---|Ветка была без названия|---

← →
blackman (2004-01-31 20:23) [640]

>Другой вопрос софтваре в фирмах - там, конечно, не увидишь пиратского софта.
Так и в России аналогично. За исключением одиночек :)

← →
Knight (2004-01-31 20:28) [641]

>> Vuk © (31.01.04 14:34) [617]
> Вы не находите, что для всех было бы лучше, если бы им
> адекватно платили здесь?
Так... ИМХО... с начала ветки только эта мысль и звучит (и мой пост тоже был про это)... т.е. пока ТУТ нормально платить не будут, народ не будет тратить деньги, которых и так в обрез, на лицензии, если можно купить тоже самое, но дешевше в NNN раз, или будет ехать ТУДА, где платят адекватно :)

PS: В своих постах я больше подразумеваю, частных лиц, а не организации... организации в большинстве своём могут себе кое-что позволить, хотя тем же бюджетным тоже надо как-то сводить концы с концами, вот у нас расформировали централизованную бухгалтерию, в музыкальной школе пришлось организовать свою, комп привезли из района (причём с пиратским софтом), но из бюджета на хозрасходы выделили 500р. на год... какие им на... лицензии, с такими бабками? Тут дома с колёс топят, а вы про лицензии треплитесь... не бывать этому в России ещё лет 10...

← →
vuk (2004-01-31 20:37) [642]

to Knight © (31.01.04 20:28) [641]:
>т.е. пока ТУТ нормально платить не будут
Так ведь разработчикам отечественного ПО никогда не будут адекватно платить, если продажа ПО у нас в стране будет невыгодной. Вот в чем дело-то...

← →
Sergey_Masloff (2004-01-31 21:03) [643]

blackman © (31.01.04 17:09) [626]
>>Попробуй сам. Я пробовал.
и я пробовал. Кое-что автоматизировал - работает до сих пор. Revelation - такая досовская среда. Вернее, не досовская а портированая под DOS с мейнфреймов. Стоимость enterprise ;-) версии 200 долларов с правой дистрибуции рантайма. Я автоматизировал одну гос. контору. Денег у них действительно не было - не было и навороченых компов. Все под досом, немколько 386 и одна 4-ка (которую им подарил я). Все работает, проблем нет. Были бы желающие в то время я любой конторке бухгалтерию со складом примитивные слепил бы на тех же средствах.

>>Если нет возможности заработать 300 долларов то можно >>использовать FreePascal хотя наверное проще пойти в >>сантехники -> 1000 USD в месяц в Москве нормальный сантехник >>заработает >всегда.
?>?? Однако вы и про сантехников не знаете ничего, и с >FreePascal не работали ? :)
Откуда такие сведения? Насчет того что я знаю и счем работал?

← →
Knight (2004-01-31 22:14) [644]

Сейчас получил очередной номер рассылки от мастков... там ссылка на статью, я прочитал первое предложение и долго смеялся, вспомнив эту тему... :)))

http://www.delphimaster.ru/articles/d6/index.html

← →
vuk (2004-01-31 22:30) [645]

to Knight:
>там ссылка на статью, я прочитал первое предложение и долго
>смеялся, вспомнив эту тему... :)))
Если хотите, можете сравнить с тем, что я писал по D5 (там, конечно, много не совсем правильного, но тем не менее):
http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?UrlItem=/article/delphi5.htm

Написано все по впечатлениям от trial. Кстати, видел у кого-то пиратский диск с D5, где помимо всего прочего была и эта статья. :o)

← →
blackman (2004-01-31 22:39) [646]

>Насчет того что я знаю и счем работал?
Видимо ошибся. Извини. Не знал, что ты и сантехником тоже... :)
А что касается работы под DOS и FreePascal, то если пробовал почему бы и не продолжить :)
Мне НЕ понравилось. И не предлагай, и не уговаривай :)
А сантехник получает около 2-4 тыс. Конечно я не говорю о крутых фирмах имеющих...
Да и ни причем здесь все это. Люди хотят жить нормально и зарабатывать нормально. Если считаешь, что они слишком тупы для того, что бы работать в богатых фирмах, то это не так. Не всегда удается туда попасть. Причины очень разные. Например возраст. После 45 уже не возьмут. Например, город где живут. Город есть, а работы там нет. Что не знаешь таких ? Покатайся по России увидишь.

← →
KosilkA (2004-01-31 22:52) [647]

> Knight © (31.01.04 22:14) [644]
> Сейчас получил очередной номер рассылки от мастков... там
> ссылка на статью, я прочитал первое предложение и долго
> смеялся, вспомнив эту тему... :)))
>
> http://www.delphimaster.ru/articles/d6/index.html

весело... а самое интересное - в самом низу той статьи ....))

← →
Sergey_Masloff (2004-01-31 23:02) [648]

blackman © (31.01.04 22:39) [646]
>>Насчет того что я знаю и счем работал?
>Видимо ошибся. Извини. Не знал, что ты и сантехником тоже... :)
Угу... как раз сегодня. Пришли сантехники посмотрели попросили 150 USD. Я говорю ну хоть 100 давайте уж. Ни фига. Пришлось послать. Про... Ну вобщем был занят полдня, все сделал. Сам. Знаешь, я вобщем-то довольно высокооплачиваемый специалист но 150 usd tax free за полдня пока не получаю...

>А что касается работы под DOS и FreePascal, то если пробовал >почему бы и не продолжить :)
Потому что корпоративный стандарт... Скажут на DOS буду на DOS
;-)

>А сантехник получает около 2-4 тыс. Конечно я не говорю о >крутых фирмах имеющих...
Ну зарплату может и 4тыс. Мы ж не о том...

>Если считаешь, что они слишком тупы для того, что бы работать в >богатых фирмах, то это не так. Не всегда удается туда попасть.
Не считаю... Не надо мне приписывать...
>Причины очень разные. Например возраст. После 45 уже не >возьмут.
Частично согласен. Хорошего специалиста возьмут...

>Например, город где живут. Город есть, а работы там нет. Что не >знаешь таких ? Покатайся по России увидишь.
Катался и катаюсь, думаю, побольше тебя. Про что ты говоришь, к сожалению, знаю... :(( Хотя и тут все не так однозначно.

← →
Sergey_Masloff (2004-01-31 23:04) [649]

blackman © (31.01.04 22:39) [646]
Кстати я тут в запале так резко на тыканья перешел. Извини(те) если что.

← →
Knight (2004-01-31 23:34) [650]

> vuk © (31.01.04 22:30) [645]
> Итак, передо мной новая версия Delphi. То, что установлено на
> моем компьютере - это Delphi 5 Enterprise evaluation. Работать
> обещает в течение 60 дней. С инсталляцией были небольшие
> проблемы, связанные с тем, что продукт защищен от
> несанкционированного использования, а также требует
> регистрации в Inprise. При этом на некоторых компьютерах
> программа упорно отказывается работать (так произошло у меня
> дома) и заявляет о том, что закончился период trial -
> использования.

Сам пишешь, что "были небольшие проблемы"... именно "были", т.к. дальше идёт описание самого продукта... :)))

← →
Vuk (2004-01-31 23:35) [651]

to Knight:
>именно "были", т.к. дальше идёт описание самого продукта...
И что из этого следует?

← →
Knight (2004-02-01 00:01) [652]

Я чесно предполагал увидеть, нечто такое:

а также требует регистрации в Inprise. При этом на некоторых компьютерах программа упорно отказывается работать (так произошло у меня дома) и заявляет о том, что закончился период trial - использования. После регистрации я приступил к иcследованию нового продукта от Borland...

И далее по тексту... но уточнения нет, вместо этого этот вопрос как-то забывается и идёт переход к описанию, поэтому возникает подозрение, что что-то там не чисто... :)

← →
Vuk (2004-02-01 01:26) [653]

to Knight:
>Я чесно предполагал увидеть, нечто такое:
Там русским по белому написано - на некоторых компьютерах. Что уже свидетельствует о том, что запускалась программа не на одном компьютере, и среди них было больше тех, на которых все было в порядке. Тем более, что статья-то написана.

>поэтому возникает подозрение, что что-то там не чисто...
Что, например? :o)

← →
Knight (2004-02-01 02:21) [654]

>> Vuk © (01.02.04 01:26) [653]
Отмазки приняты... :)

← →
anpsoft (2004-02-01 02:44) [655]

просто страшно
совок у наших людей неистребим
и особенно страшно что эти больны не только старики, а многие молодые :(

не доходит им что если они поддерживают воровство чужого труда, то и им детям и внукам не всегда будет что поесть досыта :(

очень жаль .....

← →
Vuk (2004-02-01 11:34) [656]

to Knight:
>Отмазки приняты... :)
Я Вам скажу больше. Когда писалась статья, коммерческой версии Delphi 5 еще не было в природе. Так что отмазки здесь ни при чем. И все Ваши намеки и ухмылочки выглядят по меньшей мере глупо.

← →
blackman (2004-02-01 11:38) [657]

>Sergey_Masloff (31.01.04 23:04) [649]
Что касается сантехников :)
В нашем Дэз-Рэу... работают два. Один берет, а второй нет.
Но ни один из них не потребует от меня 100$ потому, что в нашем доме очень крутых и богатых :) Дом такой.
А вот детей много. Они растут. Хотят учится. Но их папы и мамы не смогут конечно, позволить себе покупать им лицензионные продукты :) Хотя бы потому, что им хватает только на продукты и на водку. Типично для отдаленных районов Москвы.
>Хорошего специалиста возьмут...
Нет, после 45 это невозможно. Есть конечно исключения, но это через знакомых и заднее крыльцо :) И потом, что значит хороший ?
1/Быстро бегает ? 2/Быстро делает ? 3/Много знает ?
1-2 - сейчас нужно. 3 - очень редко.
>Катался и катаюсь, думаю, побольше тебя
Спорить не буду. Что значит больше или меньше ?
Достаточно одной таблетки :)
Речь о том, что 80-90% населения по уровню доходов можно смело отнести к нищим.

← →
kombat (2004-02-01 14:18) [658]

Рассматривая все вышенаписанное можно сделать компромисный вывод, который, имхо, достаточно точно учитывает реалии сегодняшнего дня. Есть два направления использования ПО (в основном веду речь о средствах разработки) - для обучения и для зарабатывания денег. Так вот если вы зарабатываете деньги используя средсва разработки, то будьте добры платить ту цену которую назначает производитель. Или протягивайте ножки по одежке, ищите средства разработки дешевле. А для личного обучения другой альтернативы как пиратский софт я не вижу. Но это не касается ВУЗов, так как Academic Edition многих сфотверных пробуктов (в Борланда и МС) стоит в разы дешевле тех что для коммерческих предприятий и они по карману любому ВУЗу.
А для дома хватает Windows XP Home OEM за 80 баксов и пакета OpenOffice за бесплатно. Немного менее функциональные аналоги можно найти и для Corel Photoshop, просто нужно искать. И для большинства коммерческих прог есть достойные бесплатнын аналоги для среды Windows. Кто сомневается можно поспорить.
И еще, MS сделала большой подарок программерам, в состав бесплатно распостраняемого .Net Framework входит два компилятора, C#.Net и VB.Net и компоненты для работы с базами данных и грид. Т.е. все что нужно для разработки многих программ. А тот же C# Builder Personal от Borland совершенно бесплатен для Non commercial use. Изучайте, кто не дает? К тому же переход на .Net неизбежен почти для всех.
Прошу прощения за столь длинный пост.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 14:48) [659]

kombat (01.02.04 14:18) [658]
Это плохо, что не видишь других перспектив, поэтому существует возможность так и остаться на коленях.

← →
kaif (2004-02-01 15:43) [660]

anpsoft (01.02.04 02:44) [655]
просто страшно
совок у наших людей неистребим
и особенно страшно что эти больны не только старики, а многие молодые :(

Я уже перестал нервничать на этот счет. Я при совке пожил. А они пока еще нет. Поэтому не знают, что это такое. Однако я вижу, что скоро они это почувствуют. Эмпирически, так сказать - на собственной заднице.

← →
blackman (2004-02-01 16:07) [661]

>Anatoly Podgoretsky © (01.02.04 14:48) [659]

Что лучше ? Жить на коленях (на чьих ?) Или не жить вовсе ? :)

← →
kaif (2004-02-01 17:21) [662]

Почему-то многие в том, что ПО легко тиражировать уже видят некое принципиальное отличие этого товара от всех других, так называемых, "материальных" товаров. Это мнение построено на заблуждении. В самом тиражировании нет ничего принципиально нового. Первый чел, который взял в руки лопату скорее всего был казнен соплеменниками за то, что смог копать (тиражировать) ямы на порядок быстрее, чем его авторитетные сородичи, копавшие ямы руками и когтями. С того момента, как человек стал использовать инструменты и (главное!) изобретать инструменты - он нарушил ту идиллию ручного труда, которой многие здесь поклоняются. Кто сказал, что современный пекарь трудится? Пекарь врубает станок, производящий 10000 булок в час. С точки зрения другого пекаря, который каждую булочку пек сам, этот пекарь есть сволочь.
Согласно логике пролетариата, все булки, произведенные на станке должны быть бесплатны, так как производит их не человеческий труд, а станок. На это капитализм возражает: станок чего-то стоит. Легитимность права собственности на станок поэтому становится краеугольным камнем пролетарского бунта. Если станок будет принадлежать пролетариату (читай - будет бесплатным), то можно ничего не делать, а булки будут печься сами собой и все станут богачами. Проблема, как всегда, упирается в проблему создания новых станков. Обезьяна может пользоваться инструментами так же, как и человек. Отличие человека от обезьяны состоит в том, что он способен не только использовать инструменты, но и создавать новые. Однако если они ничего не будут стоить и не будут давать каких-то преимуществ создателю, то зачем их создавать? Тем более, что окружающие видят в каждом таком новом инструменте угрозу для своего "способа производства" и готовы тебя растерзать... Создатель предлагает цену. Он говорит: вот я создал технологию (способ). Она позволяет сэкономить вам при производстве 100 единиц чего-то в день. Если вы купите этот способ за 10000 единиц, то это выгоднее, чем вложить 10000 единиц в расширение производства уже имеющимся у вас способом. На это пролетарий ему отвечает: "Зачем мне у тебя вообще что-то покупать? Ты придумал эту фишку (способ), я у тебя просто сопру эту фишку, а тебя - пошлю нафиг." Кто сказал, что нельзя подписаться так:

Я Вас любил, любовь еще быть может...
Вася Пупкин.

Или, например:
Windows XP Professional
AlexSoft, все права защищены.

Это ведь технически возможно. Следовательно - так и надо поступать!
Обезьяна именно так и рассуждает. Обезьяна умеет юзать инструменты, великолепно подражать и копировать. Она непревзойденный подражатель! Самое странное для нее - как можно брать деньги за тиражирование?.. Так как в любом деле обезьяна видит лишь эту составляющую. Обезьяна ничего не знает о том, как создается технология. Она обращает все свое внимание лишь на то, как эта технология тиражируется...
Обезьяна убивала ученых и изобретателей во все времена. Обезьяна составляла ряды "ломателей машин", когда появились первые машины. Теперь обезьяна выступает за то, что все ПО должно быть бесплатным. Так как она научилась его копировать. И обожает этим заниматься.
В каждом из нас в какой-то степени живет эта обезьяна. Я хочу, чтобы каждый ее в себе распознал. И пока каждый из нас это не сделает - совок будет вечным...
Извините за пафос.

← →
Юрий Зотов (2004-02-01 17:46) [663]

> kaif © (01.02.04 17:21) [662]

> Обезьяна убивала ученых и изобретателей во все времена.
> Обезьяна составляла ряды "ломателей машин", когда появились
> первые машины. Теперь обезьяна выступает за то, что все ПО
> должно быть бесплатным. Так как она научилась его копировать.

Кроме "браво" сказать просто нечего. Разве что сакцентировать внимание аудитории на том, что когда обезьяна станет человеком (то есть, научится СОЗДАВАТЬ инструменты), ее мнение по поводу их бесплатности несколько изменится.

Стало быть, вся эта ветка - спор обезьян с человеками.
:о)

← →
Sergey_Masloff (2004-02-01 17:57) [664]

Если бы не вот это:
"В каждом из нас в какой-то степени живет эта обезьяна. Я хочу, чтобы каждый ее в себе распознал. И пока каждый из нас это не сделает - совок будет вечным..."
то пафоса было бы слишком много. А с этим добавлением - нормально. Молодец, внушает!

← →
uw (2004-02-01 18:00) [665]

В каждом из нас в какой-то степени живет овца. Я хочу, чтобы каждый ее в себе распознал. И пока каждый из нас это не сделает - спор будет вечным.

← →
blackman (2004-02-01 19:10) [666]

>В каждом из нас в какой-то степени живет эта обезьяна. Я хочу, чтобы каждый ее в себе распознал. И пока каждый из нас это не сделает - совок будет вечным...
Угроза или предсказание ? :)
Еще раз уточню, что простыми призывами типа "надо делать хорошо и не надо плохо" не победить.
Должны быть устранены причины. Пока не будет дстаточно высокого уровня жизни населения не будет и ХОРОШО.
Будут делать плохо :)
Не надо следовать старым стишкам. Обсуждать надо ПОЧЕМУ, а не поднимать флаги и лозунги.

← →
Думкин (2004-02-01 19:14) [667]

> [666] blackman © (01.02.04 19:10)

А этот высокий уровень с неба должен упасть? Может тоже не лозунгами?

← →
blackman (2004-02-01 19:20) [668]

>А этот высокий уровень с неба должен упасть? Может тоже не лозунгами?
Что уже пора ? :)
Не с неба конечно.
Голосовать надо было за тех кто это может сделать и знает как. Пока другого выхода не вижу.
Если знаешь другой скажи.

← →
Petr V. Abramov (2004-02-01 21:33) [669]

← →
uw (2004-02-01 21:38) [670]

>blackman © (01.02.04 19:20) [668]

Неужто думаешь, что если бы и Думкин за нашего проголосовал, то сразу бы все и наладилось! Не верю... не проголосовал бы ;)

Я тут начал понимать, что в этой ветке происходит. У меня и до этого смутные мысли были, но kaif все же раньше меня скумекал. А как только он залез на своего любимого конька, то и до меня дошло: религиозная ветка! С полным набором атрибутов, с полным отсутствием последовательности, с желанием опустить оппонента, в основном, неверующего. Разделительная полоса только другая, глазами видна. И конечно же - kaif в роли ренегата. Отсюда и тема обезьян, и овец. Хе-е...

← →
Vuk (2004-02-01 21:53) [671]

to uw:
>религиозная ветка!
Вам так хочется сделать из этого религию?

← →
BorisMor (2004-02-01 22:04) [672]

kaif © (01.02.04 17:21) [662]
Почему-то многие в том, что ПО легко тиражировать уже видят некое принципиальное отличие этого товара от всех других, так называемых, "материальных" товаров.
Отличие большое. ПО как и книги относятся к информационной сфере. Но вас вряд ли вас обвинят в пиратстве если вы отксерете пару страниц из книги и будите ими пользоваться ;)
Для производства любого товара требуется затратить определенные ресурсы. Если булочник: мука, дрожи и т.д. Если это книга то : бумага, краска. И у меня есть подозрение, что ценна товара очень сильно зависит именно от этих "ингредиентов".
В цене книг закладывается авторский гонорар, но вряд ли он составляет больше 10% (или больше ?). Я про то что цена формируется по другому.
<p>
Согласно логике пролетариата, все булки, произведенные на станке должны быть бесплатны, так как производит их не человеческий труд, а станок.
Вы не поверите наверное, но производство автоматизируют что бы уменьшить стоимость продукции и увеличить ее количество :) Я что то не заметил уменьшение стоимости тойже Windows от быстроты работы штамповочного станка.
Вывод: сравнение ПО и хлебобулочных изделий не корректно.
<p>
Интересно, издатель книга закладывает в стоимость книги деньги для автора для создания следующей книги ? Выпускаются ли книги не проверенные корректорами (а если выпускаются издаются ли повторные издания (SP1 ,SP2…) в которых исправляют половину книги) ? И вообще почему я до сих пор не разу не видел лицензию, на использования книги ?

← →
uw (2004-02-01 22:17) [673]

← →
vuk (2004-02-01 22:36) [674]

to BorisMor:
И какие будут предложения по ценообразованию на софт? Предположим ситуацию, когда программа переходит в полную собственность того, кто ее купил и он оплачивает расходы разработчика полностью. Это получается заказная система. В курсе сколько это стоит? Осилите тогда покупку Windows? :o)

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 22:38) [675]

Можно указать для WindowXP разработка обошлась в свыше 1 миллиарда долларов, поскольку в этом случае будут отсутствовать расходы на поддержку, тиражирование, доставку и прочее, то можно купить где ни будь за 1.5 млрд

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 22:40) [676]

Правда не ее купить, а закажать разработку аналогичной системы, эту уже нельзя продать. При том не эксклузивную сообственность.

← →
Sergey_Masloff (2004-02-01 22:55) [677]

Anatoly Podgoretsky © (01.02.04 22:40) [676]
>Правда не ее купить, а закажать разработку аналогичной системы,
Ну если уж предположить гипотетически что найдется человек готовый инвестировать эти полтора миллиарда то ему придется затратить больше. Потому что MS это делать не станет а любой другой компании (пусть со штатом великолепных разработчиков и менеджеров) придется затратить значительно больше миллиарда так как у них нет за плечами наработок и набитых шишек начиная с Windows 1.0 Так что умножим эту сумму на X. Нет, X мало, на Y... Ну пусть 2 миллиарда. Ну что-то и инвестор должен заработать пусть 3 миллиарда он хочет получить от продажи. Население земли 5 миллиардов. Компьютером пользуется пусть 2% (реально - значительно меньше). Пусть все они купят эту ОС. Тогда с каждого по 30 USD при условии отсутсвия расходов на распространение ;-))

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 22:59) [678]

Количество пользователей Windows по подсчетам порядка 700 млн. Желающих закажать разработку вряд ли будет 2%

← →
Sergey_Masloff (2004-02-01 23:04) [679]

Я к тому что Микрософт оценивае свою систему при продажах весьма адекватно, ИМХО. Краем уха слышал что деньги от продажи MS Office выше на порядок.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-01 23:09) [680]

Но основные дельги идут не от продажи программного обеспечения, а от поддержки, книг, обучения и т.д. то есть от той инфраструктуры, котрая сложилась вокруг. ОС или офис один покупаешь, а книг по ним несколько. Потом платный саппорт святое, обязателен если серьезная корпорация. А на обучение пользователей и специалистов сколько денег уходит.
Курсы по серверным технологиям стоят в несколько раз дороже.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки