений осталось впечатление, что ОЕМ лицензию можно передавать вместе с соотв. компьютером... Нужно будет еще посмотреть..
← →
Petr V. Abramov (2004-01-30 01:20) [469]> ... кто взлетел, знаю. Это и та же 1С, и антивирусные, и многие
> другие. Реклама - двигатель торговли!
Если бы 1С рассматривал пиратство, как рекмаму, к лицензионной копии не прилагался бы идиотский HASP, который открякивается за 20 мин ( сам не пробовал, в readme к крякам написано). Насчет "Реклама - двигатель торговли" - реклама у них совсем другая, это постоянные обзвоны предприятий по телефонному справочнику, причем делают это дилеры, которых море. Грамотная система продаж.
P.S. Сейчас я 1С не пользуюсь. Когда по долгу службы все звонки с предложениями "купите" валились на меня, 1С у меня была лицензионная, в N экземплярах. Но с открякнутым HASP`ом, чтоб он не глючил, и я мог опаздывать, не думая, что в 9.00 у кого-то 1С не заведется. Может, у меня руки кривые :) Но открякать HASP проще, чем его настроить, особенно, когда их штук N. При этом отечественную индустрию сами знаете чего я не подрывал, наоборот, поддерживал.
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-30 01:32) [470]в дополнение к [468], касательно [465] Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 00:54)
http://www.microsoft.com/rus/licensing/general/system_rules.asp
Расширение прав пользователя: Передача другому лицу
OEM: Только вместе с ПК
← →
uw (2004-01-30 01:37) [471]>Vuk © (29.01.04 21:47) [453]
>Общий интерес не в отстаивании интересов MS, а в отстаивании интересов
>разработчиков ПО. Почему - перечитайте Юрия Зотова
Ну, просмотрел я ветку. И Юрия Зотова прочитал. Но нашего общего интереса в том, чтобы отстаивать интересы Майкрософта, я не увидел. Увидел желание продавать свой продукт подороже там, где он дорого не продается. Увидел желание напустить на наших пиратов милицию, чтобы она с ними разобралась и дала возможность Васе продавать свою программу даже дороже, чем она того стоит. Механизмов, которые бы заставили милицию разгонять парней, а меня – покупать Васин продукт, я не увидел.
Смысл рынка – не в разгоне пиратов, а в продаже конкурентного продукта там, где за него готовы заплатить деньги. Наш рынок прямо показывает, что за все ухищрения БГ и папы Борланда наш потребитель в нашей системе готов платить 100 руб. за диск. Вот это и есть красная цена всему этому на нашем рынке.
Что же в этих условиях делать Васе? Два пути. Первый – писать специализированный софт под конкретного заказчика, не претендуя на широкий рынок. Второй – писать софт для внешнего рынка, где за него будут платить. Оба пути сложны. Второй путь очень сложен, в наших условиях без государственной программы он, мне думается, непроходим. А ведь так было бы приятно убедить правительство взять из золотовалютного резерва 10 млрд. долларов, отселектировать 10 000 молодых и самых талантливых ребят, возвести все это в ранг национальной идеи! Сначала сделать функциональные аналоги лучших программных продуктов и начать их продавать, а потом разрабатывать что-то новое и лучшее. Сколько угодно процентов, хоть 90, от доходов (на оплату труда вполне хватит процентов от тех 10 млрд., а 10% - менеджерам) – в пенсионный фонд, фонд инвалидов, в другие государственные программы. И пусть себе пираты торгуют, кому это помешает? Нужно для всего этого только одно – Королёв.
← →
anpsoft (2004-01-30 04:25) [472]> Возьмем Васю Пупкина, который написал достаточно хорошую и нужную программу, затратив на нее 3 месяца своей работы, и любимый тут пример про булку хлеба. Производитель хлеба изготовил булку и продал ее на некоторую цену. Все, финита. Вася Пупкин же будет продавать свою программу, использую простое копирование пока покупают, независимо от затраченных ресурсов.
Вы очень хреново разбираетесь в процессе создания ПО :)
Само непосредственное кодирование – это как раз самая меньшая проблема, в отличии от пекаря. Нужно проанализировать рынок, спроектировать программу, нанять кучу персонала (художники, музыканты, переводчики, прикладники и тд в зависимости от типа софта) если это большая программа, платить им бабки от нескольких месяцев до нескольких лет, налоги и т.д. Потом тестировать эту программу, продвигать ее, рекламировать, продавать, сопровождать. И как только очередная версия пошла в продажи, начинать готовить следующую, проходя при этом многие вышеперечисленные этапы заново.
И даже за маленькими программками Вася ваш не сможет уследить сам без наемных помощников, если у него этих программ уже 3-4 к примеру.
> А Петя додумался продавать свою прогурамму по 100 рублей: в коробке, с техподдержкой etc. И покупать его программы стали не пара сотен человек, а пара десятков тысяч.
да он на поддержке сдохнет или разорится на наемных помощниках при таком раскладе :)
> пираты в отличие от производителей давно усвоили, что лучше продать много, но дёшего, чем мало, но дорого.
пиратам только продать нужно, а автору сопровождать, исправлять и делать новые версии, так что очень глупое сравнение
> - вот представьте себе на секунду, что создано такое устройство которое может скопировать любую вещь! например шахтеры добывают уголь и нефть а какой то чел купил кило того и другого и просто копирует эту продукцию, или вот создали новый мерс, его покупает какой то чувак и начинает копировать!
с углем пример не подходит для программ, возьмем тот же мерс, на его разработку, испытания, рекламу, продажу и тд уходит огромная уйма сил, времени и денег, а вы хотите купив вышеописанное устройство-копировщик и купив 1 мерс сразу после выпуска его в продаже делать их и продавать по 10$ :))
Если такая машина будет, то производить (точнее копировать) с ее помощью мерсы будет фирма производитель и ее филиалы повсюду, и это будет лицензироваться подобно программам. Будет конечно и пиратство, но с ним будут бороться. Потому что если с пиратами не воевать, то мир (и пираты в том числе) никогда не увидит новой модели мэрса.
Ваш пример лично я давным давно привожу в пример моим локальным так сказать спорщикам в реале, по моему мнению он как раз оправдывает необходимость покупать программы :)))
> Думкин © (27.01.04 10:51) [137]
А в том что подждерживая пиратство - ты поддерживаешь БГ и иже с ними. Не понятно? Так хоть раз в жизни - подумай.
Вот-вот :)
Билл то не умрет от голода, а вот его конкуренты умрут – и большие и особенно маленькие, те же shareware программисты из стран СНГ. И не умирают только благодаря тем же “честным” буржуям.
ПИРАТЫ – НАШИ КРОВНЫЕ ВРАГИ !!!
Ps: юзайте ворованное тихонько и с опаской у себя дома, и проклинайте судьбу за то что вы воры, но не надо наглеть и бить себя в грудь что типа вот я крутой какой – ворую в открытую
← →
Думкин (2004-01-30 06:54) [473]
> [464] Сергей Суровцев © (30.01.04 00:30)
> >Думкин © (29.01.04 19:01) [428]
> >Я тоже не готов. А где такое? - на золотых дисках?
> >Так берите на простых.
> >Vuk © (29.01.04 19:03) [429]
> >>вы готовы выложить более 600 зеленых на winxp?
> >Это где XP столько стоит?
> Так! Стоп, господа хорошие! Что я слышу?
> Если вы за ЧЕСТНОСТЬ, то какая вам разница? И вопроса
> быть не должно - "сколько". Сколько указали, столько
> и платите. Слезами обливаясь, у детей хлеб отнимая,
> но платить извольте. А то что же до 100-150 мы доросли,
> это мы купим, а 600 нет? Или может просто порог "честности"
> стал чуть повыше с увеличением порога доходов, а?
Извини, Сергей, но я тебя мало замечал в необдуманном передергивании. По-моему, эти сообщения сделаны черным по белому - в отношении конкретного поста с конкретными цифирями.
Хорошо, пусть так. А многие ли имеют хотя бы лицензионный антивирус? Дорого? Сколько по вашему? Этот к тому что многие крича о дороговизне - очень плохо знают рынок и цены на нем, а пользоваться предпочитают - заведомо самым лучшим и самым дорогим. Мой отец в детстве ходил в штанах, у которых пузыри на коленях появлялись очень весьма быстро, ну так было - могут подвердить. Я в детстве ходил в валенках, до дыр. Ведь по возможностям и шапка. А у нас это как-то вжилось - до дикого, жить не по реальным средствам. В этом и Горбачев промахнулся. В итоге мы опустились до той сидячей позиции которая и есть частично наше реальное положение, и до сих пор еще не выбрались. А с подобным подходом - и сомнения возникают, что выберемся. На каких еще пальцах это объяснить?
Да я знаю про людей с малым доходом, и сам не Билли, даже весьма - и в НИИ работал и в институтах преподавал. Не надо меня агитировать за Советскую власть. Но именно мне - это не нравится, а вам видимо нравится. Я не хочу плакать в жилетку - менять надо. И в этом отношении странно, что даже тут на сайте программистов слышно такое - "ПО стоит 0". Как и говорил, пираты не рекламой занимаются - по фени им и вы и реклама продукта. Они получают деньги которые вы никогда не получите.
Ведь признание такого простого факта - того что у нас в стране сложилась дикая ситуация на рынке ПО, вызывает такую бурную реакцию. А ведь сложилась и не только на нем. И не в эконимеских рычагах только дело - все видимо запущено еще сильнее. Это наша беда. Решать ее не год и не 2, но начинать когда-то надо. Об этом во-многом и толкуют противники пиратства.
← →
Внук (2004-01-30 09:21) [474]>>anpsoft (30.01.04 04:25) [472]
>>Вы очень хреново разбираетесь в процессе создания ПО :)
Ну спасибо, просветили :))))) А я-то думал, программы аист приносит. Придется еще подучиться, по любому.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-30 09:42) [475]Ihor Osov"yak © (30.01.04 01:17) [468]
Ihor Osov"yak © (30.01.04 01:32) [470]
Я последнии лицензии не читал, я просто консультировался по этому поводу у дистрибутора, но немного ранее я приводил ситуацию с даунгрейд, одно время была разрешено, потом запрещено, недавно снова разрешено, так что вполне возможно, что ситуация с OEM также изменялась.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-30 09:48) [476]Сообственно консультировался по следующей причине, у нас сильно развит рынок подержанных компьютеров, компьютеры с OEM версией, вот и возник вопрос действует ли лицензия на ОС при покупке их или нет. Ответ был одназначный не действует, поскольку это договор между продавцом и покупателем, мы вам продаем с большой скидкой, но лицензия распространяется только на этот компьютер и и вас, и не распространяется на третьих лиц, если они хотят купить со скидкой, то они должны заключить отдельный "договор". При том для покупки ОС совсем не обязательно покупать сам компьютер, достаточно любое устройство из согласованного списка, минимальным устройством являлась мышка :-)
Естественно что лицензия в этом случае привязывается не к мышке, а мышка с лицензией привязываются к компьютером. А так как это сложно проследить, наклейка то в этом случае не на корпусе, то этим естественно пользовались немного шире, чем позволяет лицензия, но ведь лицензия она расчитана на честность и не предполагает апприори, что покупатель вор.
← →
Сергей Суровцев (2004-01-30 10:13) [477]>Sergey_Masloff (29.01.04 22:33) [459]
>Лицензионность действительно определяется
>наклейкой а законность использования - еще и бух.
>документами.
Нехило... Это что же, если я из дома стол приволок
за которым сижу на работе и он по бух.документам не
проходит, то я его незаконно использую? Может еще и
штраф заплатить? Бред! Если действительно российское
законадательство таково, то надо просто забыть пока
про пиратов, а лечить эту шизофрению с куда более
запущеным случаем.
>Cobalt © (30.01.04 01:01) [466]
>Я вот слышал (на этом же форуме, кстати) что Лексикон
>именно из-за пиратов и перестал развиваться. А ведь
>тогда ДОС был ещё популярен...
>Что скажете на это?
Скажу, что не только слышал, но и видел его. Всю эру ДОС.
И если бы они грамотнее собирали деньги, получили бы на
порядок больше. В то время элементарный денежный
перевод в СНГ отсутствовал, а Интернета вообще не было.
И я знал десятки людей, которые готовы были заплатить,
но кому? Ехать в Москву из-за 10-20$? Еще раз говорю -
беда нашего рынка ПО не в пиратстве, а в безграмотной
организации продаж. А убили его не пираты. Его Word
убил. Уже даже при Win3.11. Очень разный класс оказался.
Рыпнулся Лексикон, сделал одну версию для Win и помер.
>Petr V. Abramov © (30.01.04 01:20) [469]
>Если бы 1С рассматривал пиратство, как рекмаму, к
>лицензионной копии не прилагался бы идиотский HASP,
>который открякивается за 20 мин ( сам не пробовал, в
>readme к крякам написано). Насчет "Реклама - двигатель
>торговли" - реклама у них совсем другая, это постоянные
>обзвоны предприятий по телефонному справочнику, причем
>делают это дилеры, которых море.
Объясняю на пальцах. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ с пиратством 1С
активно борется, для того и HASP. НО. На заре своей
юности именно благодаря пиратам она (на мой взгляд худшая
программа того периода) разбежалась по стране. И юзал
ее каждый, кто хотел. И даже при том что денег с этого
не было, они получили рынок в виде контор, которым считать
нужно, а платить нечем. А вот потом заработал гениальный
менеджмент. И вместо проигрыша получился выигрышь.
Началась постепенная легализация, пошли реальные деньги.
И опять мы приходим к тому, что не пираты, а отсутствие
грамотно организованых продаж - корень зла. И тот, кто
продажи организовывает хорошо, тот от пиратства только
выигрывает.
>Думкин © (30.01.04 06:54) [473]
>Ведь признание такого простого факта - того что у нас в
>стране сложилась дикая ситуация на рынке ПО, вызывает
>такую бурную реакцию. А ведь сложилась и не только на
>нем. И не в эконимеских рычагах только дело - все видимо
>запущено еще сильнее. Это наша беда. Решать ее не год и
>не 2, но начинать когда-то надо. Об этом во-многом и
>толкуют противники пиратства.
А я и не говорю, что пиратство - это хорошо. Но я считаю
пиратство явлением, а не просто злым умыслом нехороших
людей. А потому и исконенять его надлежит как явление -
устраняя причины его породившие и создавая факторы,
способствующие развитию легального рынка ПО. А сделать
это можно ТОЛЬКО при условии, что соотношение цена/качество
для потребителя ПО при покупке легальной продукции будет
лучше, чем у пиратов. И не надо опять говорить про цену.
7-8 лет назад вся страна с удовольствием юзала катайские
шмотки и технику ибо дешево. Но накушавшись этого качества
и немного поднакопив денег делать это перестала. Так и
здесь. И даже не ценой, а именно качеством - повышением
удобства покупки, сервиса, спец.услугами и т.д. Еще раз
говорю - человека можно убедить купить дороже, но только
если в целом это ему ВЫГОДНЕЕ. Заставить НЕЛЬЗЯ.
И еще меня бесит категоричность. "Воруют", "держите" и
т.д. хотя я уверен, что просто нет на просторах СНГ
человека, который бы меньше 2-3 лет проработал на
пиратском софте.
Да, есть больной, да его нужно лечить. Но постепенно,
аккуратно и эффективно. А если его бить ногами с криком
"исцеляйся скотина", то вряд ли он поправится. А вот
наоборот наверняка.
А насчет MSDN... Так большинству пользователей он и
нафиг не нужен. Сделан он для производителей ПО, дабы
наполнилась Win прикладным софтом. И нужно, и выгодно
это прежде всего Microsoft"у.
← →
Думкин (2004-01-30 10:42) [478]> [477] Сергей Суровцев © (30.01.04 10:13)
> Да, есть больной, да его нужно лечить. Но постепенно,
> аккуратно и эффективно. А если его бить ногами с криком
> "исцеляйся скотина", то вряд ли он поправится. А вот
> наоборот наверняка.
1. Извини, а кто и где кричит? Пока это делают только сторонники пиратства.
2. А почему рыпнувшись Лексикон загнулся, а Ворд нет?
3. На рынке ПО как у нас оказалось нет разных ниш, - все едины и ограничены потолком в 2-3 доллара, той ценой которую выставят пираты. Нет конкуренции, потому как при таком подходе и быть не может. Поэтому у нас есть несколько явных фавритов в использованиии - Word, Excel, Windows, PhotoShop, CorelDraw и т.п. Потому как на меньшее за 3 бакса - ну не согласные.
← →
Vint (2004-01-30 10:48) [479]Всем привет!
с интересом дочитал ветку до конца и чуть-чуть хочу тоже высказаться:
посты ЮЗ и Думкина напоминают мне брюзжание старых бабок, которые увидев М.Распутину по телевизору, вечерком собравшись на скамеечке с брызгами слюны обсуждают какая она б...
и поверьте, что если я подойду и начну им доказывать, что это у нее имидж такой, и что в жизни она вовсе не б..., что просто таким образом она зарабатывает себе на жизнь, они вытаращат на меня глаза и в лучшем случае скажут иди отсюда - вот она какая молодежь, им бы только голых тетек подавай!
но на самом деле многие из них, я думаю, даже мечтают оказаться на ее месте, но их менталитет уже сложился таким какой он есть и никогда не будет другим - всё, дороги назад у них нет!!!
так же и со многими кто вытупает здесь против того, чтобы люди могли бесплатно получить то, что за деньги они купить не в состоянии!
ув. ЮЗ прошу не обижайтесь, лично к Вам я отношусь с большим уважением и читал Ваши советы когда еще было фидо, потом Королевство и теперь вот общаюсь с вами в живую на МД ... что для меня само по себе уже вызывает самые приятные чувства, и пусть мой тон кажется для Вас оскорбительным, но это не у меня надо убрать лет 15, а Вам накинуть лет 30 :)
Dmitriy O. © и др. не тратьте свои силы впустую сражаясь с бабками :)
конечно мне тоже не нравяться люди без каких либо моральных принципов, для которых взлом ПО просто зарабатывание денег, но даже им я бы поставил памятник, потому как без них я бы не был тем кто я есть сейчас!
мне нравиться моя работа, люди меня окружающие, моя жизнь в конце концов, а без них ничего бы этого не было!!!
Вот Думкин тут плачет, что он из-за пиратов остался без работы, а получи ты большую прибыль от продажи дисков, ты бы купил машину, поехал бы с семьей отдыхать на море, нарвался бы на каких нибудь отморозков, и ... нет машины, денег, и Думкина вместе с семьей! а так ты живешь и радуешься жизни и все благодаря пиратам :)
Просто поймите людей утверждающих, что пираты зло - сотня, а людей благадарных им - миллионы!
и не потому, что есть сотня здравомыслящих людей, а все остальные бараны, быдло и живут в бараке, а потому, что бабок сидящих целый день у подьезда 10, а молодых людей стремящихся получить от жизни все и сразу, как минимум на порядок больше!
В конце концов даже ворованный компьютер, каждый сам решает, покупать или нет! один видя, что цена на компьютер в три раза ниже продажной, скажет - нет, я лучше останусь без компьютера, другой купит, исходя из того, что его все равно кто нибудь купит, но образование его ребенка дороже чем, какие то моральные устои, а кто то стукнет ментам, а кто то купит и потом стукнет ментам :) - все люди разные... каждый решает сам!
← →
Думкин (2004-01-30 10:52) [480]> [479] Vint © (30.01.04 10:48)
> Вот Думкин тут плачет, что он из-за пиратов остался без
> работы
Извините, но вовсе нигде об этом не плакался. Давайте не передергивать? А кто из нас будет плакать - время покажет, уверяю Вас - не я.
И эта фраза достойна Вас:
> так же и со многими кто вытупает здесь против того, чтобы
люди могли бесплатно получить то, что за деньги они купить не в состоянии!
Мне добавить нечего. Желаю удачи.
← →
Dmitriy O. (2004-01-30 11:01) [481]
> Vint © (30.01.04 10:48) [479]
Подписываюсь под каждым словом.
Soft must be Free !!
Бабкам бой !
← →
Vint (2004-01-30 11:06) [482]>Думкин © (30.01.04 10:52) [480]
ну что ты все время к какому нибудь одному слову привяжешься, я же просто прикалываюсь, какие могут быть обиды?
ты по теме скажи, ну разве не пираты сделали тебя, не они помогли стать тебе тем кто ты сейчас есть?
давай, чисто так по человечески, скажи: я благодарен им, но сейчас в сложившейся ситуации, когда у меня появились деньги и я теперь могу покупать лицензионное ПО - я их презираю и ненавижу лютой ненавистью ;)
← →
Думкин (2004-01-30 11:10) [483]> [482] Vint © (30.01.04 11:06)
Нет - не так. Но объяснять - видимо, увы - не буду. Извини, но ты перешел какую-то грань. Быть может и я спровоцировал. Быть может. Неужели ты в одной команде с Димой О? жаль.
Я думал все дело в ином, а оказывается банальное -
а молодых людей стремящихся получить от жизни все и сразу, как минимум на порядок больше!
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 11:15) [484]Dmitriy O. © (30.01.04 11:01)
> Soft must be Free !!
Прямая тебе дорога к Ричарду Столлману. Только он, в отличие от местных недоумков, предлагает его писать самим, а не воровать у написавших.
---
LMD
← →
Сергей Суровцев (2004-01-30 11:17) [485]>Думкин © (30.01.04 10:42) [478]
>1. Извини, а кто и где кричит? Пока это делают только
>сторонники пиратства.
На Vuk"a глянь к примеру.
>2. А почему рыпнувшись Лексикон загнулся, а Ворд нет?
Класс слишком разный. И время упустили.
>3. На рынке ПО как у нас оказалось нет разных ниш, - все едины
>и ограничены потолком в 2-3 доллара, той ценой которую выставят
>пираты. Нет конкуренции, потому как при таком подходе и быть не
>может. Поэтому у нас есть несколько явных фавритов в
>использованиии - Word, Excel, Windows, PhotoShop, CorelDraw и
>т.п. Потому как на меньшее за 3 бакса - ну не согласные.
А альтернативы под Win и не было. Если ставить вопрос - покупать
Word или покупать Лексикон, выбор очевиден, даже если Лексикон
будет в 5 раз дешевле. ПО класса Windows, PhotoShop и CorelDraw
у нас нет тоже не из-за пиратства - западный то рынок от него
свободен. Делайте и продавайте. Но ведь не делают. Почему?
Что мешает?
Как говорится - кто хочет делать - ищет способ, а кто не хочет,
ищет причину.
← →
Внук (2004-01-30 11:18) [486]>>Vint © (30.01.04 10:48) [479]
Странно, причем тут менталитет. Речь вроде идет об экономике, о том, что именно по этим причинам рынок нашего, российского софта находится в таком плачевном состоянии. Может еще будешь благодарить киллеров, что они освобождают высокооплачиваемые рабочие места?
← →
Думкин (2004-01-30 11:21) [487]> [485] Сергей Суровцев © (30.01.04 11:17)
Твоими бы устами да мед пить. Это про 3-й пункт. Совсем не видим о чем я пишу? А если 2-й сюда увязать? По-моему, разжевывать вам как-то поздно - сами жевать умеете.
А ведь все ваше упирается в простое и банальное высказанное в посте
> [479] Vint © (30.01.04 10:48)
Неужели вам этого не понятно?
← →
Vint (2004-01-30 11:32) [488]>Думкин © (30.01.04 11:10) [483]
Блин, Думкин!
извини, но ты и вправду стал разговаривать как старый пердун ;)
будь проще :)
раньше я за тобой такого не замечал...
Быть может тебя ЮЗ спровоцировал. Быть может. :)
и вообще причем тут Дима О? вот блин к человеку привязались!
он выложил прогу, пусть она не супер-пупер, но по сравнению со многими прогами вылаженными там, не заслуживает того презрительного отношения которым ее тут награждают благодоря подмеченному ЮЗ нерациональному присваиванию :(
я ее смотрел и видя труд который потратил автор на ее создание, а также, что он не побоялся выложить свои исходники, могу от себя выразить только всяческий респект!
кстати нападок уж от мастеров на молодых программистов уж никак не ожидал, даже в контексте от общего настроения этого сабжа :(
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 11:41) [489]Vint © (30.01.04 11:32)
Lamers must die.
← →
Vint (2004-01-30 11:42) [490]>Внук © (30.01.04 11:18) [486]
ну конечно такие сравнения не уместны...
я уже писал много раз, что я считаю пиратство это благо для Росии в общем и для образования наших программистов конкретно, сужу по себе лично, а то что не пишут софт, тут дело не в пиратах имхо :(, да и пишут потихоньку, просто всему свое время!
ведь почему у нас не делают свои компьютеры и автомобили? тоже пираты виноваты? просто всему я думаю свое время!
← →
Radionov Alexey (2004-01-30 11:54) [491]>Игорь Шевченко © (30.01.04 11:41)
"The only solution to Penis Enlargement" (с)
;-)
← →
Внук (2004-01-30 11:54) [492]>>Vint © (30.01.04 11:42) [490]
А я думаю, что не стоит выдавать желание халявы за поддержку наших программистов. Можно много спорить, но с одним утвеждением "старых"... хм... ворчунов я согласен безусловно - воровство - это воровство, как его не назови и как его не оправдывай. А подведение "идеологической базы" под воровство и вовсе вызывает лишь брезгливость.
← →
Aristarh (2004-01-30 12:00) [493]>Игорь Шевченко © (30.01.04 11:15) [484]
>Внук © (30.01.04 11:54) [492]
"воровать у написавших", "воровство - это воровство".
Хоть не "грабить у написавших" сказали.
Так и представляется репортаж, включаешь утром телевизор, а там
в новостях передают "Вчера, в Голодрыщенске, на местном рынке,
между девятью и двенадцатью часами утра гражданин Российской
Федерации Вася Пупкин обворовал Корпорацию Microsoft из Рэдмонта.
По горячим следам злоумышленник был задержан, а украденное в
виде двух дисков с операционной системой возвращено его
законному владельцу. Суд постановил назначить Васе Пупкину меру
наказания в виде лишения свободы сроком на десять лет с
конфискацией имущества в пользу потерпевшей стороны."
>Думкин ©
>мало замечал в необдуманном передергивании
>Давайте не передергивать?
>Нет - не так. Но объяснять - видимо, увы - не буду
>Совсем не видим о чем я пишу?
Да что же это такое, за две страницы форума только в одном посте
вас поняли, а во всех остальных злостно передергивали! Может вы
просто не хотите быть понятым?
И конечно же сами так не делаете. Вам совершенно справедливо
замечают, что Лексикон никогда не был конкурентом ворда для win,
вы в ответ ревете "нееет, пираты виноваты!".
Ну хорошо, пиратов и пользователей оштрафовали, прикрыли,
запретили, отобрали... И что, благодать наступит, заживем сразу
припеваючи, к цивилизованному рынку перейдем или вам лично на
душе полегчает? Никто не спорит, бороться с пиратством надо, но
какими, по-вашему, способами? Штрафовать, прикрывать, запрещать,
отбирать...? Резко и сразу с плеча?
← →
Vint (2004-01-30 12:07) [494]>Radionov Alexey © (30.01.04 11:54) [491]
ну если тебе будет так приятней... :)
>Внук © (30.01.04 11:54) [492]
это все красивые слова...
а воровство понятие растяжимое, когда за "колоски" людей расстреливали... у тебя они тоже вызывают брезгливость?
← →
.Lex (2004-01-30 12:09) [495]Vint, Dmitriy O >
Вы посмотрите на ваши посты, и на посты других.
Ваши высказывания по сравнению с другими выглядят настолько глупо, что глупее трудно представить. И я даже удивляюсь, как вам еще отвечают...
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 12:09) [496]Vint © (30.01.04 12:07)
А перед кем ты пытаешься оправдаться ? :) Приводя сравнение с колосками, в том числе ? Прокурора сказками про колоски не разжалобишь :))
← →
Mike Kouzmine (2004-01-30 12:18) [497]Микрософт и крупные компании смотрят сквозь пальцы на пиратство в слаборазвитых странах только потому, что это являеется гарантией их монопольного присутствия на рынке в будущем, когда уровень доходов в этих странах станет достаточен для формирования рынка программных продуктов. Пираты, прежде всего, могильщики Российских производителей и разработчиков свободного софта. Так что те, кто руками и ногами за пиратство, являются пятой колонной крупных западных софтверных компаний. Ату их!
← →
Думкин (2004-01-30 12:24) [498]Здесь была веткаа почему у нас нет супер-пупер программ и т.п. Говорилось разное, как нас тут уверяют - было бы желание. Добро.
Видимо, сейчас мне надо написать пост в категорию игры о наборе команды которая посрамит команду создателей Эксель. При этом сказать что платы им никакой и т.п. Ну немного можно.
Ибо другого способа собрать подобную команду пока не знаю. Или вы думаете, что связавшись с серьезным инвестором и выложив ему, что мы создадим программу НашЭксель круче Майкрософтовского за ... дней и будем потом продавать за 2 бакса, чтобы конкуренцию составить, и после этого я не попаду в психушку?
Далее собирается команда(программистов - например), сколько человек? Как управлять собираемся - метод критических цепочек вас устроит, а какой устроит? Обойдемся без менеджеров?!!! Хорошо, кто проектирует...... и пошло поехало. В 99,999% мы провалимся, даже точнее - 100%.
А нужен ли такой продукт? Скорее всего не обязательно. Можно для поднятия штанов создать проще, но какое у него будет приемущество перед Экселем? Цена? Ну куда ниже? Эксель все-равно будет лучше, и практически даром. На рынке это бы прошло, но ведь на рынке. В существовании же оного здесь отказывают.
> [493] Aristarh © (30.01.04 12:00)
> И конечно же сами так не делаете. Вам совершенно справедливо
> замечают, что Лексикон никогда не был конкурентом ворда
> для win, вы в ответ ревете "нееет, пираты виноваты!".
Реву? Я пока звук в инет не пускаю. Да не был в его, вордовой нише. Но ведь других у нас и нет.
← →
Vint (2004-01-30 12:27) [499]>Игорь Шевченко © (30.01.04 12:09) [496]
я? оправдываюсь? 8-0
вот что я Вам скажу всех нас не пересажаете! а ножичков у нас на всех хватит! ;)
а если серъезно, то просто не надо тут высокопарных фраз, если не знаешь доказательства, то как ни украшай, а истнина все равно где то там...
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-30 12:29) [500]2 [475] Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 09:42)
> но немного ранее я приводил ситуацию с даунгрейд, одно время была разрешено, потом запрещено, недавно снова разрешено,
Во-во.. Примерно месяц назад на том же сайте ( http://www.microsoft.com/rus/licensing/general/system_rules.asp) прочитал, что winxp prof retail дает право использовать на той же машине некоторые пред. версии win (что очень удобно для разработчика, изделия которого немного платформо-чувствительны, следователльно нужно тестировать на целом зоотарке всяких виндовс).. Обрадовался, начал собирать денежку на ретайл-версию (ретайл версия давала право использовать win иной локализации, чем основной).. Правда, я не совсем понял, каково происхождение должно быть этих "прошлых" виндовс. Ведь с одной стороны - если эти прошлые виндовс - лицензионные - то по идее право довнлоад - как говорится, спасибо, но вы здесь не причем. Отсюда как бы вывод - что МS предполагает, что пользователь будет использовать копии не совсем лицензионно чистого происхождения - и как бы дает на это разрешение.. Немного странный вывод.. Для сябя решил на всякий случай приобрести эти не слышком чистые копии на ебей в виде некомплекных msdn Subscription, благо, они доволльно часто бегают там, и довольно по симпатичной цене, и довольно с симпатичным содержанием, так уровня 2000-2001 года, что в большинстве случаев достаточно (сделать подписку на универсал, или даже os - ну не могу я себе сейчас этого позволить).
Так вот, обрадовался, начал денежку собирать.. А вчера на том же http://www.microsoft.com/rus/licensing/general/system_rules.asp - смотрю - упоминание о xp проф в этом контексте уже нет. Такая возможность упоминается только для "Software Assurance". Что это такое - не понял.. Они, смотрю, правила лицензирования чаще меняют, чем у нас налоговое законодательство..
Ладно, пока продолжаю собирать.. А там - посмотрим..
← →
Aristarh (2004-01-30 12:41) [501]>Думкин © (30.01.04 12:24) [498]
>А нужен ли такой продукт? Скорее всего не обязательно. Можно
>для поднятия штанов создать проще, но какое у него будет
>приемущество перед Экселем? Цена? Ну куда ниже? Эксель все-
>равно будет лучше, и практически даром. На рынке это бы прошло,
>но ведь на рынке. В существовании же оного здесь отказывают.
Ну так продавайте ваш "НашЕксель" на Запад, что вы на одной
России зациклились? Запад и побогаче будет и рынок там побольше
и поцивилизованней. Вот там вы и получите прибыль от вашей
программы, и для себя и для своего инвестора.
Другое дело, что вы не можете предложить альтернативный
конкурентноспособный продукт, но тогда пираты здесь причем?
Не умеешь петь - не пой. Да и много ли альтернатив Экселю на
цивилизованном рынке Запада? Мало, хотя там нет пиратов, значит
не в них дело?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 12:43) [502]
> если не знаешь доказательства, то как ни украшай, а истнина
> все равно где то там...
Черномырдин свернулся в трубочку от стыда.
Какая истина-то ? Что если колоски, то воровать можно, а если мерседес угнать, то нельзя ?
← →
Думкин (2004-01-30 12:44) [503]> [501] Aristarh © (30.01.04 12:41)
Нет. Речь в ветке не о том. Не умеешь читать - не читай.
А про петь - петь не умею. Согласен. Но и не собираюсь. А в остальном - у меня еще жизнь длинная, тьфу-тьфу конечно.
← →
Cobalt (2004-01-30 12:48) [504]Я согласен с Сергеем Суровцевым в одном - пираты расширили наш "рынок" - благодаря им их (забугорныем) продуктам оказалось очень легко захватить наш рынок. Наши продукты не смогли конкурировать с ихними из-за демпинга цен.
Я имею в виду именно продукты, а не фирмы.
Кто будет покупать наш продукт (очень может быть, с меньшими возможностями), если можно купить за меньшие деньги их продукт?
До 4-го курса техникума у меня не было компьютера, однако изучать программирование я начал самостоятельно ещё на 1-ом. Спасибо Турбо Паскалю в нашем ВЦ - больше я нигде не мог программировать - просто писал тексты в тетрадке (не на один лист) - от этого они были только лучше.
Потом стал изучать TPW - очень хорошая вещь. Впрочем, это уже совсем другая история...
Так что насчёт развития нашего рынка без пиратов - я думаю, он бы не захирел без них.
← →
Vint (2004-01-30 12:49) [505]>Игорь Шевченко © (30.01.04 12:43) [502]
я этого не говорил... но если Вас интересует ответ, то да!
Блин очень хочеться услышать ответ Думкина на Aristarh © (30.01.04 12:41) [501]
но, :( надо идти обедать, всем приятного аппетита :)
← →
Aristarh (2004-01-30 12:56) [506]>Думкин © (30.01.04 12:44) [503]
>Нет. Речь в ветке не о том. Не умеешь читать - не читай.
И, как всегда, тебя в очередной раз не поняли.
О, этот загадочный, глубокомысленный и непостижимый простым смертным Думкин!
Хотя, какое забавное совпадение, я ведь тоже не о пении говорил...
>Cobalt © (30.01.04 12:48) [504]
>оказалось очень легко захватить наш рынок. Наши продукты не
>смогли конкурировать с ихними из-за демпинга цен.
Вы тоже не желаете или не можете на Западном рынке работать?
И как только всякие адобы, корелы и симантеки умудряются даже в
Бурундии работать. Кстати, чтобы далеко за примерами не ходить,
возьмите нашу Лабораторию Касперского. Просто люди там работают,
а не вопят "держите вора!", потому и успеха добились.
← →
Маккиавели (2004-01-30 13:07) [507]Знамя "Череп и перекрещенные кости" будет еще развиватся на просторах нашей родины - ведь первоначальный капитал (в данном случае - интеллект.база в ИТ) приобретается криминальным путем. Нам нельзя упускать такую возможность. Глупо корчить из себя мерзких правозащитников зарубежных ценностей. Иначе нас обойдут Китай, Индия и подобные страны. Всё решит время - время стабильности и экономического развития страны, которое будет достигнуто после того как программеры - наловчившись работать с пиратским продуктом, будут работать для Запада, но в России. А счас Сукер - так держать... никому и никогда не за что не плати, если это можно взять бесплатно, либо силой, либо хитростью... ;) Только нужно при этом как и запад раздувать щеки и кричать: Pirate must die.
А то что пираты воруют у своих - ну что ж - "не пойман - не вор"......
← →
Думкин (2004-01-30 13:09) [508]> [505] Vint © (30.01.04 12:49)
> Блин очень хочеться услышать ответ Думкина на Aristarh ©
> (30.01.04 12:41) [501]
Приятного аппетита. Но вся штука в том что на все вопросы которые звучат я дал ответы - они выше. Их только надо прочесть. Мне это становится забавным, когда по-первому же требованию, я вновь повторяю. Вот и ожидания ваши и того кто запостил - я дал ответ. А такими темпами ветка уйдет за 1000 постов.
> [506] Aristarh © (30.01.04 12:56)
Самое удивительное - вы правы. Видимо, вам действительно не понять. Я видимо плохой человек. Признаю. Равно как и собственную бездарность в пении и в том чем занимаюсь. Да я как рыба - она глубже, я лучшего ищу. Но если бы вы читали посты - вы бы это увидели, а не делали бы совсем неверные выводы, как и человек - высказавшийся про работу. Ведь и там и там иное. Но вам хочется таких выводов. Хорошо. Вы правы. Я не прав.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 13:11) [509]
> А то что пираты воруют у своих - ну что ж - "не пойман -
> не вор"......
> » удаление...
Это ты будешь близким рассказывать, после того, как их обчистят, ок ?
← →
Danilka (2004-01-30 13:16) [510]"наловчившись работать с пиратским продуктом" - кто наловчился-то? Только ламеров развелось, запуливающих иконки в трей, как тараканов. Пирацкое ПО плодит криворуких уродов, на большее оно не способно.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-30 13:16) [511]Cobalt © (30.01.04 12:48) [504]
Я думаю он бы был шире, а так ну зачем, если крек появляется на второй день, и через некоторое время на CD вместе с кучей других продуктов. Многие просто только из за этого отказываются делать здесь свой бизнес, а на западный рынок не просто, мало написать программу, это всего лишь малая часть.
Отдельные исключения являются только подтверждением этого.
← →
Маккиавели (2004-01-30 13:17) [512]
>
> Это ты будешь близким рассказывать, после того, как их обчистят,
> ок ?
если бравая милиция не найдет вора, то скажу... согласно нашим законам - так оно и есть... пприз..ия невинновности, хау бу хау?
← →
Danilka (2004-01-30 13:19) [513]безполезная ветка. никто никому ничего не докажет. хотя и грустно это.
← →
Маккиавели (2004-01-30 13:20) [514]
> "наловчившись работать с пиратским продуктом" - кто наловчился-то?
> Только ламеров развелось, запуливающих иконки в трей, как
> тараканов. Пирацкое ПО плодит криворуких уродов, на большее
> оно не способно.
зато есть массовость - массовость образования, хоть даже в уродливой форме, но среди этой массы появятся изумруды... а слово ламер не в данном контексте, скорее ты имел в виду чайников.....
← →
Внук (2004-01-30 13:20) [515]>>Vint ©
Вобщем, все понятно. Воровать нельзя, но если придумаешь причину, то можно. Особенно, если наказание призрачно. А все остальное - красивые слова. Современные продвинутые люди выше этого, остальные просто динозавры. Прогрессивно мыслишь, молодец. Знакомо, предсказуемо, да и разговаривать дальше бессмысленно.
← →
uw (2004-01-30 13:26) [516]>Маккиавели (30.01.04 13:07) [507]
>ведь первоначальный капитал (в данном случае - интеллект.база в ИТ)
>приобретается криминальным путем. Нам нельзя упускать такую возможность.
Вот ведь человек! Жил чёрте когда, а как здраво мыслит!
← →
Aristarh (2004-01-30 13:26) [517]>Думкин © (30.01.04 13:09) [508]
После такого душещипательного поста-признания мне следует на вас
либо жениться, либо, по-крайней мере, отплатить тем же.
Я видимо тоже плохой человек. Признаю. Равно как и признаю
собственную бездарность в чтении. Удивительная вещь, я тоже ищу
лучшего. Но если бы вы пели - вы бы это увидели, а не делали бы
совсем неверные выводы.
>Вы правы. Я не прав.
Красивая поза молчалива...
← →
uw (2004-01-30 13:28) [518]А вам, господа хорошие, только в милиции и работать. Вот и весь сказ.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 13:30) [519]uw © (30.01.04 13:28)
"Я ворую, ты ловишь, у каждого своя работа" - ничего не напоминает ?
← →
uw (2004-01-30 13:31) [520]>Игорь Шевченко © (30.01.04 13:30) [519]
Из кино что ли?
← →
Внук (2004-01-30 13:38) [521]>>uw
А Вам на зоне бы жить, по понятиям, раз уж пошел такой разговор. Только бы в "шестерках" не оказаться, а то сразу точку зрения поменяете :) Хорошо быть выше глупой морали, пока не найдется еще кто повыше да посильнее.
← →
uw (2004-01-30 13:41) [522]>Внук © (30.01.04 13:38) [521]
Не, мне это уже не грозит.
← →
Внук (2004-01-30 13:43) [523]>>uw ©
Да я и не желаю.
← →
Cobalt (2004-01-30 13:45) [524]Действительно, никто никому ничего не докажет.
У противостоящих сторон разные (несовпадающие) представления о праве (собственности в т.ч.).
← →
NickBat (2004-01-30 13:55) [525]Прочитал всю ветку, пару раз вставлял свои комментарии.
Так вот ветка очень интерестно выявила агрессивность именно мастеров и близких к ним. Почему-то сторонники честного софта очень озлобленны в своих постах. Даже не знаю почему.
Вот ведь какие дела...
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 13:56) [526]NickBat © (30.01.04 13:55)
> Почему-то сторонники честного софта очень озлобленны в своих
> постах. Даже не знаю почему.
Подумать не получается ?
← →
uw (2004-01-30 13:58) [527]>Cobalt © (30.01.04 13:45) [524]
У нас разные представления о праве, когда дело касается собственных интересов. Например, человек будет отстаивать собственные интересы в правах на ПО, но при этом говорить что-то вроде "ВАЗ маздай!". И много всего такого разного.
← →
Внук (2004-01-30 14:08) [528]>>NickBat © (30.01.04 13:55) [525]
Сторонники честного софта и сторонники воровства. И те и другие хоть раз в жизни (и даже гораждо больше) использовали ворованный софт. Но разница между ними - принципиальная. Антагонизьм, однако :))
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-30 14:15) [529]А может достаточно обсуждать?
Может закрыть уже ветку?
Или еще не все высказались.
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-30 14:15) [530]2 [526] Игорь Шевченко © (30.01.04 13:56)
> Подумать не получается ?
Наверно таки нет.. Ибо если бы получалось, то бы немного иные заключения делались, имхо..
← →
Ihor Osov'yak (2004-01-30 14:18) [531]2 [529] Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 14:15)
1- да
2- да
3- нет
Зы. Хотя бы комментарий на [500] было бы интересно послушать.. Но видно - не судьба.. Или может в иной ветке, но не охота их плодить..
← →
NickBat (2004-01-30 14:36) [532]Игорь Шевченко © (30.01.04 13:56) [526]
Знаете Игорь, я уважаю ваш опыт и авторитет, но тот тон которым Вы высказываетесь? Почему-то мне кажется что у Вас должны быть нормальные аргументы, а не наезды. Вы же (и многие другие) на протяжении этой ветки, зачастую, просто оскорбляете оппонентов.
А думать я пока еще могу. Хорошо или плохо - это уже другой вопрос. :)))
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-30 14:37) [533]Плодить ничего не надо, это будет неправильно.
А закрыть тему не означает принудительно, просто не писать больше. Поскольку обсасывать практически уже нечего, идет по кругу.
← →
Shaman (2004-01-30 14:43) [534]За программы платить я готов. Правда, если программа поставляется as is, то и я плачу as is
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 14:46) [535]NickBat © (30.01.04 14:36)
> Почему-то мне кажется что у Вас должны быть нормальные
> аргументы, а не наезды
То есть, мне пальчиком грозить и говорить: "Вася, воровать нехорошо" ? :)
Я не собираюсь подменять собой упущенное воспитание.
← →
Внук (2004-01-30 14:53) [536]>>Игорь Шевченко © (30.01.04 14:46) [535]
>>"Вася, воровать нехорошо" ? :)
"Плевать на это, очень хочется" :)) (c)
← →
uw (2004-01-30 15:05) [537]А может и правда - воровать нехорошо? Как думаешь, Aristarh?
← →
Думкин (2004-01-30 15:13) [538]> [506] Aristarh © (30.01.04 12:56)
> возьмите нашу Лабораторию Касперского. Просто люди там работают,
> а не вопят "держите вора!", потому и успеха добились.
Видите ли в чем дело, ровно это же самое я могу сказать нашим "нищим" не покупающим лицензионный ПО в виду маленькой зарплаты.
Я думаю тут смысл ясен. Или вам опять кашу разжевать?
И еще, многим сторонникам пиратства. Не надо его противникам приписывать воинственную борьбу с пиратсвом - "прямо завтра с утра" - ведь не с идиотами общаетесь.
← →
вразлет (2004-01-30 15:40) [539]Скажите, а вкладывет ли спамммер свой труд в каждую копию рекламного письма?
А разработчик платного ПО вкладывает ли свой труд в каждую копию программы?
← →
Vint (2004-01-30 15:41) [540]>Думкин © (30.01.04 13:09) [508]
>Вы правы. Я не прав.
Одного добили :)
>NickBat © (30.01.04 13:55) [525]
>Почему-то сторонники честного софта очень озлобленны в своих >постах.
логика помоему такая:
многие программисты амбициозны и если ламер начинает с написания вируса, то проффи хочет написать ось как минимум, и теша свое самолюбие каждый наверное часто говорит себе я бы это сделал в легкую, был бы богат и знаменит ... если бы не пираты! а так напишешь ... все равно сопрут :( так зачем писать?
еще, многие тут работали в турбо паскаль из под ДОС, а то и вообще начинали с машинных кодов и перфокарт долго-долго учились, по крупицам собирая знания, потому как интернета тогда не было да и книг то же :( сам через это прошел, а сейчас какой то ВП ставит XP, последний дельфи и без всяких книжек лабает работающую прогу склад или бухгалтерия, да еще со скинами и работой по сети - обидно да? к тому же это прямая конкуренция, зачем комерсанту, человеку далекому от компьютеров, платить $3000 если можно найти программиста за 3000 руб.?
и в этом кто виноват? - пираты однозначно!
не уверен, но предполагаю, что близок к истине...
← →
вразлет (2004-01-30 15:44) [541]и наконец вопрос -так почему же Microsoft борется со спамом?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 15:47) [542]Vint © (30.01.04 15:41)
> , а сейчас какой то ВП ставит XP, последний дельфи и без
> всяких книжек лабает работающую прогу склад или бухгалтерия,
> да еще со скинами и работой по сети - обидно да?
Давно я так не смеялся :) Примеры в студию, плз.
---
LMD
← →
Внук (2004-01-30 15:51) [543]"Сие невыносимо" (с)
Им про Фому, они про Ерему...
Ответьте прямо: следует ли платить за нечто, что вам нужно, но вам по закону не принадлежащее? Теперь вместо слова "нечто" подставьте слово "софт". А разговоры - могу, не могу, почему и зачем, кто мастдай, а кто - нет - из другой оперы.
← →
Agent13 (2004-01-30 15:55) [544]2 Игорь Шевченко
А позвольте-ка спросить любезный, что это вы большинство постов завершаете аббревиатурой LMD? Что бы это могло значить? Уж не Lamers Must Die случаем? И если да, то к кому это относится?
← →
Vint (2004-01-30 16:02) [545]>Игорь Шевченко © (30.01.04 15:47) [542]
конечно это я придумал от фонаря, пытаюсь понять причину и Вашей в том числе пирато-нетерпимости...
в стране где людям зарплаты не хватает на еду, а в то же время где губернатор Абрамович развлекаясь тратит такие деньги, что годовой бюджет всей Чукотки сравним с тратами "на обед" вышеназванного, чем уж они так перешли Вам дорогу? что все беды Российских программистов Вы списываете на их деятельность, когда напротив они принесли нам только знания в первую очередь?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 16:11) [546]Agent13 © (30.01.04 15:55)
Вы совершенно правы относительно расшифровки подписи.
Vint © (30.01.04 16:02)
> в стране где людям зарплаты не хватает на еду,
А на покупку компьютеров хватает ? Давайте не надо, а ?
---
LMD
← →
Думкин (2004-01-30 16:17) [547]> [544] Agent13 © (30.01.04 15:55)
Эта подпись означает именно то о чем вы и подумали.
> [545] Vint © (30.01.04 16:02)
Вы ждали моего ответа, я ответил. Потом написал:
> [538] Думкин © (30.01.04 15:13)
Увяжите это с Вашей логикой, добро?
← →
Agent13 (2004-01-30 16:21) [548]
> А на покупку компьютеров хватает ? Давайте не надо, а ?
Ну хорошо, у меня в носке заныкана 1000 баксов, что мне на неё купить: комп без софта или софт без компа?
← →
Внук (2004-01-30 16:23) [549]>>Agent13 © (30.01.04 16:21) [548]
>>Ну хорошо, у меня в носке заныкана 1000 баксов, что мне на неё купить: комп без софта или софт без компа?
Мерседес. Без колес, двигателя и кузова
← →
Думкин (2004-01-30 16:25) [550]> [548] Agent13 © (30.01.04 16:21)
У.... 1000 баков - тут серьезно. Столько софта можно взять. Правда. И комп неплохой. А антивирус - 4 бака, тоже правда.
← →
Внук (2004-01-30 16:27) [551]>>Думкин © (30.01.04 16:25) [550]
Ну ты не русский что ли? Если брать - то Window XP Professional, если Delphi - то Enterprise. И полный Office. И по мелочи там - CorelDraw, Photoshop... Иначе - несерьезно.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 16:27) [552]Agent13 © (30.01.04 16:21)
> что мне на неё купить: комп без софта или софт без компа?
Поделиться с теми, кому на еду зарплаты не хватает :)
← →
Думкин (2004-01-30 16:31) [553]> [552] Игорь Шевченко © (30.01.04 16:27)
А то ведь буржуи совсем обнаглели, за софт свой деньги просят.
← →
Agent13 (2004-01-30 16:34) [554]
> Игорь Шевченко © (30.01.04 16:27) [552]
> Поделиться с теми, кому на еду зарплаты не хватает :)
Очень хорошая идея, потому что при таком раскладе самому недолго без зарплаты остаться, тогда глядишь и со мной кто-нибудь поделится :)
> Внук © (30.01.04 16:27) [551]
Насколько мне известно Delphi Professional стоит 999 гринов, так что ваши разговоры про Enterprise и т.д. отпадают изначально.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-30 16:35) [555]Думкин © (30.01.04 16:31) [553]
А то ведь буржуи совсем обнаглели, за софт свой деньги просят.
Пираты тоже не далеко ушли, тоже просят, разница только в том, что не зв свой.
← →
вразлет (2004-01-30 16:35) [556]Anatoly Podgoretsky
А чей?
← →
Внук (2004-01-30 16:39) [557]>>Agent13 © (30.01.04 16:34) [554]
>>Насколько мне известно Delphi Professional стоит 999 гринов
Да, это вполне уважительная причина, чтобы украсть.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-30 16:43) [558]вразлет © (30.01.04 16:35) [556]
Мой тоже, ладно, что он хоть freeware был, но разрешения не спрашивали в отличии от буржуев.
← →
Agent13 (2004-01-30 16:46) [559]
> Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 16:43) [558]
Ну если ваш фриварный софт продают, то это уже не пиратство, а обуваловка тех, кто его покупал. Ну впрочем - не поинтересовались юзеры, что берут, сами и виноваты.
← →
Dmitriy O. (2004-01-30 16:50) [560]
> Внук © (30.01.04 16:39) [557]
Не только уважительная но и основная.
Вообще это чтоже получается ! Сами понимаешь на ворованном софте
научились программить. А теперь такие важные что за деньги по полученные за это могут позвольть себе лицензию на нее или же эту лицензию предоставляет фирма опят же за знани приобретенном на ворованном софте. Так вот заявляют молодым тем кто хочется также научится программировать- "Сначала купили цензию или пиши на турбопаскале или Qbasik" Не верх ли это ханженства и фарисейства. Да это просто подло по отношению к молодежи.
Так и хочется сказать "Да пошли ..."
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 16:52) [561]Dmitriy O. © (30.01.04 16:50)
> Сами понимаешь на ворованном софте
> научились программить.
> Да это просто подло по отношению к молодежи
Лично проверял или по себе судишь ?
---
LMD
← →
Agent13 (2004-01-30 16:57) [562]
> Игорь Шевченко © (30.01.04 16:52) [561]
Насчёт подлости к молодёжи: когда вы будете принимать студента на работу, я думаю вы спросите, есть ли у него опыт работы с Delphi и отнюдь не в рамках персональной версии. Разве не так?
← →
вразлет (2004-01-30 16:57) [563]Игорь Шевченко ©
Что серьезно? Всю жизнь на лицензированном ПО работали?))
← →
Думкин (2004-01-30 17:01) [564]> [558] Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 16:43)
Это есть, меня по-началу дажу удивляло их отношение к софту приложенному к книге на СД, ведь сколько щепитильности. В одной книге было приложено приложение для чтения формата *.doc - специально, вдруг у меня Ворд не установлен. В наших условиях - потрясно, а они и в статьях пишут: "можно бы тут, если Интранет, применить построение графиков используя Excel, но ведь у вашего пользователя он может быть не установлен."
← →
обыватель (2004-01-30 17:04) [565]
> вразлет © (30.01.04 16:57) [563]
> Игорь Шевченко ©
>
> Что серьезно? Всю жизнь на лицензированном ПО работали?))
ага, он даже покупал лицензированные счеты ....
← →
Внук (2004-01-30 17:04) [566]>>Dmitriy O. © (30.01.04 16:50) [560]
Прям и не знаю. Может, все же нужно подряд читать посты, прежде чем писать такое. Я ж сказал, что все здесь хоть раз пользовались нелицензионным софтом, это очевидно. Только вот некоторые понимают, что это есть банальное воровство, и искать дурацкие и смехотворные оправдания с намеком на социальную справедливость (особенно пока ситуация не повернется на 180 градусов, и в роли обворованных окажутся они сами) - это верх наглости. Равно как и похваляться этим и призывать к этому. А уж если для кого-то единственным сдерживающим фактором, чтобы вести себя по-человечески, является угроза наказания (не ворую компьютер, потому как посадят, но ворую софт или еще что-то, потому что ничего не будет), стараюсь обходить стороной (и не потому что боюсь, а по другой очевидной причине).
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 17:04) [567]Agent13 © (30.01.04 16:57)
Я вообще-то студентов не беру :) Мне надо, чтобы люди умели работать, а со студентами примеры, в большинстве случаев, доказывают противоположное.
вразлет © (30.01.04 16:57)
Я вообще-то учился программированию в то время, когда средства разработки входили в состав операционной системы, а сама система поставлялась НПО "Алгоритм".
← →
Думкин (2004-01-30 17:05) [568]> [562] Agent13 © (30.01.04 16:57)
> [563] вразлет © (30.01.04 16:57)
Дубль 2:
> И еще, многим сторонникам пиратства. Не надо его противникам
> приписывать воинственную борьбу с пиратсвом - "прямо завтра
> с утра" - ведь не с идиотами общаетесь.
← →
Внук (2004-01-30 17:06) [569]>>Agent13 © (30.01.04 16:57) [562]
Опять уходим от темы? А я всю жизнь мечтал водителем работать, а там, сволочи, машину требуют. Не подскажешь, у тебя можно угнать?
← →
вразлет (2004-01-30 17:11) [570]Внук ©
Зачем угонять, запиши копию его авто на болванку
← →
обыватель (2004-01-30 17:13) [571]воровать софт ("пиратстов") плохо. из-за него нет нормальной работы отечественного рынка ПО. Хотя счас и пыхтит этот рынок. но покуда есть альтернатива выбора приобрести софт по дешевле - будет пиратстов. уповать на сознательность обывателей, руководителей фирм ипр - не разумно. Не прощи ли самим фирмам производителям снизить цены на софт до цен пиратов ;)
← →
blackman (2004-01-30 17:13) [572]uw © (29.01.04 19:23) [433]
>blackman © (29.01.04 18:02) [424]
>>А что у Borland"а является Freeware ?
>От нас самих зависит, что таковым считать :)
>Вот в кои веки я солидарен с ником blackman’а!
И это радует :)
Однако вы ошибаетесь, если думаете, что я использую НЕ лицензонные версии :)
Но я не вижу ничего плохого в том, что парень 18-20 лет учится программировать на DELPHI
используя НЕ лицензионную версию. А где ему взять деньги на лицензионную ?
Может быть со стипендии или вы дадите ?
Кто готов быть спонсором, поднимите руки плз :)
>Думкин © (29.01.04 19:39) [437]
>Да мыть мылом наши улицы не можем, но... все равно не понимаю.
Именно в этом дело! Пока не все могут себе позволить покупать.
Не богаты.
Чем и пользуются пираты. Если есть спрос на ворованное, есть и воровство.
>Скажите а как люди работают в Институте Ядерной фищзики?
Или у всех есть дома маленький ускоритель? Эта проблема намного меньше.
Им просто не нужно и нельзя установливать его дома, а то бы сперли :)
Что касается сравнения покупки машины и ПО, то я думаю это немного разные вещи :)
Если комп можно купить и пользоваться лет 5-8, то ПО меняется ежегодно! А по цене сопоставимы. Причем цена для новых явно завышена.
Если вы знаете как делается новая версия, то согласитесь, что усилия на ее создание всегда меньше, чем на первый вариант.
А вообще почитайте о прожиточном минимуме.
http://www.gazeta.ru/money/2004/01/20_a_84284.shtml
Может быть будет меньше ваших почему ...
Забыли уже какие блюда полагается готовить, чтобы не умереть с голоду :)
← →
Agent13 (2004-01-30 17:15) [573]
> Внук © (30.01.04 17:06) [569]
Купи первые жигули. Выучившись управлять ими ты пересядешь на мерин без проблем, чего не скажу про упомянутый мной выше софт.
А насчёт угнать - уже неоднократно было сказано, что этим ты напрямую навредишь мне. А вот какая борланду польза от того, что я сотру Delphi и уж тогда точно никогда ничего им не заплачу - вот этого я не понимаю.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 17:16) [574]blackman © (30.01.04 17:13)
И все-таки я не понимаю. Есть куча бесплатного ПО. научиться ПРОГРАММИРОВАТЬ можно на нем. Научиться кидать компоненты мышкой на форму можно а) на Personal Delphi б) на trial-версиях.
Фирмы-разработчики сами идут навстречу.
← →
Agent13 (2004-01-30 17:18) [575]
> Не прощи ли самим фирмам производителям снизить цены на
> софт до цен пиратов ;)
Уже предлагалось, и не так кардинально, а просто снизить, но где там - нас слушать не хотят :(((
← →
Agent13 (2004-01-30 17:22) [576]
> Игорь Шевченко © (30.01.04 17:16) [574]
А по вашему Delphi отличается от паскаля только тем, что компоненты мышкой кидаются? И вообще, быстро вы учитесь, если вам для освоения среды программирования хватает триального периода :)
← →
Внук (2004-01-30 17:23) [577]>>Agent13 © (30.01.04 17:15) [573]
Не хочу я Жигули, хочу Мерседес. И вряд ли я когда-нибудь пересяду на свой собственный. А хочу.
А давай я сам буду решать (и только я), будет тебе польза или вред (как ты с Борландом :))) Смотри - пешком будешь ходить, здоровее будешь, в аварию не попадешь, других не покалечишь. Экологию опять же надо беречь.
Вобчем, подгоняй завтра машину, не нужна она тебе, я так думаю.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 17:24) [578]Agent13 © (30.01.04 17:22)
А что, месяц для освоения среды - это мало ?
> А по вашему Delphi отличается от паскаля только тем, что
> компоненты мышкой кидаются
Нет, разумеется их можно и руками в run-time создавать, но мышкой проще...
← →
Agent13 (2004-01-30 17:27) [579]
> Внук © (30.01.04 17:23) [577]
Гы... А у меня машины нету, честно нету, как и прав впрочем :)
А насчёт борланда, если хочешь посмотри, что лучше с их точки зрения, заплачу я им в 20ХХ году или никогда.
← →
Agent13 (2004-01-30 17:29) [580]
> А что, месяц для освоения среды - это мало ?
Да не в самой среде дело, а скажем BDE, ADO, InterBase и т.д.?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 17:30) [581]Agent13 © (30.01.04 17:29)
> Да не в самой среде дело, а скажем BDE, ADO, InterBase и
> т.д.?
А книжки на что нужны ?
Или методом научного тыка надежнее изучать ?
← →
Внук (2004-01-30 17:30) [582]>>Agent13 © (30.01.04 17:27) [579]
Да не собираюсь я никуда смотреть, я только знаю, что за чужую вещь надо платить. Столько, сколько просит владелец. Или идти на все четыре стороны. Это не очевидно?
← →
Agent13 (2004-01-30 17:35) [583]
> Или методом научного тыка надежнее изучать ?
Представьте надёжнее.
> Да не собираюсь я никуда смотреть, я только знаю, что за
> чужую вещь надо платить. Столько, сколько просит владелец.
> Или идти на все четыре стороны. Это не очевидно?
Вот! Не хотим никуда смотреть и пришли к тому с чего начали - производители ангелы непорочные, юзеры-нелегалы шайтаны. Не хотим идти на компромисс - так и получаем то, что хотим. Больше вопросов не имею.
← →
Внук (2004-01-30 17:37) [584]>>Agent13 © (30.01.04 17:35) [583]
Да я тоже не имею, потому как даже на один элементарный и то не получил ответа :)))
Удивительно другое - чего только не придумает человек, чтобы оправдать себя.
← →
uw (2004-01-30 17:38) [585]>blackman © (30.01.04 17:13) [572]
Да согласен я с тобой и с учетом добавлений. И лицензии имею. И за русский софт вообще с удовольствием плачу. Только на свой вопрос я ответа так и не получил. А чванства много...
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 17:39) [586]Agent13 © (30.01.04 17:35)
> Представьте надёжнее.
У меня другой подход, по моему опыту, более надежный. В книжках (не в Архангельском и братьях его по разуму) и руководствах обычно редко заведомо ложную информацию распространяют.
← →
}|{yk (2004-01-30 17:40) [587]>BDE, ADO, InterBase
Для того чтобы нормально изучить интербейс тебе хватит:
1. FireBird 1-1.5
2. PHP 4-5
3. Любой текстовый редактор и браузер
4. Любая ОС
И будет у тебя что ни на есть чисто лицензионный продукт
А если ты напишешь логику на уровне базы, то и клиента в делфи сделать будет очень легко. И udf можно писать с помощью любого ansi с компилятора. Чего тебе еще нужно?
← →
}|{yk (2004-01-30 17:41) [588]Сорри, забыл - еще web-server
← →
}|{yk (2004-01-30 17:45) [589]Кстати на счет лицензий
Анатолий ТАРАСЕНКО, доцент кафедры уголовного права Национальной юридической академии Украины им.Ярослава Мудрого, президент корпорации “АТАКА”:— Необходимо в самое ближайшее время провести судебный процесс, который бы дал четкий ответ на вопрос: является ли лицензия Microsoft легальной с точки зрения украинского законодательства. Ведь, согласно Закону “О внешнеэкономической деятельности”, внешнеэкономический договор (а подобная лицензия есть не что иное, как договор между зарубежным производителем и отечественным потребителем) должен быть письменным, подписанным двумя сторонами, и в нем должны быть отражены права сторон. Ничего подобного не наблюдается в случае с Microsoft. Более того, эта корпорация не несет вообще никакой ответственности перед потребителем за предоставление некачественного продукта...
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-30 17:54) [590]По его логике придется при покупке любого зарубежного изделия, будь то телефон, телевизор, машина или утюг придется подписывать такой письменный договор, но закон наверняка касается только тех случаев когда товар напрямую покупается у производителя и нет пунктов распространения в стране, лукавит товарищЪ
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 17:57) [591]Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 17:54)
> По его логике придется при покупке любого зарубежного изделия
И даже батарейки "Энерджайзер". На каждую батарейку свой письменный договор.
← →
обыватель (2004-01-30 17:59) [592]
>
> Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 17:54) [590]
> По его логике придется при покупке любого зарубежного изделия,
> будь то телефон, телевизор, машина или утюг придется подписывать
> такой письменный договор, но закон наверняка касается только
> тех случаев когда товар напрямую покупается у производителя
> и нет пунктов распространения в стране, лукавит товарищЪ
>
>
> Игорь Шевченко © (30.01.04 17:57) [591]
> Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 17:54)
>
>
> > По его логике придется при покупке любого зарубежного
> изделия
>
>
> И даже батарейки "Энерджайзер". На каждую батарейку свой
> письменный договор.
а по вашей логике все товары ввозимые не подлежат сертификации? или я что-то напутал?
← →
}|{yk (2004-01-30 18:01) [593]Конечно лукавит. Но института лицензий на ПО по нашему законодательству вообще нет. По закону об авторских и смежных правах все должно заключаться. Кстати, по нему мы имеем право на резервное копирование и декомпиляцию кода. А лицензии это запрещают. Т.е. противоречат закону
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 18:03) [594]}|{yk © (30.01.04 18:01)
А можно ссылочку на закон, согласно которому мы имеем право на декомпиляцию кода ?
← →
NickBat (2004-01-30 18:04) [595]Да, с Мастерами тяжело. :))
Им говоришь о нежелании производителей софта регулировать цены в зависимости от рынка, а они в ответ: "Держи вора!"
Говоришь, что снижение цен принесет бОльшую прибыль и нанесет урон пиратам, они опять: Держи вора!
Или посылают: иди .... , говорят, сынок подумай. :)
Да покупаю я софт, покупаю! Но вот сказать, что поддержка от производителей адекватна ценам на ПО не могу. И не надо говорить про базу знаний от Майкрософт, вы уверены, что она составлялась не такими пользователями как мы?
И еще раз предлагаю посмотреть на рынок аудио-видео продукции: цены на лицензии снизились и народ покупает лицензии и не идет к пиратам. С ПО (ИМХО) было бы точно также.
И еще. Научится программировать без Делфи конечно можно и нужно. Вот только при приеме на работу скорее возмут того, в резюме которого написано: стаж работы с Делфи 3 года, чем того у кого - Турбо Паскаль 7.0
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 18:07) [596]NickBat © (30.01.04 18:04)
> Вот только при приеме на работу скорее возмут того, в резюме
> которого написано: стаж работы с Делфи 3 года, чем того
> у кого - Турбо Паскаль 7.0
При приеме на работу возьмут того, кто умеет программировать на требуемом уровне, это первое условие.
← →
NickBat (2004-01-30 18:24) [597]Игорь Шевченко © (30.01.04 18:07) [596]
Мне кажется Вы читаете только то, что хотите увидеть. Ведь Вы прекрасно знаете, что мир не черно-белый.
← →
Юрий Зотов (2004-01-30 18:28) [598]> Vint © (30.01.04 11:06) [482]
> я же просто прикалываюсь
Нет, не так. Вы просто хамите. Это что касается употребляемых Вами выражений .
Что же касается сути Ваших высказываний, то исчерпывающую оценку ей дал Dmitriy O. в [481], подписавшись под каждым Вашим словом.
Комментарии тут излишни и остается только Вас с этим поздравить. Что и делаю.
← →
Игорь Шевченко (2004-01-30 18:31) [599]NickBat © (30.01.04 18:24)
А по остальным вопросам я вроде уже высказался, не вижу смысла повторяться.
← →
}|{yk (2004-01-30 18:38) [600]>А можно ссылочку на закон, согласно которому мы имеем право на декомпиляцию кода ?
Я поищу сегодня дома, если найду - напишу. Можете конечно и на rada.gov.ua зайти, если время есть. Данное положение закона нам разъясняли на лекциях по защите информации, но не исключаю, что это ошибка. Преподы ведь тоже ошибаются :)
← →
Юрий Зотов (2004-01-30 19:02) [601]> NickBat © (30.01.04 18:04) [595]
> Да, с Мастерами тяжело. :))
> Им говоришь о нежелании производителей софта регулировать цены
> в зависимости от рынка, а они в ответ: "Держи вора!"
> Говоришь, что снижение цен принесет бОльшую прибыль и нанесет
> урон пиратам, они опять: Держи вора!
Как Вы полагаете, MS, Symantec, Borland и пр. заинтересованы в российском рынке?
Как Вы полагаете, менеджеры по продажам MS, Symantec, Borland и пр. умеют считать деньги и формировать грамотную ценовую политику?
Нетрудно догадаться, что на оба этих вопроса следует ответить скорее "да", чем "нет". Но, тем не менее, MS, Symantec, Borland и пр. почему-то все же не делают того, о чем Вы говорите. Вероятно, потому, что у них на это есть какие-то причины, не так ли?
А раз так, то, может быть, мастера местного пошива не так уж и неправы, как Вам это кажется? Может, "тяжело" как раз не с ними, а совсем с другими?
> Или посылают: иди .... , говорят, сынок подумай.
А чем плох совет? Может быть, именно это и следует сделать?
> Но вот сказать, что поддержка от производителей адекватна
> ценам на ПО не могу.
Это как раз потому, что они умеют считать деньги. Никакой адекватности и не будет до тех пор, пока количество легальных продаж не начнет составлять цифру, сравнимую с общим объемом продаж. Ну кто же станет вбухивать деньги в нормальную службу поддержки из-за какой-то пары сотен юзеров?
> Научится программировать без Делфи конечно можно и нужно.
> Вот только при приеме на работу скорее возмут того, в резюме
> которого написано: стаж работы с Делфи 3 года, чем того у
> кого - Турбо Паскаль 7.0
За всех говорить не могу, но я поступаю как раз наоборот (потому что научить человека двигать мышку горазде легче, быстрее и дешевле, чем научить его программировать). А если говорить еще точнее, то у нас это делается так - человек письменно отвечает на предложенные ему вопросы и сразу все становится ясно, что бы он там ни писал в своем резюме. И могу Вам сказать, что гораздо лучше отвечают как раз те, кто имеет за спиной 3 года Turbo Pascal"я, а не 3 года Delphi.
← →
Сергей Суровцев (2004-01-30 21:11) [602]>Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 17:54) [590]
>Игорь Шевченко © (30.01.04 17:57) [591]
Сознательно передергиваете или правда разницы не понимаете?
При покупке батареек, чайников и т.д. происходит смена
права собственности на пробретаемый товар. Кстати и на
компьютер тоже. Причем с сохранением за продавцом и по
цепочке за производителем гарантийных обязательст.
А при покупке лицензии на ПО никакого права собственности
вы не получаете. Вообще. И никто из перепродающих. Право
собственности однозначно и неделимо принадлежит
производителю ПО. Вам же за ваши деньги он дает лишь право
попользоваться этим ПО, причем соблюдая все придуманные
им на данный момент ограничения и накладывая на вас
обязательство соблюдать любые его условия, измененные или
придуманные ПОСЛЕ приобретения вами лицензии.
Такой подход действительно не соответствует законадательству
стран СНГ, в котором подобные отношения могут быть
расценены только как услуга, естественно с оформлением
всех положенных двусторонних документов.
При этом владелец лицензии лишен вообще каких-либо прав
и гарантий. Так, к примеру, Microsoft может без объяснения
причин ткнуть пальцем в любого из вас и заявить о прекращении
действия именно вашей лицензии. И вы как законопослушные
(заметьте, закона чужой страны) обязаны поднять лапки
к верху и перестать пользоваться этим ПО.
Теперь о ценах. Компьютер сейчас можно взять в районе от
100$ (PII б.у.) до 400 (PIV новый). С получением полного
права собственности. Winndows и Office в сумме будут
от 200 до 400 (грубо), но без права собственности. То
есть в аренду. Если мы вернемся к примеру с автомобилем,
а лучше с квартирой, москвичам будет понятнее, итак
скажите, есть разница в стоимости покупки автомобиля
или квартиры в собственность и их арендой, скажем на
год или два? И какова она в процентном отношении?
Теперь понятно, чем ПО отличается от автомобиля?
Кстати об автомобилях. В прошлом году США окупировали
Ирак. Бензин, который был дорог стал производиться
из дешевой иракской нефти, причем получаемой по
себестоимости (2$ против 20$). США захватили Ирак
незаконно. Нефть они попросту воруют. Почему никто
из честных жителей США не протестует против дешевого
бензина, ведь его небольшая цена основана на прямом
воровстве чужой нефти? Почему никто из них не спешит
в посольство Ирака доплачивать разницу?
Мир намного сложнее отношений "хороший-плохой",
"черное-белое", "честный-нечестный". Неизменно только
то, что одни смотрят и видят окружающий мир, а другие
уверены, чтобы он соответствует их представлениям о нем.
И очень зляться, когда в очередной раз выясняется что
это не так.
>Aristarh © (30.01.04 13:26) [517]
А если он опять скажет, что ты не поступаешь как
честный человек? :)))
>Anatoly Podgoretsky © (30.01.04 13:16) [511]
>Я думаю он бы был шире, а так ну зачем, если крек появляется
>на второй день, и через некоторое время на CD вместе с кучей
>других продуктов. Многие просто только из за этого отказываются
>делать здесь свой бизнес, а на западный рынок не просто, мало
>написать программу, это всего лишь малая часть.
>Отдельные исключения являются только подтверждением этого.
Ага, а на российский рынок, значит просто. Здесь программу
написать достаточно. И продавать ее не нужно, покупатели сами
на брюхе приползут. И поддерживать-развивать не нужно, и так
сойдет. И в коробку не нужно, в целофановый пакетек ее...
Ну что вы все как дети малые заладили - "пиастры, пиастры",
то есть "пираты, пираты!". Рому Джим, мальчик мой, рому!.
Когда вы наконец осознаете, что беда российского рынка не
пираты, а неплатежеспособность. Ну нельзя на нем
пока продавать программы за большие деньги. За маленькие
можно, а больших в массе никто не заплатит, но не из-за
пиратов, а по причине этих денег отсутствия. Кроме того
ПО обладает такой гадкой особенностью как универсальность.
И к Word"у с Exel"ем уже ничего не прибавишь, итак выше
крыши. И к Corel"у тоже. Сюда уже опоздали. Может кто-то
жаждет написать свой Windows? Огорчу, брать не будут. Ибо
от добра добра не ищут, даже дешевого. Нужно искать новые
идеи, новые ниши, создавать корпорацию, находить инвесторов,
пару лет этот софт писать, а потом выходить с ним на мировой
рынок. Только так. Но в России так не получится, ибо доброе
государство забирает 70-80% прибыли. ВОТ КТО РЕАЛЬНЫЙ ПИРАТ,
блин! И выгоднее эту корпорацию регистрировать на Западе
или в Индии, ну а писать можно и в Москве, и в Новгороде.
Это уже будет не российский софт.
← →
blackman (2004-01-30 21:14) [603]>uw © (30.01.04 17:38) [585]
>Да согласен я с тобой и с учетом добавлений. И лицензии имею. И за русский софт вообще с удовольствием плачу. Только на свой вопрос я ответа так и не получил. А чванства много...
Я не понял на какой вопрос и о каком чванстве речь ?
Возможно потому, что полная ветка у меня не грузится.
Что вообще с сайтом-то ? Тормоза...
Тут вот Игорь предлагает учится по книгам без установленной DELPHI или на триале. Очень интересно. Может быть кто-то пробовал? :) Расскажите..:)
Может быть uw об этом ?
← →
BorisMor (2004-01-30 21:44) [604]Сергей Суровцев © (30.01.04 21:11) [602]
Могу сказать: "Браво !!!" Хотя бы за четки и понятный стиль изложения мыслей :)
Добавка от себя.
ПО щас стало инструментом производством. Станком. Это раньше что бы организовать производство нужно было закупать громоздкие машины и создавать конвейеры. Для современного IT производства это уже не совсем так.
В общем получается те кто не платит за ПО теоретически могут экономить на производстве и значит их товар должен быть дешевле.
По-моему Китайцы это хорошо понимают. Уж кто, а они бы могут "навести порядок" с пиратством в своей стране. Но им явно не хочется, что бы часть доходов государства шла в карман империалистов ;)
← →
blackman (2004-01-30 22:05) [605]>Только так. Но в России так не получится, ибо доброе
государство забирает 70-80% прибыли. ВОТ КТО РЕАЛЬНЫЙ ПИРАТ,
блин! И выгоднее эту корпорацию регистрировать на Западе
или в Индии,....
Ну наконец-то слышу РЕЧИ, а не рассуждения о плохом и хорошем вообще. Все правильно.
Но дело не только в государстве конечно, а и в воспитании населения. Собственно государство-то это ВЫ. Откуда беруться министры ? Не из золотого ларца :) Рожают их так же как и всех.
← →
uw (2004-01-31 00:26) [606]>Сергей Суровцев © (30.01.04 21:11) [602]
Молодец!
← →
Soft (2004-01-31 01:54) [607]Нда... на все что вы здесь написали хочется ответить цитатой-стихом, так как неохота повторять в десятый раз все что было уже сказано.
Бывайте здоровы, живите богато,
Насколько позволит вам ваша зарплата.
А если зарплата вам жить не позволит,
Тогда не живите, никто не неволит.
← →
Aristarh (2004-01-31 04:50) [608]Ну какой же ты тупой, Ипполит! (с)
----------------------------------------------------------------
>Сергей Суровцев © (30.01.04 21:11) [602]
>А если он опять скажет, что ты не поступаешь как
>честный человек? :)))
Да ну ИХ! Озаботились бы лучше проблемой наших беспризорников,
а не благосостоянием программистов майкрософта. Неужели достаток
настолько очерствляет, что человек готов засадить своего
близкого соотечественника ради прибыли далекого западного пусть
и коллеги?!
А может целью является создание касты избранных? Никто не может
себе этого позволить в бытность студентом, а тут сыночек приходит
к папику и получает квалифицированные знания по windows, офису,
делфи, вижуал студио, фотошопу, корелу...
Тогда профессия программиста будет овеяна легандами, а мастерство
передаваться из поколения в поколение...
Скажи, Сергей, мы тоже такими станем, когда разбогатеем?
И тоже будем поучать ребят - "ты гнусный вор, немедленно удали
операционную систему, а комп прибей на стенку!"(ессно, если
ситуация не изменится к лучшему). Здесь буквально приравняли
обычного студента, стремящегося к знаниям, к преступнику-
рецидивисту, ограбившего мать-одиночку.
Я не хочу.
А Игорю Шевченко огромное уважение, не каждый сможет освоить
любой пакет за триальный период! А Шевченко может, даже запросто!
:-/
Надо же всё как просто, 12 месяцев - 12 пакетов, и как до этого
остальные своим умишком не дошли - вот он, путь к мастерству и
совершенству!
← →
uw (2004-01-31 10:50) [609]>Aristarh © (31.01.04 04:50) [608]
>А может целью является создание касты избранных?
Вообще-то, об этом никто не говорил. Говорили, что из-за пиратов трудно сбыть свой продукт. Но я думаю, это все от недостатка воображения.
Как-то, когда моя система еще работала под досом, пришли на наше предприятие парни и попали к главному инженеру. Сказали, что из правительства Москвы и обследуют состояние компьютерных дел в городе. Спросили, много ли у нас компьютеров? «Много, очень много», - сказал ГИ. «А циркулирует ли в них какая-нибудь важная информация?». «Очень, очень важная», - сказал ГИ, - «Вот у нас есть система, которая обладает всей технологической информацией в масштабе мегаполиса!» Тогда они вынули постановление города Москвы, обязывающее муниципальные предприятия устанавливать на свои компьютеры некую программу для сокрытия очень важной информации от постороннего взора. И мы купили ее, не помню, за сколько, - баксов за 100, думается. Валяется она и по сей день на складе, и лицензия с постановлением при ней.
Мораль такая. Господа программисты! Не будьте ж#дами, наймите хороших толкачей, вроде тех, что приходили к нам, и вы обеспечите распространение вашего продукта на постсоветском пространстве легко, и никакие пираты не будут вам в этом помехой.
← →
TUser (2004-01-31 11:01) [610]Угу. Если лапа есть в каком-нибудь правительстве, то всегда можно издать закон, что юзер обязан купить такую-то и такую-то прогу. Это как автогражданка.
← →
blackman (2004-01-31 11:10) [611]>то всегда можно издать закон, что юзер обязан купить такую-то и такую-то прогу.
Уже есть такой. Нельзя например использовать шифрование без ФАПСИ (если не ошибаюсь в терминологии)
← →
Knight (2004-01-31 11:30) [612]>> Юрий Зотов © (29.01.04 19:03) [430]
При всём уважении... но примеры у вас странные... Допустим, если бы размер передаваемого tv-изображения увеличивался, по мере выпуска телевизоров большего размера, то ваш аппарат, например, в 14 дюймов стал бы отображать только угол от последней диагонали, например, в 2 метра, но денег на такой агрегат у вас не было бы... думаю притензий было бы не меньше :)
Если бы марки бензина менялись как ОС и не воспринимались более ранними моделями, то... притензий тоже было бы не меряно, т.к. не всем по карману новые.
Так и с софтом, что мне толку от досовского Edit"а если все вокруг пользуются MS-Office у которого даже предыдущая версия перестаёт понимать, что сказал старший собрат? Кому нужна кульная прога на TP если она не работает с WinAPI и у неё куча проблем с новыми ОС и железом? Зачем мне Win95, и тем более DOS, если большое количество free-варных прог под ними уже не идут, а просят как минимум 98 c IE6, а некоторым и этого мало? Проблема в том, что телевизор по-лучше приобрести сложно, а софт... сами понимаете :)
И вы думаете, что поставив крякнутый WinXP человек будет пользоваться Edit"ом и програмить в TP? Очень сумневаюсь %)
Вот и получается, что на западе стремятся поднять уровень жизни, чтоб человек мог себе позволить и двухэтажный дом, и хорошую машину, и WinXP, а у нас становится всё выгоднее ездить на велосипедах и мопедах, по реже кушать, по-больше спать и жить в однокомнатных квартирах... поэтому, спасибо, пиратам, что мы до сих пор можем пользоваться последними достижениями планеты в софтверном мире, а наши програмисты остаются одними из лучших и пишут не только на под DOS на TP, но и на Delphi, и VC, и ещё много на чём, под любые верии виндос... И это стоит того, чтобы сделать пиратов чуть богаче.
← →
Cobalt (2004-01-31 11:52) [613]2 Сергей Суровцев © (30.01.04 21:11) [602]
Повторяю, во многом я с вами согласен, но не надо передёргивать
> Так, к примеру, Microsoft может без объяснения
>причин ткнуть пальцем в любого из вас и заявить о прекращении
>действия именно вашей лицензии. И вы как законопослушные
>(заметьте, закона чужой страны) обязаны поднять лапки
>к верху и перестать пользоваться этим ПО.
* Расторжение соглашения.
Без ущерба для каких-либо других прав изготовитель
или корпорация MS могут прекратить действие
настоящего лицензионного соглашения при
несоблюдении вами его положений и условий. При
прекращении действия лицензионного соглашения вы
обязаны уничтожить все имеющиеся у вас копии и
компоненты продукта.
← →
Vuk (2004-01-31 12:16) [614]to Сергей Суровцев © (30.01.04 00:30) [464]:
>Если вы за ЧЕСТНОСТЬ, то какая вам разница?
Действительно, если мы за честность, то не грех и цену неверно написанную проглотить. А потом, когда на это указал, а тебе сказали что ты не прав, указывая, тоже проглотить. И молчать в тряпочку (это кляп что ли?). Во истину - рулёз! :o)
Разница мне такая, что если хочется приводить аргументы, то можно хотя бы попытаться приводить подтвержденные факты, а не потолочные цифры. Просто, если уж речь заходит о неплатежеспособности, то надо определится, что такое неплатежеспособность и где она начинается. И тут цены очень даже при чем.
>Слезами обливаясь, у детей хлеб отнимая,
>но платить извольте.
Ну ёпрст... Cколько уже можно по одному и тому же месту елозить? Какие, нафиг, дети? Какой, нафиг, последний кусок? Вы видели хоть одного человека, который на последние деньги компьютер покупает? Если такие люди существуют, то это серьезная причина подозревать их в некоторой неадекватности восприятия окружающей действительности.
>Я так понимаю, что будь ты врачем, то всех здоровых людей
>тоже считал бы ворами, залезшими в твой карман.
О! Вы тоже желаете объяснить мне, что я там на самом деле думаю? Спасибо, с этим вопросом я как нибудь сам справлюсь. :o)
to Сергей Суровцев © (30.01.04 21:11) [602]:
>есть разница в стоимости покупки автомобиля
>или квартиры в собственность и их арендой, скажем на
>год или два
А есть разница между арендой квартиры и проживанием нахаляву?
>Когда вы наконец осознаете, что беда российского рынка не
>пираты, а неплатежеспособность.
Опа! Откуда Вы взяли эту самую неплатежеспособность? Что-то объемы продаж тех же компьютеров и комплектующих это как-то совсем не подтверждают... И спрос есть и плятят же ведь!
--------------------------
to uw © (30.01.04 01:37) [471]:
>Смысл рынка – не в разгоне пиратов, а в продаже конкурентного
>продукта там, где за него готовы заплатить деньги.
Одна беда - рынок отечественных программных продуктов благодаря пиратам не развивается и остается, по большей части, неспособным произвести тот самый конкурентный продукт.
>Второй путь очень сложен, в наших условиях без
>государственной программы он, мне думается, непроходим.
Государственная поддержка нужна тем, кто пишет для нашего внутреннего рынка. Тех, кто пишет для рынка иностранного поддержит сам иностранный рынок. Правда при этом очень много шансов из Васи российского превратиться в иностранного. А мы по-прежнему будем работать на иностранный рынок и поставлять кадры для него.
Вот Вы мне говорите, что я защищаю MS и его программистов. Да плевать я хотел на MS. А вот наших разработчиков плевать что-то не хочется.
to uw © (31.01.04 10:50) [609]:
>наймите хороших толкачей, вроде тех, что приходили к нам
Только, вот, есть одно но. Это навязывание услуг. К нормальному бизнесу отношения не имеет никакого. А, скорее всего, имеет отношение к нашим бюрократическим традициям. Вы так предлагаете развивать софтверную отрась в России? Или это и есть та самая государственная поддержка? Или таким образом Вы представляете себе конкуренцию? Я не понимаю...
------------------------------
to BorisMor © (30.01.04 21:44) [604] :
>По-моему Китайцы это хорошо понимают. Уж кто,
>а они бы могут "навести порядок" с пиратством
>в своей стране. Но им явно не хочется, что бы
>часть доходов государства шла в карман империалистов
У китайцев есть гос. программа по разработке Linux. Так что...
>ПО щас стало инструментом производством.
Все подряд?
to Aristarh © (31.01.04 04:50) [608]:
>Да ну ИХ! Озаботились бы лучше проблемой наших беспризорников,
>а не благосостоянием программистов майкрософта.
Ну елы-палы... Беспризорники-то здесь при чем? Как, я уже сказал, на MS мне плевать. Меня больше заботит благосостояние отечественных разработчиков и состояние дел в отрасли, которая могла бы быть достаточно прибыльной, но ей не является.
to Knight © (31.01.04 11:30) [612]:
>а наши програмисты остаются одними из лучших и пишут не
>только на под DOS на TP, но и на Delphi, и VC, и
>ещё много на чём, под любые верии виндос...
Тогда скажите мне, почему появляются здесь ветки про то, что хотя наши программисты остаются одними из лучших, почему-то почти не видно результатов этой их лучшести. А лучшие из них почему-то работают в иностранных компаниях. Что-то не то происходит. Ага? И что-то мне подсказывает, что дальше все будет точно так же.
← →
Knight (2004-01-31 12:55) [615]>> Vuk © (31.01.04 12:16) [614]
Вот именно потому-что они лучше их собственных и ТАМ им адекватно платят, поэтому они могут себе позволить машину в гараже, газон перед домом и лицензиооный софт на личном компьютере, при этом напрягаясь только в рабочее время... у нас же человек приходит с работы и, если он хочет нормально дожить до следующей получки, идёт зарабатывать левыми приработками.
← →
blackman (2004-01-31 13:57) [616]>Одна беда - рынок отечественных программных продуктов благодаря пиратам не развивается и остается, по большей части, неспособным произвести тот самый конкурентный продукт.
Еще разок, раз ты не понял.
Почему существуют пираты ?
Потому, что есть спрос на их деятельность.
Почему есть спрос ?
Потому, что многие не в состоянии заплатить за лицензионную версию.
Неужели ты думаешь, что кто-то отказался бы от лицензионной, а пользовался краденой скопированной плохо и без поддержки, если бы мог купить хорошую ?
>Откуда Вы взяли эту самую неплатежеспособность? Что-то объемы продаж тех же компьютеров и комплектующих это как-то совсем не подтверждают...
Приведи цифры. И пожалуйста сопоставь с населением.
Если объемы как ты гворишь растут, то на сколько душ конкретно ?
Т.е. какой процент населения...
← →
Vuk (2004-01-31 14:34) [617]to Knight:
>Вот именно потому-что они лучше их собственных и ТАМ им
>адекватно платят
Вы не находите, что для всех было бы лучше, если бы им адекватно платили здесь?
to blackman:
>Потому, что многие не в состоянии заплатить за лицензионную
>версию.
Если Вы будете что-то продавать за бесценок, на это в любом случае будет спрос.
>Приведи цифры. И пожалуйста сопоставь с населением.
Цифры приводить не буду. Ибо коммерческая тайна. Но я Вас уверяю,
наши оптовые клиенты находятся по всей Росии. Не было бы спроса - не было бы клиентов, не так ли?
>Если объемы как ты гворишь растут, то на сколько душ конкретно ?
>Т.е. какой процент населения...
Стоп. Софт покупает ровно та же группа населения, что покупает компьютеры, т.к. остальным он без надобности. Так что на число душ можно и не делить и проценты не вычислять.
← →
Sergey_Masloff (2004-01-31 14:36) [618]blackman © (31.01.04 13:57) [616]
>Неужели ты думаешь, что кто-то отказался бы от лицензионной, а >пользовался краденой скопированной плохо и без поддержки, если >бы мог купить хорошую ?
Уверен. Это доказывать даже не надо - оглянитесь вокруг. Посмотрите скажем на FIBPlus или FastReport. Что, и 500 рублей нету? Но для тучи народа купить софт в голову не приходит. Ноют я бедный студент (нищий разработчик из провинции, и так далее - подставьте сами.)
← →
blackman (2004-01-31 14:42) [619]>Посмотрите скажем на FIBPlus или FastReport
Ты про мелочи не говори.
Начнем с DELPHI. А вот ее не купишь, а дальше не будешь и FIBPlus или FastReport покупать. Смешно уже будет ставить платные на краденое :)
И потом, почему считаешь, что 500 - не деньги ?
У моей жены пенсия 1980р
Как думаешь для нее 500р - это мало или много ?
← →
uw (2004-01-31 15:13) [620]>Vuk © (31.01.04 12:16) [614]
>>наймите хороших толкачей, вроде тех, что приходили к нам
Я думал, что ирония моей истории будет понятна, да и намек на то, что мы должны заниматься своим делом, - тоже. А получается так, что ты не отличаешь, когда я говорю серьезно, когда – нет. Что ж, буду ставить смайлики :) Вот про национальную идею я говорил серьезно.
>Sergey_Masloff (31.01.04 14:36) [618]
>Что, и 500 рублей нету?
Безусловно, за FIBPlus надо платить. Но я надеюсь, что все, кто в состоянии продавать свой продукт, так и делают. А те, кто нет... ну какое тебе до этого дело? - не для них это сделано!
>blackman © (31.01.04 14:42) [619]
Если жена использует FIBPlus, то его стоимость она должна включить в стоимость своей программы, и для нее 500 руб. будут вполне приемлемы.
← →
Sergey_Masloff (2004-01-31 15:35) [621]>blackman © (31.01.04 14:42) [619]
При чем здесь пенсия? Она долгими зимними вечерами для собственного удовольствия FIBPlus использует?
Я говорю про разработчика. Если разработчик не может заработать 500 р. то... что это за разработчик. Delphi Prof. стоит 900 USD. Не можешь заработать столько? Пожалуйста - Visual Basic и MS Access стоят значительно дешевле и позволяет прекрасно решать 98% всех задач для которых кнопкокидатели используют не меньше чем Delphi Enterprise последней версии. Если нет возможности заработать 300 долларов то можно использовать FreePascal хотя наверное проще пойти в сантехники - 1000 USD в месяц в Москве нормальный сантехник заработает всегда.
← →
Vuk (2004-01-31 15:50) [622]to uw:
>Я думал, что ирония моей истории будет понятна
Ирония понятна, да и смысл тоже. Понимаете, результатом любого маркетинга в наших условиях будет то, что любая широко разрекламированная и продвигаемая программа будет широко продаваться в первую очередь пиратами и почти вся реклама будет приносить прибыль им, а не рекламодателю. Надо оно?
← →
Aristarh (2004-01-31 16:09) [623]>Vuk © (31.01.04 12:16) [614]
>Какие, нафиг, дети? Какой, нафиг, последний кусок? Вы видели
>хоть одного человека, который на последние деньги компьютер
>покупает? Если такие люди существуют, то это серьезная причина
>подозревать их в некоторой неадекватности восприятия окружающей
>действительности.
Такой человек перед вами. На первом курсе мои родители, собрав
все свои запасы с их "огромных" зарплат врачей и заняв по
соседям энную сумму денег взяли мне компьютер. Такова была
острая учебная необходимость, я не Игорь Шевченко и не успевал
всё делать на отпущенных лабораторных занятиях, равно как и
большинство остальных моих товарищей.
И я могу вам совершенно ответственно заявить, что найти доп.
средства на лиц. ОС, офисный пакет, среду разработки и т.д.
абсолютно не представлялось возможным. А теперь можете делать
какие угодно выводы о моей адекватности и адекватности моих
родителей.
>Как, я уже сказал, на MS мне плевать. Меня больше заботит
>благосостояние отечественных разработчиков и состояние дел в
>отрасли, которая могла бы быть достаточно прибыльной, но ей не
>является.
Специфические узкоспециализированные программные продукты пираты
ломать и ставить на конвейер не будут, поэтому в этом случае
благосостоянию отечественных разработчиков ровным счетом ничего
не угрожает.
Программы же общего профиля, которые могут пригодиться в каждом
доме и нужны всем, никто не мешает распространять на огромном
цивилизованном рынке Запада, зачем зацикливаться на России?!
Другое дело, что аналоги подобных программ уже давно созданы,
поэтому, чтобы продать свою, надо быть выше остальных. Будешь
выше или хотя бы на уровне - будешь продавать, не будешь - не
вини в этом пиратов.
← →
Aristarh (2004-01-31 16:14) [624]>Sergey_Masloff (31.01.04 15:35) [621]
>проще пойти в сантехники - 1000 USD в месяц в Москве нормальный
>сантехник заработает всегда.
Москва - не вся Россия. В глубинке живут не меньше люди.
← →
Vuk (2004-01-31 16:52) [625]to Aristarh:
>Такой человек перед вами.
Вы в результате этой покупки голодали, да? У Вас последнюю корку хлеба из рук вырвали?
>Такова была острая учебная необходимость
Я, в ВУЗе когда учился, достаточно долго компьютера своего не имел, хотя и необходимость была. Ну не могли себе позволить мои родители что-то там такое покупать. Чтобы обеспечить себе возможность пользоваться компьютером, работал я в ВУЗе лаборантом на одной из кафедр. Там, в основном, и учился программировать. Вот, помнится, на несколько зарплат купил себе подержанный БК-0010... Максимум, что мог себе позволить в то время...
>зачем зацикливаться на России?
То есть Вы считаете, что в России такие программы не нужны?
← →
blackman (2004-01-31 17:09) [626]>Я говорю про разработчика. Если разработчик не может заработать 500 р. то... что это за разработчик. Delphi Prof. стоит 900 USD.
Пенсию я привел потому, что она слишком мала и грозит всем! )
А говорить о разработчике конечно надо.
Вам же сказали, что 80% вы отдадите государству. Так вот из оставшиеся будут равны пенсиии :) Вам и 500 будет жаль отдавать :)
>Не можешь заработать столько? Пожалуйста - Visual Basic и MS Access стоят значительно дешевле и позволяет прекрасно решать 98% всех задач для которых кнопкокидатели используют не меньше чем Delphi Enterprise последней версии.
Попробуй сам. Я пробовал.
>Если нет возможности заработать 300 долларов то можно использовать FreePascal хотя наверное проще пойти в сантехники - 1000 USD в месяц в Москве нормальный сантехник заработает всегда.
??? Однако вы и про сантехников не знаете ничего, и с FreePascal не работали ? :)
← →
Torry Real 1444 (2004-01-31 17:46) [627]Ну что вы привязались к MS?
В основном, страдают от воровства начинающие и средние фирмы. Повторю свои же слова, которые были опубликованы, если не ошибаюсь, в PC Week RU: "За каждым западным продуктом торчат российские или украинские уши".
Берем близкие всем дельфийским программистам Developer Express (сделано в Туле), берем Indy - в массе своей сделано в Питере. Берем CoreLab - Белоруссия, берем Utilmind и ABFSoftware - Киев, Microolap - Черноголовка. Продолжать?
Кроме первой конторы, у всех есть специальные цены для СНГ (в первой - менеджмент западный). Так у кого воруем?
← →
uw (2004-01-31 17:58) [628]Понял, Aristarh, на кого у твоих родителей-врачей рука поднялась? - на западный менеджмент!
← →
Игорь Шевченко (2004-01-31 18:25) [629]Господа защитники пиратов, мне остается вас только пожалеть. Вы и бедные, и голодные, и компьютер купили на последние деньги, а потом долго и мучительно голодали, и к тому же неспособны прочитать книжки, а предпочитаете учиться методом двигания мышки и тыка. Вот только один вопрос - а нафиг вам оно надо, на таких жутких условиях программировать ? :)
← →
uw (2004-01-31 18:39) [630]>Игорь Шевченко © (31.01.04 18:25) [629]
Игорь, ты мне не ответил: как у вас на работе обстоят дела с лицензиями на Delphi для каждого программиста? И второй вопрос: ты сам покупал Delphi на свой домашний компьютер, или это сделала твоя фирма, или ты вообще дома не устанавливал Delphi?
← →
Игорь Шевченко (2004-01-31 18:51) [631]uw © (31.01.04 18:39)
Я не совсем понимаю, мы меня обсуждаем или как ?
← →
uw (2004-01-31 18:55) [632]Нет, мы обсуждаем Аристарха. Спасибо, не отвечай.
← →
Думкин (2004-01-31 18:58) [633]
> [632] uw © (31.01.04 18:55)
Его как раз никто не обсуждал, он сам захотел, чтобы обсуждали его. Но ни он ни С Суровцев, не удосужились прочитать ветки и воспринять о чем в ней идет речь. Поэтому с пустого места ветка вновь пошла на ...5-й(?) виток.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-31 19:11) [634]> Здесь буквально приравняли
> обычного студента, стремящегося к знаниям, к преступнику-
> рецидивисту, ограбившего мать-одиночку.
Для ВУЗ`ов большинство софта вроде как бесплатно или почти бесплатно. Я, например, пока был студентом, лаборантам пиво ставил, чтоб меня пустили позаниматься, в основном своими делами. А дома у меня компьютера не было, потому как денег хватало только на увеселительные заведения, и то не каждый день :)
← →
wnew (2004-01-31 19:13) [635]Воровать можно не только софтваре, но и вобще - всё! Пока не посодют:))
← →
Думкин (2004-01-31 19:14) [636]> [634] Petr V. Abramov © (31.01.04 19:11)
Самое интересное, что постов с таким приравниванием - не существует, это все домыслы автора.
← →
fool (2004-01-31 20:08) [637]Где то ближе к началу ветки я тоже высказался, что за ПО платить надо. Но просматривая посты лично для себя решил, что не все так однозначно. Одни (с которыми я в принципе согласен, что платить надо) приводят аргументы, которые сводятся к тому, что не платить - значит воровать; другие - не платим, потому что не позволяют средства (и это во многих случаях действительно так). Всё как и говорят - у медали две стороны.
Но раз большинство не платит (во всяком случае на постсоветском пространстве), значит это кому то нужно, тут можно спорить кому, пиратам ли, бедному студенту ли. Лично я считаю, что наиболее взвешенны доводы Сергея Суворовцева, которые он приводил в течение всей ветки.
P.S. Сам я при помощи клавиатуры мысли формулирую довольно коряво, но хочу сказать, что присоединяюсь к высказываниям вышеупомянутого автора. Который к тому же не позволял себе скатываться к оскорблениям, чего и другим желаю...
← →
blackman (2004-01-31 20:08) [638]Чего спорить ?
Кто против пиратского софта, может поехать на "горбущку" в Москве и сказать своё слово. Только пусть не забудет взять веревку и мыло :)
Покупатели этого софта расскажут все что думают о нем и останется только повеситься :) А могут и в Кащенко сопроводить :)
Не сможет он им объяснить что страна на подъеме, а их зарплата вполне достаточна для того что-бы купить лицензионный :)
← →
wnew (2004-01-31 20:18) [639]Да в Германии тоже на домашних компах у многих пиратский софт установлен. И нечего из этого делать большую проблему. К примеру, Paint Shop Pro, считаю - очень хорошая программа и стоит по сравнению с Photo Shop не дорого, что-то около 100 евро, но тем не менее я ещё не видел у кого-нибудь лицензионный. Скорее всего большие компании расчитывают на это и, возможно, что в какой-то степени им даже выгодно, если часть их продукта гуляет в пиратских версиях - раскрутка, реклама.
Другой вопрос софтваре в фирмах - там, конечно, не увидишь пиратского софта.
← →
blackman (2004-01-31 20:23) [640]>Другой вопрос софтваре в фирмах - там, конечно, не увидишь пиратского софта.
Так и в России аналогично. За исключением одиночек :)
← →
Knight (2004-01-31 20:28) [641]>> Vuk © (31.01.04 14:34) [617]
> Вы не находите, что для всех было бы лучше, если бы им
> адекватно платили здесь?
Так... ИМХО... с начала ветки только эта мысль и звучит (и мой пост тоже был про это)... т.е. пока ТУТ нормально платить не будут, народ не будет тратить деньги, которых и так в обрез, на лицензии, если можно купить тоже самое, но дешевше в NNN раз, или будет ехать ТУДА, где платят адекватно :)
PS: В своих постах я больше подразумеваю, частных лиц, а не организации... организации в большинстве своём могут себе кое-что позволить, хотя тем же бюджетным тоже надо как-то сводить концы с концами, вот у нас расформировали централизованную бухгалтерию, в музыкальной школе пришлось организовать свою, комп привезли из района (причём с пиратским софтом), но из бюджета на хозрасходы выделили 500р. на год... какие им на... лицензии, с такими бабками? Тут дома с колёс топят, а вы про лицензии треплитесь... не бывать этому в России ещё лет 10...
← →
vuk (2004-01-31 20:37) [642]to Knight © (31.01.04 20:28) [641]:
>т.е. пока ТУТ нормально платить не будут
Так ведь разработчикам отечественного ПО никогда не будут адекватно платить, если продажа ПО у нас в стране будет невыгодной. Вот в чем дело-то...
← →
Sergey_Masloff (2004-01-31 21:03) [643]blackman © (31.01.04 17:09) [626]
>>Попробуй сам. Я пробовал.
и я пробовал. Кое-что автоматизировал - работает до сих пор. Revelation - такая досовская среда. Вернее, не досовская а портированая под DOS с мейнфреймов. Стоимость enterprise ;-) версии 200 долларов с правой дистрибуции рантайма. Я автоматизировал одну гос. контору. Денег у них действительно не было - не было и навороченых компов. Все под досом, немколько 386 и одна 4-ка (которую им подарил я). Все работает, проблем нет. Были бы желающие в то время я любой конторке бухгалтерию со складом примитивные слепил бы на тех же средствах.
>>Если нет возможности заработать 300 долларов то можно >>использовать FreePascal хотя наверное проще пойти в >>сантехники -> 1000 USD в месяц в Москве нормальный сантехник >>заработает >всегда.
?>?? Однако вы и про сантехников не знаете ничего, и с >FreePascal не работали ? :)
Откуда такие сведения? Насчет того что я знаю и счем работал?
← →
Knight (2004-01-31 22:14) [644]Сейчас получил очередной номер рассылки от мастков... там ссылка на статью, я прочитал первое предложение и долго смеялся, вспомнив эту тему... :)))
http://www.delphimaster.ru/articles/d6/index.html
← →
vuk (2004-01-31 22:30) [645]to Knight:
>там ссылка на статью, я прочитал первое предложение и долго
>смеялся, вспомнив эту тему... :)))
Если хотите, можете сравнить с тем, что я писал по D5 (там, конечно, много не совсем правильного, но тем не менее):
http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?UrlItem=/article/delphi5.htm
Написано все по впечатлениям от trial. Кстати, видел у кого-то пиратский диск с D5, где помимо всего прочего была и эта статья. :o)
← →
blackman (2004-01-31 22:39) [646]>Насчет того что я знаю и счем работал?
Видимо ошибся. Извини. Не знал, что ты и сантехником тоже... :)
А что касается работы под DOS и FreePascal, то если пробовал почему бы и не продолжить :)
Мне НЕ понравилось. И не предлагай, и не уговаривай :)
А сантехник получает около 2-4 тыс. Конечно я не говорю о крутых фирмах имеющих...
Да и ни причем здесь все это. Люди хотят жить нормально и зарабатывать нормально. Если считаешь, что они слишком тупы для того, что бы работать в богатых фирмах, то это не так. Не всегда удается туда попасть. Причины очень разные. Например возраст. После 45 уже не возьмут. Например, город где живут. Город есть, а работы там нет. Что не знаешь таких ? Покатайся по России увидишь.
← →
KosilkA (2004-01-31 22:52) [647]
> Knight © (31.01.04 22:14) [644]
> Сейчас получил очередной номер рассылки от мастков... там
> ссылка на статью, я прочитал первое предложение и долго
> смеялся, вспомнив эту тему... :)))
>
> http://www.delphimaster.ru/articles/d6/index.html
весело... а самое интересное - в самом низу той статьи ....))
← →
Sergey_Masloff (2004-01-31 23:02) [648]blackman © (31.01.04 22:39) [646]
>>Насчет того что я знаю и счем работал?
>Видимо ошибся. Извини. Не знал, что ты и сантехником тоже... :)
Угу... как раз сегодня. Пришли сантехники посмотрели попросили 150 USD. Я говорю ну хоть 100 давайте уж. Ни фига. Пришлось послать. Про... Ну вобщем был занят полдня, все сделал. Сам. Знаешь, я вобщем-то довольно высокооплачиваемый специалист но 150 usd tax free за полдня пока не получаю...
>А что касается работы под DOS и FreePascal, то если пробовал >почему бы и не продолжить :)
Потому что корпоративный стандарт... Скажут на DOS буду на DOS
;-)
>А сантехник получает около 2-4 тыс. Конечно я не говорю о >крутых фирмах имеющих...
Ну зарплату может и 4тыс. Мы ж не о том...
>Если считаешь, что они слишком тупы для того, что бы работать в >богатых фирмах, то это не так. Не всегда удается туда попасть.
Не считаю... Не надо мне приписывать...
>Причины очень разные. Например возраст. После 45 уже не >возьмут.
Частично согласен. Хорошего специалиста возьмут...
>Например, город где живут. Город есть, а работы там нет. Что не >знаешь таких ? Покатайся по России увидишь.
Катался и катаюсь, думаю, побольше тебя. Про что ты говоришь, к сожалению, знаю... :(( Хотя и тут все не так однозначно.
← →
Sergey_Masloff (2004-01-31 23:04) [649]blackman © (31.01.04 22:39) [646]
Кстати я тут в запале так резко на тыканья перешел. Извини(те) если что.
← →
Knight (2004-01-31 23:34) [650]
> vuk © (31.01.04 22:30) [645]
> Итак, передо мной новая версия Delphi. То, что установлено на
> моем компьютере - это Delphi 5 Enterprise evaluation. Работать
> обещает в течение 60 дней. С инсталляцией были небольшие
> проблемы, связанные с тем, что продукт защищен от
> несанкционированного использования, а также требует
> регистрации в Inprise. При этом на некоторых компьютерах
> программа упорно отказывается работать (так произошло у меня
> дома) и заявляет о том, что закончился период trial -
> использования.
Сам пишешь, что "были небольшие проблемы"... именно "были", т.к. дальше идёт описание самого продукта... :)))
← →
Vuk (2004-01-31 23:35) [651]to Knight:
>именно "были", т.к. дальше идёт описание самого продукта...
И что из этого следует?
← →
Knight (2004-02-01 00:01) [652]Я чесно предполагал увидеть, нечто такое:
а также требует регистрации в Inprise. При этом на некоторых компьютерах программа упорно отказывается работать (так произошло у меня дома) и заявляет о том, что закончился период trial - использования. После регистрации я приступил к иcследованию нового продукта от Borland...
И далее по тексту... но уточнения нет, вместо этого этот вопрос как-то забывается и идёт переход к описанию, поэтому возникает подозрение, что что-то там не чисто... :)
← →
Vuk (2004-02-01 01:26) [653]to Knight:
>Я чесно предполагал увидеть, нечто такое:
Там русским по белому написано - на некоторых компьютерах. Что уже свидетельствует о том, что запускалась программа не на одном компьютере, и среди них было больше тех, на которых все было в порядке. Тем более, что статья-то написана.
>поэтому возникает подозрение, что что-то там не чисто...
Что, например? :o)
← →
Knight (2004-02-01 02:21) [654]>> Vuk © (01.02.04 01:26) [653]
Отмазки приняты... :)
← →
anpsoft (2004-02-01 02:44) [655]просто страшно
совок у наших людей неистребим
и особенно страшно что эти больны не только старики, а многие молодые :(
не доходит им что если они поддерживают воровство чужого труда, то и им детям и внукам не всегда будет что поесть досыта :(
очень жаль .....
← →
Vuk (2004-02-01 11:34) [656]to Knight:
>Отмазки приняты... :)
Я Вам скажу больше. Когда писалась статья, коммерческой версии Delphi 5 еще не было в природе. Так что отмазки здесь ни при чем. И все Ваши намеки и ухмылочки выглядят по меньшей мере глупо.
← →
blackman (2004-02-01 11:38) [657]>Sergey_Masloff (31.01.04 23:04) [649]
Что касается сантехников :)
В нашем Дэз-Рэу... работают два. Один берет, а второй нет.
Но ни один из них не потребует от меня 100$ потому, что в нашем доме очень крутых и богатых :) Дом такой.
А вот детей много. Они растут. Хотят учится. Но их папы и мамы не смогут конечно, позволить себе покупать им лицензионные продукты :) Хотя бы потому, что им хватает только на продукты и на водку. Типично для отдаленных районов Москвы.
>Хорошего специалиста возьмут...
Нет, после 45 это невозможно. Есть конечно исключения, но это через знакомых и заднее крыльцо :) И потом, что значит хороший ?
1/Быстро бегает ? 2/Быстро делает ? 3/Много знает ?
1-2 - сейчас нужно. 3 - очень редко.
>Катался и катаюсь, думаю, побольше тебя
Спорить не буду. Что значит больше или меньше ?
Достаточно одной таблетки :)
Речь о том, что 80-90% населения по уровню доходов можно смело отнести к нищим.
← →
kombat (2004-02-01 14:18) [658]Рассматривая все вышенаписанное можно сделать компромисный вывод, который, имхо, достаточно точно учитывает реалии сегодняшнего дня. Есть два направления использования ПО (в основном веду речь о средствах разработки) - для обучения и для зарабатывания денег. Так вот если вы зарабатываете деньги используя средсва разработки, то будьте добры платить ту цену которую назначает производитель. Или протягивайте ножки по одежке, ищите средства разработки дешевле. А для личного обучения другой альтернативы как пиратский софт я не вижу. Но это не касается ВУЗов, так как Academic Edition многих сфотверных пробуктов (в Борланда и МС) стоит в разы дешевле тех что для коммерческих предприятий и они по карману любому ВУЗу.
А для дома хватает Windows XP Home OEM за 80 баксов и пакета OpenOffice за бесплатно. Немного менее функциональные аналоги можно найти и для Corel Photoshop, просто нужно искать. И для большинства коммерческих прог есть достойные бесплатнын аналоги для среды Windows. Кто сомневается можно поспорить.
И еще, MS сделала большой подарок программерам, в состав бесплатно распостраняемого .Net Framework входит два компилятора, C#.Net и VB.Net и компоненты для работы с базами данных и грид. Т.е. все что нужно для разработки многих программ. А тот же C# Builder Personal от Borland совершенно бесплатен для Non commercial use. Изучайте, кто не дает? К тому же переход на .Net неизбежен почти для всех.
Прошу прощения за столь длинный пост.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 14:48) [659]kombat (01.02.04 14:18) [658]
Это плохо, что не видишь других перспектив, поэтому существует возможность так и остаться на коленях.
← →
kaif (2004-02-01 15:43) [660]anpsoft (01.02.04 02:44) [655]
просто страшно
совок у наших людей неистребим
и особенно страшно что эти больны не только старики, а многие молодые :(
Я уже перестал нервничать на этот счет. Я при совке пожил. А они пока еще нет. Поэтому не знают, что это такое. Однако я вижу, что скоро они это почувствуют. Эмпирически, так сказать - на собственной заднице.
← →
blackman (2004-02-01 16:07) [661]>Anatoly Podgoretsky © (01.02.04 14:48) [659]
Что лучше ? Жить на коленях (на чьих ?) Или не жить вовсе ? :)
← →
kaif (2004-02-01 17:21) [662]Почему-то многие в том, что ПО легко тиражировать уже видят некое принципиальное отличие этого товара от всех других, так называемых, "материальных" товаров. Это мнение построено на заблуждении. В самом тиражировании нет ничего принципиально нового. Первый чел, который взял в руки лопату скорее всего был казнен соплеменниками за то, что смог копать (тиражировать) ямы на порядок быстрее, чем его авторитетные сородичи, копавшие ямы руками и когтями. С того момента, как человек стал использовать инструменты и (главное!) изобретать инструменты - он нарушил ту идиллию ручного труда, которой многие здесь поклоняются. Кто сказал, что современный пекарь трудится? Пекарь врубает станок, производящий 10000 булок в час. С точки зрения другого пекаря, который каждую булочку пек сам, этот пекарь есть сволочь.
Согласно логике пролетариата, все булки, произведенные на станке должны быть бесплатны, так как производит их не человеческий труд, а станок. На это капитализм возражает: станок чего-то стоит. Легитимность права собственности на станок поэтому становится краеугольным камнем пролетарского бунта. Если станок будет принадлежать пролетариату (читай - будет бесплатным), то можно ничего не делать, а булки будут печься сами собой и все станут богачами. Проблема, как всегда, упирается в проблему создания новых станков. Обезьяна может пользоваться инструментами так же, как и человек. Отличие человека от обезьяны состоит в том, что он способен не только использовать инструменты, но и создавать новые. Однако если они ничего не будут стоить и не будут давать каких-то преимуществ создателю, то зачем их создавать? Тем более, что окружающие видят в каждом таком новом инструменте угрозу для своего "способа производства" и готовы тебя растерзать... Создатель предлагает цену. Он говорит: вот я создал технологию (способ). Она позволяет сэкономить вам при производстве 100 единиц чего-то в день. Если вы купите этот способ за 10000 единиц, то это выгоднее, чем вложить 10000 единиц в расширение производства уже имеющимся у вас способом. На это пролетарий ему отвечает: "Зачем мне у тебя вообще что-то покупать? Ты придумал эту фишку (способ), я у тебя просто сопру эту фишку, а тебя - пошлю нафиг." Кто сказал, что нельзя подписаться так:
Я Вас любил, любовь еще быть может...
Вася Пупкин.
Или, например:
Windows XP Professional
AlexSoft, все права защищены.
Это ведь технически возможно. Следовательно - так и надо поступать!
Обезьяна именно так и рассуждает. Обезьяна умеет юзать инструменты, великолепно подражать и копировать. Она непревзойденный подражатель! Самое странное для нее - как можно брать деньги за тиражирование?.. Так как в любом деле обезьяна видит лишь эту составляющую. Обезьяна ничего не знает о том, как создается технология. Она обращает все свое внимание лишь на то, как эта технология тиражируется...
Обезьяна убивала ученых и изобретателей во все времена. Обезьяна составляла ряды "ломателей машин", когда появились первые машины. Теперь обезьяна выступает за то, что все ПО должно быть бесплатным. Так как она научилась его копировать. И обожает этим заниматься.
В каждом из нас в какой-то степени живет эта обезьяна. Я хочу, чтобы каждый ее в себе распознал. И пока каждый из нас это не сделает - совок будет вечным...
Извините за пафос.
← →
Юрий Зотов (2004-02-01 17:46) [663]> kaif © (01.02.04 17:21) [662]
> Обезьяна убивала ученых и изобретателей во все времена.
> Обезьяна составляла ряды "ломателей машин", когда появились
> первые машины. Теперь обезьяна выступает за то, что все ПО
> должно быть бесплатным. Так как она научилась его копировать.
Кроме "браво" сказать просто нечего. Разве что сакцентировать внимание аудитории на том, что когда обезьяна станет человеком (то есть, научится СОЗДАВАТЬ инструменты), ее мнение по поводу их бесплатности несколько изменится.
Стало быть, вся эта ветка - спор обезьян с человеками.
:о)
← →
Sergey_Masloff (2004-02-01 17:57) [664]Если бы не вот это:
"В каждом из нас в какой-то степени живет эта обезьяна. Я хочу, чтобы каждый ее в себе распознал. И пока каждый из нас это не сделает - совок будет вечным..."
то пафоса было бы слишком много. А с этим добавлением - нормально. Молодец, внушает!
← →
uw (2004-02-01 18:00) [665]В каждом из нас в какой-то степени живет овца. Я хочу, чтобы каждый ее в себе распознал. И пока каждый из нас это не сделает - спор будет вечным.
← →
blackman (2004-02-01 19:10) [666]>В каждом из нас в какой-то степени живет эта обезьяна. Я хочу, чтобы каждый ее в себе распознал. И пока каждый из нас это не сделает - совок будет вечным...
Угроза или предсказание ? :)
Еще раз уточню, что простыми призывами типа "надо делать хорошо и не надо плохо" не победить.
Должны быть устранены причины. Пока не будет дстаточно высокого уровня жизни населения не будет и ХОРОШО.
Будут делать плохо :)
Не надо следовать старым стишкам. Обсуждать надо ПОЧЕМУ, а не поднимать флаги и лозунги.
← →
Думкин (2004-02-01 19:14) [667]> [666] blackman © (01.02.04 19:10)
А этот высокий уровень с неба должен упасть? Может тоже не лозунгами?
← →
blackman (2004-02-01 19:20) [668]>А этот высокий уровень с неба должен упасть? Может тоже не лозунгами?
Что уже пора ? :)
Не с неба конечно.
Голосовать надо было за тех кто это может сделать и знает как. Пока другого выхода не вижу.
Если знаешь другой скажи.
← →
Petr V. Abramov (2004-02-01 21:33) [669]kaif © (01.02.04 17:21) [662]
В самую суть!
← →
uw (2004-02-01 21:38) [670]>blackman © (01.02.04 19:20) [668]
Неужто думаешь, что если бы и Думкин за нашего проголосовал, то сразу бы все и наладилось! Не верю... не проголосовал бы ;)
Я тут начал понимать, что в этой ветке происходит. У меня и до этого смутные мысли были, но kaif все же раньше меня скумекал. А как только он залез на своего любимого конька, то и до меня дошло: религиозная ветка! С полным набором атрибутов, с полным отсутствием последовательности, с желанием опустить оппонента, в основном, неверующего. Разделительная полоса только другая, глазами видна. И конечно же - kaif в роли ренегата. Отсюда и тема обезьян, и овец. Хе-е...
← →
Vuk (2004-02-01 21:53) [671]to uw:
>религиозная ветка!
Вам так хочется сделать из этого религию?
← →
BorisMor (2004-02-01 22:04) [672]kaif © (01.02.04 17:21) [662]
Почему-то многие в том, что ПО легко тиражировать уже видят некое принципиальное отличие этого товара от всех других, так называемых, "материальных" товаров.
Отличие большое. ПО как и книги относятся к информационной сфере. Но вас вряд ли вас обвинят в пиратстве если вы отксерете пару страниц из книги и будите ими пользоваться ;)
Для производства любого товара требуется затратить определенные ресурсы. Если булочник: мука, дрожи и т.д. Если это книга то : бумага, краска. И у меня есть подозрение, что ценна товара очень сильно зависит именно от этих "ингредиентов".
В цене книг закладывается авторский гонорар, но вряд ли он составляет больше 10% (или больше ?). Я про то что цена формируется по другому.
<p>
Согласно логике пролетариата, все булки, произведенные на станке должны быть бесплатны, так как производит их не человеческий труд, а станок.
Вы не поверите наверное, но производство автоматизируют что бы уменьшить стоимость продукции и увеличить ее количество :) Я что то не заметил уменьшение стоимости тойже Windows от быстроты работы штамповочного станка.
Вывод: сравнение ПО и хлебобулочных изделий не корректно.
<p>
Интересно, издатель книга закладывает в стоимость книги деньги для автора для создания следующей книги ? Выпускаются ли книги не проверенные корректорами (а если выпускаются издаются ли повторные издания (SP1 ,SP2…) в которых исправляют половину книги) ? И вообще почему я до сих пор не разу не видел лицензию, на использования книги ?
← →
uw (2004-02-01 22:17) [673]>Vuk © (01.02.04 21:53) [671]
Да не ко мне это. Я разговариваю нормальными словами.
← →
vuk (2004-02-01 22:36) [674]to BorisMor:
И какие будут предложения по ценообразованию на софт? Предположим ситуацию, когда программа переходит в полную собственность того, кто ее купил и он оплачивает расходы разработчика полностью. Это получается заказная система. В курсе сколько это стоит? Осилите тогда покупку Windows? :o)
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 22:38) [675]Можно указать для WindowXP разработка обошлась в свыше 1 миллиарда долларов, поскольку в этом случае будут отсутствовать расходы на поддержку, тиражирование, доставку и прочее, то можно купить где ни будь за 1.5 млрд
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 22:40) [676]Правда не ее купить, а закажать разработку аналогичной системы, эту уже нельзя продать. При том не эксклузивную сообственность.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-01 22:55) [677]Anatoly Podgoretsky © (01.02.04 22:40) [676]
>Правда не ее купить, а закажать разработку аналогичной системы,
Ну если уж предположить гипотетически что найдется человек готовый инвестировать эти полтора миллиарда то ему придется затратить больше. Потому что MS это делать не станет а любой другой компании (пусть со штатом великолепных разработчиков и менеджеров) придется затратить значительно больше миллиарда так как у них нет за плечами наработок и набитых шишек начиная с Windows 1.0 Так что умножим эту сумму на X. Нет, X мало, на Y... Ну пусть 2 миллиарда. Ну что-то и инвестор должен заработать пусть 3 миллиарда он хочет получить от продажи. Население земли 5 миллиардов. Компьютером пользуется пусть 2% (реально - значительно меньше). Пусть все они купят эту ОС. Тогда с каждого по 30 USD при условии отсутсвия расходов на распространение ;-))
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 22:59) [678]Количество пользователей Windows по подсчетам порядка 700 млн. Желающих закажать разработку вряд ли будет 2%
← →
Sergey_Masloff (2004-02-01 23:04) [679]Я к тому что Микрософт оценивае свою систему при продажах весьма адекватно, ИМХО. Краем уха слышал что деньги от продажи MS Office выше на порядок.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 23:09) [680]Но основные дельги идут не от продажи программного обеспечения, а от поддержки, книг, обучения и т.д. то есть от той инфраструктуры, котрая сложилась вокруг. ОС или офис один покупаешь, а книг по ним несколько. Потом платный саппорт святое, обязателен если серьезная корпорация. А на обучение пользователей и специалистов сколько денег уходит.
Курсы по серверным технологиям стоят в несколько раз дороже.
← →
BorisMor (2004-02-01 23:19) [681]vuk © (01.02.04 22:36) [674]
Предложений нет потому что исходных данных нету. Я не знаю почему они вложили такую сумму (а не 2 миллиарда долларов например). И меня в общем это не должно интересовать.
Они наверное должны были подсчитать сколько копий потребуется рынком и за какую сумму. После чего считать свой бюджет на проект.
А если миллионы пользователей (ну мы и китайцы ;) не покупают значит что то не так в цене.
Это можно объяснить только тем что рассчитывали покупательскую способность только той части мира которые получают больше чем 300уе в месяц.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-01 23:25) [682]BorisMor © (01.02.04 23:19) [681]
>А если миллионы пользователей (ну мы и китайцы ;)
типа миллионы мух не могут ошибаться? ;-))
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 23:50) [683]7-10 млн нелегальных пользователей не смогут повлиять на цену более чем на один бакс
← →
BorisMor (2004-02-02 00:03) [684]Sergey_Masloff (01.02.04 23:25) [682]
типа миллионы мух не могут ошибаться? ;-))
Ну вот мы гадим потихоньку...
Главное что бы с мухобойкой не носились и не требовали с нас лицензионных платежей для поднятия уровня жизни сотрудников компании MS :)
Anatoly Podgoretsky © (01.02.04 23:50) [683]
Если "большому брату" не надо десяток другой миллионов долларов это его проблемы :) В нашей стране они вообще по моему только на корпоративных пользователей работают. А мы так... мелочь пузатая с которых и лишний доллар не вышибиш.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-02 00:07) [685]Почему не надо, но не платят, хорошо хоть остальные 700м платят, а то бы стоила она не 70, а 1000
← →
Сергей Суровцев (2004-02-02 01:38) [686]>Игорь Шевченко © (31.01.04 18:25) [629]
Игорь, мне не совсем понятна эта озлобленность...
Тем более, раз считаете, что Вы правы...
А насчет
>бедные, и голодные, и компьютер купили на последние деньги
Сейчас это частое явление, ибо даже в школах начинают
требовать чтобы рефераты всякие оформлялись на компьютере.
И родители этих детишек действительно напрягают последние
скудные резервы. И 400$ для них большие деньги. Верю,
что не для Вас. И искренне, за Вас рад. Честно.
>Юрий Зотов © (01.02.04 17:46) [663]
>Стало быть, вся эта ветка - спор обезьян с человеками.:о)
Юрий, неужели вам необходимо так опуститься, чтобы
возвыситься в собственных глазах?
>vuk © (31.01.04 20:37) [642]
>Так ведь разработчикам отечественного ПО никогда не будут
>адекватно платить, если продажа ПО у нас в стране будет
>невыгодной. Вот в чем дело-то...
Дорогой господин Vuk, давайте все с начала еще раз. Что такое
"отечественное ПО"? Это ПО, полностью производимое в России?
Тогда считаем, что это значит - фирма производитель -
российская, сотрудники-программисты россияне. Хорошо. Теперь
они создали программый продукт. Продукт этот массового
использования и за нормальные деньги. Он может быть:
а) ориентированный на Запад.
б) ориентированный на Россию.
в) ориентированный и на Запад и на Россию.
В варианте а) российские пираты мешают фирме-производителю?
Нет. В варианте б) российские пираты мешают фирме-производителю?
Если Ваше ПО аналог импортного, то цена его должна быть в
несколько раз меньше, ибо нормальный покупатель при сопоставимой
цене всегда купит известный бренд нежели незнакомый черный ящик.
Если Ваше ПО не имеет аналогов, значит человечество без него
раньше нормально обходилось. И поскольку российский покупатель
в массе пока беден, он не будет покупать его по высокой цене,
но вполне купит по низкой. То есть мы приходим к тому, что
цена Вашего ПО в России по объективным причинам будет сопоставима
с пиратской. Но опять же не из-за пиратов.
Вариант в) это смесь первых двух. Если в них обоих "Нет", значит
и здесь тоже.
Здесь рассматривался вариант массового ПО для домашнего
использования. Копоративное ПО практически уже сейчас выходит из
сферы пиратского рынка ибо деньги начали появляться,
а заодно и пришло осознание цены ошибки. Заказное ПО никогда не
было объектом пиратства.
И где же Вы видите пагубную роль именно пиратства именно для
разработчика отечественного ПО?
А вот 80% налогов о полученного дохода разработчик отечественного
ПО будет платить родному государству во всех трех вариантах
одинакого. Плюс еженедельные проверки. Плюс нестабильность
законодательства, порождающая проблемы у него и у клиентов,
снижающая платежеспособный спрос. Да и спрос платежеспособный
мал, т.к. все на этом внутреннем рынке плятят эти бешенные
налоги. А внешнеэкономическая деятельность сложна и запутана.
Поэтому давайте не будем путать причину со следствием.
Неплатежеспособность является причиной пиратства, а не пиратство
причиной неплатежеспособности. И не является пиратство причиной
трудностей отечественных производителей ПО, а является оно
просто хорошей причиной самооправдания для многих. Не для всех.
Те, кто грамотно ведет дела даже успешно использует его в
своих целях. Кому-то ветер дует в парус, кому-то задувает
костер. Желаю всем ветра в паруса!
>vuk © (01.02.04 22:36) [674]
>Предположим ситуацию, когда программа переходит в полную
>собственность того, кто ее купил и он оплачивает расходы
>разработчика полностью. Это получается заказная система.
>В курсе сколько это стоит? Осилите тогда покупку Windows? :o)
До этого момента я считал Вас адекватным человеком. Видимо
ошибался. Покупая газету я приобретаю ее в собственность.
И делаю с ней все, что посчитаю нужным. Но это не означает
что для покупки газеты, книги, фильма я должен купить
издательство или киностудию.
>Sergey_Masloff (01.02.04 23:04) [679]
>Я к тому что Микрософт оценивае свою систему при продажах
>весьма адекватно, ИМХО. Краем уха слышал что деньги от
>продажи MS Office выше на порядок.
Несколько лет назад собственный капитал компании Microsoft
оценивался в более чем 100 миллиардов $, что на тот
момент было в 5 (пять) раз больше годового бюджета России.
И это за 15 лет. У меня большие сомнения в адекватности.
>Anatoly Podgoretsky © (01.02.04 23:09) [680]
>Но основные дельги идут не от продажи программного обеспечения,
>а от поддержки, книг, обучения и т.д. то есть от той
>инфраструктуры, котрая сложилась вокруг.
Сопоставим это с:
>Anatoly Podgoretsky © (29.01.04 00:24) [350]
>Разработка WinXP обошлась 1 000 000 000 и это не считая
>продолжающей поддержки, на каторой сидит много тысяч человек.
>Это же сколько надо копий продать, что окупить только
>разработку, не говоря уже об средствах на разработку новых ОС
>и продуктов. А бесплатного продукта микрософт предлагает на
>много гигабайт. А поддержка разработчиков вообще уникальна,
>один MSDN чего стоит, а online база знаний, я даже представить
>не могу какие средства и усилия были затрачены для этого.
Анатолий, Вы уж определитесь - тратится ли Microsoft на
поддержку своего ПО или еще дополнительно зарабатывает на
этой поддержке? А то все "чудесатие и чудесатие" (с)
И еще раз повторюсь для апологетов ярлыков и передергиваний:
я не собираюсь призывать кого-то к пиратской продукции, словом
или личным примером. Но я заявляю, что единственный негативный
аспект пиратства - моральный. Пиратство не наносит вреда
никому из участников сегоднешнего рынка ПО. Более того, как
бы не было кому-то тяжело это признать, но пиратство объективно
является положительным для нас фактором на этом рынке.
А насчет морали... когда-то Шеваргнадзе прочертил на карте
линию, лишившую Россию огромного и богатого морепродуктами
района. Это разграничение Россией НЕ РАТИФИЦИРОВАНО, а США
ратифицровано. По международному законадательству документ
не имеет силы. Но США уже 15 лет считают эту территорию
своей и запрецают россиянам пользоваться ее под угрозой
уничтожения "нарушителя". Это я к тому, что в этом мире
принято защищать СВОИ интересы прежде всего. И мораль всегда,
к сожалению, но на последнем месте.
← →
Юрий Зотов (2004-02-02 02:11) [687]> Сергей Суровцев © (02.02.04 01:38) [686]
> Юрий, неужели вам необходимо так опуститься, чтобы
> возвыситься в собственных глазах?
Извините, это Вы о чем?
Боюсь, Вы невнимательно читали пост kaif"а. Он ведь говорил о внутренних обезьянах в нас самих, насколько я помню? Разве нужно пояснять, что раз я продолжал его мысль, то и я говорил о них же?
Странно, Сергей. С каких это пор Вы тоже заделались психологом-заочником? Раньше за Вами такого не наблюдалось.
← →
kaif (2004-02-02 03:05) [688]Теперь я вижу аргументы другого рода. Дескать, лицензия на использование программы не то же самое, как право собственности на вещь. Дескать, если я купил книгу (вещь), то я могу отксерить пару страниц. Кстати, почему пару? И почему таким маленьким тиражом? Почему бы не отксерить и не продать по бросовой цене 100тыс. экземпляров? Почему бы не сделать это вообще типографским способом? Ааа! все же есть ограниячения даже в использовании вещи. Возьмем пример более близкий к вопросу о лицензиях. С массой условий об использовании. Когда Вы квартиру снимаете, Вы же не говорите, что здесь есть что-то ненормальное в условии, чтобы не устроить в ней бордель или не переуступать ее в аренду третьему лицу? Правила игры таковы и Вы их принимаете. Так как деться попросту некуда. Фразы о том, что книги и программы суть "сфера информационная" - просто слова. Из того, что что-то имеет что-то общее еще никак не следует, что это общее должно быть в условиях продажи.
Подозрение о том, что цена товаров образуется из их "материальных ингредиентов" сразу рассеется, как только Вы зайдете в какой-нибудь бутик элитной обуви или духов и сравните цены с теми, которые у бабулек рядом с метро. И те и другие вещи сделаны из тех же самых ингредиентов. И швейцарские часы - всего лишь кусок металла. Вроде кувалды. Все остальное - интеллект. За интеллект многие платить не хотят. Я их понимаю. Но я не понимаю, когда призывают не платить на том основании, что это чужой интеллект. Сначала повторите то, что произвел чужой интеллект при помощи своего интеллекта - потом узнаете, чего это стоит. Предлагаю простую аналогию. Пока народ бедный, он ходит в грязной одежде, так как одежды у него мало, а стирать - дорого. Когда народ начинает богатеть, он одевается в красивую и чистую одежду. Для меня лицензионное ПО - это как чистая одежда. Не фиг гордиться тем, что одежда грязная. Можно на это жаловаться, можно руками в холодной воде стирать, если ты особенно чистоплотный человек... Но гордиться здесь нечем. И искать всякие "обоснования" тому, что так правильно и что одежда чем-то отличается от всего остального (от съедаемой булки, к примеру) и потому должна быть грязной - неверно.
Королева Антуанетта стирала каждый день в тюрьме два платья, которые ей оставил Робеспьер. И всю ночь перед казнью штопала одно из них, чтобы было в чем взойти на эшафот... Но это удел королей. Нельзя этого требовать от всех. Но тем не менее это хороший пример для подражания...
← →
anpsoft (2004-02-02 03:13) [689]> В цене книг закладывается авторский гонорар, но вряд ли он составляет больше 10% (или больше ?). Я про то что цена формируется по другому.
думаете в цене продуктов Билли процент чистой прибыли больше? Очень даже сомневаюсь, да и та пойдет на инвистиции в новые пректы.
Билли такой же человек как и мы все тут, есть, пьёт, дышит, спит, в туалет ходит и т.д. И не так уж намного или лучше он это делает чем другие :) А работает он сам лично больше почти всех кто тут есть. И все его деньги отнюдь не в банке под кроватью лежат :)
>Я что то не заметил уменьшение стоимости тойже Windows от быстроты работы штамповочного станка.
А причем тут штамповка - то бишь копирование ?
> Интересно, издатель книга закладывает в стоимость книги деньги для автора для создания следующей книги ?
если издатель не универсал, а его дело именно в выпуске книг определенной категории и он дорожит своим именем - то да
> Выпускаются ли книги не проверенные корректорами (а если выпускаются издаются ли повторные издания (SP1 ,SP2…) в которых исправляют половину книги) ?
Ну только не надо про качество продуктов Билли.
Мне тоже много чего не по нраву, но я отлично понимаю что даже то что есть - это огромное ЧУДО, и оно еще и работает, в основном отлично работает.
Книгу можно проверить 10 разными корректорами, но при этом стоимость книги вырастет неимоверно, а количество ошибок выявленных после первого корректора будет ничтожным. И всё равно можно будет найти стилистические ньюансы, сколько людей столько и мнений.
Проверить же на 100% программу типа Windows или Office - это наитруднейшая и практически до конца не выполнимая задача.
Книгу не воруют так сильно потому что ее труднее намного скопировать, особенно с качеством достойным оригинала.
А как только появились электронные книги где стоимость копирования почти нулевая, сразу всплыли вопросы защиты.
Как я писал ранее, то же самое будет и с мерседесами после создания мерсо-копира котороый будет из нескольких тонн металла и пластмассы делать за 10 сек новую копию мерса :)
> И вообще почему я до сих пор не разу не видел лицензию, на использования книги ?
Купите e-book :)
>Сергей Суровцев
>Юрий Зотов © (01.02.04 17:46) [663]
>Стало быть, вся эта ветка - спор обезьян с человеками.:о)
Юрий, неужели вам необходимо так опуститься, чтобы
возвыситься в собственных глазах?
ну так он же дал понять что все мы немного обезьяны, но только кто больше кто меньше, так что какие обиды то ? Тем более в год этой самой Обезьяны :)
> Покупая газету я приобретаю ее в собственность.
И делаю с ней все, что посчитаю нужным. Но это не означает
что для покупки газеты, книги, фильма я должен купить
издательство или киностудию.
Ну не надо делать вид что вы не понимаете :)
Покупая лицензионный виндоус на диске, вы вполне можете повесить его на лобовое стекло как антирадар (правда не поможет).
Точно так с газетой - вы с ней можете сходить в туалет, а вот перепечатать статью в свою газету, журнал, книгу, веб-сайт, использовать в программе и т.д. - вы не можете без разрешения редакции и(или) автора публикации.
>Несколько лет назад собственный капитал компании Microsoft
оценивался в более чем 100 миллиардов $, что на тот
момент было в 5 (пять) раз больше годового бюджета России.
И это за 15 лет. У меня большие сомнения в адекватности.
Ну и почемы вы сравниваете зеленое с кислым ?
если уж сравнивать капиталы, так сравнивайте со стоимостью всех основных фондов, банковских масс, и т.д. принадлежащих России, а если сравниваете бюджеты - то сравнивайте с бюджетом Билли за год :)
ВОРУЙТЕ НА ЗДОРОВЬЕ ТАЙКОМ ОТ ВСЕХ! НО НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ ЧТО ЭТО ХОРОШО !!!
← →
Miau (2004-02-02 08:01) [690]>ВОРУЙТЕ НА ЗДОРОВЬЕ ТАЙКОМ ОТ ВСЕХ! НО НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ ЧТО ЭТО ХОРОШО !!!
Как же так? Наши откровенно спёрли у Вермахта план опепации "Цитадель". А ведь это интеллектуальная собственность фашистской Германии! И мало того, что спёрли, так ещё и злоупотребили. И чё? Получили за это кучу наград. Потому что воровать - это хорошо. Только вот воровать нужно у врагов и при этом помнить, что за это можно и в рыло схватить.
Воровство ли пользоваться нелицезионной Виндой? Думаю, что нет, так как купив в киоске диск, можно использовать его как угодно. Только не надо при этом вопить, что Билл дурак и Винда дерьмо. Потому как куплена была не собственно Винда у Билла, а диск у ларёчника. И все претензии именно к нему.
Вот, пример тут был со швейцарскими часами. Купить поддельные швейцарские часы - это ведь не воровство. Почему же воровство - купить поддельную сидюшку с Виндой?
Покупать поддельные часы - не преступление. Преступление - производить их. И даже не сам факт производства преступен, а то, что используется чужая торговая марка. И вина пиратов не в том, что они взломали и накопировали Винду, а в том, что продают они это как Майкрософт Виндовс, а не как Тарась Петрович ОС, потому как произвела этот подукт не Майкрософт и ответственности за него не несёт.
← →
BorisMor (2004-02-02 08:24) [691]kaif © (02.02.04 03:05) [688]
Для меня лицензионное ПО - это как чистая одежда. Не фиг гордиться тем, что одежда грязная. Можно на это жаловаться, можно руками в холодной воде стирать, если ты особенно чистоплотный человек...
Да никто и не гордится. Просто пытаются сказать что любое следствие (т.е результат) обусловленными начальными условиями.
Если они не ориентируются на нашу ценовую нишу, не надо ожидать что их продукт будут покупать.
Если бы цены на хлеб (опять же он ;) были бы в 5 раз больше чем пользователь может себе позволить его массовые кражи были бы не менее масштабные. В этом случае аналогия по моему уместна :)
anpsoft (02.02.04 03:13) [689]
А работает он сам лично больше почти всех кто тут есть. И все его деньги отнюдь не в банке под кроватью лежат :)
И откуда вы это все знаете ;)
Ладно. Верю, верю...
А причем тут штамповка - то бишь копирование ?
первоначально сравнивалась "штамповка" булок хлеба и штамповка дисков. Я всего лишь заметил что от массового производства ожидают уменьшение ценны.
> Интересно, издатель книга закладывает в стоимость книги деньги для автора для создания следующей книги ?
если издатель не универсал, а его дело именно в выпуске книг определенной категории и он дорожит своим именем - то да
Вот так вот... Писатель может не написать больше не одной книги, но покупаю одну его книгу платим за ненаписанную :) Хотя фиг его знает может и пруда...
Ну только не надо про качество продуктов Билли.
Мне тоже много чего не по нраву, но я отлично понимаю что даже то что есть - это огромное ЧУДО, и оно еще и работает, в основном отлично работает.
10 лет они нас мучили. Заставляли тестировать (а некоторых и платить). Теперь сделали что то очень устойчивое и делают намеки что все это теперь очень устаревшее и скоро мы увидим по настоящему новые технологии. Мы снова начнем тестирование и через 10лет все замкнется на своем круге. Идеал под Win32 они достигли теперь будем ждать новое чудо :)
← →
Думкин (2004-02-02 08:29) [692]
> [691] BorisMor © (02.02.04 08:24)
> kaif © (02.02.04 03:05) [688]
> Да никто и не гордится. Просто пытаются сказать что любое
> следствие (т.е результат) обусловленными начальными условиями.
> Если они не ориентируются на нашу ценовую нишу, не надо
> ожидать что их продукт будут покупать.
> Если бы цены на хлеб (опять же он ;) были бы в 5 раз больше
> чем пользователь может себе позволить его массовые кражи
> были бы не менее масштабные. В этом случае аналогия по моему
> уместна :)
Насколько я могу судить - единственная ценовая ниша которая действительно устраивает нашего массового потребителя - это бесплатно.
> А причем тут штамповка - то бишь копирование ?
> первоначально сравнивалась "штамповка" булок хлеба и штамповка
> дисков. Я всего лишь заметил что от массового производства
> ожидают уменьшение ценны.
Насколько я понял, было показано что 70 долларов меньше 4 миллиардов. Или как?
← →
Danilka (2004-02-02 08:56) [693][691] BorisMor © (02.02.04 08:24)
>Да никто и не гордится
Перестань. Прочитай тему ветки. А так-же выкрики некоторых граждан. Думаю, именно из-за этого столько постов.
>Если бы цены на хлеб (опять же он ;) были бы в 5 раз больше
Такое возможно только если-бы его себестоимость была в эти-же 5 раз больше. Кстати, и при этом никто-бы его не воровал.
Цена на ПО, как и на любой другой продукт устанавливается не от потолка, а рассчитывается. Если ты учился в институте, то, вероятно, тебе преподавали на ценообразование. Причем, уверен, в цену закладывается то, что ПО будут воровать. Поэтому за тех кто бьет себя пяткой в грудь, и кричит что он герой т.к. ворует, платят законопослушные граждане.
← →
LaidBack (2004-02-02 09:03) [694]Защищают пиратов те, кто привык к халяве и привык плакаться, сравнивая доходы запада и наши, при этом умудряясь ничего не делать, чтобы их сравнять. Вы неудачники, господа! С чем и поздравляю! О вреде пиратства знаю не по наслышке. Уже не первый год моя компания продает свой софт. Как вы думаете: большие-ли доходы у нас от Российских покупателей? Копейки, по сравнению с Западом. И это не смотря на то, что наши продукты для россиян в 10 раз дешевле и очень даже по карману, любому пользователю, даже живущему в глубинке. Но мы не уходим с нашего рынка, т.к. уважаем тех кто покупает наш софт, и их, хочется заметить, с каждым годом все больше и больше. Так что не надо про доходы, т.к. сложившийся за годы халявы менталитет, заставляет искать крэк на программу за 50 рублей. Так что бардак не в государстве, а в головах, уважаемые! И тот кто будет плакать день ото дня как мы плохо живем, в нем и помрет!
Удачи всем.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 09:09) [695]BorisMor © (02.02.04 08:24) [691]
>10 лет они нас мучили. Заставляли тестировать (а некоторых и платить).
Да кто тебя - вот лично тебя - мучил? 10 лет? Билл Гейтс к тебе пришел с пистолетом? Говорит тестируй мою систему? Может Стив Балмер по телефону звонил тебе с угрозами? Нет. Они сделали удобную систему. С которой может начать работать любой. С которой компьютер стал незаменимым инструментом миллионов людей. С которой в конце концов мы все имеем возможность неплохо заработать себе на жизнь. Потому что не будь Windows (ну и раньше MS DOS - кстати знаешь что это? и что за буковки MS?) программистами с этого форума (форума бы не было) было 2 человека. Или 1.
Эх, зря это все. Все равно ничего не докажешь. И будут на энтерпрайз версиях сред разработки писаться бесконечные склады на контору из двух человек за 50 USD и вечно писатели будут ныть что сволочь БГ на них наживается а им хлеба не на что купить. Что ж, продолжайте в том же духе. Тупиковая ветвь, что с вас взять...
← →
Danilka (2004-02-02 09:22) [696]Кстати, может быть, в таком кривом восприятии грязи виновата, в том числе и долбежка мозгов, что по телеку, что в книжках всяких? Все эти сериалы про честных воров. "Вор в законе" - о как. В законе.
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 09:23) [697]Платить за ПО нужно в самую последнюю очередь. Когда ты заплатил уже за все что можно приобрел все что нужно. У тябя все есть и даже больше этого. И при том при всем осталось куча бабла которое ты не знаешь куда девать. Вот тогда можно потратить эти излишки или на спонсорство или на пожертования или на помощь нищим или на лицензирование ПО. SOFT MUST BE FREE !!
← →
BorisMor (2004-02-02 09:32) [698]Думкин © (02.02.04 08:29) [692]
Насколько я могу судить - единственная ценовая ниша которая действительно устраивает нашего массового потребителя - это бесплатно.
Ну почему же :) Тот же мультисофт (в котором вы работали) пока здравствует. И цены ориентированны на наш рынок. Согласитесь что если бы они делали диски для запада они и стоили бы на порядок дороже (Хотя я не думаю что кому-то на Западе нужен Лермонтов или описание ВАЗ-2109 :)
Насколько я понял, было показано что 70 долларов меньше 4 миллиардов. Или как?
Говорилось про пролетариат и его логику по которой выходило что все что не сделано вручную то должно быть бесплатным. Я не понял откуда автор взял это утверждение...
Ветка такая большая, что уже с трудом вспоминается, что было в начале :)
← →
Думкин (2004-02-02 09:43) [699]> [698] BorisMor © (02.02.04 09:32)
Маска - ты кто?
Да работает, но насколько я в курсе - все делалось на заказ. Мы ничего не реализовывали. А цена рыночности знаете как достигалась? И сколько проектов по прибыли ухнуло? Да и еще бы - но маска - ты кто? Вы там тоже работали?
← →
Ru (2004-02-02 10:04) [700]Люди, а где вам удаётся комп за 600 у.е. надыбать?
Корпус: Codegen Viddle Tower ATX 36 $
Материнка: Albatron KM400-8x 62$
Видео: Radeon 9200 64 Mb 66$
Вентилятор: GlaciaTech 13$
Дисковод: SONY 9$
ОЗУ: 256Mb DDR266 40$
CD: CD-ROM Samsung 52x 18$
HDD: Samsung 40.8Gb 7200 62$
CPU: Duron 1600 44$
Результат: 350$
Это не самый дешёвый вариант. Так что вместо 600$ на писюк можно потратить 300-400$ + пару лицензионных программ (были б деньги щас так бы и сделал).
← →
BorisMor (2004-02-02 10:05) [701]Danilka © (02.02.04 08:56) [693]
>Да никто и не гордится
Перестань. Прочитай тему ветки. А так-же выкрики некоторых граждан. Думаю, именно из-за этого столько постов.
Ну тут я про себя.
Цена на ПО, как и на любой другой продукт устанавливается не от потолка, а рассчитывается.
Уже по моему обсуждалось. Повторюсь. Рассчитывая цену продукта и сколько вложить в проект они вряд ли рассчитывают на нас и поэтому и ценны такие. И какие с нас убытки если мы не платежеспособные по данной цене.
LaidBack (02.02.04 09:03) [694]
Так что не надо про доходы, т.к. сложившийся за годы халявы менталитет, заставляет искать крэк на программу за 50 рублей.
Ну для многих и 50р деньги.
На саммом деле что бы купить ПО надо еще не быть лентяем :) Идешь в банк переводишь деньги. Отправляешь письмо с уведомлением, ждешь рег ключа... А тут сравните : после работы зашел в продуктовый и вместе с пакетом молока купил новую версию Delphi :)
В общем это конечно варварство. Но согласитесь очень удобно...
Sergey_Masloff (02.02.04 09:09) [695]
Да кто тебя - вот лично тебя - мучил? 10 лет? Билл Гейтс к тебе пришел с пистолетом? Говорит тестируй мою систему?
Не надо так утрировать. Программист зависит от заказчика. Пользователь уже от написанного ПО. Студент от того что ему преподают и что любит преподаватель. Мало людей делают осмысленный выбор определенной ОС.
Эх, зря это все. Все равно ничего не докажешь.
Вот с этим я согласен :)
← →
BorisMor (2004-02-02 10:09) [702]Ru © (02.02.04 10:04) [700]
Что то я монитора не вижу + мышка, клава
← →
Danilka (2004-02-02 10:13) [703]
> Уже по моему обсуждалось. Повторюсь
Я всю ветку не читал - сил нет :))
> Повторюсь. Рассчитывая цену продукта и сколько вложить в
> проект они вряд ли рассчитывают на нас
Неужели, такие тупые, что не учитывают? Очень сомневаюсь в их тупости - иначе давно-бы оказались в самом низу.
А может, им просто выгодно - пиратство в России? :)) Для них - доля российского рынка - мизер, и пиратство российское их не сильно бьет, а для российских разработчиков - камень на шее - чтобы выжить приходится начинать не на своем рынке, а сразу выходить на запад - примеры и здесь есть.
← →
blackman (2004-02-02 10:13) [704]>Ru © (02.02.04 10:04) [700]
>были б деньги щас так бы и сделал
А знал бы прикуп - жил бы в Сочи :)
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 10:14) [705]
> Ru © (02.02.04 10:04) [700]
Нафиг такой ком. Если покупать то только самое-самое крутое на сегодняшний день. Чтоб на пару лет хватило без апгрейда. Да еще клаву мышь сканер.
Монитор 17 дюймов (нафиг комп без монитора ????) жидкокристаллический.
И принтер без которого комп не полный ! ИМХО и не какойнить матричный а обязатнльно цветной струйный ! HP!
Так что все это встанет к 1500 баксов если не больше !
И на лицензию к ПО как всегда ни чего не останется (и нафиг она нужна ??) Soft must be free !
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 10:18) [706]>Что то я монитора не вижу + мышка, клава
Выкидываем -> Видео: Radeon 9200 64 Mb 66$ для работы и учебы хватит интегрированой.
Прибавляем 170 на монитор 17"" + мышь + клавиатура. Итого 350 + 104 = 454 USD вполне приличный компьютер. А для нищих школьников-студентов вообще-то вполне можно за 150 USD на основе P233 например вполне приличную систему забабахать.
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 10:24) [707]
> Sergey_Masloff (02.02.04 10:18) [706]
Изврат полный. Можно пойти извращаться дальше. В полне хватит для учебы и 286 компа. Лексикона вместо Ворда Cупер калька вместо Екселя кстати SC4.RUS вещь крутая до сих пор с ним работаю ! NC вместо Виндовс (правда-правда).А для того чтобы научится круто программить за глаза хватит Qbasic. И главное все это обойдется в копейки. Представте сколько можно сэконмить для покупки лицензионного ПО. !!!!
← →
Ru (2004-02-02 10:24) [708]>BorisMor © (02.02.04 10:09) [702]
четырнадцати или пятнадцати дерьмовый обойдётся в 100-150 (новый не LSD). Мышка, клава, коврик - это такие копейки.
Мышь - 1-2 $
Клава - 2-3$
коврик - <1$
Ну вот получили 450-500 - за очень дорогой компьютер.
Вот тут можно скачать прайс полистать:
http://www.nbis.com.ua/index.php
← →
Cobalt (2004-02-02 10:24) [709]Я дико извиняюсь - не люблю ругаться, но если уж достало - скажу прямо:
Dmitriy O. © - он, это... ну, совсем не умный!
И гнать его с этого сайта ссаными тряпками!!!
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 10:26) [710]Cobalt © (02.02.04 10:24) [709]
>Я дико извиняюсь
Да не нервничай ты так... Пусть себе. Я ж говорю, тупиковая ветвь... Ну, такие они, что ж теперь.
← →
Cobalt (2004-02-02 10:27) [711]Кстати, насчёт Basic - у меня есть знакомый парень - младше меня, в 14 лет писал 3-х мерные графики на Basic (что бы посмотреть, как выглядит график функции по геометрии или по физике)
Вот так-то!
← →
Bless (2004-02-02 10:33) [712]Вот сегодня пришло в рассылке афоризмов( хоть это и не афоризм).
По-моему, очень даже про эту ветку.
"Если хотите спорить не втуне и переубедить собеседника,
то прежде всего уясните себе, с какой стороны он подходит
к предмету спора, ибо эту сторону он обычно видит правильно.
Признайте его правоту и тут же покажите, что если подойти с
другой стороны, то он окажется не прав. Ваш собеседник
охотно согласится с вами - ведь он не допустил никакой ошибки,
просто чего-то не разглядел, а люди сердятся не тогда,
когда не все видят, а когда допускают ошибку. "
(Блез Паскаль)
PS
to Сергей Суровцев> Снимаю шляпу в знак уважения.
← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 10:34) [713]kaif © (01.02.04 17:21)
Спасибо! Целиком и полностью поддерживаю.
С уважением,
← →
Vint (2004-02-02 10:42) [714]всем привет!
да, написано за выходные много, но самое яркое, что запомнилось это Сергей Суровцев © (30.01.04 21:11) [602], что интерестно ни один из противников сабжевой ситуации в России не заметил его, или сделал вид, что не заметил ;)
Вывод: как не прискорбно констатировать но буквально в каждом посте чувствуется какая то присыщенность жизнью и надменность - откуда она в Вас? откуда эта показушная чистота? Ведь Вы всего на секунду вознеслись над другими, над теми кто только становится на ноги...
если хочешь понять человека - стань на его место, те кто ратует за отрубание рук пользователям нелицензионных виндов попробуйте это, оглянитесь вокруг, есть и другие люди, которые тоже хотят просто жить и для большинства из них эти винды единственная возможность выжить, поймите это наконец!
а советовать переходить на ДОС и ТП это просто издевательство зажравшегося барина, советующего добавить в баланду крестьянам картофельные очистки и свекольную ботву для питательности!
я не хочу ни кого обижать и тем более не имею привычки хамить, но людей выступающих за запрет софта, можно сравнить только с продажными чиновниками ездящими на иномарках, но вводящих для населения немыслимые пошлины и говорящих при этом, что наши машины очень даже хорошие, а если Вас не заставить их покупать, то кто же их тогда будет покупать?
ладно, похоже я уже повторяюсь...
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-02 10:52) [715]Сергей Суровцев © (02.02.04 01:38) [686]
Анатолий, Вы уж определитесь - тратится ли Microsoft на
поддержку своего ПО или еще дополнительно зарабатывает на
этой поддержке? А то все "чудесатие и чудесатие" (с)
Как не парадоксально у Микрософт есть и платная, так и бесплатная поддержка, в виде windowsupdate, MSDN, сильной базы знаний, статей и другие виды (например бесплатная горячая линия), исправление возникшиъ проблем, связанных с появлением нового оборудования, технологий, нахеров и просто ошибок, там что чудесатие не наблюдается.
Платная поддержка также имеет различные виды и цены, в некоторых случаях в килобаксах. Пользователь может выбирать, то что его устраивает как по цене, так и по качеству. Большинство выбирает конечно бесплатную поддержку.
← →
Ru (2004-02-02 10:56) [716]>Sergey_Masloff (02.02.04 10:18) [706]
для учёбы самое то это 486DX
А приведеный компьютер это довольно дорогой копьютер для гэймеров (видели когда-нибудь живого гэймера? - "Душераздирающее зрелище" (с) ).
Для Dmitry O.
ты на копьютере делом заниматься собираешься или Doom3 гонять?
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-02 11:01) [717]anpsoft (02.02.04 03:13) [689]
В дисскуссии опускается момент копирования аудио продукции, как правило основной пострадавший как раз наш производитель. Процесс копирования точно такой же и интелектуальные права такие же. Цены на пиратскую продукцию такие же, вот только деньги не доходят до авторов. Опять же можно придумать пользу для авторов и теже самые аргументы в оправдание пиратов и скупщиков этой пиратской продукции. Только вот на Билли уже труднее списать, тут уже живоглотами оказываются наши исполнители и производители.
← →
Сергей Суровцев (2004-02-02 11:09) [718]>Юрий Зотов © (02.02.04 02:11) [687]
>Извините, это Вы о чем?
>Боюсь, Вы невнимательно читали пост kaif"а. Он ведь
>говорил о внутренних обезьянах в нас самих, насколько
>я помню? Разве нужно пояснять, что раз я продолжал
>его мысль, то и я говорил о них же?
О чем говорил kaif я прекрасно понимаю. И о чем сказали Вы
тоже. И не нужно сейчас оправдываться, вставать в позу.
Ваши слова уже перевели в шутку и даже очень удачно, но
шуткой они изначально не были.
>LaidBack (02.02.04 09:03) [694]
Замечательный пример. Интересно, что за ПО? И еще. Вы
анализировали вредоносность пиратства для продажи этого
ПО или вы СЧИТАЕТЕ что малые объемы продаж связаны
с пиратством? Но в любом случае Ваши слова еще одно
подтверждение - российский рынок медленно но верно идет
по пути легализации. Только вот пинать его не нужно.
>Danilka © (02.02.04 08:56) [693]
>Перестань. Прочитай тему ветки. А так-же выкрики некоторых
>граждан. Думаю, именно из-за этого столько постов.
Таких выкриков 3-4 на 700 постов. И все же Вы старательно
вспоминаете именно их, а не тех, кто старается вести
нормальное обсуждение, но не с Вашей позиции. Характерно.
Господа Дон-Кихоты! Защитники чести и достоинства! Все
на борьбу с ветряными мельницами пиратства ПО! Раздавите
их своим презрением, напугайте боевыми выкриками! Удушите
зловонием Россинанта и раздавите тушей Санчо Пансы!
Ничего более реального я уже три дня не вижу и не слышу.
Вам приводятся аргументы. Вы их просто игнорируете.
Подбадривая себя зычным криком "нехорошо!!!". Ну а кто
же с вами спорит? Кто говорит что хорошо? Но вам говорят
что это реальность. Причем реальность объективная.
Указывают причины, расписывают следствия. А в ответ только
знакомое "нехорошо!!!". Ни аргументов, ни доводов, только
сотрясание воздуха. Прав был uv для вас это просто религия.
А религия не требует логичности в своих канонах. Она
требует их знания и почитания. Чего в вас с лихвой и
понапихано.
Вы относитесь к той замечательной категории, которая
искренне считает, что залог честности других - своя
честность. На уровне человека и морали это ваше право.
Даже безотносительно других - честность для самого себя.
Но на уровне общества, а тем более бизнеса честность
без гарантий - стопроцентное поражение. И тот кто этого
не понимает, тот до сих пор умоляет конгресс США отменить
уже просто неприличную поправку Джексона-Вейнека, уповая
на "ну вы же обещали". А сколько реальных и значительных
уступок было сделано Россией в обмен на эти обещания?
Пиратство в России - это домоклов меч над головой
тех самых гигантов ПО, своебразная, но очень веская
гарантия адекватности их поведения на этом рынке.
Пиратство позволило этому рынку сложиться и созреть.
И теперь, постепенно, оно уходит.
Заставьте человека втащить тонну кирпича на девятый этаж.
Он надорвется, но не сможет. Никогда. Но разрешите носить
понемногу и он сделает это за вполне приемлемое время,
даже не очень устанет.
Многие из старшего поколения помнят самиздат. Книги,
записи. Вы копировали их? Читали? Слушали? А вы платили
авторам этих произведений? Или их наследникам?
А считаете ли вы, что воровали их, ведь на эти вещи
были авторские права, особенно на западные? Или вам
было все равно в тот момент? Вспомните... Задумайтесь...
← →
Сергей Суровцев (2004-02-02 11:16) [719]>Ru © (02.02.04 10:04) [700]
>Результат: 350$
А читать, очевидно, по Браэлю с корпуса будешь? :))
>Так что вместо 600$ на писюк можно потратить 300-400$ + пару >лицензионных программ (были б деньги щас так бы и сделал).
Об этом и весь разговор - что первично - отсутствие возможностей или желания...
← →
Ru (2004-02-02 11:21) [720]>Сергей Суровцев © (02.02.04 11:16) [719]
там ниже написано.
Вообще рядом с моим домом можно купить монитор (с гарантией) за 100 грн (<20$)
Как сказать. Возможность у меня есть, но нет желания превращать эту возможность в реальность. Т.к. у меня есть мой старый компьютер, который подвёл меня всего два раза:
1-й сдох кулер на процессоре
2-й игра поискала и сама нашла, что у меня не 128 М ОЗУ
← →
Думкин (2004-02-02 11:35) [721]Недавно один мужик съел двух... не буду травмировать. Все понимают что это плохо. Но есть граждане которые тоже иногда голодают - давайте еще парку слопаем. А ему с зарплатой не повезло. Жалко.
Вся квинтэссенция всего раговора сведена у kaif.
Мне в этой ветке еще запомнилось краткое, но абсолютно четкое:
> [627] Torry Real 1444 (31.01.04 17:46)
> Ну что вы привязались к MS?
> В основном, страдают от воровства начинающие и средние фирмы
> BorisMor © вам не отвечу пока мне не ответите, а тему "моей" фирмы развивать не буду, надеюсь по внятным понятиям.
← →
Романов Р.В. (2004-02-02 11:37) [722]
> Anatoly Podgoretsky © (02.02.04 11:01) [717]
Был в Москве, зашел в "Союз" в гуме. Купил 2 лицензионных CD по 150 р ~ 5$. Вполне приемлимая цена. Я могу себе позволить купить линцензионный музыкальный CD, но не могу купить лицензионный Windows - дорого.
Интересно зарубежом музыкальный CD тоже 5$ стоит?
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-02 11:40) [723]Романов Р.В. © (02.02.04 11:37) [722]
Вот и правильно.
А на базаре был, видел развалы, думаешь они лицензионные?
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 11:43) [724]Романов Р.В. © (02.02.04 11:37) [722]
>Был в Москве, зашел в "Союз" в гуме. Купил 2 лицензионных CD по >150 р ~ 5$. Вполне приемлимая цена. Я могу себе позволить >купить линцензионный музыкальный CD, но не могу купить >лицензионный Windows - дорого.
>Интересно зарубежом музыкальный CD тоже 5$ стоит?
Обычно 7-14$ Больше - новинки. Но там в более дорогих вариантах - больше полиграфии. Лицензионные продающиеся у нас с целью удешевления печатают без буклетов или с тонкими. Это позволяет значительно снизить цену.
← →
Ru (2004-02-02 11:46) [725]>Романов Р.В. © (02.02.04 11:37) [722]
я тоже раз зашёл в магазин с лицензионными музыкальными CD, привлекла надпись "Уценка". Самый дешёвый уценённый диск стоил около 20 $ :) - два-три диска и будет Windows
← →
Vuk (2004-02-02 11:48) [726]to Сергей Суровцев © (02.02.04 01:38) [686]:
>То есть мы приходим к тому, что цена Вашего ПО в России по
>объективным причинам будет сопоставима с пиратской.
И что, это как-то катастрофически поднимет продажи? Для небольших утилит цена все равно будет несопоставимой, ведь пират продает не по 200 р. за программу, а по рублю за сотню. Для более серьезных программ соотношение будет примерно тем же.
>И поскольку российский покупатель в массе пока беден,
>он не будет покупать его по высокой цене, но вполне
>купит по низкой.
Не купит. При попытке защититься - найдут крек, сделают генератор серийников и т.д. Ситуация с программами типа ReGet это только подтверждает.
>Поэтому давайте не будем путать причину со следствием.
>Неплатежеспособность является причиной пиратства, а не
>пиратство причиной неплатежеспособности.
Значит опять про неплатежеспособность... Где начинается неплатежеспособность, с какого уровня цен? И при каком уровне цен эта неплатежеспособность пропадает? И куда девается неплатежеспособность при покупке компьютеров?
>Покупая газету я приобретаю ее в собственность.
>И делаю с ней все, что посчитаю нужным. Но это не означает
>что для покупки газеты, книги, фильма я должен купить
>издательство или киностудию.
Совершенно верно. Правда, вот, "все, что считаю нужным" для газеты, в основном, ограничивается бумагой, на которой она напечатана. А вот с информацией из этой газеты уже не очень-то получится. Там тоже начинаются авторские права и т.д. Но при покупке газеты Вы оплачиваете все расходы и производителя и продавца, которые они понесли при производстве этой самой газеты и ее транспотрировке. И даже приносите им некоторую прибыль. Поэтому Вы вправе делать с купленной газетой все, что Вам захочется. Можете ли Вы сказать, что то же самое происходит при покупке ПО?
← →
Vint (2004-02-02 11:51) [727]>Ru © (02.02.04 11:46) [725]
это наверно были DVD? ;)
← →
Думкин (2004-02-02 11:56) [728]Недавно столкнулся.
Пригласили меня поставить софт на новое оборудование. Оборудование - все в порядке. К нему обеспечение тоже. Но надо большего - сканер, поэтому Ридер надо. У них он Try&Buy - я объяснил, возмущаются: И мы должны еще? Добро, говорю - купите где хотите. Покупают привозят диск, опять вызывают меня - я смотрю - диск чист. Я проверяю, я протираю глаза - диск чист. Отвезли они его - пиратам - те согласны, позвоните попозже.
Где разница между пустым диском и диском с .... программами. Если кто-то ее не замечает - покупайте у пиратов пустые диски. Ведь разницы нет, правда?
← →
Ru (2004-02-02 11:57) [729]>Vint © (02.02.04 11:51) [727]
это были обычные аудио CD.
← →
DCoder (2004-02-02 11:59) [730]Не хотите платить за платный софт - переходите на Линукс, ФриБСД и прочие ОС? В чем проблема???
Выбор сейчас есть, не так ли?
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-02 12:03) [731]Vuk © (02.02.04 11:48) [726]
То есть как это все, имею право копировать и продавать копии? Копирование даже проще, чем копирование дисков. Товар только скоропортящий, но это его недостаток. Вот книги другое дело, особенно ebook
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 12:08) [732]
> DCoder © (02.02.04 11:59) [730]
Не хотим и переходить тоже.
Soft must be free !
← →
vuk (2004-02-02 12:09) [733]to Anatoly Podgoretsky:
>То есть как это все, имею право копировать и продавать копии?
Я ж неписал, "все что угодно" относится только к бумаге, а не к тому, что на ней напечатано. :o)
← →
vuk (2004-02-02 12:10) [734]to Dmitriy O.:
>Soft must be free !
Это Вам на митинг, а не сюда. :o)
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 12:13) [735]
> vuk © (02.02.04 12:10) [734]
Давайте ! Соберем два митинга. Один под лозунгом "Soft must be Free"
Другое под лозунгом Игоря "LMD" кто соберет больше сторонников тот и победил.
← →
Думкин (2004-02-02 12:15) [736]
> [735] Dmitriy O. © (02.02.04 12:13)
Твоя сторона больше. Ты победил. Правда если мозги взвесить, но ведь ты этого боишься.
← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 12:18) [737]Dmitriy O. © (02.02.04 12:08)
Себе же хуже делаешь.
---
LMD
← →
Ru (2004-02-02 12:20) [738]>Dmitriy O. © (02.02.04 12:13) [735]
по определению под лозунгом LMD подпишутся больше человек, даже L
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 12:24) [739]
> Ru © (02.02.04 12:20) [738]
Почему ведь лозунг "LMD" не гуманный и античеловечный. !
А "SOFT MUST BE FREE" ! Наоборот весь пропитан человеколюбием безкорыстием-это наше светлое будущее ! То к чему мы должны стремится и придем (я надеюсь)
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-02 12:27) [740]Dmitriy O. © (02.02.04 12:24) [739]
Зарплату которую ты получаешь за нематериальную деятельность, в том числе и за "программы" будет добр отдать, не положено.
← →
Ru (2004-02-02 12:31) [741]>Dmitriy O. © (02.02.04 12:24) [739]
уничтожение ламеров куда более гуманно.
тут уже указали на Ричарду Столлману - он не просто бросается лозунгами, которые не может выполнить, он их выполняет, а уж затем провозглашает лозунг.
Ощущаешь разницу?
← →
Юрий Зотов (2004-02-02 12:35) [742]> Сергей Суровцев © (02.02.04 11:09) [718]
> Ваши слова уже перевели в шутку и даже очень удачно, но
> шуткой они изначально не были.
Ну что ж, если Вы знаете это даже лучше меня самого... если даже и специально проставленный смайлик Вам ни о чем не сказал... ну, что ж, тогда флаг Вам в руки, убежденный Вы мой.
Или не убежденный? А просто самоуверенный?
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 12:36) [743]
> Ru © (02.02.04 12:31) [741]
> >Dmitriy O. © (02.02.04 12:24) [739]
>
> уничтожение ламеров куда более гуманно.
НЕт слов ! Куда катится мир ! А все начиналось мирно типа захотели чтобы все покупали лицензии на все ПО а закончилось глобальным уничтожением ламмеров !
← →
обыватель (2004-02-02 12:42) [744]
> НЕт слов ! Куда катится мир ! А все начиналось мирно типа
> захотели чтобы все покупали лицензии на все ПО а закончилось
> глобальным уничтожением ламмеров !
Это все из серии: "Карфаген должен быть разрушен" (С) Римские сенаторы ;)
словоблудие....
← →
Danilka (2004-02-02 12:44) [745][743] Dmitriy O. © (02.02.04 12:36)
однако, уничтожить мало, можно сначала их помучить в пыточной.
← →
Agent13 (2004-02-02 12:45) [746]
> уничтожение ламеров куда более гуманно.
Настоящие профи ламеров не уничтожают, а делают на них бабки. ИМХО, конечно.
> НЕт слов ! Куда катится мир !
А то, что мир куда-то укатился - это точно. Чесслово, уморили. Если изначально обе стороны приводили хоть какие-то аргументы, то уже пару сотен постов идёт сплошное переливание из пустого в порожнее, причём всё обильнее сдабривается философскими и пафосными высказываниями. Смех да и только!
← →
Danilka (2004-02-02 12:47) [747][746] Agent13 © (02.02.04 12:45)
> Настоящие профи ламеров не уничтожают, а делают на них бабки.
> ИМХО, конечно.
Ламеры всякие бывают. Некоторые не хотят платить - о них речь. :))
← →
Ru (2004-02-02 12:49) [748]>Dmitriy O. © (02.02.04 12:36) [743]
понимаешь, когда человек с полной уверенностью в голосе заявляет, что DOS уже давно не существует, то не знаешь что делать или смеяться как больной или в морду дать. Ведь этот человек не знает что такое установка виндовс, для него на фирме её поставили, а чтобы переустановить он завёт спеца за 10-20$.
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 13:16) [749]
> Agent13 © (02.02.04 12:45) [746]
Точно ! Дискурсия зашла в тупик ! Единственный правильный выход сделать так- пусть те кто за плату за ПО платят за него по полной и имеют у себя на компе только лицензионный софт. А те кто против не платят за ПО и покупают его по 2$ за СD. И все будут довольны и все удовлетворенны !
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-02 13:19) [750]Dmitriy O. © (02.02.04 12:36) [743]
Не надо про глобализм.
← →
Shaman (2004-02-02 14:12) [751]Если считать, что главное в жизни - деньги, то справедливо требовать оплату тиражируемого софта не взирая на личности и их проблемы. Если считать, что люди нашей страны - люди, имеющие право нормально жить, то Сергей Суровцев уже хорошо высказал эту точку зрения.
← →
Vuk (2004-02-02 14:15) [752]to Shaman:
>Если считать, что люди нашей страны - люди, имеющие право
>нормально жить
Право нормально жить распространяется на всех?
← →
Думкин (2004-02-02 14:17) [753]
> [751] Shaman © (02.02.04 14:12)
А если иметь мозги и считать себя человеком - то kaif лучше.
← →
Dok_3D (2004-02-02 14:34) [754]Людии...
Лениво читать все. Вы мне скажите, те, кто рьяно отстаивает, что за ПО нужно платить сами используют только купленный ими самими софт? Наверняка их уже спрашивали об этом.
Если кому интересно мое мнение, то я, конечно, считаю, что за него платить надо. Но вот сам, бывает, балуюсь пиратскими копиями. Поэтому категорично отстаивать эту точку зрения просто не имею права :)
← →
Shaman (2004-02-02 14:34) [755]2 Vuk © (02.02.04 14:15) [752]
Конечно на всех. Уточню, что под "нормально" подразумеваю - чтобы хватало на жилье, еду, одежду, детям на учебу и что-то отложить на покупки и на черный день. Остальное - вроде как излишества, при которых неоплата лицензионного софта оправданной не считается.
2 Думкин © (02.02.04 14:17) [753]
Считать себя человеком - согласен, а других не считать что ли? Уточни пожалуйста.
← →
Vuk (2004-02-02 14:39) [756]to Shaman:
>Остальное - вроде как излишества, при которых неоплата
>лицензионного софта оправданной не считается.
К программистам право нормально жить относится?
>Считать себя человеком - согласен, а других не считать что ли?
>Уточни пожалуйста.
Вот и Вы тоже уточните, пожалуйста.
← →
Юрий Зотов (2004-02-02 14:40) [757]> Shaman © (02.02.04 14:34) [755]
Домашний компьютер для профессионального программиста-шароварщика - это "нормально", или "излишества"?
Наводящий вопрос - личный молоток для плотника-частника - это "нормально", или "излишества"?
← →
kaif (2004-02-02 14:42) [758]Для выхода из тупика предлагаю компромисс. Домашний юзер может юзать все что угодно пиратское, если его потребности превышают возможности. Я не нахожу, что этим он наносит какой-то вред. Однако я пишу программы на заказ и мне часто приходится бывать на фирмах. Так вот, господа, я видел кучу людей, могущих легко и часто оставлять в ресторане сумму превышающую стоимость лицензии на XP плюс OfficeXP. Однако среди коммерческих организаций, не занятых производством ПО , я не встречал практически ни одной организации, которая купила бы хоть один лицензионный продукт, если доступна пиратская копия. Причем, как я успел заметить, часто это не их вина, а вина фирм, поставляющих им компьютерное обеспечение. Достаточно тем сказать, что "имеет смысл заплатить за ПО", возможно, те что-то и оплатили бы. Вполне возможно поставить конфигурацию из десяти W"98 с OEM по $80. Плюс офис (только Word+Excel стоит дешевле, чем полный с Access). Однако поставщики компьютеров и обслуживающие фирмы ставят пиратские XP плюс W2k-сервер плюс полные версии офиса плюс пиратский антивирусник (!), лицензионный вариант которого вполне по карману заказчику, заикнись они о том, что антивирь хотя бы стоили бы иметь лицензионный (кстати, отечественный).
Так вот для тех, кто считает, что
SOFT IS TO BE FREE
Мое мнение.
FREE и ворованный - разные вещи. Именно из-за пиратства софт не становится FREE. Помнится, с появлением Linux многие мне говорили - теперь фирмы начнут переходить на Linux. Вон уже Борланд написал среду разработки под Linux! Видно зря Борланд писал... Не учел он определенного менталитета. Лишь в конкуренции с платным ПО, бесплатный продукт может иметь шанс на развитие. Призывающие к пиратству сами делают так, что софт никогда не станет FREE. Даже тот, который мог бы стать таковым. Невозможно Linux-у успевать конкурировать с ворованным MS Windows+Office, если оба продукта "бесплатны" для потребителя.
И то, что плохи дела у Борланда, я думаю, не случайно... Зачем было напрягаться и делать среду под Linux? Я представляю, сколько сил они употребили на создание этого продукта. Вот, кто действительно хотел, чтобы софт (ширпотребный) стал FREE! А те, кто "уравнял в правах" Linux и Windows положили могильную плиту на всю эту идею.
Идеальной была бы ситуация, когда ширпотребовский софт (ОС и офис) стали бы FREE. А платным остался бы лишь специализированный софт. Но так может произойти лишь в результате честной, повторяю ЧЕСТНОЙ конкурентной борьбы настоящего FREE-софта с платным. Поклонники FREE могут сказать спасибо пиратам. Это конкретный пример того, как широкомасштабное пиратство наносит вред. Достаточно было обеспечить хотя бы одно условие: фирмы не должны использовать нелицензионное ПО, так как это для них средство производства, а не просто блажь, как у домашнего юзера. Как только будет обеспечено это условие, нормальные экономические механизмы заработают. И заработают в пользу того же FREE-софта. А иначе конфигурация пиратских XP_Pro+MS_Office+Delphi_Enterprise для ларька будет оставаться стандартной.
← →
Vuk (2004-02-02 14:47) [759]to kaif:
>И заработают в пользу того же FREE-софта.
Я на это намекал уже. И толку?
← →
Danilka (2004-02-02 14:50) [760]
> Идеальной была бы ситуация, когда ширпотребовский софт (ОС
> и офис) стали бы FREE
хм. а офис - разве не есть "специализированный"? в любой ОС, в том числе и бесплатных, есть свои редакторы. В том числе и rtf. А ворд, это уже специализированный.
← →
Danilka (2004-02-02 14:50) [761]впрочем, это уже мелочи :))
← →
kaif (2004-02-02 14:56) [762]uw склонен навесить на любое заявление о принципах ярлык религии. Что же, я не возражаю. Пусть это будет религия. Если мне в ларьке по-ошибке дали сдачу с 50р, как со 100р, я возвращаю 50р. Возможно из религиозных соображений. Хотя я, видимо, вместо того, чтобы так поступить, должен был бы "проанализировать причины" такой ошибки ларечника, возможно, должен был бы его "наказать" финансово (путь глазами смотрит, что дает), сослаться на то, что денег лишних у меня нет, а у него в кассе - мой месячный бюджет лежит. И шеф его на мерсе ездит, следовательно я вправе у них воровать. И так далее. Так вот религия позволяет мне не загромождать башку всей этой ерундой, а просто действовать в соответствии с простым принципом:
ИГРАЕШЬ В ИГРУ - БУДЬ ДОБР - СОБЛЮДАЙ ПРАВИЛА.
Я понимаю, что тот, кто не может выигрывать по правилам, часто их нарушает. Это видно даже в футболе. Однако правила есть правила. Одно дело их нарушать, другое дело - пытаться делать вид что их нет, что нам закон не писан, что правила нужно менять и так далее...
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 14:56) [763]Офис для пользователей должен быть тоже FREE.
Платный софт должен быть только для фирм и богатых буржуинов.
← →
Юрий Зотов (2004-02-02 14:56) [764]> kaif © (02.02.04 14:42) [758]
> Это конкретный пример того, как широкомасштабное пиратство
> наносит вред.
Об этом говорилось в самом начале - буквально на пальцах показывалось, к чему приводит пиратство на самом деле. Полагаете, наши доблестные дмитрии хотя бы задумались об этом?
Не-а. Софт маст би фри - и все тут. Видимо, пластинку заело.
← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 14:58) [765]Dmitriy O. © (02.02.04 14:56)
Напиши софт и сделай его FREE. До тех пор пока не написал, остаешься ламером недоделанным.
---
LMD
← →
Danilka (2004-02-02 14:59) [766][764] Юрий Зотов © (02.02.04 14:56)
я думаю, он просто так флудит. чтобы постов здесь было больше. не может-же он быть на самом деле таким дебилом.
← →
Bless (2004-02-02 14:59) [767]to Юрий Зотов [742]>
Процитирую Вас же
====================================
Юрий Зотов[598]
> Vint © (30.01.04 11:06) [482]
> я же просто прикалываюсь
Нет, не так. Вы просто хамите. Это что касается употребляемых Вами выражений.
====================================
Разве Ваша реакция не похожа на реакцию Сергея Суровцева?
← →
BorisMor (2004-02-02 15:07) [768]kaif © (02.02.04 14:42) [758]
Однако среди коммерческих организаций, не занятых производством ПО , я не встречал практически ни одной организации, которая купила бы хоть один лицензионный продукт
Любая коммерческая организация пытается уменьшить свои производственные расходы. Я уже писал про Китайцев, которые могли бы одним движением руки расстрелять всех пиратов, но почему-то не хотят... Наверно экономически им выгодно, что бы оно было.
И то, что плохи дела у Борланда, я думаю, не случайно...
Так вот почему Киликс и СппБилдер загнулся... из отечественных пиратов :) Вот ведь сволочи... не давали обычному программисту по штуки у.е. нормальные копии, а предлагали за 70р.
Ценны на продукты от борланд уже помоему обсуждались. Если бы у нас боролись с пиратством то я бы выбрал продукты от MS и наверное C#. А так Delphi очень популярен и у нас и у китайцев.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-02 15:10) [769]Какой у нас рекорд по количеству сообщений, случайно не на него замахнулись? :-)
← →
kaif (2004-02-02 15:10) [770]Я согласен с тем, что есть одно отличие ПО от всех предыдущих товаров, которое производило человечество. Это отличие состоит в том, что в целом обществу невыгодно иметь тысячу конкурирующих ОС для широкого потребителя. То есть ПО имеет тенденцию становиться стандартным. Это связано с издержками на переобучение. Для того, чтобы научиться пользоваться новыми ручными часами, не нужно иметь семи пядей во лбу. Для того, чтобы перейти на новую ОС, нужно переобучаться. Производителям приложений придется писать тысячи версии своего продукта под разные ОС, что тоже удорожает отрасль в целом. Поэтому и только поэтому (по причине общественной заинтересованности во всеобщем стандарте!) конкуренция в области ОС не становится реальностью рынка. В этих условиях, я уверен, что сам Microsoft готов пойти на то, чтобы сделать ОС FREE. Это как воздух, которым мы дышим. Он бесплатен. Но путь к этому, я уверен, лежит через платное ПО и соблюдение массы правил.
Если кто-то спросит, что я предлагаю, то могу ответить. Я слышал о контрактах Microsoft с OEM-производителями, в которых фигурировала цена на Windows порядка $5 на каждый компьютер. Правда при тираже компьютеров в несколько миллионов. Если только хотя бы московские OEM-производители договорятся между собой (это проблема!!!) и выступят с коллективным контрактом с Microsoft, то большинство российских компьютеров будут оборудованы Windows по бросовой цене. Однако главная проблема здесь именно та порядочность, о которой никто слушать не хочет. Проблема в том, что продукция этих производителей ЧЕРНАЯ. Она идет в обход БЕЛОГО учета. Поэтому они и не в силах заключить такой контракт. Так как придется ПОКАЗЫВАТЬ число производимых и реализуемых компьютеров. Как всегда проблема уперлась в долбаные НАЛОГИ. И идиотскую налоговую систему. Я не знаю, как решать ЭТУ ПРОБЛЕМУ. Видимо blackman прав и надо было ГОЛОСОВАТЬ иначе. А сейчас я лично уже ничего конкретного, кроме, как призывать к религиозной порядочности - не в силах. Время упущено.
← →
Agent13 (2004-02-02 15:15) [771]
> Какой у нас рекорд по количеству сообщений, случайно не
> на него замахнулись? :-)
Это врядли :) Там вроде больше 5000 было, хотя такими темпами глядишь и дотянем :)))
← →
kaif (2004-02-02 15:21) [772]BorisMor © (02.02.04 15:07) [768]
kaif © (02.02.04 14:42) [758]
И то, что плохи дела у Борланда, я думаю, не случайно...
Так вот почему Киликс и СппБилдер загнулся... из отечественных пиратов :) Вот ведь сволочи... не давали обычному программисту по штуки у.е. нормальные копии, а предлагали за 70р.
Объясняю подробнее:
Киликс не нужен, если не нужен Линукс. Линукс не нужен, если есть "бесплатный" Виндовс. Если Виндовс платный, то начинают думать о Линукс. Зовут программистов. Те разрабатывают софт на Киликсе. Зарабатывают все больше и больше, делая базы данных, бухгалтерии и т.п. И начинают покупать Киликс. Так как он им приносит ДОХОД. А если Виндовс бесплатный, то доход приносит только программирование на Дельфи. Дельфи, кстати, покупают. Даже в России. И очень много. Но на Уиликс Борланд потратился и я думаю, не в последнюю очередь, в расчете рименно на российский рынок. А российский рынок предал Линукс и все направление FREE-софта своим пиратским глобализмом.
← →
Vuk (2004-02-02 15:21) [773]to kaif:
>Если только хотя бы московские OEM-производители договорятся
>между собой (это проблема!!!)
Проблема, скорее не в этом, а в том, что заказывают компьютеры без установленной ОС. К тому же договариваться нужно не друг с другом, а с посредниками - поставки, насколько я знаю, не прямые.
← →
хз (2004-02-02 15:27) [774]> Офис для пользователей должен быть тоже FREE.
> Платный софт должен быть только для фирм и богатых буржуинов.
В Кащенко по весне день открытых дверей будет. Может тебе дать адресок?
← →
Shaman (2004-02-02 15:28) [775]2 Юрий Зотов © (02.02.04 14:40) [757]
Компьютер - предмет первой необходимости не только для программиста. Но если на чужом софте профессионально зарабатываешь деньги, то будь добр, заплати его производителю. Не обяательно всю сумму, а столько, сколько считаешь правильным - насколько он тебе помогает зарабатывать на жизнь.
2 kaif
Согласен с вами, за софт платить нужно, но нужно, чтобы и продавцы софта имели совесть и не задирали ценовую планку до небес. Жадность не прокормишь, ни свою, ни чужую. Но оплачивать их затраты и давать им достаточную прибыль - нужно обязательно.
А не такие уж мы идиоты чтобы не видеть, что М$ делает себе сверхприбыли. И что эти сверхприбыли обращаются на то, чтобы заставить нас через время заплатить за обновленный софт, даже если старый нас устраивает.
← →
kaif (2004-02-02 15:29) [776]Я не против FREE софта. Я поклонник IB. И очень был счастлив, когда его сделали FREE. Более того, я делаю ставку в своих разработках именно на IB, как хороший, компактный и бесплатный сервер. Бесплатный - значит не требующий поддержки, что для малых фирм очень важно. Однако конкуренция со стороны "бесплатного" MSSQL и "бесплатного" ORACLE бьет по мне прямо, как по производителю софта. Меня устраивает, если IB станет платным (я имею в виду Firebird). Меня не устраивает "бесплатность" MSSQL и ORACLE.
Вот вам конкретный пример вреда, наносимого пиратами. Они залезают не в карман Биллу Гейтсу. В данном случае они залезают в карман мне и моим заказчикам. При этом сами ничего с этого не имея (что самое обидное!). То есть они опускают рынок софта, при этом ничего особенного для себя не выгадывая. Даже по бандитским понятиям это неправильно.
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 15:30) [777]А вот я придумал как ришить данную диалему. ! Нужно чтобы государство взяло на себя дотации по лицензированию ПО !.
Пусть каждый принесет справку о наличии у него компа и описание софта который у него установлен. И правительство выделит субсидию или безпроцентный кредит на 20 лет на его лицензирование ! И все проблема решенна все будут довольны и производители ПО. И пользователи !
← →
обыватель (2004-02-02 15:34) [778]
> Dmitriy O. © (02.02.04 15:30) [777]
> А вот я придумал как ришить данную диалему. ! Нужно чтобы
> государство взяло на себя дотации по лицензированию ПО !.
> Пусть каждый принесет справку о наличии у него компа и описание
> софта который у него установлен. И правительство выделит
> субсидию или безпроцентный кредит на 20 лет на его лицензирование
> ! И все проблема решенна все будут довольны и производители
> ПО. И пользователи !
сумневаюсь, причин мульон: от бюракратии Российской и до российских дорог ;)
← →
Vuk (2004-02-02 15:35) [779]to Shaman:
>Компьютер - предмет первой необходимости не только для
>программиста.
Предметы первой необходимости - то, без чего жить не получается - пропитание, одежда. Что-то я не понял, как не получается у кого-то жить без компьютера.
>но нужно, чтобы и продавцы софта имели совесть и не задирали
>ценовую планку до небес.
Я уже устал спрашивать. До небес - это сколько?
>И что эти сверхприбыли обращаются на то, чтобы заставить нас
>через время заплатить за обновленный софт, даже если старый нас
>устраивает.
Не понял. Если Вас полностью устраивает старая программа, зачем ставить новую?
← →
Ru (2004-02-02 15:35) [780]>kaif © (02.02.04 15:29) [776]
а вот FireBird попрошу не портить. Классная вещь.
← →
kaif (2004-02-02 15:39) [781]2 Shaman © (02.02.04 15:28) [775]
Проблема сверхприбылей Microsoft, как всякая проблема сверхприбылей связана с монополизмом. Это подтвердит любой экономист. Как я уже сказал эта проблема объективна из-за стандартизации, к которой склоняется общество, выбирая ОС. Кто-то должен был стать монополистом. Не Билл Гейтс, так Apple или кто-то еще. Так получается. И это зловещая особенность ПО. Рыночный механизм нас подводит. Проблема не в том, что Билл Гейтс съест лично больше булочек, чем бабулька, у которой он "отнял2 лишние булочки. Билл Гейтс не может съесть миллиард булочек. Однако он может использовать мощь Microsoft для того, чтобы определять будущее компьютерного развития. Только это имеет значение. И нужно анализировать ситуацию в этом ключе. А такой анализ говорит о том, что именно конкуренция со стороны бесплатного (FREE) ПО должна сыграть свою стабилизирующую роль. Однако пока цветет пиратство, конкуренции со стороны бесплатных ОС не предвидится в принципе. И пиратство играет на руку тому же Microsoft, превращая его в ОКОНЧАТЕЛЬНОГО МОНОПОЛИСТА. Я и многие в этой ветке пытаемся показать, что цель, которую перед собой ставят поклонники FREE-софта и путь, который они считаю, что ведет к этой цели (пиратство) - далеки друг от друга.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 15:40) [782]Shaman © (02.02.04 15:28) [775]
>Компьютер - предмет первой необходимости не только для >программиста. Но если на чужом софте профессионально >зарабатываешь деньги, то будь добр, заплати его производителю. >Не обяательно всю сумму, а столько, сколько считаешь >правильным -
Слушай. И смотри. Ты покупаешь машину. И зарабатывешь на ней (таксистом). Так вот - ты платишь за нее. Всю сумму а не сколько считаешь нужным. Или не платишь и отправляешься в пешее эротическое путешествие. Так же и с софтом - потому что он не твой. Он продукт труда. И владельцы его не хотят отдавать за бесплатно. Если не можешь заработать - путь открыт, направление указано. Вперед.
← →
Юрий Зотов (2004-02-02 15:46) [783]> Shaman © (02.02.04 15:28) [775]
> Компьютер - предмет первой необходимости не только для
> программиста. Но если на чужом софте профессионально
> зарабатываешь деньги, то будь добр, заплати его производителю.
Совершенно с Вами согласен. Теперь прошу Вас посмотреть притчу про Васю в начале ветки. Сопоставьте - и вывод насчет вреда или пользы пиратства становится очевидным.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 15:46) [784]Ru © (02.02.04 15:35) [780]
>>kaif © (02.02.04 15:29) [776]
>а вот FireBird попрошу не портить. Классная вещь.
И что? Был на грани краха, полгода не делалось ничего, счастье что Дима Еманов на голом энтузиазме проект какое-то время тащил, что у Хелен хватило энергии и организаторских способностей на организацию FF сейчас идет какое-то развитие, финансирование хоть и минимальное есть...
← →
uw (2004-02-02 15:51) [785]>kaif © (02.02.04 14:56) [762]
> uw склонен навесить на любое заявление о принципах ярлык религии.
Да нет, не склонен. Ты писал:
>kaif © (27.01.04 04:41) [125]
>Я вот Дельфи купил (профешнл) за свои кровные. Заработал, программируя на приратском и купил лицензионную. И много чего еще купил.
Немножко путано, яснее можно выразить так: своровал - попользовался - заработал - легализовал.
В принципе, я это считаю вполне допустимым. Примерно ту же мысль я выразил позже (независимо, тебя потом прочитал):
>uw © (29.01.04 14:25) [380]
>Стоит ли платить за ПО?
>Конечно, стоит! Только при одном условии. Если ты с помощью этого ПО сумел
>написать свое ПО, и ожидаемый доход от его продаж превзойдет затраты на это ПО.
>Вот в этом случае точно надо купить, а потом продавать. А иначе от него нет никакого
>практического смысла.
Я свел все к пишущим программы, т.к. агитировать ламеров нужно на другом сайте, имхо. Почему-то люди в голубых штанах тебя восприняли одобрительно, а против меня несколько озлобились. Может быть, из-за того, что я заявил, что умею писать программы без операционной системы? Так это действительно так. Нет, под Виндами не умею, а без Виндов – да.
← →
Shaman (2004-02-02 15:53) [786]2 vuk
> Я уже устал спрашивать. До небес - это сколько?
Сделай в моем городе $30 за ось и офис - и очень многие купят лицензию вместо пиратских дисков. $50 - максимум.
← →
Vuk (2004-02-02 16:04) [787]to Shaman:
А почему Вы считаете, что существющая цена является завышенной?
И почему бы не пользоваться бесплатными офисными пакетами?
И еще вопрос. Компьютеры в Вашем городе покупают?
← →
kaif (2004-02-02 16:06) [788]uw © (02.02.04 15:51) [785]
Я свел все к пишущим программы, т.к. агитировать ламеров нужно на другом сайте, имхо. Почему-то люди в голубых штанах тебя восприняли одобрительно, а против меня несколько озлобились. Может быть, из-за того, что я заявил, что умею писать программы без операционной системы? Так это действительно так. Нет, под Виндами не умею, а без Виндов – да.
Ты как-то слишком лично воспринимаешь, когда люди согласны или не согласны в чем-то. Мне в общем-то плевать, как меня лично воспринимают. Но мне не плевать на то, как воспринимается мое сказанное. Если мне нужно утвердить авторитет, я посещаю другие ветки. А в "Потрепаться" я просто высказываю какие-то точкизрения и выступаю против того, что мне чуждо. Идея ветки о том, что воровать "у чужих" правильно, а "у своих" неправильно - мне чужда. Я ничего не имею против тех, кто юзает пиратский софт, если это для него не инструмент, а попросту игрушка. Дети не платят за игрушки. Родители их им покупают и дарят. Дети всегда играют бесплатно (до определенного возраста, пока они - дети). Однако нужно быть безумным родителем, чтобы учить детей эти игрушки воровать. И подводить под это "идеологическую базу".
← →
Shaman (2004-02-02 16:07) [789]2 Sergey_Masloff (02.02.04 15:40) [782]
Софт - не машина. Его замечательное свойство в том, что если у кого-то появляется дистрибутив винды, то у МС его меньше не становится. Кредитование софтом практически ничего не стоит кредитору. Этим можно и нужно пользоваться. А у нас еще и выхода иного нет.
2 Юрий Зотов © (02.02.04 15:46) [783]
Пусть Вася предлагает вместе с софтом еще и сервис. Тогда он сможет продавать программу и за боьшие деньги.
← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 16:07) [790]Shaman © (02.02.04 15:53)
Linux + OpenOffice - гораздо дешевле.
← →
kaif (2004-02-02 16:13) [791]Я не считаю дискуссию бесплодной. По крайней мере, вроде все согласились в том, что:
1. Фирмы-производители ПО должны платить за инструменты, которыми пользуются.
2. Независимые разработчики-одиночки, если их деятельность успешна, также должны платить за ПО или пользоваться FREE-продуктами.
3. Фирмы, использующие ПО в своей деятельности, как юзеры (учет, автоматизайия и т.п.) также должны платить за ПО.
4. Граждане (частные лица) пока могут не платить, если у них мало денег и много потребностей. Но молчать при этом в тряпочку и мечтать, что все ПО станет FREE или почти FREE.
Я прав? Или есть еще мнения?
← →
Юрий Зотов (2004-02-02 16:22) [792]> Shaman © (02.02.04 16:07) [789]
> Пусть Вася предлагает вместе с софтом еще и сервис. Тогда он
> сможет продавать программу и за боьшие деньги.
Организация сервиса стоит немало, поэтому, чтобы окупить ее, Васе придется поднять цену на программу весьма заметно. После чего количество желающих купить эту программу легально столь же заметно снизится, ее пиратская копия получит еще большее распространение, а Дмитрий обзовет Васю буржуем и заявит, что так ему и надо, потому что он жадюга, а софт маст би фри.
← →
Dmitriy O. (2004-02-02 16:24) [793]Согласен со всеми пунктами кроме :
> 4. Граждане (частные лица) пока могут не платить,
Не пока а всегда !
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 16:25) [794]Dmitriy O. © (02.02.04 16:24) [793]
Слушай, ну ты ведь специально? Для, так сказать, разжигания? Признайся
← →
Shaman (2004-02-02 16:30) [795]2 vuk
> А почему Вы считаете, что существющая цена является завышенной?
а какая у МС норма прибыли?
> И почему бы не пользоваться бесплатными офисными пакетами?
Процесс идет. Но МС - стандарт де факто в институтах, школах, госучреждениях. Многие прикладные проги с ним интегрируются. Так просто от него не уйдешь.
> И еще вопрос. Компьютеры в Вашем городе покупают?
Компьютеры у нас на огородах выращивают.
Ясное дело покупают.
← →
Vuk (2004-02-02 16:34) [796]to Shaman:
>а какая у МС норма прибыли?
Вы сказали, что цена завышенная. Я спросил, почему Вы так считаете, а не вопросы просил задавать.
>Но МС - стандарт де факто в институтах, школах, госучреждениях.
Стандарт - именно MS или же формат его документов?
>Ясное дело покупают.
Тоже только тогда, когда дешевле 50$?
← →
kaif (2004-02-02 16:39) [797]2 Dmitriy O. © (02.02.04 16:24) [793]
:))))))))
Мне нравится Ваша принципиальность! Вот Билл Гейтс мечтал, чтобы компьютер вошел в каждый дом. Никто не верил в то, что такое возможно. А он сделал это! За что мы все его дружно ненавидим (завидуем). Потом он заявил, что в каждом доме будет сеть! Я живу в однокомнатной квартире - не поверите, у меня - сеть (2 компьютера). Так что Билли за базар, так сказать, отвечает.
"Побеждающему дам вкушать с древа жизни - так ангел говорит Церквам"...
Вы говорите:
SOFT MUST BE FREE!
Ну так осуществите это!
Невзирая на то, что Вас будут шпынять и ненавидеть, судиться с Вами, бить Вас тортами по роже и так далее...
Сделайте!
Я с удовольствием юзаю хороший FREE софт. И сам стараюсь какие-то свои продукты сделать FREE. К сожалению, на создание FREE-продукта требуется гораздо больше затрат, чем на производство платного ПО... Слишком большие требования к его качеству. Я убежден, что если мы встретимся лет этак через 10, то я покажу Вам на бесплатную ОС от Microsoft. Когда у Билла Гейтса будет достаточно средств для того, чтобы ОС сделать FREE, он так и сделает. Потому что бабки как таковые никогда не были главной ценностью в его жизни. Как это ни пытаются здась многие представить. И чтобы SOFT стал FREE нужно, чтобы никто не юзал нелицензионный софт. Парадокс, но это так.
2 Shaman © (02.02.04 16:07) [789]
Да, юзая нелицензионный Windows мы ничего не отнимаем у Microsoft. Мы отнимаем завтрашний день у Linux и других бесплатных осей. Поэтому Microsoft и не борется серьезно с этой практикой.
← →
Ru (2004-02-02 16:41) [798]>kaif © (02.02.04 16:13) [791]
п.2 стоит подкорректировать.
← →
Shaman (2004-02-02 16:47) [799]2 kaif
За софт надо платить. Плюс к этому.
1. Фирмы-производители софта должны что-то придумать и отказаться от as is
2. Сервис к дорогим программам для каждого покупателя должен соответствовать цене, а цена - сервису.
3. Должны быть разработаны механизмы кредитования софтом.
← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 16:53) [800]Shaman © (02.02.04 16:47)
Я все-таки не понимаю, чем Linux-то плох - и бесплатный, и продуктов для него выше крыши, не менее бесплатных, так в чем проблема-то ? Там даже компиляторы стандартно входят, для множества разных языков. В чем проблема ?
← →
kaif (2004-02-02 16:59) [801]2 Ru © (02.02.04 16:41) [798]
>kaif © (02.02.04 16:13) [791]
п.2 стоит подкорректировать.
Согласен. Мне кажется, должны быть особые лицензии для независимых разработчиков. Например, право на коммерческое использование продукта в течение 3-6 месяцев. За это время нормальный разработчик в состоянии окупить средство разработки и приобрести его легитимно. Очень важно упростить саму покупку. Чтобы "валютный контроль" и всякая другая лабуда не мешали кустарю приобрести то, что он хочет, законно во всех отношениях и желательно - прямо через интернет.
Вообще нужны законы по защите прав кустаря. Например, кустарь должен иметь право работать без регистрации фирмы. Даже ЧП. Это исконное человеческое право на труд. И организации должны иметь возможность "в белую" платить авторский гонорар. Без организации всяких ЧП и т.п. идиотизмов.
2 Shaman © (02.02.04 16:47) [799]
2 3. Должны быть разработаны механизмы кредитования софтом.
С этим я согласен на все 100%.
← →
Shaman (2004-02-02 17:02) [802]2 vuk
> >а какая у МС норма прибыли?
> Вы сказали, что цена завышенная. Я спросил, почему Вы так
> считаете, а не вопросы просил задавать.
ни у меня, ни у вас реальных цифр нет, а есть разные цели, поэтому ни вы меня не переубедите, ни я вас, и, споря на эту тему, мы ничего не выясним.
> Стандарт - именно MS или же формат его документов?
К сожалению, именно МС, т.к. юзеры его знают, а переучивание займет много времени и сил.
> Тоже только тогда, когда дешевле 50$?
На железо есть гарантия, а софт - as is
← →
Ru (2004-02-02 17:02) [803]>Игорь Шевченко © (02.02.04 16:53) [800]
проблема в том, что привыкнув к GUI, к мышке ко всему тому, что предоставляет Windows, юзер не хочет всё это терять и учить новое - он боиться нового.
← →
Shaman (2004-02-02 17:05) [804]2 Игорь Шевченко © (02.02.04 16:53) [800]
Когда интерфейс Linux повторит интерфейс Windows (именно повторит, а не станет лучше), то дела пойдут гораздо лучше.
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-02 17:08) [805]2 [799] Shaman © (02.02.04 16:47)
> 3. Должны быть разработаны механизмы кредитования софтом.
Месяц или два назад я приставал к сотрудникам московского представительства Борланд со всякими, возможно, не очень мудрыми вопросами. Коственно задавался и такой вопрос. Ответ был очень прост и логичен: Кредитирование не есть функция производителя.
← →
Ru (2004-02-02 17:15) [806]>kaif © (02.02.04 16:59) [801]
например разрешить создавать в версии Персональ коммерческие продукты, а для обучеия продавать её дешевле (большинство решаемых задач укладывается в возможность этой версии - во всяком случае таково моё мнение).
← →
Vuk (2004-02-02 17:15) [807]to Shaman:
>ни я вас, и, споря на эту тему, мы ничего не выясним.
Ну тогда зачем говорить, что цена завышена?
>На железо есть гарантия, а софт - as is
Не нравится - не используем. Или как те мышки с кактусом?
to Ihor Osov"yak:
>Кредитирование не есть функция производителя.
Совершенно верно. Кредитование есть функция банковской системы. И поэтому не вижу вообще никаких проблем в кредитах на покупку софта.
← →
Shaman (2004-02-02 17:15) [808]2 Ihor Osov"yak © (02.02.04 17:08) [805]
Тогда этим должны заниматься специальные учреждения типа банков. Риск несравнимо ниже, чем у банков, а объемы могут быть некислые. Хотя при наличии пиратского рынка ... снова вспоминается тема ветки.
← →
Vuk (2004-02-02 17:17) [809]to Shaman:
>Тогда этим должны заниматься специальные
>учреждения типа банков.
Почему "типа"? Банки и должны. В конце концов, какая банку разница, на что Вы берете деньги. Главное - их вернуть.
← →
Shaman (2004-02-02 17:18) [810]2 vuk
> Ну тогда зачем говорить, что цена завышена?
А почему об этом молчать. У меня есть здравый смысл, которому я верю.
> Не нравится - не используем. Или как те мышки с кактусом?
мы - мыши хитрые - бреем кактусы перед употреблением.
← →
Vuk (2004-02-02 17:20) [811]to Shaman:
>У меня есть здравый смысл, которому я верю.
Логику рассуждений, которые привели Вас к выводу об завышенности цены, обнародуйте пожалуйста.
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-02 17:21) [812]2 [808] Shaman © (02.02.04 17:15)
Это уже ближе. Например, у нас сейчас взять кредит на покупку компьютерной техники не представляет особых проблем.. Софт - не знаю, наверно еще нет - не принято, так как его, как таковой, покупают еще мало. Да и не изучал я этого вопроса.. Хотя, как говорит - [807] Vuk © (02.02.04 17:15) - принципиально проблем быть не должно. Хотя с точки зрения банкира - в случае чего - компьютерная техника - легко ликвидный товар. Чего не скажешь о софте (пока, и у нас, в столицах ситуация может иная)..
← →
NeyroSpace (2004-02-02 17:28) [813]Решение проблемы не сложно: Если у наших чиновников мозгов нет (и причем здесь Рейман? А притом, что долой маменькиных сыночков...) так пусть учатся у китайцев! Гос-во ДОЛЖНО иметь свою операционную систему, хотя бы для собственной безопасности и независимости. Это как ядерное оружие. Ведь никому не прийдет в голову покупать ядрены бомбы за границей? Так почему в ген. штабе должны стоять винды?
Гос-во делает ос и обеспечивает ею своих граждан - это решает сразу несколько очень важных проблем:
1. Нац. безопасность.
2. Утечка $ за границу.
3. Независимость.
4. Обеспечение работой своих программистов.
5. Решение вопросов с пиратством (если ос будет дешевой)
6. Экономия бюджетных средств (военные, школы, больницы, чиновники...)
7. и т.д.
Но у нас все через одно место. Поэтому будем и дальше раздувать культ Всемогущего Билли. А он нам сулит свою ос уже в автомобилях и холодильниках... Пока одного из чиновников унитаз с ос билла не прихватит за одно место и не пустит по трубам никто в нашем правительстве не шевельнется.
Ну что ж как говорится в том фильме: Будэм ждат! Да нада падаждат! (Кавказкая пленница (с))
← →
Shaman (2004-02-02 17:31) [814]2 Vuk
> Логику рассуждений, которые привели Вас к выводу об завышенности
> цены, обнародуйте пожалуйста.
Почему M$ - одна из самых богатых контор мира? Не из-за сверхприбыльности ли? Или вы считаете, что такие деньги можно собрать 2% прибыли?
2 Ihor Osov"yak © (02.02.04 17:21) [812]
Лучше не кредитовать софтом, а инвестировать. Чтобы риски распределить лучше. Но на это требуется добрая воля производителей софта - тех же дельфей. Borland, или его дочерняя структура будет иметь процент с оборота фирмы, пока та не выплатит стоимость ПО. Это было бы разумно и справедливо по отношению ко всем.
← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 17:35) [815]Ru © (02.02.04 17:02)
Shaman © (02.02.04 17:05)
KDE ? :))
← →
Shaman (2004-02-02 17:42) [816]2 Игорь Шевченко © (02.02.04 17:35) [815]
Вполне возможно.
Очень интересно на эту тему:
http://www.joelonsoftware.com/global/Russian/uibook/chapters/1.html
← →
Игорь Шевченко (2004-02-02 17:50) [817]Shaman © (02.02.04 17:42)
За ALT+F4 надо денежку Биллу платить. А не хочется платить - переучиваться надо. На Ctrl+Alt+Meta+Q.
← →
Ru (2004-02-02 17:54) [818]>Игорь Шевченко © (02.02.04 17:35) [815]
SlakWare + Gnome + Wine. ;)
← →
uw (2004-02-02 17:57) [819]>kaif © (02.02.04 16:06) [788]
>Мне в общем-то плевать, как меня лично воспринимают.
Хоть тебе и плевать, но все-таки мне кажется, что ты на меня за что-то сердишься или, если хочешь, не на меня, а на мои слова, и меня это расстраивает. А между тем, я, как и ты, считаю, что воровать - это плохо. Вернее, чтобы не переходить на личности, у меня так же, как у тебя, написано, что воровать это плохо, но… ворую (как и ты, вернее - как у тебя написано). Вот воровал-воровал Lingvo, а он все падал и падал. Потом купил, и все стало замечательно, поэтому и всем остальным того же желаю, из соображений целесообразности хотя бы.
А если ты оппонируешь Дмитрию О., так это так же бесполезно, как оппонировать тебе самому. Потому что он шутник тот еще. Вот примерный перечень его шуток: искусственный интеллект, экзешников на 100 метров, утаптывание текстовой информации в пиксельное представление, обратное утаптывание с не меньшей эффективностью и, наконец, исходный текст с каким-то варварским форматированием (я минут десять смеялся). А ЮЗ там еще и какую-то нелепость усмотрел! Кстати, над конструкцией типа Sender := Sender я не смеялся, потому что и сам ее иногда использую при отладке. И, помнится, билдер в QNX’е при генерации callback’ов в их тело вставлял операторы типа widget = widget (это в Си присваивание такое), чтобы компилятор сразу варнингов не давал. А еще IBExpress в тело хранимой процедуры вставляет suspend – это чтобы она компилировалась без ошибок. Короче, сдается мне, что когда Дмитрий О. что-то говорит, то к этому следует относиться так же, как и к твоим обезьянам. И уж если б у него говорилось, что обезьяна живет в «нас», то я бы понимал эти слова так, что живет она в ком угодно – только не в нем, а как раз в том, кто на это ведется.
И вообще, как ты говоришь, давай не будем ругаться!
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 18:09) [820]NeyroSpace © (02.02.04 17:28) [813]
>Решение проблемы не сложно: Если у наших чиновников мозгов нет >(и причем здесь Рейман? А притом, что долой маменькиных >сыночков...) так пусть учатся у китайцев! Гос-во ДОЛЖНО иметь
Ага, вот еще один недоучившийся студент будет учить как операционки писать. Тебя чтоли так работой обеспечат? ;-) Могу себе представить эту операционку. Win писали не самые плохие специалисты собраные со всего мира. Если у нас решат писать государственную ось с гос. финансированием это подет П. Причем полный... Потому что писать ее будут Дмитрии 0 и НейроСпейсы (ничего личного) за смешные деньги, ни фига не напишут но зарплату получать будут (нищенскую конечно, но чего уж). Зато все откаты будут оплачены и у нас станет еще на несколько очень обеспеченых граждан больше ;-))
P.S. Чем Word в генштабе угрожает безопасности? Ты действительно думаешь что что-то серьезное в армии на продукции Wintel базируется? А для технических нужд самое то.
← →
BorisMor (2004-02-02 19:04) [821]Sergey_Masloff (02.02.04 18:09) [820]
Новость про то что китацы делают свою ос мелькала год назад + были сообщения что они гос. учереждения переводят под Linux + читал что японцы и пара азатских стран обединяют свои усилия для создания новой ОС на сонове Linux. Деньги выделялись из гос буджета.
Китайцы и японцы решили сделать свою ОС для гос. учереждений, а вот наше не сможет... А может вы батенька не потриот ? ;)
Если вы не доверяете госудрству даже в таком деле как организация конторы по "написанию" новой ОС на основе Linux так почему можно доверяете этомму государтсву в в вопросах армии, пенсии, суда и прочего ?
kaif © (02.02.04 16:13) [791]
Вот с этого места у kaif"а пошли очень позитивные мысли :)
Я за креатиное мышление !!!
← →
Юрий Зотов (2004-02-02 19:07) [822]> BorisMor © (02.02.04 19:04) [821]
> Я за креатиное мышление !!!
То ли одной буквы не хватает, то ли одна лишняя...
:о)
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 19:27) [823]BorisMor © (02.02.04 19:04) [821]
>Китайцы и японцы решили сделать свою ОС для гос. учереждений, а >вот наше не сможет...
Угу, точно
>А может вы батенька не потриот ? ;)
совершенно однозначно нет. Даже не знаю кто это
>Если вы не доверяете госудрству даже в таком деле как >организация конторы по "написанию" новой ОС на основе Linux так >почему можно доверяете этомму государтсву в в вопросах армии, >пенсии, суда и прочего ?
Да не доверяю я. Пенсию вон в негосударственный фонд отдал копиться например ;-)
← →
BorisMor (2004-02-02 19:34) [824]Что то я ошибок много наделал :)
← →
Sergey_Masloff (2004-02-02 19:38) [825]BorisMor © (02.02.04 19:34) [824]
>Что то я ошибок много наделал :)
В жизни? ;-)))
← →
Torry Real 1444 (2004-02-02 19:43) [826]Насчет контор, в том числе и бюджетных:
Есть такая вещь, как годовая подписка на комплект Микрософтовских продуктов (вся линейка Windows (10 лицензий), MS SQL, Exchange, Office и т.д.) в нормальном количестве соединений и т.д. В общем, мы у себя это используем уже более двух лет. Стоит около 300-400 долларов в год.
Насчет Дельфи - регистрируйтесь как Borland Technology Partner и получайте все фри. Но, для создания приложений - уж будьте любезны купить.
Далее: практически все Russian-based компании предлагают либо пониженые, либо вообще нулевые цены. Все что надо - написать и спросить.
На ISDEF 2003 присуствовало ОГРОМНОЕ количество людей, которые теряют РЕАЛЬНЫЕ деньги от мелкого воровства ("мелкое" хотел бы подчеркнуть), так как цены на софт для России - ну, блин, ящик пива, максимум. Например, тот же RADmin - около 700 рублей (за точность не ручаюсь).
А крики про Soft must be free - ну, и много его реально хорошего фри-софта? Не надо про Линукс - на нем делаются дикие деньги, меньше, чем MS делает, но, поверьте - не маленькие. Есть, конечно, хорошие вещи, но не так их много, чтобы ставить их в ранг религии.
← →
kaif (2004-02-02 21:01) [827]Мне вообще странно, когда начинают говорить, что цена завышена или занижена. Эти разговоры, господа, есть дремучее невежество. Уж простите, если кого-то обидел. Ценообразование от себестоимости (затратная схема) применялось только в социалистической экономике, да и это неправда... Прочитайте, наконец, хоть какую-нибудь книжку по экономике! Прочитайте про спрос и предложение, про эластичность спроса, про предельные издержки и про то, как все это связано с такой проблемой, как рыночная цена. Возможно перестанете нести всю эту туфту, которую преподавали в совковых ВУЗ-ах (и до сих пор многие не могут эту лажу забыть...).
Рыночная цена (как и объем продаж) всегда определяется как точка пересечения графиков спроса и предложения. Это объективная величина, зависящая от множества факторов, в частности, от наличия альтернатив у покупателя и у продавца.
Идеальная цена для компании, даже если она монополист - та, при которой компания получает максимальную прибыль (доход минус предельные издержки). И это не обязательно максимально возможная цена. На пальцах это можно пояснить так: Если Microsoft уменьшит цену на $1 или увеличит цену на $1 - в любом случае ее прибыль уменьшится. В первом случае за счет того, что те, кто готов был заплатить больше - не заплатят этот доллар, а во втором случае - так как уменьшилось число покупателей, которые могут заплатить этот лишний доллар.
Итак, любая компания при ценообразовании, особенно если она монополист, вынуждена исходить из максимизации прибыли. Иного подхода нет и быть не может. Если кто-то считает, что это неправильно - пускай сам открывает компанию и действует иначе, а я на него посмотрю. :))
Поэтому считаю, что все разговоры о "справедливой" цене можно оставить браткам, когда им нужно будет искать поводы для наезда на ту или иную контору и голозадым марксистам-ленинистам, если им нужно науськать толпу на бесчинства и убийство людей. Остальных всех прошу почитать о ценообразовании, особенно для монополий.
И прошу учесть при этом еще то обстоятельство, что последовательные экономисты вообще отрицают такое понятие, как монополия "в чистом виде". Альтернативы всегда имеются. Поэтому монополии в чистом виде - это скорее выдумка политиков. И абсолютно неэластичного спроса (абсолютное благо) тоже не бывает. Если цены у Microsoft-а неправильные, то это могло выражаться только в одном - Microsoft попросту вылетела бы в трубу.
← →
jack128 (2004-02-02 21:24) [828]
> kaif © (02.02.04 21:01) [827]
это знаю даже я, прогулявщий все лекции по экономике и посетивший 3 симинара за курс, а тут, как я погляжу, 800 постов потребывалось на выяснение этих истин ;-))
← →
kaif (2004-02-02 22:36) [829]2 uw © (02.02.04 17:57) [819]
:)
Мы с тобой уже редко ругаемся. Если бы мне удалось еще найти общий язык с Бриллиантовым... А где он, кстати?
← →
Сергей Суровцев (2004-02-03 00:19) [830]>Torry Real 1444 (02.02.04 19:43) [826]
>которые теряют РЕАЛЬНЫЕ деньги от мелкого воровства
Это все печально, но вполне предсказуемо ибо нет нормальных
технологий продажи. У пиратов все просто - пошел и рядом с
домом все купил. А здесь только один поиск необходимого
может занять несколько дней. Да и скачать большой объем
зачастую проблематично. Проблему бы вполне решил налаженный
и простой для покупателя механизм продаж, когда к примеру
заказываешь в одном месте все что нужно и платишь местной
валютой (для организаций СНГ валютная оплата это головная
боль) и максимум через неделю получаешь CD с заказом.
Всем удобно и все довольны.
>kaif © (02.02.04 15:10) [770]
>Поэтому они и не в силах заключить такой контракт. Так как
>придется ПОКАЗЫВАТЬ число производимых и реализуемых
>компьютеров. Как всегда проблема уперлась в долбаные НАЛОГИ.
>И идиотскую налоговую систему. Я не знаю, как решать ЭТУ
>ПРОБЛЕМУ. Видимо blackman прав и надо было ГОЛОСОВАТЬ иначе.
Замечательно сэр kaif! Вот и Вы добральсь до финиша. Все таки
способность и готовность рассуждать - великое дело!
>kaif © (02.02.04 15:39) [781]
>И пиратство играет на руку тому же Microsoft, превращая его
>в ОКОНЧАТЕЛЬНОГО МОНОПОЛИСТА.
Именно. И это уже многократно повторялось. Но видеть этого
упорно не желают, лишь кричат, что посредством пиратов
обворовывается бедный Microsoft, влачащий из-за этого
жалкое существование.
>kaif © (02.02.04 15:39) [781]
>Проблема сверхприбылей Microsoft, как всякая проблема
>сверхприбылей связана с монополизмом. Это подтвердит любой
>экономист. Как я уже сказал эта проблема объективна из-за
>стандартизации, к которой склоняется общество, выбирая ОС
И здесь Вы абсолютно правы.
>kaif © (02.02.04 16:13) [791]
>Я не считаю дискуссию бесплодной. По крайней мере, вроде
>все согласились в том, что:
А это просто замечательно.
>kaif © (02.02.04 21:01) [827]
>Если цены у Microsoft-а неправильные, то это могло
>выражаться только в одном - Microsoft попросту вылетела бы
>в трубу.
"И тут Остапа понесло."(с) В принципе-то все верно. Насчет
максимизации прибыли. Но есть одно но. Эта точка считается
для однородной среды. То есть Вы позиционируете свой товар
в определенной среде покупателей и формируете цену именно
для этой категории покупателей. Для разных товаров
это професии или пристрастия, но в обоих случаях обязательно
уровень покупательской способности.
И если "новые русские" упираютя в потолок ценообразования,
так как руководствуются в основном пристрастиями (на Западе
редко услышишь - "цена не имеет значения"), то в области
профессиональных категорий ситуация обратная, т.к. доход
представителей схожих профессий отличается в десятки раз
и они ну никак не попадают в общую категорию покупателей.
Кроме того Вам должно быть известно что такое ажиатажный
спрос. Так вот цена в момент ажиатажного спроса ВСЕГДА
завышена, обычно в разы. А Microsoft не стесняясь и не
маскируясь создает и поддерживает этот ажиатаж, иногда
до истерии, заставляя пользователей постоянно менять
версии, а производителей средства разработки. И начиная
проект Вы никогда не можете быть уверенны, что при его
завершении через год он не будет морально устаревшим,
а все его направление заброшенным в пользу новых, год
назад даже не существовавших.
>uw © (02.02.04 17:57) [819]
>А если ты оппонируешь Дмитрию О., так это так же бесполезно,
>как оппонировать тебе самому.
Нет. Дмитрию О. оппонируют МАСТЕРА. Дружной и несгибаемой
силой демонстрируют они ему свою волю и непокабе...нет, ле...
бимость. Практически в полном составе они дают ему
беспощадный бой. Очевидно не понимая как сами при этом
выглядят. Видимо победа над ним будет для них особо
сладка и весома. Что ж, каждому свое.
← →
anpsoft (2004-02-03 00:44) [831]> Гос-во ДОЛЖНО иметь свою операционную систему, хотя бы для собственной безопасности и независимости.
чушь собачья в том смысле что вы имели в виду
> Это как ядерное оружие. Ведь никому не прийдет в голову покупать ядрены бомбы за границей? Так почему в ген. штабе должны стоять винды?
В Генштабе вполне могут стоять винды, а вот управлять ядерной бомбой - нет, да они и не смогут, и никто и не применяет винды в критических системах реального времени
> 1. Нац. безопасность.
2. Утечка $ за границу.
3. Независимость.
4. Обеспечение работой своих программистов.
5. Решение вопросов с пиратством (если ос будет дешевой)
6. Экономия бюджетных средств (военные, школы, больницы, чиновники...)
7. и т.д.
всё понятно - совок решили назад вернуть
чтобы у каждого программиста были гарантированные 120 рублей, и ни копейки больше
> Но у нас все через одно место. Поэтому будем и дальше раздувать культ Всемогущего Билли.
Не Билли, а культ высоких технологий
> А он нам сулит свою ос уже в автомобилях и холодильниках...
и что в этом плохого ?
вы воруя программы и особенно крича во всю глотку что это правильно, толкьо помогаете ему не иметь конкурентов
> Пока одного из чиновников унитаз с ос билла не прихватит за одно место и не пустит по трубам никто в нашем правительстве не шевельнется.
можно и так убиться на унитазе, и без васякой винды
> kaif © (02.02.04 21:01) [827]
Мне вообще странно, когда начинают говорить, что цена завышена или занижена. Эти разговоры, господа, есть дремучее невежество
я не экономист, но вечно вижу, слышу а недавно еще и девушке помогал диплом оформлять:)
так что нашим противникам можно посоветовать проконсультироваться у подруг, жен, сотрудниц
не секрет что огромная их куча учаться именно на экономистов :)
и кстати мне то что они учать часто было весьма интересно, намного интереснее чем им самим :)
они всё забудут получив диплом, а я на своей шкуре и шкуре друзей и знакомых вижу что экономические законы действуют
← →
Думкин (2004-02-03 07:21) [832]> [830] Сергей Суровцев © (03.02.04 00:19)
> Именно. И это уже многократно повторялось. Но видеть этого
> упорно не желают, лишь кричат, что посредством пиратов
> обворовывается бедный Microsoft, влачащий из-за этого
> жалкое существование.
Покажи мне хоть один пост утверждающий такое. Повторяю - прежде чем говорить - надо прочитать и иметь понятие о предмете разговора. Vuk, например, весьма недвусмысленно высказался на тему Микрософта. А ту мысль, которую, вы обнаружили сейчас и так рукоплещете здесь весьма неоднкратно высказывали как раз противники пиратства.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 09:16) [833]Думкин © (03.02.04 07:21) [832]
>Повторяю - прежде чем говорить - надо прочитать
Не, ты не понял. Чего ему читать - он же не читатель а оратор. И цель его постов - именно демонстрация (несомненно присутствующих) ораторских способностей. Даже если он сам себе в этом не признается ;-))
← →
blackman (2004-02-03 09:44) [834]>Думкин © (03.02.04 07:21) [832]
Так я и не понял. Ты за белых или за красных ?
Или за третий интернационал ? :)
Всех критикуем, но что предлагаем ?
Что касается уважаемой фирмы Borland, то она нарушает законы России не предоставляя со своими продуктами инструкцию на русском языке. И ничего, разрешают торговать :)
Как же так ?
← →
Думкин (2004-02-03 09:53) [835]> [834] blackman © (03.02.04 09:44)
Чтобы понять - надо прочитать, что видимо для многих трудно. Я высказал, если сумбурно - то более четко такую же позицию высказал kaif.
← →
Danilka (2004-02-03 09:57) [836][830] Сергей Суровцев © (03.02.04 00:19)
> Это все печально, но вполне предсказуемо ибо нет нормальных
> технологий продажи. У пиратов все просто - пошел и рядом
> с
> домом все купил. А здесь только один поиск необходимого
> может занять несколько дней. Да и скачать большой объем
> зачастую проблематично. Проблему бы вполне решил налаженный
> и простой для покупателя механизм продаж, когда к примеру
> заказываешь в одном месте все что нужно и платишь местной
> валютой (для организаций СНГ валютная оплата это головная
>
> боль) и максимум через неделю получаешь CD с заказом.
Уже не один год существуют такие системы. Например СофтКей, которым я пользуюсь: www.softkey.ru
Куча великая вариантов оплаты (в том числе и для жителей Украины), разная доставка (зависит от производителя), нормальные цены, скидки/бонусы и т.д.
Я думаю, все продукты, которые есть на Российском рынке продаются там, тем-не менее, постоянно слышу плачь о том, что нету у людей возможности с хорошим сервисом купить ПО. А все дело оказывается только в том, что ДАЖЕ И НЕ ПОПЫТАЛИСЬ ПРОВЕРИТЬ НАЛИЧИЕ ТАКОГО СЕРВИСА.
> Именно. И это уже многократно повторялось. Но видеть этого
> упорно не желают, лишь кричат, что посредством пиратов
> обворовывается бедный Microsoft, влачащий из-за этого
> жалкое существование.
Да ну??? Примеры в студию, плиз! Почетайте, пожалуйста, внимательнее ветку - как раз противники пиратства только и говорят о том, что пиратство - камень на шее российскомим разработчикам и free софту, а Микрософту - капля в море.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-03 10:01) [837]blackman © (03.02.04 09:44) [834]
С инструкциями в законодательстве не чисто, ранее обсуждали, пришли к выводу, что требуется всего лишь наклейка с основными данными продукта (как распаковать и запустить инсталляцию), но опять же это требование относится не к изготовителю, а к продавцу, если этого нет, то нарушает продавец.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-03 10:05) [838]Danilka © (03.02.04 09:57) [836]
Их не интересует наличие такого сервива, когда указываешь на него, слышишь О, надо же и далее новая песня с другими словами. Наши шареварщики пробовали, ну не покупают некоторые люди за любые деньги, любым видом, даже предложенным им. Это всего лишь отмазки. Не говорю про всех, только про определенную категорию.
← →
blackman (2004-02-03 10:18) [839]>пришли к выводу, что требуется всего лишь наклейка с основными данными продукта... то нарушает продавец.
Продавец ничего не изготавливает :)
Он имеет право только повесить ценник, но не имеет права перевода чужой документации, поскольку это уже будет считаться нарушением закона. Малейшие искажения при переводе будут стоить ему слишком дорого :)
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-03 11:11) [840]Закон возлагает ответственность именно на продавца.
Закон не требует перевода технической документации или русификации продукта.
Требования закона ограничиваются этикеткой или небольшой инструкцией, если продавец сделает больше, то это его право, но и его ответственность перед производителем.
← →
blackman (2004-02-03 11:20) [841]>Закон возлагает ответственность именно на продавца.
Ничего такого хронического не наблюдается :)
Инструкция на русском обязана быть к любому товару ввозимому для продажи на территорию России.
Может быть в Латвии, Эстонии и Литве по другому :)
← →
Mike Kouzmine (2004-02-03 11:22) [842]blackman © (03.02.04 11:20) [841] Не совсем так, она должна быть представлена в органы сертификации. Дальше - проблемы продавца.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-03 11:24) [843]blackman © (03.02.04 11:20) [841]
Абсолютно индетично, законы как будто слизаны с друг друга.
Хронического нет, но было пару обсуждений с цитированием законов.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-03 11:25) [844]Хронически только
платить или нет
МС козел
← →
Сергей Суровцев (2004-02-03 11:30) [845]>Danilka © (03.02.04 09:57) [836]
>Уже не один год существуют такие системы. Например СофтКей, >которым я пользуюсь: www.softkey.ru
>Я думаю, все продукты, которые есть на Российском рынке >продаются там, тем-не менее, постоянно слышу плачь о том, что >нету у людей возможности с хорошим сервисом купить ПО. А все >дело оказывается только в том, что ДАЖЕ И НЕ ПОПЫТАЛИСЬ >ПРОВЕРИТЬ НАЛИЧИЕ ТАКОГО СЕРВИСА.
Так вот вместо того, чтобы воду в сступе толоч, нужно адреса таких сервисов аршинными буквами писать. Потому как если постоянно слышите, значит есть проблема неосведомленности потенциального покупателя. И опять мы приходим к банальному
отсутствию нормальной организации продаж.
>Да ну??? Примеры в студию, плиз! Почетайте, пожалуйста, >внимательнее ветку - как раз противники пиратства только и >говорят о том, что пиратство - камень на шее российскомим >разработчикам и free софту, а Микрософту - капля в море.
Про free говорить не буду, я в него вообще не особо верю. По опыту могу сказать - рискованное дело - привязка к free технологии. Предпочитаю нормальный, организованный платный вариант. А насчет российских производителей, ну сколько же можно.
Я уже несколько килобайт примеров настучал - разберите их и докажите мне, что именно пиратство виной их плачевному положению. Докажите, соглашусь, а голословно нет.
← →
blackman (2004-02-03 11:32) [846]>платить или нет МС козел
Грубовато конечно, но ведь от души!
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-03 11:41) [847]Это не в одной строке, это два разных предложения.
← →
Danilka (2004-02-03 11:41) [848][845] Сергей Суровцев © (03.02.04 11:30)
> есть проблема неосведомленности потенциального покупателя
Потенциальный покупатель, элементарно, мог-бы поинтересоваться у разработчика ПО, где и как можно приобрести его продукт. Если-же не интересуется этим, значит и не собирается покупать, значит: [838] Anatoly Podgoretsky © (03.02.04 10:05)
А на счет аршинных букв, где-же их писать, как не у разработчика на сайте в разделе "как приобрести"? А там они есть.
Я-же не просто так попал на софткей. Захотел купить программу, а у разработчика была ссылка туда.
> Я уже несколько килобайт примеров настучал
Вероятно, когда меня небыло. :)) Всю ветку читать не осилю. А примеры, их и Кайф очень хорошо объяснял, и Юрий Зотов и другие.
← →
Сергей Суровцев (2004-02-03 11:58) [849]>Danilka © (03.02.04 11:41) [848]
>Потенциальный покупатель, элементарно, мог-бы поинтересоваться >у разработчика ПО, где и как можно приобрести его продукт. Если->же не интересуется этим
Дорогой Danilka ©, повесьте у себя над квартирой объявление - продаю замечательные вещи, очень дешево! И посмотрим, много ли к Вам придет потенциальных покупателей. Почитайте, что такое - технологии продаж. Вкратце продавец, как заинтерисованное лицо должен стараться довести до покупателя информацию о себе, а не покупатель бегать в поисках продавца. Неужели это не понятно?
>Вероятно, когда меня небыло. :)) Всю ветку читать не осилю. А >примеры, их и Кайф очень хорошо объяснял, и Юрий Зотов и другие.
Ни один из них. А жаль.
← →
NeyroSpace (2004-02-03 12:27) [850]>anpsoft (03.02.04 00:44) [831]
Есть такая вещь как системная интеграция. Чем теснее она будет например в боевых комплексах - тем лучше. А когда противник тебе диктует .Net или .Da это никуда не годится.
>всё понятно - совок решили назад вернуть
>чтобы у каждого программиста были гарантированные 120 рублей, и
>ни копейки больше
Абсолютно ничего не говорил про какие-либо ограничения. Я говорил о нац. концепции развития Информационных Технологий. Таковая отсутствует, как и нац. концепция развития электроники вообще.
Подкинули бы задачку создания OS одному из IT центров, остались же наукограды с тех времен.
В том что касается IT я сторонник однообразия. Почему в каждом военном комплексе, например, должна находится пародия на OS с полухардовой реализацией? Почему чтобы освоить это нужно полностью себя переучивать, я бы даже сказал ломать принцеп мышления? Почему после освоения, это уже нигде тебе не понадобится?
Результат-то печальный. Щас все комплексы, например, пытаются на скорую руку модернизировать-автоматизировать и выбор почему-то идет в сторону виндовс (незабудь во время войны лиц. соглашение принять и Биллу деньги отправить). Говорю так потому, что видел эти разработки на военной кафедре и в ВЧ, где сборы проходил.
Только не надо обвинять меня в пропаганде нелиц. софта. Я за то, чтобы все сели за стол, хорошенько подумали и приняли верное СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение.
Я не против винды, я за нашу OS, желательно с OpenSource для гражданских и ес-но закрытыми модулями для военных. Чтобы это была одна система, дабы не пришлось всем переучиваться по 100 раз.
Китайцы это поняли, а мы нет.
← →
Danilka (2004-02-03 12:29) [851]
> Я не против винды, я за нашу OS, желательно с OpenSource
> для гражданских и ес-но закрытыми модулями для военных
правильно! закрыть все модули от военных, чтобы ничего тама своими пальцами не наломали. :))
← →
Ru (2004-02-03 12:32) [852]>NeyroSpace © (03.02.04 12:27) [850]
http://blin.zp.ua/ - так вы и побежали её себе ставить.
← →
NeyroSpace (2004-02-03 12:34) [853]Военным не нужен дружелюбный интерфейс, им сделать особую консоль для отдачи команд OS в приказной форме!
OK? Какой на... твою пип... ок?!!! Отвечать нужно так тире точно!
← →
NeyroSpace (2004-02-03 12:35) [854]Если бы с шлколе вы изучали не виндовс, а RULIX (:-)))), то без вопросов!
← →
Cobalt (2004-02-03 12:50) [855]У шароварных прог так и предупреждается - мол, период истечёт тогда-то, хотите зарегестрироваться прям щас?
А у не шароварных - требуют при установке (!!!) ввести рег. код.
Потому что код - является признаком оплаченности.
А вот то, что этот код (или крэк) становится доступным всем - это большая заслуга пиратов (и иже с ними - добровольными помощниками)
← →
Ru (2004-02-03 12:54) [856]>NeyroSpace © (03.02.04 12:35) [854]
это высказывание адресовано мне?
← →
Dmitriy O. (2004-02-03 12:55) [857]Имхо России давно следовало обзавестись не только собственной ОС но и собственным компилятором и средой разработки прог. Типа Русского Delphi !
И это былобы даже экономически выгодно. Деньги бы за лицензии оставались бы в россии и шли бы на благо тем кто разрабатывает национальный Софт.
← →
NeyroSpace (2004-02-03 13:26) [858]>Dmitriy O. © (03.02.04 12:55) [857]
Это золотое дно, если посчитать сколько денег уйдет на разработку и сколько при этом съэкономят. А ведь проект долгосрочный и будет приносить деньги не одно десятилетие (или столетие?). Проблема как всегда в реализации. Даже очень хорошую идею можно сделать, как сказал Виктор Степанович: "Хотели как лучше, а получилось как всегда"
← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 13:41) [859]NeyroSpace © (03.02.04 13:26) [858]
>Это золотое дно, если посчитать сколько денег уйдет на >разработку и сколько при этом съэкономят.
Это черная дыра а не золотое дно. Потому что ни ты ни DO ничего подобного не сделают НИКОГДА. Независимо от капиталовложений. Те же кто смогли бы (при определенной доле везения) сделать хоть что-то работоспособное этой фигней заниматься не будут. Будут использовать готовые ПРОДУКТЫ и за это платить ДЕНЬГИ потому что знают стоимость продукта...
Вобщем, как давно понятно каждому разумному человеку - в России две беды. Дураки и, соответственно, дуры. Дороги фиг с ними, можно было б пережить...
← →
NeyroSpace (2004-02-03 14:00) [860]>Sergey_Masloff (03.02.04 13:41) [859]
Атомную бомбу сделать нельзя! Поэтому страны третьего мира должны покупать ее у нас!
Че-то Пакистан, Индия, Китай так не считают и ядерные бомбы у нас не покупают...
И человека в космос запустить тоже нельзя, поэтому...
Вообще много чего нельзя, но делают.
Про себя я ничего не говорил. У нас есть целые города кот. создавались для подобного рода проектов (Перееславль-Залеский и Зеленоград, если не ошибаюсь).
← →
Юрий Зотов (2004-02-03 14:01) [861]> Dmitriy O. © (03.02.04 12:55) [857]
Еще одна замечательная мысль! Грохнуть огромную кучу бабок и несколько лет труда офигительно квалифицированной и совсем не маленькой команды лишь только для того, чтобы на следующий день продукт появился на пиратских дисках, а некто Дима заорал, что софт маст би фри, а жадюги маст дай.
Кому это надо, Дима? Из тех, кто вообще способен сделать софт такого уровня - абсолютно никому. А потому этого и не будет - ровно до тех пор, пока существуют такие, как Вы. На ВАС никто работать не собирается, вот верите? Так что учите английский, потому что русской Delphi Вам не видать.
Но что радует, так это Ваша потрясающая логичность.
← →
Dmitriy O. (2004-02-03 14:10) [862]
> Юрий Зотов © (03.02.04 14:01) [861]
Вот вы ошибаетесь что ни кто из тех кто способен будет написать ОС эти заниматься не будет. Т.к. если за это будут платить нормальные бабки то будут и еще как (и воще какая нафиг разница что писать за деньги ?).Также Вы совершенно сбрасываете со счетов совершенно по видимому не значищи для вас понятие как "Патриотизм".
А покупать я бы такой совт стал. И по многим причинам. Во первых если бы государство вложило бы свои бабки в этот проект то наверника не стало бы смотреть сквозь пальцы на пиратство, далее такой софт продовался бы за рубли а не за $ и цены были бы наши адаптированны к нашим зарплатам а не к забугорным.
← →
NeyroSpace (2004-02-03 14:15) [863]>Юрий Зотов © (03.02.04 14:01) [861]
Скажите, а для чего осваивать космос? Зачем мы запускаем ракеты? Недетские игрушки? Лучше бы на все эти деньги купили много водки и хорошенько погуляли...
Извините за резкость...
Есть задачи СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба.
США испытав топливный кризис в 70е очень быстро поняла, что свою нефть надо экономить, поэтому мнет под себя все другие страны типа Ирака. Вы хотите чтобы в IT области нас подмяли как Ирак?
← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 14:19) [864]>Т.к. если за это будут платить нормальные бабки
Очередной бред. Если человек умеет что-то делать хорошо то он будет это делать хорошо независимо от "бабок". Потому что специально делать плохо гораздо трудней.
Есть анекдот. Приходит мужик в бар и говорит - мне 100 коньяка. Бармен ему наливает. Тот говорит "контрольная закупка тут 70 грамм. Штраф 100 USD". Бармен платит. Через два дня история повторяется - тот же контролер тот же бармен. На третий раз контролер говорит - ну ты ж меня уже должен был запомнить? А барме ему - мне проще раз в 2 дня штраф заплатить чем из-за одного м"№";ка руку сбивать ;-)
Так что деньги вторично. Если человек не умеет писать ни за какие деньги он не напишет. А если умеет то будет писать хорошо даже забесплатно - он по-другому не умеет просто.
← →
Danilka (2004-02-03 14:39) [865][862] Dmitriy O. © (03.02.04 14:10)
> А покупать я бы такой совт стал.
Наглая ложь, ибо твой девиз: "софт маст би фри" :))
Юрий Зотов, Sergey_Masloff вам делать больше нечего, как на них реагировать? :)) Да еще такие большие посты писать. Все равно, все безполезно. Лет через 5-10 сами все поймут, или непоймут больше никогда. :))
← →
Игорь Шевченко (2004-02-03 14:51) [866]Danilka © (03.02.04 14:39)
> Лет через 5-10 сами все поймут
IMHO, сколиоз лучше все-таки лечить классическим способом.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 14:54) [867]Игорь Шевченко © (03.02.04 14:51) [866]
>IMHO, сколиоз лучше все-таки лечить классическим способом.
Я не силен в медицине. Имеется в виду лопата? ;-)
← →
Aristarh (2004-02-03 15:50) [868]Хочу купить лицензию на данный FTP-сервер: http://www.raidenftpd.com
Скачал, установил... понравилось. Решил приобрести, к тому же и стоимость небольшая. Зашел на сайт, лазил, лазил, нажимал, нажимал, заполнял, заполнял - ничего не понятно! Как платить, что платить, кому платить, каким образом платить???
Помогите разобраться, кому не сложно. Разработчики по-человечески отнеслись к пользователям, не стали заламывать цену, поэтому не хочется поворачиваться к ним задницей и юзать нелегальную версию...
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-03 15:59) [869]Хм.. http://www.raidenftpd.com/ru/
В нескольких сантиметрах от верха страницы есть такие зеленные буковки - Buy now. Если же заметить не удалось - даю прямую ссылку, куда ведут эти зеленые буковки - https://www.swreg.org/soft_shop/455/shopscr3.shtml
← →
Aristarh (2004-02-03 16:23) [870]>Ihor Osov"yak © (03.02.04 15:59) [869]
Читал я там всё, и по ссылке той был, и форму заполнял...
Наверное я тупой, ничего переживу, но мне не понятен механизм оплаты.
Блин, если через несколько дней не смогу купить - полезу кряк в инете искать. А жаль...
← →
Игорь Шевченко (2004-02-03 16:29) [871]Sergey_Masloff (03.02.04 14:54)
Нет, имеется в виду исправление горбатого, согласно русской поговорке :)
← →
Юрий Зотов (2004-02-03 16:31) [872]Вряд ли поможет, но все же попробую... Ну наивный я...
> Dmitriy O. © (03.02.04 14:10) [862]
> если за это будут платить нормальные бабки то будут и еще как
Угу, за деньги - будут. Вот только одна маленькая проблемка - а кто же платить-то станет? Вы, Дима, вообще представляете себе реальную стоимость разработки проекта а-ля Delphi? Или только одно а-ля, без Delphi?
> Также Вы совершенно сбрасываете со счетов совершенно по
> видимому не значищи для вас понятие как "Патриотизм".
Трам-пам! Пам-пам-пам! Пам-пам-пам-пам! Пам-пам! Идут пионеры - салют Мальчишу!
Димочка, дело в том, что хороший патриот - это живой, а не мертвый патриот. А чтобы быть живым, патриот должен хотя бы немного кушать. И его семья - тоже. А кроме этого патриот-суперпрофессионал должен ощущать еше и адекватность размера своей зарплаты количеству и качеству своего труда. Иначе весь его патриотизм оч-чень даже быстро улетучится (причем вполне вероятно, что в как раз сторону забугорья). Уж такова се ля ви, если Вы пока еще не в курсе.
Хотя, если судить по громко и отчетливо произносимым Вами лозунгам, Вы пока еще действительно не в курсе.
Патриот, блин, выискался... Ты что-нибудь для своей страны уже СДЕЛАЛ, патриот? Или весь патриотизм в барабанную дробь уходит?
> А покупать я бы такой совт стал.
Не врите. Софт маст би фри - чьи слова? И если Вы не платите в троллейбусе, то хрен Вы станете платить в трамвае. Потому что тоже се ля ви. Так что не фиг кричать - пустите трамваи и я начну платить. Не начнете. А будете точно так же ездить на халяву и кричать - трамваи маст би фри! И придумаете еще два миллиона "уважительных" причин.
> Во первых если бы государство вложило бы свои бабки в
> этот проект, то наверника не стало бы смотреть сквозь пальцы
> на пиратство
Дима, Вы все еще при социализме живете, али как? Не пора ли проснуться? Государство уже давным-давно не вкладывает свои бабки в то, что Вы, Дима, можете купить в соседнем магазине. И не должно. А потому и не будет. У государства, видите ли, несколько иные функции.
> далее такой софт продовался бы за рубли а не за $
Супераргумент! Видимо, ближайший обменный пункт от Вас очень далеко находится. На оленях скакать надо. Вот если бы MS и Borland свой софт за рубли продавали, то Вы бы точно купили, правда? А раз за баксы - хрен им! Софт маст би фри!
> цены были бы наши адаптированны к нашим зарплатам а не к
> забугорным.
Цены, Дима, адаптируются не к зарплатам, а к стоимости продукции и к прибыли. Поэтому даже ради Вас никто не станет продавать кадиллаки по пять рублей. Даже если эти кадиллаки сделаны в соседнем райцентре. Потому что тогда весь райцентр без штанов останется. А он почему-то таким желание не горит.
=========================================================
> NeyroSpace © (03.02.04 14:15) [863]
> Зачем мы запускаем ракеты?
> Есть задачи СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба.
Мы с Вами - не запускаем. Раньше запускали, а теперь - не запускаем. Потому что социализм кончился и теперь их запускает акционерное общество, которое получает с этих запусков прибыль. Ради этой прибыли ОНО их и запускает. Вот зачем.
А ЗАКАЗЧИКАМИ этих запусков выступают другие общества, тоже имеющие с этого свои интересы. Кто - денежные, кто - военные, кто - научные и т.д. В том числе, и действительно стратегические.
Но вот только разработка ширпотребной ОС массового использования к этим стратегическим государственным интересам явно не относится. И уж тем более, к ним не относится разработка софта для этих ОС. К ним относится разработка СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ систем и софта для них - а такие у нас имеются, можете не сомневаться.
> Недетские игрушки? Лучше бы на все эти деньги купили
> много водки и хорошенько погуляли...
> Извините за резкость...
За резкость - всегда пожалуйста. Главное - чтобы не за глупость.
> Вы хотите чтобы в IT области нас подмяли как Ирак?
А Вам не кажется, что до тех самых пор, пока у нас на каждом углу будет за копейки продаваться халявный буржуйский софт - вот, до тех самых пор мы как раз и не будем иметь такого же софта собственного? Просто потому что его НИКТО не станет делать. Ибо невозможно конкурировать с очень сложным и мощным софтом, если он любому доступен за копейки. А вот это, между прочим, как раз и ведет к тому самому подминанию, о котором Вы пишете.
Не кажется Вам это? А ведь я как раз об этом и говорил, не так ли? Перечитайте хоть [861], а хоть и все мои посты в этой ветке. Главное - медленно и вдумчиво.
Одному человеку я как-то написал: "Ваша дедукция потрясает своей логичностью. Шерлок Холмс отдыхает". Вам могу сказать то же самое. Потому что непатриотична как раз ВАША, а не моя позиция. Это ВЫ, а не я хотите, чтобы нас подмяли, как Ирак.
Если, конечно, прекратить бить в барабаны, а вместо этого сесть и подумать.
← →
Vuk (2004-02-03 16:32) [873]to Игорь Шевченко:
>Нет, имеется в виду исправление горбатого, согласно русской
>поговорке :)
Там без лопаты тоже никак...
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-03 16:36) [874]Да что там непонятно - вводишь свои данные, данные получателя, если получатель не ты, номер кредитной карточки, дату ее окончания, жмешь на
Submit Order..
Возможно после этого нужно будет ввести контрольный код кредитки, в большинстве случаев нужно... Обычная процедура онлайнового платежа..
← →
Aristarh (2004-02-03 16:54) [875]>Ihor Osov"yak © (03.02.04 16:36) [874]
>Обычная процедура онлайнового платежа..
Я ни разу ей не пользовался, этой процедурой.
Значит, мне надо завести кредитную карточку. Хотя у меня есть одна такая зелененькая, нам на неё стипендию выплачивали. Пойдет?
← →
Oleg_R (2004-02-03 17:04) [876]>Aristarh ©
У них там зелененькие только баксы любят. :-)
← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 17:10) [877]Oleg_R (03.02.04 17:04) [876]
>У них там зелененькие только баксы любят. :-)
И что с того? Я со своей рублевой карточки в любой валюте платить могу. И из банкомата тоже взять могу и в USD и в EUR.
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-03 17:10) [878]2 [875] Aristarh © (03.02.04 16:54)
Маловероятно. Точно изнаешь в банка-эмитента. Вообще-то у нас за полноценные кредитки или немного много берут за оформление, или сопроваждают всякими не очень приятными условиями типа 200 уе "<ukr>незнижувальний залишок</ukr>".. Но если кредитка только для расчетов по инет - то некоторые банки практикуют оформление так называемой интернет-кредитки - сия радость стоит максимум 5 уе, она реестрируется везде, где нужно, но пластик на руки не дают, вернее пластика в природе не существует.. Сам такую оформлял в ПриватБанке - успешно пользуюсь для расчетов за покупки, в т.ч. на ebay, в тч с американцами..
← →
_none_ (2004-02-03 17:12) [879]а такой вопрос защитникам платного софта: вы музыку покупаете на пиратских мп3 сборниках/скачиваете из инета либо покупаете на лицензионных носителях?
← →
Oleg_R (2004-02-03 17:21) [880]>Sergey_Masloff
Я со своей тоже могу(Visa Electron), потому что она не Российского банка, а зарубежного. И я точно знаю что с ней проблем за границей не будет. Насколько я знаю некоторые виды карт Российских банков не годятся для Интернет-платежей(это еще зависит и от банка-эмитента).
← →
Ru (2004-02-03 17:54) [881]Об умерших:
"Лексикон 5.1 - является своеобразным полиглотом в мире текстовых редакторов - он позволяет свободно работать с документами, созданными в MS Word различных версий, от 6.0 для Windows 3.11 и до Word 2000; обеспечивает полную поддержку документов старых версий "Лексикона", включая версии для DOS; а также документов в форматах HTML, RTF и WRI. Кроме того "Лексикон" поддерживает протокол работы с полями документов в системе документооборота Lotus Notes и может использоваться с ней в качестве основного текстового редактора. Такая универсальность очень примечательна и может оказать пользователю ПК просто неоценимую услугу. Например, способность читать старые DOS-тексты и переводить их на платформу Windows без потери форматирования позволит без труда перевести весь архив документов в современные форматы или поддерживать традиционный документооборот, если в организации ещё служат компьютеры, работающие в среде DOS."
← →
Cobalt (2004-02-03 18:47) [882]2 _none_ © (03.02.04 17:12) [879]
А Вы люите только бесплатный софт? А за прочий - не платите? Или как?
← →
_none_ (2004-02-03 19:03) [883]to [Cobalt:882] бесплатный (фриварный) конечно же люблю. но и не против коммерческого. но приходится пользоваться пиратским, т.к. если на работе сказать о покупке платной ос, например, - посмотрят как на больного. и дома пиратским... денег-то не особо много..
а насчет музыки - это людям, которые кричат, что у них все лицензионное и т.д.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 19:11) [884]_none_ © (03.02.04 17:12) [879]
У меня вся основа коллекции записи с пластинок. Никаких законов запрещающих копирование в то время не существовало. Более того на них ясно написано: запрещено копирование для коммерческого использования. То есть я могу считать что для некоммерческого разрешено. Дисков у меня немного, около сотни. Может пара нелицензионных есть. mp3 нет ни одного, это г. я не стану слушать даже если мне за это деньги будут платить ;-))
← →
Юрий Зотов (2004-02-03 19:43) [885]> _none_ © (03.02.04 19:03) [883]
> а насчет музыки - это людям, которые кричат, что у них все
> лицензионное и т.д.
Боюсь, Вы невнимательны. Речь ведь идет не о том, что у кого из нас СЕГОДНЯ лицензионное или нет, а о том, ДОЛЖНО ли оно быть лицензионным, или "софт маст би фри" В САМОМ СВОЕМ ПРИНЦИПЕ. Всегда, то есть. Перечитайте название ветки.
И уверяю Вас, что как только Вы заявите, что "мьюзик маст би фри" - так тут же останетесь без этой самой "мьюзик" вообще. Потому что музыканты, точно так же, как и программисты тоже не захотят работать на Вас задарма. А потому перестанут записываться СОВСЕМ и, соответственно, всякие там альбомы и диски просто исчезнут. А после этого, поскольку "фри мьюзик" лишила музыкантов (композиторов, поэтов, продьюсеров и т.п.) существенной части их заработка, а кушать им все равно хочется - тут же взлетят цены на билеты на концерты. Причем очень сильно.
И получится не "мьюзик фри", а Вы сами окажетесь полностью "фри". От этой самой "мьюзик".
Впрочем, старые записи, вероятно, сохранятся. Вам нравится Иосиф Кобзон? Вот его и будете слушать. Зато полностью "фри".
Это еще называется - "за что боролись - на то и напоролись".
← →
_none_ (2004-02-03 20:08) [886]to [Юрий Зотов:885]
>...ДОЛЖНО ли ..
уже давно решили, что должно. и тему пора закрывать
← →
blackman (2004-02-03 20:51) [887]>за что боролись - на то и напоролись
Непонятно. Собственно на что напоролись ?
← →
Юрий Зотов (2004-02-03 20:55) [888]> blackman © (03.02.04 20:51) [887]
Это уже не ко мне. Я всего лишь программист, а тут нужен специалист в иной области.
← →
Aristarh (2004-02-03 20:58) [889]>Ihor Osov"yak © (03.02.04 17:10) [878]
С физическими лицами более-менее ясно, нужна кредитка. А как оплатить программу может предприятие?
← →
Vuk (2004-02-03 21:01) [890]to Aristarh:
>С физическими лицами более-менее ясно, нужна кредитка.
>А как оплатить программу может предприятие?
Аналогично, по кредитке.
← →
Aristarh (2004-02-03 21:12) [891]>Vuk © (03.02.04 21:01) [890]
>Аналогично, по кредитке.
Это должна быть личная кредитка директора?
← →
Сергей Суровцев (2004-02-03 21:21) [892]>Юрий Зотов © (03.02.04 19:43) [885]
>И уверяю Вас, что как только Вы заявите, что "мьюзик
>маст би фри" - так тут же останетесь без этой самой
>"мьюзик" вообще.
Вы ошибаетесь Юрий, о как Вы ошибаетесь... Времена
"мьюзик маст би фри" - это Моцарт, Бах, Бетховен.
А времена "music for money" - это Тату и Киркоров.
Гомер, Шекспир, Державин не получали денег за свои
бессмертные творения. А нынче поэты строгаются на
фабрике звезд. Советский кинематограф платил артистам
копейки, но фильмы, сделанные ими - талантливейшими
актерами, режесерами, операторами до сих пор греют
душу. В отличии от полумиллиардных терминаторов.
Деньги губят искусство Юрий.
Это я не к тому, что за труд не нужно платить, конечно
нужно. Просто не нужно столь широких паралелей. Все
имеет две стороны, а зачастую и гораздо больше.
Все неоднозначно.
>Боюсь, Вы невнимательны. Речь ведь идет не о том, что у
>кого из нас СЕГОДНЯ лицензионное или нет
Ой ли, помятуя об агрессивности некоторых...
>а о том, ДОЛЖНО ли оно быть лицензионным
Конечно должно. Лет через 10-15 и будет. С учетом
интересов всех заинтересованных сторон. А пока...
Пока то, что есть. Запаситесь терпением.
>Vuk © (03.02.04 21:01) [890]
>Аналогично, по кредитке.
Предприятие не имеет кредитки. Максимум валютный счет.
← →
Сергей Суровцев (2004-02-03 21:23) [893]Предприятие не имеет кредитки. Максимум валютный счет.
Да, и проплата по нему иначе как через банк невозможна. Об интернете и речи быть не может.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-03 21:29) [894]Почему не может быть, есть, может не у всех.
Но там есть много вариантов оплаты, например денежный перевод.
← →
Юрий Зотов (2004-02-03 21:43) [895]> Сергей Суровцев © (03.02.04 21:21) [892]
> Деньги губят искусство Юрий.
Объясните это певцам и музыкантам. Тогда они будут записывать халявные диски. А в перерывах будут играть в подземных переходах, чтобы прокормить три семьи - свою, поэта и композитора. И все будут довольны, и все будет тип-топ. А уж как будут рады танцоры-то! Представляете - па-де-де в подземном переходе? Вот уж точно, целая толпа поглазеть соберется!
А заодно объясните ученому, что деньги губят и науку тоже. А программисту - что деньги губят программирование. И спортсмену тоже объясните. И парикмахеру тоже. И... и... в общем, примерно всем, кто не работает инструментом типа метлы или кувалды. И про неоднозначность тоже им всем расскажите.
Сергей, теплая водичка - это хорошо. Но в бассейне, а не в жизни.
← →
Сергей Суровцев (2004-02-03 21:43) [896]>Anatoly Podgoretsky © (03.02.04 21:29) [894]
>Почему не может быть, есть, может не у всех.
>Но там есть много вариантов оплаты, например денежный перевод.
Законадательство требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО письменного договора сторон, доверенности, накладных-счет фактур при получении и т.д. Если контракт валютный бумаг на порядок больше. Никто не будет связываться с этим из-за небольших сумм. Одна головная боль.
← →
Сергей Суровцев (2004-02-03 21:47) [897]>Юрий Зотов © (03.02.04 21:43) [895]
>Объясните это певцам и музыкантам. Тогда они будут записывать >халявные диски.
Юрий, я раньше не понимал, почему вы спорите с Dmitri.O, теперь понимаю.
← →
Юрий Зотов (2004-02-03 21:56) [898]> Сергей Суровцев © (03.02.04 21:47) [897]
А по сути? Только без азбучных истин о неоднозначности этого мира, пожалуйста. И без розовых облаков на кристально чистом небосводе, если можно.
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-03 22:15) [899]2 [891] Aristarh © (03.02.04 21:12)
Так что-то не пойму - программу покупать собираетесь Вы, или все же Ваше предприятие? Вы ищете способ купить, или ищете возможность показать на конкретном примере, как оччччееееееееенннььььь трудно купить программу?
Даже если предприятие - думаю, есть кучу способов. Хотя бы воспользоваться услугами посредников. Проблемы с проплатой - да ради бога, хотя бы http://www.seller-online.com (не сочтите за рекламу) - платите им гривнями, а дельше их забота.. Кстати, этот посредник где-то с Ваших краев, можете наверное даже навестить..
Зы - как говорил мой первый директор (авторство, наверное не его, но я впервые услышал эту фразу от него), без малого лет двадцать назад: кто хочет - тот ищет возможность, кто не хочет - тот ищет причины.
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-03 22:24) [900]2 Юрий Зотов
Не надоело вам с ораторами спорить? "Тезисы" их неоднократно были прокоментированы, и не только вами.. Дальше только тавтология, ну, может быть, в немного иной словестной форме..
← →
Сергей Суровцев (2004-02-03 22:26) [901]>Юрий Зотов © (03.02.04 21:56) [898]
>А по сути? Только без азбучных истин о неоднозначности этого >мира, пожалуйста. И без розовых облаков на кристально чистом >небосводе, если можно.
Пару дней назад было интересно. А сейчас уже нет. А уж особенно после Юрий Зотов © (03.02.04 21:43) [895] ...
Видимо долгое общение с определенными людьми накладывет свой отпечаток... Или выявляет...
← →
Vuk (2004-02-03 23:05) [902]to Сергей Суровцев:
>Предприятие не имеет кредитки. Максимум валютный счет.
А всякие Visa Business Electron, Visa Business, Eurocard/MasterCard Business?
← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 23:16) [903]Vuk © (03.02.04 23:05) [902]
>>Предприятие не имеет кредитки. Максимум валютный счет.
>А всякие Visa Business Electron, Visa Business, >Eurocard/MasterCard Business?
Мне кажется, в этом вопросе ты ошибаешься. По всяким Visa Business Electron можно оплатить скажем расходы в зарубежной командировке но никак не покупку софта. Это железная позиция нашей бухгалтерии (а все же контора у нас довольно-таки солидная) и сотрудников налоговой инспекции с которыми я имел беседы по этому поводу. А как известно ПО это основные фонды (вроде бы так) и любое сокрытие их от налогообложения (а оплата по карте будет расценена именно так) чревата...
Впрочем, может есть веские доводы опровергающие мою позицию? Кстати мы несколько раз были вынуждены отказаться от использования очень удобных сторонних компонент именно по причине невозможности их "белой" покупки со всеми бухгалтерскими документами.
← →
Юрий Зотов (2004-02-03 23:17) [904]> Сергей Суровцев © (03.02.04 22:26) [901]
Как хотите. Возможно, Вам и правда неинтересно. Но возможно и другое - что если из некоторых выступлений отжать теплую водичку и убрать розовые облака, то... то в них ничего не остается.
← →
Сергей Суровцев (2004-02-03 23:29) [905]>Юрий Зотов © (03.02.04 23:17) [904]
>Как хотите. Возможно, Вам и правда неинтересно. Но возможно и >другое - что если из некоторых выступлений отжать теплую >водичку и убрать розовые облака, то... то в них ничего не >остается.
Возможно... Но Вы ни разу и не попытались этого сделать. Были заняты дискуссией поважнее...
>Sergey_Masloff (03.02.04 23:16) [903]
>Впрочем, может есть веские доводы опровергающие мою позицию?
Довод есть - здравый смысл. Но, к сожалению, на территории СНГ он не пользуется популярностью. Абсолютно все юр.лица рассатриваются лишь как временные держатели государственных денег. Отсюда строжайший контроль - чтобы ни гроша не утаили.
Но вот один хитрый вопрос. А должен ли гражданин быть
законополушнее своего государства? А государство в
вопросах пиратства ведет себя недвуссмысленно.
Практически во всех гос.конторах стоит пиратский софт.
Только пиратский. Ну и заказной, у кого есть.
Также государство легализует самих пиратов - они
торгуют открыто, не скрываясь, оформляя все документы,
выдавая чеки, сдавая инкассацию.
Почему гражданин должен вести себя иначе, чем гос.
структуры? В Бельгии, к примеру, вас не арестуют за
наркотики в кармане, в США за патроны и т.д. потому
что там разрешена легальная продажа этого. А в России
нет, поэтому здесь это незаконно. Отсюда вопрос -
законно ли в России использование пиратского ПО?
Судя по всему узаконено. Тогда какие могут быть
претензии к пиратам и покупателям пиратского ПО?
← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 23:46) [906]Сергей Суровцев © (03.02.04 23:29) [905]
>Но вот один хитрый вопрос. А должен ли гражданин быть
>законополушнее своего государства?
ИМХО да. Если государство у нас м..ацкое то я совершенно не рассматриваю как повод самому стать тоже м. ;-)
← →
Сергей Суровцев (2004-02-04 00:01) [907]>Sergey_Masloff (03.02.04 23:46) [906]
>ИМХО да. Если государство у нас м..ацкое то я совершенно не >рассматриваю как повод самому стать тоже м. ;-)
Не совсем так. Что Вы можете быть лучше, это понятно, но это уже опять вопрос морали. А вот вопрос - должны ли Вы быть лучше, обязны, или нет?
← →
Sergey_Masloff (2004-02-04 00:14) [908]Сергей Суровцев © (04.02.04 00:01) [907]
Это вопрос на котором в общем виде ответ не существует...
← →
kaif (2004-02-04 00:34) [909]Вот некоторые проблемы покупки ПО, которые вижу лично я:
Невозможно предприятию купить ПО так, как это принято в нормальном мире. То есть купить и все тут. Нет, не фига. Нужен договор, счет-фактура, накладная и паспорт сделки, если покупка идет за доллары. А чтобы паспорт сделки оформить - нужна еще лицензия на внешнеторговую деятельность. Плюс купленное ПО нельзя поставить на баланс, как основное средство (даже если это системы разработки!), а лишь как "расходы будущих периодов". Согласитесь, слишком все это вычурно и ненормально.
Возможно, я в чем-то ошибаюсь - пусть меня поправят. Однако я вижу, что покупка ПО по российским законам невозможна в принципе. Если только не покупать у российских представительств и дилеров. К сожалению, не у всех фирм они есть, да и покупка по такой схеме может затянуться на пол-года.
В результате практически все ПО, которое я приобретаю для своих разработок, я приобретаю с помощью кредит-карт, причем американских, так как карты Альфа-Банка и всякое другое наше дерьмо их кредитные системы не понимают и часто знать не хотят.
Таким образом, с точки зрения нашего законодательства все приобретенные мною права вообще не существуют. Поэтому я приобретаю не для того, чтобы выглядеть белым человеком перед нашим законом, а просто чтобы выглядить честным человеком в глазах тех, чье ПО я юзаю. А в случае проблем надеюсь отстаивать свои права перед нашим долбаным государством в суде.
Другого выхода пока не вижу...
Я считаю, что нужна борьба за упрощение покупки ПО. Права на программу должны подтверждаться сертификатом производителя, а не накладными и всяким прочим дерьмом. А любые нюансы должны выясняться в суде. Надоела вся эта бюрократия.
Но невозможно победить бюрократию, когда все ловчат. Когда все только и ищут способа кого-то натянуть, что-то тихонько слямзить и массово плюют на здравый смысл и дух частного права, прикрываясь демагогией о кошмарах, чинимых MS и иже с ними, запрашивающих "несусветные" цены за свой продукт.
-------------------------
2 Сергей Суровцев ©
Разделяю Вашу озабоченность засилием такого понятия, как TradeMark. Это большая угроза культуре. Но это отдельная тема. Что касается темы ветки, то здесь все банальнее. Вопрос стоит ребром: имею ли я право, если за мной этого права не признают?
Существуют 2 ответа на этот вопрос:
1. Мои права суть те права, которые за мной признают другие.
2. Мои права я сам себе придумываю, согласно своему мнению.
Всмотревшись внимательнее во второй тезис, мы замечаем именно то, на что столько времени намекают "мастера" - на раскольковский принцип узурпации прав. И не случайно всплывает "совок". "Совок" - это был эксперимент по узурпации прав с поддержкой на уровне Государства. Эксперимент провалился. Зачем начинать его заново?
Вот если завтра Вы напишите программу и выставите ее в сети. А послезавтра придет чел из Алькаиды и скажет, что Вы обязаны ее ему усовершенствовать под его задачу и для этого должны съездить в Афганистан под дулом автомата только потому, что он так решил, Вам понравится? Это то же самое. Все начинается с того, что на Ваши условия распространения и использования продукта кому-то плевать, как и на все Ваши права, хотя Вы - создатель продукта и наивно думали, что вправе оговорить любые условия... А в "его системе" все это чушь собачья. Есть только великий джихад и его понятия...
Вы считаете, что MS должна начать плясать под Вашу дудку? Видит Бог - придет день - и Вас точно так же заставят плясать под чью-нибудь чужую дудку...
Меня упрекают в религиозности. Но я всю жизнь вижу, как люди, посягнувшие на чье-то право сами становятся жертвой такого же посягательства. Не знаю, как в других отношениях, но в этом отношении небо всегда справедливо. Пожалуй это тот пункт, в котором я и Copyr25 согласны на все 100%. За что я его и уважаю.
← →
Сергей Суровцев (2004-02-04 00:55) [910]>kaif © (04.02.04 00:34) [909]
>Всмотревшись внимательнее во второй тезис, мы
>замечаем именно то, на что столько времени намекают
>"мастера" - на раскольковский принцип узурпации прав.
Первый Ваш принцип - это принцип юридического общепризнанного
права, когда у Вас есть список прав, которые все обязаны
соблюдать. Не меньше, но и не больше.
Второй принцип - принцип морали, принцип внутненнего
ограничителя. Его можно трактовать для себя очень широко,
но то будут делать и другие. Рамок не существует.
Но как быть, когда нормы морали не соответствуют норам
права? Выполняя Ваши условия я подставляю себя под
юридическое обвинение. Выполняя юридические нормы
я чист перед законом но нарушил закон моральный.
Извечная дилема "из двух зол...". Какое же меньшее?
И можно ли иначе?
← →
Cobalt (2004-01-23 13:08) [911]2 Сергей Суровцев © (04.02.04 00:55) [910]
Ну так давайте прямо и открыто говорить - покупка пиратского софта - аморальна. И не будем прикрываться текущим моментом, не будем потакать лозунгам типа "Soft must be free (of charge)"
а?
← →
Cobalt (2004-01-23 13:10) [912]Скажите, Сергей - Вы стремитесь поступать морально в тех случаях, когда можно поступить аморально?
← →
Aristarh (2004-02-04 03:01) [913]>Ihor Osov"yak © (03.02.04 22:15) [899]
>Так что-то не пойму - программу покупать собираетесь Вы, или
>все же Ваше предприятие? Вы ищете способ купить, или ищете
>возможность показать на конкретном примере, как
>оччччееееееееенннььььь трудно купить программу?
Игорь, я благодарю вас за участие в решении моей проблемы.
Вы единственный, кто откликнулся на просьбу помочь в легализации
использования данного программного обеспечения. Остальные
аппологеты оказались лишь на словах сторонниками оплачиваемого
софта, они предпочли разборки с димами, вместо поддержания
реальной инициативы приобрести законную лицензию.
Я ценю ваше время, поэтому, это не очередной театр трудностей
приобретения софта. В нашей внутренней сети работает ftp-server,
который зарекомендовал себя с наилучшей стороны, поэтому я
получил "добро" от начальства на приобретение этого сервера.
Данная проблема лежит на мне, поэтому я и писал, что "Я" хочу
приобрести это ПО, но на самом деле платить будет организация,
которая планирует приобрести максимально дорогую лицензию на
использование сервера в коммерческих целях. Валютного счета у
нас нет, давать свою кредитную карточку директор не намерен,
поэтому я и обратился на форум в надежде, что аппологеты, как
настоящие приверженцы(на деле) приобретения лицензионного софта,
помогут разрешить стоящую передо мною проблему... Но видно зря...
Теперь не исключаю вариант с поиском кряка, хоть, как я и писАл,
не хотелось... А ведь это намного проще.
← →
Danilka (2004-02-04 07:58) [914][896] Сергей Суровцев © (03.02.04 21:43)
> Законадательство требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО письменного договора
> сторон, доверенности, накладных-счет фактур при получении
> и т.д. Если контракт валютный бумаг на порядок больше. Никто
> не будет связываться с этим из-за небольших сумм. Одна головная
> боль.
Вообще-то будут. Если докажешь начальству, что софт нужен, и стоимость его относительно небольшая (баксов 200) то оно купит его из своего кармана, а потом себе премию выпишет. Бардак, но работает. :))
[905] Сергей Суровцев © (03.02.04 23:29)
> Практически во всех гос.конторах стоит пиратский софт.
> Только пиратский.
За все гос.конторы не знаю, но в налоговой инспекции по г. Тольятти все ПО лицензионное. Зачем говорить за всех голословно?
[909] kaif © (04.02.04 00:34)
Когда предприятие покупает на софткее, присылают все док-ты, и СФ. А оформляют ПО как НМА, незнаю, насколько это правильно по-закону, непроверял.
[913] Aristarh © (04.02.04 03:01)
> Теперь не исключаю вариант с поиском кряка, хоть, как я
> и писАл,
> не хотелось... А ведь это намного проще.
Если не удастся договориться с начальством купить софт без документов, то просто свяжись с разработчиками и объясни им ситуацию - в большинстве случаев они идут на встречу: могут дать лицензию за какие-либо услуги либо ввобще задаром. "кто хочет - тот ищет возможность, кто не хочет - тот ищет причины" хорошо сказано. :))
← →
Danilka (2004-02-04 08:45) [915][909] kaif © (04.02.04 00:34)
> Плюс купленное ПО нельзя поставить на баланс, как основное
> средство (даже если это системы разработки!), а лишь как
> "расходы будущих периодов".
Конечно, как ОС нельзя, смотрим "ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР ОСНОВНЫХ ФОНДОВ" "ОК 013-94":
...К нематериальным основным фондам (нематериальным активам) относятся компьютерное программное обеспечение, базы данных...
То-есть спокойно заводим ПО на 04 счет, а вот зачем заводить его как расходы будущих периодов - непонимаю.
← →
Danilka (2004-02-04 09:12) [916][910] Сергей Суровцев © (04.02.04 00:55)
> Выполняя Ваши условия я подставляю себя под
> юридическое обвинение.
Уверен, что если ты будешь использовать лицензионное ПО, а не ворованое, то никакого "юридического обвинения" за это тебе не будет. :))
← →
Сергей Суровцев (2004-02-04 09:42) [917]>Cobalt © (23.01.04 13:08) [911]
>2 Сергей Суровцев © (04.02.04 00:55) [910]
>Ну так давайте прямо и открыто говорить - покупка пиратского
>софта - аморальна. И не будем прикрываться текущим моментом,
>не будем потакать лозунгам типа "Soft must be free (of charge)"
>а?
Лозунгам про free я не потакаю. Более того, считаю, что
серьезного и легально бесплатного free быть не может в
принципе, как говорится - бесплатный free только in mousetrap.
И ориентироваться на него в перспективе - саморубийство
для комерческих проектов. Либо он перестанет быть free.
А насчет покупки пиратского софта и морали я уже сто раз
говорил - да аморальна. Но не незаконна. Есть разница. И
мораль у каждого своя. И в массе
она заключается в подходе - "попользуюсь сейчас, заплачу как
деньги будут". И для нашего общества, загнанного в нищету
это моральный выход. И это понимают даже производители ПО.
Ну кроме очень некоторых. Есть, конечно, индивидуумы, которые
не будут платить никогда. Но они по жизни такие. И платить,
по возможности, не будут ни за что, не только за ПО.
Благо таких мало.
>Cobalt © (23.01.04 13:10) [912]
>Скажите, Сергей - Вы стремитесь поступать морально в тех
>случаях, когда можно поступить аморально?
Это неверный вопрос. Можно ли поступить аморально, когда
выгодно поступить аморально, в то время как морально
поступать невыгодно. Вот вопрос.
Если аморальный поступок не принесет вреда никому и пользу
тебе, думаю это возможно, хотя всегда зависит от самого
поступка. А насчет меня... В бытность еще крепкого Союза
выдавали мне сдачу - 90р со 100. И дама эта по запарке
отсчитала 9 бумажек, но не по 10, а по 100. :))
Говорю "не правильно". Она пересчитывает. Ровно 9 бумажек.
Говорю - считайте снова. Опять 9. Она на меня волком смотрит.
В общем считали они вдвоем 4 раза. Потом дошло. Так она
чуть через прилавок целоваться не полезла. :))
Аморально? Да, мучил человека. Морально? Да, чужего не взял.
И что перевесит? Мораль - сложная штука...
>Danilka © (04.02.04 07:58) [914]
>Вообще-то будут. Если докажешь начальству, что софт нужен,
>и стоимость его относительно небольшая (баксов 200) то оно
>купит его из своего кармана, а потом себе премию выпишет.
>Бардак, но работает. :))
При первой серьезной проверке обнаружится, что средства
производства (софт) не числится на балансе. Значит его не
существует. А то, что это личный софт директора - никого
не волнует. Организация будет оштрафована, директор тоже.
В лучшем случае. Может быть и намного хуже. Из-за 200$
которые честно заплатил. То есть пользоваться этим легально
все равно нельзя. Опять остается только мораль.
>Danilka © (04.02.04 09:12) [916]
>Уверен, что если ты будешь использовать лицензионное ПО, а не >ворованое, то никакого "юридического обвинения" за это тебе не >будет. :))
С точки зрения легитимности продаж оно не является ворованным, вот в чем хитрость. Хотя, конечно и глупость. А лицензионное ПО, приобретенное в обход массы идиотских процедур с валютой считается незаконно приобретенным. И "юридические обвинения" неизбежны. Дурдом.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-04 09:55) [918]>При первой серьезной проверке обнаружится, что средства
>производства (софт) не числится на балансе. Значит его не
>существует. А то, что это личный софт директора - никого
>не волнует. Организация будет оштрафована, директор тоже.
>В лучшем случае. Может быть и намного хуже.
Да, это так
← →
Danilka (2004-02-04 09:56) [919][917] Сергей Суровцев © (04.02.04 09:42)
> При первой серьезной проверке обнаружится, что средства
> производства (софт) не числится на балансе.
Дружище, ты кому на счет серьезных проверок говоришь? У меня жена в НИ на док. проверке крупных предприятий работает. :))
Проверяют, правильно ли считают налогооблагаемую базу, по каждому налогу, а на счет софта за 200 баксов абсолютно никак заморачиваться не будут - по документам нет его, затраты на приобретение не списаны на себестоимость, и т.д. И не надо проводить аналогий, когда на складе есть продукция/материалы, а по-документам их нет, хотя-бы из-за того, что разные весовые категории: никто-же не заморачивается, когда на складе лежит неучтенный веник, которым кладовщик пол метет. Кроме того, фактически это ПО принадлежит директору лично, а он как хочет, так его и использует.
← →
Danilka (2004-02-04 09:57) [920][918] Sergey_Masloff (04.02.04 09:55)
Есть подобный опыт?
← →
Sergey_Masloff (2004-02-04 10:01) [921]Danilka © (04.02.04 09:57) [920]
>[918] Sergey_Masloff (04.02.04 09:55)
>Есть подобный опыт?
Да к счастью не у меня, но сведения 100% достоверности. Ребята попали очень серьезно. Проблемы были именно с налоговой - не нелицензионность а снижение налогооблагаемой базы или как-то так.
← →
Danilka (2004-02-04 10:06) [922][921] Sergey_Masloff (04.02.04 10:01)
Значит они списали затраты на приобретение софта на себестоимость, а док-ты были либо неправильнооформлены, либо не все, либо их вообще небыло. Я-же говорю о случае, когда софт вообще не проходит по док-там, и ни в налоговом, ни в бухучете не учитывается, сделовательно не меняет налогооблагаемую базу. Тогда налоговой поровну. Вот только не знаю на счет тех, кто проверяет лицензионность: какие док-ты они проверяют, хотя и сомневаюсь, что они в бухучет лезут.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-04 10:06) [923]Да и суммы там были не крупные, не 200 долларов конечно но и не 200000. Кстати AFAIK в таком случае вполне могут изъять ВСЮ компьютерную технику организации для "проверки" и до суда назад ее фиг получишь. В какие суммы это выльется можешь посчитать сам... Или прикинуть сколько будет стоить "договориться". А договориться получится не всегда так как в налоговой знакомые тоже работают и знаю что "договариваются" далеко не все.
← →
Danilka (2004-02-04 10:08) [924]Практически ни одна проверка налоговой не проходит без доначислений налогов (как следствие и пеней, и штрафов), как правило - налога на прибыль, т.к. там заморочено все очень, а предприятия все стараются списать на себестоимость.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-04 10:09) [925]Danilka © (04.02.04 10:06) [922]
По документам проведено не было. Налоговой не поровну потому что эксплуатируется ПО а документов на его закупку нет. Вывод ясен. При этом повторяю - такой случай повод для изъятия всей техники - влегкую, спроси у жены. Начальник одной из подмосковных налоговых инспекций (и по совместительству мама моего друга) эту информацию мне подтвердила.
← →
Danilka (2004-02-04 10:10) [926][923] Sergey_Masloff (04.02.04 10:06)
Может, в Москве по-другому проверяют? Сомневаюсь. :))
Техника изымается в крайних случаях. Когда совсем все запущено.
← →
Danilka (2004-02-04 10:14) [927][925] Sergey_Masloff (04.02.04 10:09)
> Налоговой не поровну потому что эксплуатируется ПО а документов
> на его закупку нет.
Интересно. Значит, в Москве все-таки по-другому, т.к. у нас в компы вообще не смотрят, и уж тем-более, не выверяют, у кого какие компоненты для дельфей или какой ftp-сервер. :))
← →
Cobalt (2004-02-04 10:15) [928]Сергей, вы меня уж извините, но невнимательность - это следствие лёгкости покупки пиратского ПО. (ИМХО)
Выдержка из лицензии (ну конечно же MS)
УСТАНАВЛИВАЯ, КОПИРУЯ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ ИСПОЛЬЗУЯ ЭТИ КОМПОНЕНТЫ, ВЫ ТЕМ САМЫМ
ПРИНИМАЕТЕ НА СЕБЯ ПОЛОЖЕНИЯ И УСЛОВИЯ ЛИЦЕНЗИОННОГО СОГЛАШЕНИЯ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ
УКАЗАННОЙ НИЖЕ ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ (ДАЛЕЕ "ЛИЦЕНЗИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ").
ЕСЛИ ВЫ НЕ ПРИНИМАЕТЕ ПОЛОЖЕНИЙ И УСЛОВИЙ ДАННОГО СОГЛАШЕНИЯ, НЕ УСТАНАВЛИВАЙТЕ,
НЕ КОПИРУЙТЕ И НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ЭТИ КОМПОНЕНТЫ.
ПРИМЕЧАНИЕ. Настоящее дополнение к лицензионному соглашению корпорации Майкрософт
дополняет и включает в себя по ссылке основное лицензионное соглашение на
операционную систему корпорации Майкрософт, сопровождающее саму систему.
ЕСЛИ У ВАС НЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЛИЦЕНЗИИ НА
ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ, ТО ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА УСТАНАВЛИВАТЬ, КОПИРОВАТЬ
ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРОГРАММНЫЕ КОМПОНЕНТЫ, И ДАННАЯ
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЛИЦЕНЗИЯ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ ВАМ НИКАКИХ ПРАВ.
Это - договор (юридический). Незнание закона не освобождает отответственности.
И после этого вы будете ещё утверждать, что
А насчет покупки пиратского софта и морали я уже сто раз
говорил - да аморальна. Но не незаконна.
По-моему, вы запутались, или одно из двух...
Итак,я говорю:
Покупка пиратского софта - незаконна!
Покупка пиратского софта - аморальна!
Купив пиратский софт - не гордись - стыдись. За себя - если у тебя есть деньги заплатить за лицензию, но ты хочешь потратить их на более другое.
За свою страну - если у тебя действительно нет денег заплатить за лицензию.
Но не гордись, и не обосновывай морально этот поступок.
← →
Cobalt (2004-02-04 10:18) [929]И не считай это обоснование оправданием - стыдиться надо по-любому!
← →
Danilka (2004-02-04 10:25) [930][925] Sergey_Masloff (04.02.04 10:09)
> Налоговой не поровну потому что эксплуатируется ПО а документов
> на его закупку нет. Вывод ясен.
Вообще-то, прибыль, уже после налогооблажения, можно потратить куда угодно, хоть качели повесить в офисе в коридоре. И СФ на эити качели можно смело порвать и выбросить в урну, если не собираешься возмещать НДС. Так что вывод не ясен. :))
Изменения базы нет. Другое дело - проверка лицензионности, но это уже другая контора, а не налоговая.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-04 10:27) [931]Danilka © (04.02.04 10:25) [930]
Опять путаешь теплое с мягким. Качели в офисе - да сколько угодно. Станок в цех - ой ли?
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-04 10:30) [932]Изменение базы нет, есть ее уменьшение за счет утаивания.
А насчет изъятия техники, завист от страны, города и от ситуации, но вот когда изымут, то сладко не будут. То что нормы по полной не применяют, ничего не значит. Но в конкурентной борьбе такие методы используются, как правило кончается банкротсвом или большими убытками.
← →
Danilka (2004-02-04 10:33) [933][931] Sergey_Masloff (04.02.04 10:27)
Угу, точно. Честно говоря не знаю, на счет законности. Надо где-нибудь почитать. Например, когда работник принес свою болгарку в цех из дома, и юзает там не один месяц.
На счет продукции или материалов на складах, с этим строго, а на этот счет незнаю.
← →
Danilka (2004-02-04 10:34) [934][932] Anatoly Podgoretsky © (04.02.04 10:30)
> Изменение базы нет, есть ее уменьшение за счет утаивания.
Понятно.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-04 10:35) [935]Для информации например у наш, страф может достигать 50000 по каждому отдельному факту, то есть если на компьютере установлен виндоус и офис, то 50000+50000*кол.компьютеров+выплата лицензий.
Конечно в таком объеме не видел, но по 5000 на компьютер или фирму встречал, при том с ищъятием техники на несколько месяцев, а в каком виде она возвращалась рассказывать не стоит.
Некоторые выходили так, сразу покупали новые компьютеры с лицензионным ПО, поскольку простой гибели подобен, ну а с органами разбирались позже.
Но процесс обоюдо острый, по моем сведениям в Литве было и противоположное, когда ущерб предпринимателю выплачивали органыЮ, поскольку не подтвердилось. Это кто то из Литвы рассказывал в одном из форумов, но это редкость, обычно идут целенаправленно и подготовлено, с точной наводкой.
← →
Sergey_Masloff (2004-02-04 10:39) [936]Anatoly Podgoretsky © (04.02.04 10:35) [935]
>обычно идут целенаправленно и подготовлено, с точной наводкой.
На данный момент именно так. Как потом будет - неизвестно.
← →
Danilka (2004-02-04 10:39) [937][935] Anatoly Podgoretsky © (04.02.04 10:35)
Вопрос о том, когда есть лицензионная версия, но не оформлены на предприятие бухгалтерские док-ты. Например, оформлена лицензионная версия на какого-нибудь сотрудника и установлена на рабочем компе этого сотрудника. Рабочий комп - ОС фирмы, а ПО на фирме не учитываются.
← →
Dmitriy O. (2004-02-04 10:41) [938]
> Anatoly Podgoretsky © (04.02.04 10:35) [935]
> обычно идут целенаправленно и подготовлено, с точной наводкой.
Вот гады ! Мочить таких надо стукачей в сортире !
Да и вообще законы какие то уродские по 50000 за по факту !!!
Хотя это можно обьяснить тем что Литва всегда была отсталой страной. Но в последнее время изо всех сил создающей образ "европейской" и "цивилизованной" что просто смешно !
← →
uw (2004-02-04 11:00) [939]Отличительной особенностью любой религиозной ветки является сведение верующей стороной обсуждения вопроса по существу к обсуждению вопросов морали. Copyright (с) 2004 uw.
← →
anpsoft (2004-02-04 11:36) [940]Прямо страшно видеть какие молодые у нас совки то оказывается :(
ну уже блин и на патриотизм перешли :)
чиста религиозная война
типа тех что у нас на Украине между народом и укрнационалистами происходит
с теми тоже бесполезно разговаривать, логика у них вывернута на 180+(N*360) градусов :) N у всех разное но результат один, не согласуется с понятими морали, права, человечности.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-04 11:49) [941]Danilka © (04.02.04 10:39) [937]
Если ПО должно проходить как основное средство, и должны быть налоги с основного средства, как было сказано выше, то прямое уменьшение налоговой базы, хоть само ПО и законно приоретено.
Какой бы дурной закон не был его все равно надо исполнять, а как я вижу из публичных источников в России законы есть, но не исполняются.
Dmitriy O. © (04.02.04 10:41) [938]
Это не стукачи, а конкуренты, а в конкурентной борьбе все средства хороши, пока они не вступают в противоречии с законом, настучал на конкурента и нет конкурента.
← →
обыватель (2004-02-04 11:52) [942]хммм... что религиозные фанатики, что националисты, что приверженцы легального софта, что любители халявы все в один голос будут кричать: Дюк Нюкем должен умереть. Правда у все ДН разный. я думаю только рынок и законодательство смогут изменить как-то ситуацию. насчет того, что мне больше наравится - легальный или пиратский софт - мне по-барабану, все зависит только от софта которого я приобретаю. Если нужна поддержка и уверенность что он будет работать - легальный, если нужено много разных программ, для оценки и анализа софта, на одном СиДюке - то пиратский, тем более что во много раз дешевле. Совесть не мучает - ведь я же даже за пиратский диск плачу (пусть и копейки). Легальный софт-тулз чем еще хорош, что из него стараешься выжать всё возможное (деньги плачены), а это хорошо повышает проф.пригодность. пиратский - хорош для обзорного ознакомления новиками и окончательного выбора. Собирать демо версии по всем фирмам - ломает как-то и даже не пытался. Пытаюсь идти по пути наименьшего сопротивления. С этической точки зрения - возможно это не совсем и правильно, но, что поделать - экономика у нас такая.
- Как дела в России?
- Вороют-с.....
← →
Ru (2004-02-04 12:11) [943]>Ihor Osov"yak © (03.02.04 17:10) [878]
а из WM на такую карточку перевести можно?
>Anatoly Podgoretsky © (04.02.04 11:49) [941]
>Это не стукачи, а конкуренты, а в конкурентной борьбе все средства хороши
Очень напоминает Бизнес план, который написали два парня. Фирма - 22 человека. Из них два директора (финансовый и ещё какой-то) и 20 человек - отдел конкурентной борьбы.
>anpsoft (04.02.04 11:36) [940]
см. начало ветки. "Что было, то будет" Екклесиаст
← →
Danilka (2004-02-04 12:14) [944][941] Anatoly Podgoretsky © (04.02.04 11:49)
Понятно, действительно, думаю такой случай можно рассматривать как утаивание от базы налога на имущество. Следовательно, надо было его все-таки как-нибудь провести по бухучету. Т.к. он принадлежит сотруднику, то можно, его, например, сдать в аренду (если лицензия позыволяет) или вообще, подарить фирме.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-04 12:25) [945]Danilka © (04.02.04 12:14) [944]
Лицензия как правило не позволяет. Но лицензии разные бывают, ла и законы везде разные. У нас нет проблем как покупать, содно через карточку, достаточно приложить банковскую выписку, но если надо что бы был счет-накладная, то программа будет просто закупаться или через оффициальных распространителей или сам производителе представит счет.
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-04 12:30) [946]2 [913] Aristarh © (04.02.04 03:01)
Да, некоторые проблемы существуют, но они - из-за нашей идиотской юридической базы. Порою даже возникает мысль - что цель этой базы - дать как можно больше зацепок для всяких контролирующих органов.
По существу я больше говорить не буду - все же не юрист, не хочу посоветовать какую-то ерунду.. А свои соображения - я или уже сказал, или они созвучны [909] kaif © (04.02.04 00:34), посмотрите текже [914], [915]... Также может быть схема с частным предпринимателем, который вам оказывает информационную услугу, а сам он купит лицензию, даже на ваше имя. По бух. бумагам - вы платите предпринимателю за инф. услугу, а по факту - лицензия будет на ваше имя. Хотя, вообразив себя на месте твоего шефа, когда к нему начинает приставать какой-то Аристарх с покупкой какой-то непонятной хр.. за 30 уе со супер навороченной схемой покупки - я бы все свел к схеме, предложеной в [914], либо близкой к тому.. Пока бардак - сойдет и так. При окончании бардака - исчезнут идиотизмы в нормативной базе (если не исчезнут - бардак не окончится)..
Зы - а то, что рассказывает Sergey_Masloff - да, такое может быть. Но в наших реалиях - я убежден, это будет тогда, когда имеет место целевой наезд (см. [935]). А когда имеет место целевой наезд - кажется мне, наличие какого-то вспомогательного софта (или несколько витиеватая схема его приобретения) - будет далеко не основной проблемой..
Зы. Мне проще - я частный предриниматель с упрощенной схемой налогообложения, благо что такая сейчас есть..
← →
Sergey_Masloff (2004-02-04 12:34) [947]Ihor Osov"yak © (04.02.04 12:30) [946]
>Порою даже возникает мысль - что цель этой базы - дать как >можно больше зацепок для всяких контролирующих органов.
Порою? ПОРОЮ?! Да меня эта мысль вообще никогда не покидала. Более того, я уверен что это именно так! :(((
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-04 12:42) [948]2 [943] Ru © (04.02.04 12:11)
> а из WM на такую карточку перевести можно?
Не знаю. Напрямую - нет. WM как бы еще не очень признается нашей банковой системой.. Хотя посредники предлагают услуги по всякого рода обменам и траншам. Во всяком случае примерно год назад я переводил ZWM в гривни на счету физического лица за две операции, ньюансов не помню, дело было эпизодично. Но во всяком случае WM сейчас принимают большинство инет магазинов, я сейчас практически все свои wm на книги в одесском tid "перевожу". Да, тот-же упомянутый выше селер-онлайн также принимает WM в качестве оплаты..
← →
Ihor Osov'yak (2004-02-04 12:46) [949]2 [947] Sergey_Masloff (04.02.04 12:34)
я стараюсь быть не категоричным в своих высказываниях. Иногда даже получается..
Зы - было бы даже смешно, если бы не так грустно..
← →
kaif (2004-02-05 00:06) [950]Danilka © (04.02.04 08:45) [915]
[909] kaif © (04.02.04 00:34)
> Плюс купленное ПО нельзя поставить на баланс, как основное
> средство (даже если это системы разработки!), а лишь как
> "расходы будущих периодов".
Конечно, как ОС нельзя, смотрим "ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР ОСНОВНЫХ ФОНДОВ" "ОК 013-94":
...К нематериальным основным фондам (нематериальным активам) относятся компьютерное программное обеспечение, базы данных...
То-есть спокойно заводим ПО на 04 счет, а вот зачем заводить его как расходы будущих периодов - непонимаю.
А вот есть такой интересный нюансик. Как основное средство (и вообще, как актив) можно принимать лишь ПО, на которое имеются так называемые эксклюзивные права. Вот если фирма купит Windows у Microsoft-а на таких эксклюзивных правах (когда Windows уже не будет принадлежать Microsoft-у) - пусть ставит на баланс. Так можно купить заказное ПО. Но лицензия на использование есть неэксклюзивное право. Так как в советской (а впрочем и в российской, которая мало чем от нее отличается) бухгалтерии активами называются только вещи, поставить на баланс лицензионное ПО невозможно.
Я об этом читал на www.ibase.ru.
Я убежден, что это противоречит здравому смыслу. Нет никакой разницы - куплен станок или средство разработки ПО. Однако если права на станок можно переуступить, а ПО - нет, то и станок дадут поставить на баланс, а ПО - нет. Так устроены наши законы. Видимо они всегда поддерживают готовность номер один для всякого рода "приватизации", "экспроприации", "банкротства" и других форм организованного государственного бандитизма по отношению к экономике. Нужно судиться против самих законов, чтобы что-то изменить...
← →
Danilka (2004-02-05 07:56) [951][950] kaif © (05.02.04 00:06)
Вообще-то я не юрист. Но я видел неоднократно, когда в фирме, затраты на приобретение какой-либо лицензии (например, на право торговли лек.препаратами) учитывались на 04 счете, как нематериальные активы. Также и ПО. А если более полно привести выдержку из ОКОФ, то она выглядит так:
К нематериальным основным фондам (нематериальным активам) относятся компьютерное программное обеспечение, базы данных, оригинальные произведения развлекательного жанра, литературы или искусства, наукоемкие промышленные технологии, прочие нематериальные основные фонды, являющиеся объектами интеллектуальной собственности, использование которых ограничено установленными на них правами владения.
Как я понимаю, лицензия на ПО как-раз и есть: "объект интеллектуальной собственности, использование которого ограничено установленными на них правами владения". То-есть, по-закону, вроде, все нормально.
← →
Danilka (2004-02-05 08:05) [952]
> Я об этом читал на www.ibase.ru.
А где там про это написано, я что-то не найду, а интересно почитать.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-05 09:06) [953]Вопрос как к этому относиться, если как к аренде, то вообще на учет не надо ставить :-). У нас очень популярно не иметь своих компьютеров, а брать в аренду, на учет тогда не ставится.
← →
Danilka (2004-02-05 09:50) [954][953] Anatoly Podgoretsky © (05.02.04 09:06)
С компьютером все понятно: составляется договор аренды, арендная плата, оплата по счету и т.д., гораздо важнее вопрос: согласятся ли проверяющие органы с пониманием лицензионного соглашения как договора аренды? :))
очень сомневаюсь
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-05 09:53) [955]OLP все указаные аттрибуты. С органами сложнее.
← →
kaif (2004-02-05 13:53) [956]Danilka © (05.02.04 08:05) [952]
> Я об этом читал на www.ibase.ru.
А где там про это написано, я что-то не найду, а интересно почитать.
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.ixbt.com/editorial/accou-6.shtml
Ликбез по бухучету для компьютерщиков
Занятие 6: Software"s hard-life или учет программного обеспечения
НЕисключительные права — это права использования программного продукта по договору с правообладателем или по лицензионному соглашению. При приобретении экземпляра программы для ЭВМ исключительные права на программу не передаются, а между приобретателем экземпляра программы и правообладателем заключается в письменной форме договор на использование программы для ЭВМ. При этом при продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения типовых условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ (ст.14 Закона РФ от 23.09.1992 N 3523-1 «О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных»).
Следовательно, расходы по приобретению экземпляра программы не могут учитываться на балансе в составе нематериальных активов, а должны отражаться как расходы по использованию программы (п.26 ПБУ 14/2000).
Расходы на приобретение программы признаются в сумме, равной величине произведенной за нее оплаты исходя из цены, установленной договором между организацией и продавцом (п.6 ПБУ 10/99).
В момент приобретения организация вправе самостоятельно определить, в течение какого срока приобретаемый экземпляр программы будет приносить ей экономические выгоды. Срок этот фиксируется либо в приказе руководителя предприятия, либо в решении все той же Комиссии по Учету Основных средств и Нематериальных активов, которую вполне тогда можно назвать Комиссией по учету Основных средств, Нематериальных активов и Расходов будущих периодов. Ибо именно так называются те расходы, которые производятся организацией единовременно, а вот влияют на получение экономических выгод на протяжении некоторого определенного количества времени. Например, за экземпляр программы «1С Торговля и Склад» мы платим 13 октября 2003 г., а помогать торговать нам нашим товаром этот экземпляр программы будет ближайшие два года подряд. Вот и получается, расход произвели единовременно, а отдача этого расхода влияет на нашу работу последующие два года. В бухгалтерском учете такие расходы именуются расходами будущих периодов.
и так далее...
:(
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-05 14:03) [957]Написано хорошо, но меня смущает логика. Возьмем станок, копьютер и применим тоже самое к ним
за НАИМЕНОВАНИЕ «компьютер и т.д.» мы платим 13 октября 2003 г., а помогать торговать нам нашим товаром этот НАИМЕНОВАНИЕ будет ближайшие два года подряд. Вот и получается, расход произвели единовременно, а отдача этого расхода влияет на нашу работу последующие ## года.
← →
kaif (2004-02-05 14:19) [958]2 Anatoly Podgoretsky © (05.02.04 14:03) [957]
В том-то и дело. Видно, даже наши законодатели регламентированного бухучета готовы усмотреть в лицензионном ПО нечто особенное, отличающее его от любого иного инструмента.
Налицо то же самое мистическое отношение к ПО, как и у некоторых участников дискуссии, склонных усматривать в тиражировании основания для того, чтобы объявить, что нашли некую новую товарную сущность, уже не подчиняющуюся традиционным договорных отношениям продавец-покупатель и выходящую за рамки обычного частного права.
← →
Danilka (2004-02-05 14:20) [959][957] Anatoly Podgoretsky © (05.02.04 14:03)
Угу, логика хромает. И все из-за ПБУ 14/2000 "УЧЕТ НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ АКТИВОВ".
Нашел его сейчас, почитал. В частности, оттуда, в общих положениях о том, что можно отнести к НМА:
4. К нематериальным активам могут быть отнесены следующие объекты, отвечающие всем условиям, приведенным в пункте 3 настоящего Положения, - объекты интеллектуальной собственности (исключительное право на результаты интеллектуальной деятельности):
исключительное право патентообладателя на изобретение, промышленный образец, полезную модель;
исключительное авторское право на программы для ЭВМ, базы данных;
имущественное право автора или иного правообладателя на топологии интегральных микросхем;
исключительное право владельца на товарный знак и знак обслуживания, наименование места происхождения товаров;
исключительное право патентообладателя на селекционные достижения.
В составе нематериальных активов учитываются также деловая репутация организации и организационные расходы (расходы, связанные с образованием юридического лица, признанные в соответствии с учредительными документами частью вклада участников (учредителей) в уставный (складочный) капитал организации).
В состав нематериальных активов не включаются интеллектуальные и деловые качества персонала организации, их квалификация и способность к труду, поскольку они неотделимы от своих носителей и не могут быть использованы без них.
Что-то не попадает туда лицензия на ПО никак. :((
← →
Danilka (2004-02-05 14:23) [960][958] kaif © (05.02.04 14:19)
Кстати, еще надо уточнить в налоговом учете, а то там есть расхожения, межу ПБУ и НУ, на счет учета затрат на приобретение ОС, например, вероятно и на этот счет.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-05 14:27) [961]Danilka © (05.02.04 14:20) [959]
В состав нематериальных активов не включаются интеллектуальные и деловые качества персонала организации, их квалификация и способность к труду
Интересно было бы если бы включалось, на лицо было бы рахищение основных средств при увольнении.
← →
Danilka (2004-02-05 14:34) [962][961] Anatoly Podgoretsky © (05.02.04 14:27)
:))
заставляли-бы оставлять при увольнении. :))
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.02.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 3.85 MB
Время: 0.07 c
